En el capítulo anterior,
contamos con la colaboración de Carlos Briones,
investigador científico del departamento de Biología Molecular
del Centro de Astrobiología,
organismo que depende del Instituto Nacional de Técnica Aeroespacial
y del Consejo Superior de Investigaciones Científicas.
Experto en Bioquímica,
Briones está investigando sobre el origen de la vida en el Universo.
Su trabajo, estrechamente vinculado a la Nanotecnología,
se centra en el estudio de las diminutas moléculas que constituyen
tanto el mundo animado como el inanimado.
Toda una nanolección,
como la del resto de las investigadoras e investigadores
que han participado en esta serie de divulgación científica
que finaliza con este capítulo.
Hoy contamos con la colaboración de Emilio Prieto,
del Centro Español de Metrología,
experto en esta rama de la física
que estudia las mediciones de las magnitudes
garantizando su normalización.
No ha sido casualidad elegir este tema para terminar,
ya que uno de los grandes retos de esta ciencia
consiste en afrontar los riesgos que pueden suponer
estas nuevas nanotecnologías,
estableciendo severos controles de calidad
antes de su implantación y distribución
en la industria y en la sociedad.
-Gracias, Emilio, por recibirnos en este laboratorio,
que se dedica a muchas cosas
y una parte, no pequeña, se dedica a la Nanotecnología.
Para empezar a calentar la entrevista me gustaría que,
igual que a otras personas les hemos preguntado,
nos digas que, para ti, qué es el nanómetro,
qué es la nanociencia y la nanotecnología,
y qué entendemos por nanoescala o nanomundo.
-A mi modo de ver, la nanotecnología la concibo,
en realidad, como una tercera revolución industrial.
Creo que tiene importancia socialmente,
en cuanto a las opiniones que se oyen respecto a ella,
pero creo que va bastante más allá de lo que parece, es decir,
si nos fijamos en países punteros hoy día,
que vieron la importancia
o se subieron al carro de la revolución industrial,
y hoy día son los que controlan, los que parten el bacalao, diríamos.
La nanotecnología yo la veo como una tecnología de manipulación,
control de la materia en la nanoescala,
pero con unas posibilidades muy buenas
en cuanto a que es poco generadora de residuos,
poco utilizadora o poco consumidora de materiales,
y reparadora de problemas que ha causado el mundo macro.
Yo lo resumiría en esas tres cosas.
Hay muchos problemas,
sobre todo en la aproximación bottom-up "de abajo arriba",
de crear cosas a partir de lo pequeño,
veo que tiene esas posibilidades bastante interesantes.
-Quizá todos los puntos que uno puede detectar yendo a Internet,
uno hace una búsqueda, y busca "nanotecnología"
y aparecen bastantes páginas alertando sobre los riesgos,
quizá los riesgos son exagerados, no lo son,
y sean uno de los frenos
para la implantación rápida de la nanotecnología.
-Bueno, no cabe duda,
antes comentábamos al hablar de las nanopartículas, su potencial,
que en la sociedad existe
una cierta preocupación en tres materias básicamente,
que tiene que ver con el medioambiente,
con la seguridad y con la salud.
El hecho de que nanoobjetos, pequeñísimos a este nivel,
puedan ser inhalados o viajen por el medioambiente y puedan causar...
bueno, muchas veces se ha dicho, es cierto,
que lo que mata no es el veneno en sí, el producto, sino la dosis,
el hecho de que una nanopartícula o algo
esté en determinado sitio tampoco va a causar ningún mal,
pero yo creo que hoy, la sociedad tiene un recuerdo,
relativamente reciente de lo que pasó con el amianto,
entonces, cuando hablamos de un tipo de nanopartícula,
como pueden ser los nanotubos de carbono,
con muchísimas aplicaciones para conducción, para electricidad,
siempre hay una parte que sospecha que,
si eso, tendrá algún riesgo el que se libere, por ejemplo,
en alimentación, están introduciéndose nanopartículas
para la conservación de alimentos.
Y la gente piensa, no ya en el entorno laboral,
que yo creo que sí que puede ser el más crítico,
donde se manipula todo eso,
los trabajadores tienen que tener una cierta protección,
y luego, eso, cuando va en un nanoproducto,
qué posibilidad hay de que se libere al medioambiente o que uno lo inhale.
Entonces, hay una cierta preocupación, pero,
lo mismo que digo eso, digo que nada está exento de riesgos,
y que hay multitud de organizaciones con mucho interés,
incluso consumidores, usuarios,
sus organizaciones europeas e internacionales,
que están trabajando en hacer informes bien realizados
y que delimiten las posibilidades y los riesgos existentes,
a través del estudio de la fuente de esos nanoobjetos,
de la ruta que pueden seguir,
de la utilización que se haga de esos nanoproductos,
que no es lo mismo un tipo de utilización que otra,
y eso, al final, dará lugar a una normativa, una regulación,
que ponga en su sitio las cosas,
pero yo creo que hay que, en principio, tranquilizar,
nada está exento de riesgo,
pero la propia Unión Europea y otros organismos tienen sus normas
de cómo se debe investigar también, siendo respetuoso,
teniendo el principio de precaución
de no dar pasos más allá de lo que se conoce.
O sea que yo creo que es normal la preocupación,
pero se irán solventando esas dudas.
-Has mencionado el principio de precaución,
¿en qué contexto sería aplicable el principio de precaución?
-Bueno, en 2008... o en 2011, ahora dudo,
la Unión Europea sacó a la luz un código de conducta
por el cual se debe regir la investigación,
y es mucho más importante en estos temas de nano.
Habla de una investigación responsable, con conocimiento,
que sea socialmente deseable, que sea precautoria,
en cuanto a que antes de lanzar al mercado cosas,
tenga que haber unos estudios que soporten la inocuidad o no,
de determinados nanocompuestos o nanoproductos.
Y yo creo que se está actuando con rigor en ese sentido.
A veces es muy difícil probar que una cosa es dañina
o tan difícil como probar que no lo es.
Otros temas que me vienen a la mente pueden ser
los campos electromagnéticos,
que estamos todo el día sometidos a ellos.
¿Dónde está el punto en el que eso pasa a ser dañino o no?.
Yo creo que la investigación,
efectivamente, se está haciendo de manera responsable y así debe ser,
y una garantía más es que, por ejemplo, en temas de normalización,
es un tema abierto,
o sea, que no es algo que está sólo en manos de los científicos
y de otros con poder de decisión, sino,
las propias organizaciones de consumidores y usuarios
forman parte de esos comités de normalización
y están ahí actuando, y tienen su voz,
y pueden hacer que las cosas cambien en un sentido o en otro,
o sea, la gente está mucho más informada, más preparada,
y pueden hacer que las cosas cambien.
-Entonces, el ideal, aunque haya un principio de precaución,
va a haber un montón de estudios y, de hecho, hay en marcha,
el ideal, como ocurre con cualquier tecnología es,
que acabe habiendo unas normas, unas normativas, un contexto legal,
que ponga unas reglas de juego para consumidores, fabricantes, etc.
¿Qué podemos decir de las normativas de nanoproducción?
-Efectivamente, como comenté antes,
en China, las primeras normas ya aparecieron en el 2004,
en el 2006 ya se creó, por parte de ISO,
de la Organización Internacional de Normalización,
un comité específico para normalización en nanotecnologías,
en España, también desde 2006, contamos con el grupo GEC15 de AENOR,
donde estamos también, nosotros formamos parte,
como otra serie de empresas y de instituciones en España,
y trabajamos conjuntamente con ISO y con CEM, el comité 352,
para aprobar normas que, hasta ahora, tengo que decir,
que hay 35 normas que ya están en el mercado
y otras 24 que están en proceso.
¿De qué se han ocupado las primeras normas?
Primeramente de terminología y nomenclatura, como parece obvio.
Las segundas, de medición y caracterización,
porque hay muchas cosas ligadas a qué puede pasar,
a propiedades, a funcionalidades, etc.,
que tienen que ver con los métodos de caracterización y de medida,
porque si no, no sabemos cómo se comportan los elementos.
Hay un mandato de la Unión Europea, precisamente al CEN-CENELEC,
CENELEC es el comité que se ocupa de los aspectos eléctricos,
de generar normas en este ámbito nano,
pensando en utilizar, a posteriori, esas normas,
para establecer una cierta regulación.
Regulaciones que pueden llevar
al etiquetado de nanoproductos, a análisis de toxicidad, etc.
Entonces, lo mismo que comentábamos anteriormente,
ha habido un cierto retardo...
antes comentábamos, en cuanto a la explosión de la nanotecnología,
en este caso, también, en cuanto a la normativa, ¿por qué?,
porque el conocimiento no estaba bien asentado todavía
y es necesario que muchos grupos distintos discutan entre sí
y lleguen a acuerdos sobre estas normas,
pero, todo eso, ya digo, hay una serie de normas ya publicadas
y la regulación también aparecerá en breve,
está apareciendo, de hecho.
-Entonces, es clave para la fabricación
tener una regulación que fijé unos patrones estándar,
¿quién, realmente, fija,
cómo se fijan, para que lo entendamos todos,
cómo se fijan esos estándares en nanoproductos, en nanopartículas?
-Digamos que la acepción o el concepto "estándar"
en español tiene doble significado.
Puede significar tanto norma, como acabamos de comentar,
procedimiento de medición o fabricación de algo,
pero, también, puede significar patrón físico,
son unos patrones físicos, ¿por qué?,
en el campo nano, como en cualquier otro campo,
cuando caracterizamos o medimos algo,
y más en el mundo global en el que estamos,
tenemos que garantizar que lo que medimos aquí,
coincida con lo que se mida en Alemania, en Taiwan o en otro sitio.
Si vamos a decir que una nanopartícula tiene 20 nanómetros,
una vez medida, en su longitud máxima,
esa nanopartícula, si la medimos aquí,
tendremos que obtener el mismo resultado
que si la medimos en cualquier otro país.
Entonces, la instrumentación utilizada, no sólo para medir,
sino para manipular, que es lo que se hace en nano,
pero, sobre todo, para medir,
que ya vas a cuantificar dimensiones, distancias, etc.,
tiene que estar trazada
a la unidad básica del sistema internacional de unidades,
para que esas mediciones sean fiables y sean comparables entre sí,
que es lo más importante.
Con esa finalidad, existen una serie de patrones físicos,
que pueden ser redes mono y bidimensionales,
estructuras tridimensionales, etc.,
con valores conocidos con mucha exactitud por otros métodos
y que sirven para calibrar esos instrumentos de medida
y lograr la homogeneidad de todas las mediciones.
De eso, entre otras cosas,
también nos ocupamos los Institutos Nacionales de Metrología,
que estamos colaborando con instituciones de investigación,
en la definición y en la fabricación de esos patrones físicos,
y que, luego, organizados como estamos,
en organizaciones regionales de Metrología,
bajo el paraguas del Bureau Internacional de Pesas y Medidas,
participamos en comparaciones internacionales,
para tratar de garantizar esa homogeneidad,
esa equivalencia de las medidas,
que se realicen en cualquier parte del mundo.
Esto, lo mismo que es aplicable a nano,
es aplicable al campo micro o a las grandes distancias.
-Y volviendo al trabajo vuestro en Nanotecnología,
porque una de las cosas que sorprende...
que la investigación en temas de nanociencia
estaba confinada en los laboratorios hace 20 años, 10 años,
pero cuando es necesario empezar a tener patrones para hacer calibrados,
cuando esto pasa al sector industrial,
entran los institutos de Metrología.
¿Qué hacéis, realmente, aquí, relacionado con Nanotecnología?,
porque uno puede pensar que podéis medir cosas desde kilómetros
y hacer calibrados de cosas grandes,
de cosas de tamaño macroscópico, pero, también, de lo pequeño,
¿cómo lo hacéis?
-Efectivamente, en general, en los institutos de Metrología,
lo que se hace es, en bastantes de ellos,
realizar de manera práctica
las definiciones de las unidades básicas del sistema internacional,
para, a partir de ahí, ir bajando en niveles metrológicos,
mediante determinada instrumentación,
calibrar otro tipo de patrones de menor nivel metrológico,
lo que se trata, al final, la metrología es una pirámide donde,
en la cúspide está la unidad básica de determinada magnitud,
su realización práctica,
y mediante una serie ininterrumpida de calibraciones, es como una cadena,
se trata de llegar a otros usuarios de la metrología,
pueden ser centros de investigación, industrias,
hasta la empresa más normal y corriente.
Todo eso tiene que estar ligado, por esa serie de comparaciones,
para garantizar la bondad, la fiabilidad de las mediciones.
Entonces, efectivamente, la medición es un mundo amplísimo,
y podemos ir desde medir distancias interestelares
hasta lo que estamos hablando ahora mismo,
que estamos metidos en la nanoescala.
Y de ahí la dificultad en la nanoescala,
que hemos comentado antes, del progreso de la nanociencia,
porque es muy difícil moverse ahí.
Hay un concepto en Metrología que es el de incertidumbre,
o sea, ninguna medida es exacta,
sean kilómetros, sean metros o sean nanómetros.
Y nosotros utilizamos determinada instrumentación,
repetición de las medidas,
evaluamos las influencias sobre las mediciones
de ciertas condiciones, como pueden ser las ambientales,
y con todo eso hacemos un tratamiento estadístico
y los resultados de medición que obtenemos nunca son... exactos,
en el sentido de que siempre están contenidos dentro de un entorno,
normalmente con un 95% de probabilidad,
en el que garantizamos que está contenido el resultado.
Siempre existe una duda sobre la bondad de un resultado de medida.
Si esto lo aplicamos al campo nano
y estamos hablando de que algo mide 2 ó 3 nanómetros,
lo que tenemos es que cuidar muy mucho
de que la incertidumbre asociada a ese resultado
sea lo suficientemente pequeña para no decir, por ejemplo,
"sí, esto tiene dos nanómetros, más menos dos nanómetros",
eso sería como si no supiésemos nada,
sería como en el campo, en la vida real, fuera, dijéramos,
diez kilómetros, más menos cinco kilómetros,
"ustedes que mal miden",
pero en el campo nano, realmente, rebajar la incertidumbre,
cuando ya el nivel de lo que estás midiendo es muy pequeño,
entraña ciertas dificultades.
Eso exige, a su vez, a los institutos de Metrología,
investigación, a su vez, para dar con esos patrones,
a veces, los encontramos en la naturaleza, en redes del silicio,
que tienen, digamos, una constancia de malla probada
y tratamos de, con eso, ajustar y calibrar otros equipos de medida
que van a dar mediciones cuantitativas en otras aplicaciones.
-Y, en general, os vienen empresas
a realizar calibraciones en otros sectores,
¿en el tema nano hay afluencia de empresas o está todavía muy verde?
-En el tema nano no aparecen muchas empresas,
pero, realmente, como comentaba antes,
el tema de la pirámide metrológica,
el tipo de servicios que nosotros pretendemos ofrecer,
estamos ahora comenzando con todo esto,
son los patrones físicos que comentamos, o sea,
o bien redes de difracción o patrones mono y bidimensionales,
estructuras tridimensionales,
que sirvan para comprobar la bondad
de los equipos de medición utilizados en nano.
En cuanto a las aplicaciones en centros de I+D, en empresas,
no vamos más allá, pero sí que esos patrones,
que ellos sí que van a utilizar para ajustar sus equipos,
deben salir calibrados de aquí con la menor incertidumbre posible.
Por ejemplo, si se miden nanopartículas
o se caracterizan nanopartículas en otro sitio,
es lógico que, nosotros, seamos capaces
de caracterizar nanopartículas patrón que, luego,
en una disolución, viajan y se calibran, con ellas,
una vez conocidas sus dimensiones, se ajustan otros equipos,
que sí que sirven para caracterizar nanopartículas,
pero a partir de las ya patrón conocidas.
Esto es un tema, aprovecho para decir que no es nada fácil,
caracterizar una nanopartícula,
porque depende mucho de su configuración,
de su superficie externa, del entorno que la rodea,
y, de hecho, si hay 4, 5, 6 métodos distintos
de caracterización de nanopartículas,
y puede uno encontrarse
conque las distintas soluciones que da cada método,
no sean compatibles entre sí,
entonces, en este caso, ven mensurandos distintos,
por así decir, cada método ve un tipo de nanopartícula.
Entonces, en esa certificación, lo que se dice es qué diámetro
o qué características tiene esa nanopartícula,
con la incertidumbre adecuada, utilizando determinado método.
Entonces, va ligado aquí, la certificación, al método empleado.
Ese es el tipo de servicios
que los institutos nacionales de Metrología ofrecen,
para que, luego, siga la cadena de medición hasta el último usuario.
-De acuerdo.
Bueno, creo que ya hemos terminado.
Ha sido muy interesante, es otro aspecto bastante diferente
de lo que es la nanotecnología habitual
que uno ve en el laboratorio del día a día,
uno da por hecho que el nanómetro está ahí y existe,
pero, en realidad, hay mucha chicha detrás.
-Gracias a vosotros, de nuevo, por venir al CEM y que...
os podamos contar estas cosas,
y porque una de nuestras facetas es divulgar el uso de la Metrología,
en este caso, Nanometrología, podemos decir,
y hacer saber a la gente que sin medida no hay nada,
no conocemos nada, y está debajo de todo,
es una ciencia horizontal
que está debajo de cualquier hipótesis científica,
que hay que comprobar... al final, hay que medir,
con la incertidumbre adecuada a cada caso,
pero, así es, así que muchas gracias.
Damos por terminada esta serie
en la que hemos aprendido algo más sobre esta fascinante ciencia,
que ya está revolucionando muchos aspectos de nuestra vida cotidiana.
Queremos agradecer a todas las investigadoras e investigadores
que están haciendo posible estos avances,
entendiendo la ciencia
como un motor de cambio de modelos de producción,
imprescindibles para esta sociedad contemporánea,
así como destacar el trabajo de todo el equipo de radiotelevisión,
que ha hecho posible la realización de esta serie audiovisual,
cuyo objetivo ha consistido en acercar la ciencia a la sociedad.
Dos ámbitos de colaboración necesarios
para la divulgación científica,
que están siendo fuertemente castigados por los recortes,
y que, sin embargo, requieren todo lo contrario:
respeto e inversión para su excelencia y calidad,
al margen de intereses políticos y económicos.