Bienvenidos, un día más, a Historia Viva.
Un programa desde el que les intentamos acercar
a los acontecimientos más relevantes de la historia contemporánea.
Y, precisamente, del estado contemporáneo,
de su nacimiento y de su evolución hasta llegar al día de hoy,
vamos a tratar durante los siguientes minutos.
Con las revoluciones del siglo XVIII
se producen cambios fundamentales para el individuo.
El súbdito pasa a ser ciudadano, se establece la división de poderes
y se formulan constituciones en diferentes países,
con todas las implicaciones que éstas tendrán
para la creación de libertades individuales.
En España, nuestra primera constitución, promulgada en 1812,
supuso un hito al reconocerse, por primera vez, entre otras cosas,
el principio representativo,
que la soberanía nacional emanaba del pueblo y la división de poderes.
Son distintos los caminos que han seguido las constituciones
desde su nacimiento hasta llegar al día de hoy.
En nuestro país, entraron en vigor siete,
incluyendo la de 1978.
El camino para ser ciudadano, en democracia, ha sido arduo,
pero hoy nos encontramos que,
en un mundo abierto a la información y a la comunicación,
hay un distanciamiento
en cuanto a la relación de los individuos con las instituciones.
Hay poca participación para que la democracia sea más real
y se acerque a las necesidades y posibilidades del ciudadano actual.
-Como ven, muchos son los temas a tratar y, para ello,
contamos hoy con Ángeles Lario,
profesora titular de Historia Contemporánea en la UNED.
Bienvenida. -Muchas gracias.
-El catedrático de Derecho Constitucional,
Antonio Torres del Moral. Bienvenido.
-Muchas gracias.
-Y la profesora de Historia Contemporánea de la UNED,
Ana Clara Guerrero. Bienvenida.
-Gracias.
-Podíamos empezar por saber la importancia
que tiene una constitución,
hablamos, sobre todo ahora, continuamente, de constituciones.
¿Qué importancia tiene la constitución
para la organización del estado? Profesor Torres del Moral.
-Sí, fue muy largo el camino hasta llegar a ver
que era necesaria una constitución.
La formulación de los principios generales,
la garantía de los derechos
y el establecimiento de una separación de poderes,
para garantía de esos derechos,
que eso es lo que se denomina constitución.
Pero el camino recorrido desde Grecia, pongamos por ejemplo,
hasta el siglo XVIII,
que es cuando se formulan las constituciones escritas y solemnes,
ha sido milenario.
Por lo tanto, es una carrera larga,
en la que, poco a poco, se han ido poniendo los conceptos,
como era el derecho de resistencia, la libertad religiosa,
los límites del poder, hasta que se llega a la formulación, primero...
Bueno, hay un antecedente en Inglaterra a finales del siglo XVII,
aunque no se formula como tal,
después ya, en las Revoluciones Francesa y Americana,
ya es donde arranca, verdaderamente, el constitucionalismo escrito.
-Algo más de dos siglos de constituciones,
un largo recorrido, en el que también éstas han cambiado.
Creo que podemos hacer, un poco, esta historia de las Constituciones,
sobre todo, centrándonos en las constituciones Españolas.
La primera constitución Española es la Constitución de 1812, la Pepa.
Profesora Lario.
-En España, la constitución es lo que marca el estado contemporáneo.
El estado contemporáneo se califica o se clasifica así,
desde el momento en que vivimos en un régimen constitucional,
que es la separación de poderes y la garantía de los derechos.
En España, efectivamente, fue la guerra contra los franceses
lo que dio ocasión a que se produjera la revolución en España,
que tuvo como consecuencia nuestra primera constitución.
A partir de ahí,
se produjo la primera reforma del 12, que fue en 1837,
que se presentó como reforma
y que habría sido la constitución que habría valido hasta hoy día.
Pero, sin embargo, sucesivamente,
se fueron reformando, creando, proclamando nuevas constituciones,
según el interés de cada partido político.
Hasta llegar a la Constitución de 1836, la Restauración,
que fue la época más larga y, luego, ya conocemos nuestro siglo XX,
periodo de Dictaduras, Guerra Civil, Segunda República
y nuestra Constitución actual,
que creo que es el segundo periodo más largo,
ya es el primero, más largo.
-Siete constituciones promulgadas, ¿son muchas, son pocas?,
me refiero, con referencia a otros países,
como pueden ser Estados Unidos, Francia, Alemania...
Profesor Torres del Moral.
-Son muchas, en el sentido absoluto,
no debería de haber más que una para siempre, aunque se reformara,
pero, comparada con Francia, viene a ser más o menos,
Francia también ha tenido siete u ocho,
y comparada con Estados Unidos,
Estados Unidos tiene la misma, pero con 27 enmiendas.
27 enmiendas tampoco son tantas en dos siglos y cuarto,
porque, en Europa, por ejemplo, la Constitución alemana vigente,
que es del año 49, ha tenido ya 60 reformas.
La francesa, que es del 58, ha tenido veintitantas.
La italiana, más o menos, es decir,
se reforman las constituciones, antes que cambiar de constitución,
que es lo que hemos hecho nosotros durante dos siglos.
-Yo creo que llegaremos a eso, porque tenemos que llegar,
claramente, en un momento del programa
al momento actual y ver, precisamente,
este debate que sabemos que está en la calle,
en cuanto a reforma o cambio de constitución,
pero antes, yo creo que tenemos otro camino que recorrer,
porque hay una serie de conceptos en todas estas constituciones
que son nuevos.
Miles de años para tener una serie de regímenes políticos,
pero, sin embargo, las constituciones,
esta forma de hacer,
lo que hacen es introducir términos como soberanía nacional,
representación... ¿Qué significa todo esto?,
¿en qué momento se convierte el súbdito en ciudadano?
Profesora Lario.
-Justamente el paso de súbdito a ciudadano lo marca la constitución.
Es decir, en cuanto se aprueba una constitución,
precisamente, es para eso, para incorporar a los súbditos
al gobierno del país, por decirlo sencillamente.
A partir de tener constitución,
los individuos tienen que empezar a preocuparse
de conocer las reglas de juego,
porque van a tener que jugar en ese juego continuamente,
porque van a tener que, como mínimo,
que es lo que sucede ahora, elegir quién nos gobierna.
Para eso, como mínimo, también,
hay que conocer cuáles son las instituciones,
cuáles son los límites de los poderes,
cuáles son las posibilidades de actuación
y, entonces, ahí, en ese momento,
es cuando decimos que es absolutamente necesario
que un ciudadano común conozca, al menos,
las cosas básicas del sistema político,
y lo primero de todo, manejar correctamente los conceptos,
entenderlos, para poder utilizarlos correctamente.
-Decía el profesor Torres del Moral que, por ejemplo, en la antigüedad,
los ciudadanos se reunían en una plaza y allí decidían,
era algo asambleario.
Este concepto de representación, que creo que se introduce también
con las constituciones, ¿es también un concepto importante?
-Sí, el concepto representación,
es relativamente reciente en la teoría política.
En la antigüedad había más presencia activa
de los ciudadanos en el ágora o en el foro,
para decidir las cosas más importantes.
Comenzó a haber un tipo de representación
de los que tenían mayor posesión de tierras,
para personas más importantes y algunas instituciones,
desde la Edad Media en adelante,
conforme al modelo que se ha denominado "mandato imperativo".
Es decir, mandaban a unos portavoces a la Corte a negociar asuntos,
pero llevaban un cuaderno de instrucciones,
del que no se podían separar,
y en caso de que no hicieran bien su cometido podían ser destituidos.
Se pasa a otro modelo distinto, justo con la Revolución Francesa.
Hay precedentes, al menos en la teoría, desde Locke en adelante,
pero con la Revolución Francesa se pasa a un modelo distinto,
que es el "mandato representativo", que es el que está vigente.
Es decir, no hay ni cuaderno de instrucciones ni destitución.
Cuando se elige a un diputado o a un senador, hacia un representante,
ese confía en él los negocios de la Corte,
los negocios del Condado,
los negocios de la circunscripción electoral,
o los negocios de toda la Nación,
porque se representa a toda la Nación
y no a la circunscripción que los ha elegido.
Y ese es el modelo que está vigente,
que tampoco está funcionando del todo bien.
-Hablaremos también de eso, pero, profesora Guerrero,
"un hombre, un voto",
pero, en realidad, esto no ha sido así siempre,
aunque se hablaba de sufragio universal,
el sufragio universal, cuando menos, era restringido.
-Claro, no empieza inmediatamente,
se va introduciendo, poco a poco, a la población
en ese derecho de ciudadanía.
Entonces, primero tenemos etapas de un sufragio restringido.
Esa Nación, de la que hablaba el profesor Torres del Moral,
se considera que está compuesta por determinadas personas,
que son los que tienen intereses y que son, en realidad,
los que se van a ver afectados por las decisiones que se toman:
los propietarios, la gente que paga impuestos,
la gente que tiene un determinado nivel de educación,
es lo que era sufragio restringido, que podía ser:
censitario, en función de la fortuna,
capacitario, libres de instrucción.
A partir de un determinado momento, a veces de forma pacífica,
el Reino Unido, con reformas legales,
se va ampliando el número de personas que pueden participar,
que pueden elegir,
y en otros lugares de manera más revolucionaria
y, poco a poco, se va llegando al sufragio universal.
Pero, efectivamente, es lo que usted decía,
el sufragio universal, en principio, por poner un ejemplo, era masculino,
las mujeres se incorporan de forma más tardía,
así que también ha habido, en muchos momentos,
restricciones al sufragio universal.
-Hay que recordar que en España, por ejemplo,
la mujer se incorpora a este sufragio, ya entrado el siglo XX.
-Sí, pero tampoco es tan raro.
Por ejemplo, en Francia, si no recuerdo mal,
el profesor del Moral me corregirá, creo que es en el año 44 ó 45;
en Suiza, creo que yo he vivido y no hace muchos años,
algún Cantón, que dieron el voto a la mujer.
Las primeras mujeres que votaron, me parece que es en Estados Unidos,
en el Estado de Wyoming, bastante a finales del XIX,
así que tampoco es tan extraño.
-Con este recorrido de las constituciones,
a veces, bastante convulso, porque el siglo XIX español,
bueno, habría que hacer un programa solamente dedicado a él,
pero, llegamos a la Constitución de 1978,
la que ahora mismo está vigente.
Es verdad que ésta constitución
se realiza en un momento histórico en el que habría que detenerse,
es decir, después de la muerte de Franco,
de una manera en la que no había... hacía ya bastantes años,
esa especie de recorrido que tenían otros países.
Profesor Torres del Moral.
-Sí, en efecto, la Constitución de 1978
es producto, en primer lugar, de unas circunstancias especiales,
la salida de una Dictadura, con apoyo militar,
y el empeño de algunas fuerzas políticas,
casi todas, pero no todas,
de superar esa deriva militar del régimen franquista,
no caer en los vicios del siglo XIX,
de hacer una constitución de media España contra otra media.
Se decía:
"cada partido, una constitución y un general para pronunciarla."
Entonces, hacer una constitución de consenso que fuera duradera,
en la que no hubiera vencedores ni vencidos, y que, por lo tanto,
pudiera servir para que gobernaran unos y otros,
con el mismo texto constitucional.
En ese sentido ha sido un éxito
pero es verdad que, con las exigencias del consenso,
quedaron algunos asuntos no del todo bien regulados
o quedaron en el aire, para regularlos por leyes orgánicas,
que algunas veces se han hecho y, otras veces, no.
-Todo tiene relación, profesora Lairo, ahora mismo,
con que la constitución está un poco en boca de todos,
está en todas las tertulias, pero, también, en la calle.
No se sabe muy bien con los acontecimientos,
hay distintos acontecimientos,
podemos hablar de la abdicación del rey Juan Carlos I,
de la entronización de Felipe VI,
de la autodeterminación, en distintas autonomías en España,
este movimiento que se está creando y, desde luego,
se está hablando de reformar, o, no reformar, pero de cambiar,
de alguna manera, la Constitución.
-Sí, es curioso, porque yo tengo...
digo yo, porque esto son impresiones que hay que comprobar,
tengo la impresión de que estamos en una segunda etapa, claramente.
Y es en que, hasta ahora, la generación de la Transición,
se ha mantenido muy estable el consenso al que se había llegado,
y, llega un momento,
en el que parece que se abre la veda a que todo ha de cambiar,
pero no solamente que ha de cambiar a nivel institucional,
sino que, da la impresión, de que llegamos al convencimiento
de que los ciudadanos hemos descubierto
que los ciudadanos tienen capacidad de acción,
quizás desde el 15-M.
Hemos descubierto que tienen capacidad de acción
y lo pueden pedir, salir a la calle y pedir.
Y, entonces, también da la sensación
de que tendríamos que gobernarnos casi por referéndum,
porque igual que se pide referéndum para una cosa,
quizá, cada uno tendríamos unos temas
en los que nos gustaría participar directamente
para decidir si ha de ser así o de otra manera.
Y, entonces, es una vía desconocida, en este sentido,
que no encaja en la constitución,
como nos puede avalar el profesor Torres del Moral,
en qué artículos, expresamente,
se reconoce la posibilidad de referéndum y ¿para qué?,
y, por supuesto, no es para todo
ni para muchas de las cosas que se piden.
-Eso, enlaza un poco con lo que hablábamos antes,
en cuanto a la representación.
Nos representan, se supone, que para muchas cosas.
El referéndum será, restringido, también, para otras.
Profesor Torres del Moral.
-Para otras, generalmente, muy importantes,
decisiones de relevancia crucial para el Estado,
pero, también, algunas de las decisiones
que pueden tomarse vía representativa en Las Cortes,
también podrían, podrían digo, en un condicional,
que no dependiera tanto
de la regulación que hay en la constitución,
podrían adoptarse mediante referéndum.
Así, por ejemplo, algunos estatutos de autonomía
hay que aprobarlos por referéndum, finalmente,
como es el catalán, el vasco, el gallego y el andaluz,
mientras que otros se aprueban por ley orgánica.
Quiere decir que la alternativa es,
según ha considerado el Constituyente que unos tenían,
si no más importancia que otros,
sí que exigían un procedimiento más garante de la participación popular
y, como eso, podemos poner algunos otros ejemplos
de cómo algunas cuestiones se regulan por ley ordinaria
y otras por ley orgánica,
algunas se pueden regular por Decreto Ley y otras no.
Es decir, el Constituyente ha optado distintos procedimientos,
según ha considerado que la materia
tiene más relevancia para el Estado o menos.
-Pero, sin embargo, ahora mismo y, en este momento,
he puesto sobre la mesa estos dos temas,
quizá, los más importantes ahora mismo,
el tema de la Monarquía,
lo que ha sucedido con la abdicación y con la sucesión,
quizá natural, pero que, sobre eso nos tendríamos que detener,
y, por otro lado, en cuanto a la autodeterminación
de algunas autonomías en España, en concreto, ahora mismo, Cataluña,
probablemente también el País Vasco.
Esto ¿cómo está introducido en la Constitución y, en todo caso,
qué es, verdaderamente, lo que los españoles debemos saber?
-Que las instituciones de democracia directa,
tanto el referéndum como la iniciativa legislativa popular,
están muy mal reguladas en la Constitución,
porque hubo un deseo expreso, durante el proceso constituyente,
hubo un acuerdo y un deseo expreso
de fortalecer a los partidos políticos
y se entendía que esta fórmula de democracia directa
podría debilitarlos.
Es verdad que, en aquellos momentos,
no había partidos y había que crear una estructura partidista
para que vertebrara políticamente el país,
pero, también es verdad, que ha habido un deseo, quizá excesivo,
de restringir estas formas de democracia directa,
por ejemplo, el referéndum,
salvo los relativos a la reforma constitucional
y a la de algunos estatutos de autonomía,
el referéndum ha quedado sólo en un referéndum consultivo,
que casi podríamos decir es una contradicción a los términos,
porque si se consulta al pueblo,
mejor dicho, al pueblo no se le consulta,
el pueblo no emite consejo, ni pareceres, ni opiniones,
si al pueblo se le ponen unas urnas por delante,
con unas papeletas y con un censo electoral, está decidiendo,
porque el pueblo no opina, sino que decide,
porque para eso es el soberano.
Reducir el referéndum a una mera consulta u opinión al pueblo,
me parece que es contradictorio y, así pasó, por ejemplo,
cuando el referéndum de la permanencia en la OTAN,
que se decía al principio:
"bueno, este referéndum es consultivo y, después,
ya veremos lo que hace el gobierno".
Cómo que ya veremos lo que hace el gobierno,
si el pueblo dice una cosa,
el gobierno no puede hacer la contraria,
eso casi sería un golpe de estado constitucional.
-Pero en el caso, por ejemplo,
de las votaciones en Cataluña, en cuanto a la autodeterminación,
si el pueblo catalán decide una cosa,
eso significa que tendría soberanía,
o, como está dentro del estado español, no lo tendría,
y dentro de la constitución es que...
ese sea un debate que está ahí y que no se ha abierto del todo.
-Sí, aquí hay otra trampa,
que es llamarle consulta a lo que sería un referéndum.
Claro, ha dicho el presidente Artur Mas:
"no, si lo que queremos saber
es la opinión del pueblo sobre esta materia".
Pues, haga usted una encuesta.
Una encuesta grande, de cien o doscientas mil personas,
gástese todo el dinero que quiera usted en una encuesta,
pero si usted le pone al pueblo urnas y papeletas,
eso es un referéndum.
-Claro y, la respuesta y el encaje,
dentro de la constitución que ahora mismo tenemos.
-Claro y, como referéndum, no encaja, como consulta sí,
una consulta, no es nada, es pedir el parecer,
pero, como referéndum, no encaja,
porque el único referéndum que hay es nacional,
la competencia la tiene el Congreso de los Diputados
autorizando al gobierno
y, finalmente, la convocatoria por parte del Jefe del Estado.
Y como se niegan, naturalmente,
digo naturalmente, porque las posturas del gobierno son,
en este punto, bastante cerradas,
también el primer partido de la oposición,
no tendrá lugar un referéndum como tal.
-Profesora Lairo.
-Yo creo que aparte de estas cuestiones ya muy concretas,
lo que es verdad es que se abre un gran debate
en cuanto a cultura política y lo que la gente quiere del sistema.
Y creo que el debate está,
precisamente, entre este modo de actuar,
en que los ciudadanos sólo participan una vez, eligiendo,
o un modo mucho más participativo y, entonces, ahí está,
y quería mencionar porque es, digamos, lo que se mueve,
lo único, realmente, como alternativa que hay,
que existe, sobre todo, en el mundo anglosajón,
quizá en toda América e Inglaterra,
es una corriente que le llamamos o, le llaman,
"humanismo cívico" o "republicanismo clásico",
que no tiene nada que ver con la forma de gobierno,
sino, precisamente, con esta corriente que contribuyó,
igual que el liberalismo, a formar el estado contemporáneo,
que era el republicanismo clásico,
que, digamos, quedó vencido por el liberalismo,
por su utilizad en aquel momento, pero que, ahora, se retoma
como aquellos aspectos que eran positivos, que se dejaron de lado,
y que, ahora, contribuirían a arreglar un poco o corregir
estos defectos del sistema,
y esos aspectos que se deberían de tomar según estos criterios son:
una mayor participación ciudadana,
no sólo en las elecciones, sino, en varios aspectos de la vida,
entre otras cosas, en organizaciones,
como ya hay tradición en el mundo anglosajón, organizaciones sociales.
-Esto, quería preguntarle yo a la profesora Guerrero,
porque, supongo, que los distintos sistemas electorales,
las distintas maneras de organizarse,
tendrán mucho que ver con lo que dice la profesora Lario.
-Sí, de todas formas, le doy toda la razón a la profesora Lario.
Lo que hay ahora es un debate que ha habido siempre,
que es representatividad y gobernabilidad,
es decir, estabilidad.
Entonces, dentro de ese debate,
se intenta ganar estabilidad,
por medio de unos sistemas electorales que, a veces,
dejan un poco de lado la representatividad igualitaria de
"un hombre, un voto, y mi voto vale igual que el de mi vecino".
Eso, normalmente, siempre hay sistemas que lo cambian.
Sistemas que, en principio, eran mayoritarios,
cuando eran pequeñas circunscripciones uninominales,
"el que gana se lo lleva",
y que, luego, han ido pasando a ser proporcionales.
Ahora hay muchos sistemas mixtos,
en que se elige parte de representantes de forma mayoritaria
y parte de forma proporcional, con dos urnas, con dos papeletas.
Todo lo que lleva es a,
intentando la mayor democracia posible,
hacer complicado el sistema.
Por lo tanto, lo que es más importante a veces, es esto,
la educación cívica, el que el ciudadano conozca el sistema,
sepa lo que se juega y participe.
A veces, reformar la ley electoral da igual,
cambia la ponderación en un sentido o en otro,
lo importante, de verdad, es la educación del ciudadano.
-La educación del ciudadano para todo, también, por ejemplo,
para este debate que ahora mismo está en la calle,
de si se reforma la constitución o no.
Quizá, el ciudadano todavía no está suficientemente concienciado
de qué significa una reforma,
qué significa ir a un proceso constituyente,
qué diferencias hay, ahora que también está en la calle este debate,
no sé si demasiado extendido, de si monarquía,
qué es una monarquía parlamentaria, en realidad,
qué república, en todo caso, querríamos, no una república.
Todo eso hay que, de alguna manera, llevarlo
por unos cauces cívicos de conocimiento del ciudadano.
Profesor Torres del Moral.
-Sí, es una explosión que hay, de una demanda de participación,
como réplica a treinta y tantos años de cierta pasividad en este aspecto.
Y cuando se abre una espita de gas,
se escapa todo él, y se escapa a borbotones,
y se pide participación para todo y, con cierta lógica, además,
porque el ciudadano se siente responsable
y se siente partícipe de la suerte común.
Por ejemplo, ya se pide reforma de la ley electoral,
se pide reforma o, al menos, un referéndum,
para decidir la forma política de la Jefatura del Estado,
se pide referéndum para reformar o eliminar el Senado,
se pide referéndum para ver la suerte de diversos estatutos de autonomía,
y así, sucesivamente.
Pero es lógico que,
después de treinta y tantos años de democracia representativa pasiva,
haya ahora una demanda, explosiva casi,
de democracia participativa activa.
Y así, nos encontramos ahora mismo,
con dos posiciones claramente enfrentadas.
Los partidos instalados,
son los dos partidos, digamos, gubernamentales,
son reacios a ceder a estas demandas tan insistentes
y tan intensas de democracia participativa.
-Decía la profesora Lario,
que, ahora, parece que se está empezando a mover
y, también, en generaciones más jóvenes,
que no han vivido ciertas etapas de la historia
y que, ahora, lo que quieren es, precisamente,
estar ahí y participar de lo que ocurre.
¿Hasta qué punto? Profesora Lairo.
-Yo, en algo que ha preguntado, me resulta interesante destacar,
insistir, en esta parte de la necesidad de conocimiento.
Por ejemplo, en el caso del debate monarquía o república,
que es viable, perfecto que exista,
pero, claro, lo que no existe, en términos generales,
y debería existir por encima de todo y en primer lugar,
es conocer, exactamente, ¿por qué?,
qué virtualidad tiene la monarquía parlamentaria,
para haberse mantenido desde la revolución,
y en qué nos interesa o nos pueda interesar,
y que si queremos república, ¿qué república queremos?,
porque querer república no es decir nada,
hay repúblicas que son...
bueno, las repúblicas islámicas, repúblicas totalmente personalistas,
repúblicas que no son ni liberales ni demócratas.
Y la monarquía parlamentaria se diseñó, precisamente para,
aplicar la constitución con una monarquía.
Porque una monarquía, bueno,
no nos vamos a remontar a Benjamin Constant y todo esto,
pero sí que es interesante y necesario,
aprender a pensar en monarquía parlamentaria,
que no es lo mismo que monarquía absoluta,
y que no tiene los conceptos de la monarquía absoluta.
-En todo caso, ya para terminar, nos decía la profesora Lario,
aprender a pensar y, también, intentar, en estos movimientos,
que son totalmente claros y que hay que seguir con ellos,
pero, sin embargo, hay que seguir, también, educando un poco, profesor.
-Sí, sin duda, hace falta educación cívica,
aprovecho para lamentar la mala suerte que ha tenido
esa asignatura en el Bachillerato de Educación para la Ciudadanía,
que tan necesaria es y que,
sin embargo, por unos problemas de desavenencias
entre los principales partidos políticos, no llega a cuajar nunca.
Porque, para participar, hace falta estar concienciado
y hace falta conocer, al menos, los principales resortes del sistema,
aunque sea para discutirlos, pero, para eso, hace falta conocerlos.
-Y, profesora Guerrero, hemos dicho "un hombre, un voto",
hemos dicho, también, que cada cuatro años un voto,
sin embargo, no es cada cuatro años,
hay que estar, en esos cuatro años, de alguna manera, como ciudadano.
-Claro, eso es lo más importante.
Ahí, efectivamente, es donde creo que sí que se puede avanzar,
en que el ciudadano se sienta representado.
Quizás, la reforma tiene que venir desde los propios partidos políticos,
hay iniciativas, la realización de primarias.
Es decir, no sólo es el votar cada cuatro años,
sino el hacer oír tu voz de otras muchas maneras a lo largo del tiempo.
-Sí, yo a este respecto quiero llamar la atención, muy brevemente,
sobre que, para que la ciudadanía se sienta representada,
no es suficiente ni, quizá lo más importante,
una ley electoral matemáticamente perfecta,
sino un buen funcionamiento de las instituciones,
de tal manera que, el ciudadano,
se vea, se sienta, representado por la misma,
porque vea que sus demandas tienen respuesta institucional.
Eso, hoy, por ejemplo, unos buenos reglamentos parlamentarios
son, quizá, más necesarios, que una ley electoral.
-No sólo poder, sino confianza entre los gobernados.
-Muchísimas gracias, a los tres,
por habernos acompañado en este programa y durante estos minutos.
Gracias. -Gracias.