WEBVTT
0
00:00:05.440 --> 00:00:09.160
Sin distancias, la UNED, 
contigo en Radio 3. 

1
00:00:13.560 --> 00:00:16.780
Hoy vamos a hablar de dos formas de 
comunicación muy diferentes, 

2
00:00:17.120 --> 00:00:19.975
la que conecta ciudadanos 
e instituciones 

3
00:00:20.025 --> 00:00:23.400
y la que conecta el cerebro 
con el tejido adiposo. 

4
00:00:23.660 --> 00:00:26.015
Bienvenida, bienvenido al 
espacio de la UNED, 

5
00:00:26.065 --> 00:00:28.235
un tiempo que nos engancha 
al conocimiento, 

6
00:00:28.285 --> 00:00:31.220
la divulgación y el aprendizaje 
en la radio pública. 

7
00:00:41.070 --> 00:00:42.945
¿Y si los ciudadanos pudieran 
participar 

8
00:00:42.995 --> 00:00:47.045
en las decisiones que afectan a 
su entorno más allá de votar 

9
00:00:47.095 --> 00:00:48.550
o responder a una encuesta?

10
00:00:48.810 --> 00:00:52.430
Enseguida conoceremos nuevas formas 
de participación ciudadana. 

11
00:00:55.750 --> 00:00:59.545
Después, conoceremos qué efectos 
tienen los dichosos michelines 

12
00:00:59.595 --> 00:01:00.810
en nuestra cabeza.

13
00:01:01.110 --> 00:01:03.305
Antes, para paliar sus efectos,

14
00:01:03.355 --> 00:01:06.005
nos tomaremos una píldora 
con muchas vitaminas. 

15
00:01:06.055 --> 00:01:08.170
Aquí comienza Sin Distancias.

16
00:01:13.510 --> 00:01:15.110
Con la UNED, el aula eres tú.

17
00:01:15.350 --> 00:01:16.750
Elige cuándo y dónde.

18
00:01:17.890 --> 00:01:21.450
La UNED te da las herramientas, 
tú pones los límites. 

19
00:01:22.370 --> 00:01:24.703
Conviértete en el dueño de 
tu propio aprendizaje. 

20
00:01:25.980 --> 00:01:28.815
Alguna vez te habrás preguntado 
si tu voz realmente cuenta 

21
00:01:28.865 --> 00:01:32.620
más allá de las urnas o de rellenar 
una simple encuesta de opinión. 

22
00:01:32.700 --> 00:01:36.235
A menudo sentimos que las decisiones 
que marca nuestro día a día 

23
00:01:36.285 --> 00:01:39.800
se toman a puerta cerrada, demasiado 
lejos de la calle. 

24
00:01:39.940 --> 00:01:41.980
Pero, ¿y si le damos vuelta 
a la situación? 

25
00:01:42.660 --> 00:01:45.660
Imagina un escenario donde no solo 
te preguntan qué piensas, 

26
00:01:45.780 --> 00:01:49.675
sino que te invitan a diseñar y 
construir el futuro de tu entorno 

27
00:01:49.725 --> 00:01:51.720
codo con codo con las instituciones.

28
00:01:52.470 --> 00:01:53.945
Suena a utopía lejana, ¿verdad?

29
00:01:53.995 --> 00:01:57.245
Para descubrir cómo pasar 
de la queja a la acción 

30
00:01:57.295 --> 00:02:00.790
y convertir los despachos en 
espacios verdaderamente compartidos, 

31
00:02:00.930 --> 00:02:03.185
Aitor Fernández nos trae 
los testimonios 

32
00:02:03.235 --> 00:02:07.450
expertos de Marta Lora Tamayo 
y Mariana Martínez Alfaro. 

33
00:02:07.650 --> 00:02:11.250
Pasa y toma asiento que aquí 
tú tienes mucho que decir. 

34
00:02:14.140 --> 00:02:15.755
¿Qué hace que un proceso 
participativo 

35
00:02:15.805 --> 00:02:17.660
transforme realmente un territorio?

36
00:02:17.760 --> 00:02:20.995
La participación ciudadana ya 
no consiste únicamente 

37
00:02:21.045 --> 00:02:23.435
en consultar a la ciudadanía 
de forma esporádica, 

38
00:02:23.485 --> 00:02:25.795
sino en crear las condiciones idóneas

39
00:02:25.845 --> 00:02:28.385
para que las personas puedan 
colaborar en el diseño, 

40
00:02:28.435 --> 00:02:31.235
la implementación y la evaluación 
de las políticas públicas. 

41
00:02:31.285 --> 00:02:33.540
Hoy ponemos el foco en la 
innovación pública, 

42
00:02:33.760 --> 00:02:34.975
la inteligencia colectiva

43
00:02:35.025 --> 00:02:37.715
y los retos para construir 
democracias más abiertas 

44
00:02:37.765 --> 00:02:39.129
y conectadas con la realidad.

45
00:02:41.340 --> 00:02:43.015
Este programa se enmarca 
en las actividades 

46
00:02:43.065 --> 00:02:44.361
de The Participatory Group,

47
00:02:44.411 --> 00:02:46.875
una comunidad impulsada por 
el Ayuntamiento de Madrid 

48
00:02:46.925 --> 00:02:49.455
y la UNED que persigue generar 
buenas prácticas 

49
00:02:49.505 --> 00:02:50.850
en participación ciudadana.

50
00:02:50.900 --> 00:02:53.115
Está abierta a gobiernos 
locales, regionales, 

51
00:02:53.165 --> 00:02:55.418
instituciones y universidades 
de todo el mundo. 

52
00:02:58.560 --> 00:03:00.475
Para analizar estas nuevas 
estrategias 

53
00:03:00.525 --> 00:03:01.955
de gobernanza participativa

54
00:03:02.005 --> 00:03:05.480
y cómo hacerlas efectivas frente 
a la desafección democrática, 

55
00:03:05.680 --> 00:03:08.000
contamos con Marta Lora Tamayo Valvé,

56
00:03:08.140 --> 00:03:10.775
catedrática de Derecho 
Administrativo de la UNED, 

57
00:03:10.825 --> 00:03:13.264
y nuestra invitada de hoy, 
Mariana Martínez Alfaro. 

58
00:03:13.320 --> 00:03:15.875
Ella es doctora en Sociología 
por la Universidad de 

59
00:03:15.925 --> 00:03:18.840
Zaragoza y especialista, es largo, 
en innovación social, 

60
00:03:18.980 --> 00:03:21.600
gobernanza participativa 
y anticipatoria, 

61
00:03:21.660 --> 00:03:24.315
prospectiva estratégica e 
inteligencia territorial 

62
00:03:24.365 --> 00:03:26.620
aplicada al diseño de 
políticas públicas. 

63
00:03:27.020 --> 00:03:28.240
Marta, muy buenos días.

64
00:03:28.560 --> 00:03:29.338
¿Qué tal, Aitor?

65
00:03:29.440 --> 00:03:30.015
Buenos días.

66
00:03:30.065 --> 00:03:33.875
Un placer de nuevo estar con 
vosotros en un nuevo programa 

67
00:03:33.925 --> 00:03:38.675
del Participatory y con esta 
invitada de lujo que además nos va a enseñar 

68
00:03:38.725 --> 00:03:39.185
un montón.

69
00:03:39.235 --> 00:03:41.680
Mariana, por alusiones, buenos 
días también a ti. 

70
00:03:41.800 --> 00:03:42.415
Oye, buenos días.

71
00:03:42.465 --> 00:03:44.275
Muchísimas gracias también 
por la invitación. 

72
00:03:44.325 --> 00:03:47.555
Un lujo poder estar esta mañana 
compartiendo con vosotros 

73
00:03:47.605 --> 00:03:50.080
y con vosotras y hablando de 
este tema tan importante. 

74
00:03:54.890 --> 00:03:56.645
Pues si te parece, Mariana, 
empiezo contigo. 

75
00:03:56.695 --> 00:03:58.330
Hablando de barreras sociales,

76
00:03:58.590 --> 00:04:00.885
te voy a preguntar, ¿la 
participación ciudadana 

77
00:04:00.935 --> 00:04:02.745
está llegando realmente 
a toda la ciudadanía 

78
00:04:02.795 --> 00:04:05.890
o seguimos escuchando siempre las 
mismas voces habituales? 

79
00:04:06.270 --> 00:04:08.545
Bueno, esa es una pregunta 
bastante interesante. 

80
00:04:08.595 --> 00:04:11.745
Yo creo que a lo largo de los años 
sí que hemos evolucionado. 

81
00:04:11.795 --> 00:04:12.245
De hecho,

82
00:04:12.295 --> 00:04:14.805
hay muchas iniciativas ahora, 
convocatorias públicas, 

83
00:04:14.855 --> 00:04:17.225
donde efectivamente la participación 
ciudadana 

84
00:04:17.275 --> 00:04:20.704
parece ser un recurso importante 
para legitimar los procesos. 

85
00:04:20.755 --> 00:04:22.665
Sí es verdad que hay una sensación

86
00:04:22.715 --> 00:04:24.985
de que parece que siempre participan 
las mismas personas. 

87
00:04:25.035 --> 00:04:27.345
No todas las personas tienen 
las mismas condiciones 

88
00:04:27.395 --> 00:04:28.410
para participar.

89
00:04:28.730 --> 00:04:31.970
Y esto es un elemento en el que 
puedo hacer un poco de énfasis, ¿no? 

90
00:04:32.670 --> 00:04:35.245
Dentro de esas mismas voces de 
participación ciudadana están, 

91
00:04:35.295 --> 00:04:36.815
por ejemplo, varias tipologías,

92
00:04:36.865 --> 00:04:38.245
nos podemos encontrar con 
varias tipologías, 

93
00:04:38.295 --> 00:04:40.765
las personas que probablemente 
tienen más tiempo para participar, 

94
00:04:40.815 --> 00:04:43.505
las personas que de alguna manera 
también están más formadas 

95
00:04:43.555 --> 00:04:46.805
para participar, por esa gran tríada 
de la participación ciudadana que es 

96
00:04:46.855 --> 00:04:49.070
querer participar, poder participar,

97
00:04:49.190 --> 00:04:50.965
pero también hay que 
saber participar. 

98
00:04:51.015 --> 00:04:53.285
Entonces es una llamada de 
atención para la parte 

99
00:04:53.335 --> 00:04:56.295
también de la pedagogía sobre 
la participación ciudadana, 

100
00:04:56.345 --> 00:04:59.925
pero sí que es verdad que existen 
voces infrarrepresentadas 

101
00:04:59.975 --> 00:05:01.585
dentro de la participación ciudadana.

102
00:05:01.635 --> 00:05:04.025
O sea, hay voces que todavía 
están invisibilizadas 

103
00:05:04.075 --> 00:05:05.450
o que no se ven del todo, ¿no?

104
00:05:05.570 --> 00:05:08.445
Por ejemplo, personas mayores, 
personas migrantes, 

105
00:05:08.495 --> 00:05:11.830
personas con discapacidad, personas 
del colectivo LGTB, 

106
00:05:11.990 --> 00:05:14.470
Cuba Plus, personas que están 
en el medio rural, 

107
00:05:14.570 --> 00:05:15.292
el medio rural,

108
00:05:15.450 --> 00:05:18.570
según en qué tipo de municipio, 
efectivamente, 

109
00:05:18.910 --> 00:05:22.125
primeramente por la cercanía, 
segundo, porque el que dirán sigue 

110
00:05:22.175 --> 00:05:24.665
siendo un gran condicionante 
para saber 

111
00:05:24.715 --> 00:05:28.310
hasta qué punto podemos participar 
y en la libertad de hacerlo. 

112
00:05:28.390 --> 00:05:30.723
Entonces, ese elemento también 
de la convivencia 

113
00:05:30.910 --> 00:05:32.170
influye mucho en esto.

114
00:05:32.390 --> 00:05:36.265
Más que la pregunta de qué tipo 
de personas participan, 

115
00:05:36.315 --> 00:05:37.985
también creo que nos tenemos 
que preguntar 

116
00:05:38.035 --> 00:05:40.225
cuáles son las voces que 
todavía no escuchamos 

117
00:05:40.275 --> 00:05:41.545
dentro de la participación ciudadana.

118
00:05:41.595 --> 00:05:44.305
Y es verdad que las personas que 
tienen mayor trayectoria, 

119
00:05:44.355 --> 00:05:47.645
porque además forman parte de lo que 
llamamos la ciudadanía organizada, 

120
00:05:47.695 --> 00:05:50.665
es decir, personas que forman parte 
de asociaciones, colectivos, 

121
00:05:50.715 --> 00:05:54.405
probablemente tienen una trayectoria 
mayor en cuanto a la participación 

122
00:05:54.455 --> 00:05:54.905
ciudadana.

123
00:05:54.955 --> 00:05:57.945
Hay que recordar que España, lo que 
es la ciudadanía organizada, 

124
00:05:57.995 --> 00:06:00.655
sostiene la musculatura 
participativa de este país. 

125
00:06:00.705 --> 00:06:02.565
El gran dolor de cabeza 
de los que gestionan 

126
00:06:02.615 --> 00:06:05.285
procesos participativos es 
precisamente todo lo contrario. 

127
00:06:05.335 --> 00:06:07.645
¿Cómo hacemos para incorporar 
a los que no participan? 

128
00:06:07.695 --> 00:06:10.545
Y luego, ¿cómo hacemos para sacar al 
ciudadano de a pie de su casa 

129
00:06:10.595 --> 00:06:11.497
para que participe?

130
00:06:11.547 --> 00:06:13.985
Entonces, es verdad que hay 
un sostén importante 

131
00:06:14.035 --> 00:06:17.343
de lo que es la ciudadanía 
organizada para la participación ciudadana. 

132
00:06:17.500 --> 00:06:19.435
Nos has hecho esa radiografía 
perfecta, 

133
00:06:19.485 --> 00:06:21.600
explicándonos un poco esas 
barreras que hay, 

134
00:06:21.700 --> 00:06:23.175
que muchas veces quizás 
no percibimos. 

135
00:06:23.225 --> 00:06:24.915
Y la pregunta la lanzabas 
casi tú, ¿no? 

136
00:06:24.965 --> 00:06:27.355
¿Cómo podemos garantizar 
precisamente el derecho a participar 

137
00:06:27.405 --> 00:06:30.047
de quienes, bueno, tradicionalmente 
han quedado fuera? 

138
00:06:30.300 --> 00:06:31.615
Eso también es otro reto de pregunta.

139
00:06:31.665 --> 00:06:32.555
Es difícil, es difícil.

140
00:06:32.605 --> 00:06:33.055
Es difícil, ¿no?

141
00:06:33.105 --> 00:06:34.635
Porque, bueno, aquí tenemos 
una gran palabra 

142
00:06:34.685 --> 00:06:38.495
que ahora escuchamos mucho dentro 
del ámbito de la cotidianidad, 

143
00:06:38.545 --> 00:06:39.515
que es la diversidad.

144
00:06:39.565 --> 00:06:41.415
Esto es como la gran palabra de moda,

145
00:06:41.465 --> 00:06:43.475
por decirlo de alguna manera, aunque 
las modas tienen un peligro, 

146
00:06:43.525 --> 00:06:44.278
efectivamente.

147
00:06:44.550 --> 00:06:47.885
Pero sí que es verdad que no 
incorporamos tanto ese elemento 

148
00:06:47.935 --> 00:06:50.665
de la diversidad en lo que son 
los procesos participativos. 

149
00:06:50.715 --> 00:06:53.145
Una cosa es cuando tú diseñas 
un proceso participativo 

150
00:06:53.195 --> 00:06:55.505
y quieres probablemente incorporar 
todas las voces, 

151
00:06:55.555 --> 00:06:59.085
pero esto no es una garantía porque 
lo que tenemos que hacer es 

152
00:06:59.135 --> 00:07:02.290
acercar los procesos participativos 
a las voces que no participan. 

153
00:07:02.470 --> 00:07:04.635
Respetando un poco sus espacios.

154
00:07:04.685 --> 00:07:07.485
Y esto sí que es importante porque 
la participación sí 

155
00:07:07.535 --> 00:07:08.865
o no tiene que ver con un 
elemento importante 

156
00:07:08.915 --> 00:07:10.485
y es el sentimiento de pertenencia.

157
00:07:10.535 --> 00:07:12.245
Si no tenemos sentimiento 
de pertenencia, 

158
00:07:12.295 --> 00:07:14.685
no hay implicación, por ende, 
no hay participación. 

159
00:07:14.735 --> 00:07:17.285
Entonces, muchos procesos 
participativos, 

160
00:07:17.335 --> 00:07:18.885
y además lo han dicho personas, 
por ejemplo, 

161
00:07:18.935 --> 00:07:21.365
de la experiencia propia que tengo 
en procesos participativos, 

162
00:07:21.415 --> 00:07:24.545
que no se sienten identificados 
y no consideran sus espacios 

163
00:07:24.595 --> 00:07:25.403
para participar.

164
00:07:25.490 --> 00:07:25.965
De hecho,

165
00:07:26.015 --> 00:07:28.565
te dicen, estos son espacios que 
no los considero para mí, 

166
00:07:28.615 --> 00:07:30.925
y como no los considero para 
mí, no participo, 

167
00:07:30.975 --> 00:07:32.150
me siento ajena a esto.

168
00:07:32.470 --> 00:07:35.770
Y eso sí que es un elemento 
de llamada de atención. 

169
00:07:36.230 --> 00:07:38.765
¿Qué es lo que hacemos en el diseño 
de los procesos participativos 

170
00:07:38.815 --> 00:07:41.630
para que las personas no se 
sientan parte de algo? 

171
00:07:41.870 --> 00:07:44.045
Y esto sí que es importante 
porque eso condiciona 

172
00:07:44.095 --> 00:07:46.385
no tanto la cantidad de personas 
que participan 

173
00:07:46.435 --> 00:07:49.065
como la calidad que puede tener 
un proceso participativo. 

174
00:07:49.115 --> 00:07:51.385
Nos hablabas, Mariana, de 
sentido de pertenencia 

175
00:07:51.435 --> 00:07:54.145
y muchos otros aspectos vinculados 
a la participación. 

176
00:07:54.195 --> 00:07:56.645
¿Qué significa hablar de 
una participación 

177
00:07:56.695 --> 00:07:58.985
verdaderamente inclusiva y diversa?

178
00:07:59.035 --> 00:08:00.225
Que ya lo tocabas un poquito.

179
00:08:00.275 --> 00:08:01.125
Sí, bueno, yo creo

180
00:08:01.175 --> 00:08:03.405
que una participación verdaderamente 
inclusiva y diversa 

181
00:08:03.455 --> 00:08:07.170
implica contar con todas las 
voces del territorio. 

182
00:08:07.480 --> 00:08:09.355
Si siempre escuchamos a 
las mismas personas, 

183
00:08:09.405 --> 00:08:11.475
corremos el riesgo de enseñar 
políticas públicas 

184
00:08:11.525 --> 00:08:14.167
que contrastan diametralmente 
con lo que es la realidad. 

185
00:08:14.360 --> 00:08:17.975
Y yo aquí veo un problema, y es que 
no terminamos de incorporar 

186
00:08:18.025 --> 00:08:20.580
la diversidad dentro del 
eje de la gobernanza. 

187
00:08:20.660 --> 00:08:22.160
Cuando trabajamos diversidad,

188
00:08:22.220 --> 00:08:24.335
casi siempre lo veo como 
un elemento colateral, 

189
00:08:24.385 --> 00:08:26.115
cosa que me parece un riesgo 
bastante importante, 

190
00:08:26.165 --> 00:08:28.555
porque si lo incorporamos como 
un elemento colateral, 

191
00:08:28.605 --> 00:08:30.375
siempre va a ser un elemento 
colateral, 

192
00:08:30.425 --> 00:08:32.789
pero eso no significa que vaya 
a cambiar el sistema. 

193
00:08:33.080 --> 00:08:35.215
Entonces, el riesgo que corremos 
en este momento es que, 

194
00:08:35.265 --> 00:08:36.695
habla mucho de diversidad,

195
00:08:36.745 --> 00:08:39.200
pero la diversidad al estar en 
un lado de la política, 

196
00:08:39.419 --> 00:08:41.174
pues no termina de cambiar 
el sistema. 

197
00:08:41.224 --> 00:08:43.815
Entonces, eso es como la típica 
frase que decimos, vamos a cambiar todo 

198
00:08:43.865 --> 00:08:45.893
para que en el fondo todo 
siga estando igual. 

199
00:08:45.943 --> 00:08:49.520
No es tampoco representativo de 
la diversidad del territorio. 

200
00:08:49.800 --> 00:08:52.715
Evidentemente hay más necesidades, 
más problemáticas que atender, 

201
00:08:52.765 --> 00:08:55.775
pero la política pública tiene que 
responder de manera efectiva 

202
00:08:55.825 --> 00:08:57.275
a esas necesidades de la población.

203
00:08:57.325 --> 00:09:00.395
Por lo tanto, los diagnósticos que 
tú puedas realizar para elaborar 

204
00:09:00.445 --> 00:09:02.115
política pública, para 
que sean efectivos, 

205
00:09:02.165 --> 00:09:04.115
tienen que incorporar 
todas las misturas, 

206
00:09:04.165 --> 00:09:06.075
todos los entelicios, todas 
las necesidades 

207
00:09:06.125 --> 00:09:07.440
y todas las problemáticas.

208
00:09:07.500 --> 00:09:11.015
Si no somos capaces de incorporar 
este eje dentro del marco 

209
00:09:11.065 --> 00:09:11.880
de la gobernanza,

210
00:09:11.940 --> 00:09:15.080
pues siempre nos vamos a quedar con 
una parcela de la realidad. 

211
00:09:15.340 --> 00:09:17.835
Y eso es importante porque termina 
condicionando los procesos 

212
00:09:17.885 --> 00:09:19.360
de participación ciudadana.

213
00:09:19.600 --> 00:09:21.995
Para no quedarnos precisamente 
con esa pequeña parcela 

214
00:09:22.045 --> 00:09:24.255
de la realidad, como nos comentaba 
Mariana, Marta, 

215
00:09:24.305 --> 00:09:26.915
desde el derecho administrativo, 
¿qué mecanismos o normativas 

216
00:09:26.965 --> 00:09:30.135
necesitamos implementar para que 
esta inclusión y diversidad 

217
00:09:30.185 --> 00:09:33.175
dejen de ser una recomendación y 
se convierta en una obligación 

218
00:09:33.225 --> 00:09:34.367
para las instituciones?

219
00:09:34.850 --> 00:09:37.585
Pues aquí hay dos tipos 
de mecanismos, 

220
00:09:37.635 --> 00:09:40.830
porque siempre cuando nos haces 
este tipo de preguntas, 

221
00:09:41.010 --> 00:09:45.545
muchas veces se espera de la norma 
mucho más de lo que la norma 

222
00:09:45.595 --> 00:09:46.065
puede dar.

223
00:09:46.115 --> 00:09:50.290
Es decir, se confía excesivamente 
en el procedimiento. 

224
00:09:50.370 --> 00:09:53.650
Y en ese sentido, no es como un bral 
que venga a hablar de mi libro, 

225
00:09:53.750 --> 00:09:56.085
pero en un libro que hemos trabajado 
sobre la participación, 

226
00:09:56.135 --> 00:09:59.445
por ejemplo, en el urbanismo, Nos 
hemos dado cuenta de que los 

227
00:09:59.495 --> 00:10:01.865
procedimientos, es decir, el 
derecho administrativo, 

228
00:10:01.915 --> 00:10:03.470
a veces llega demasiado tarde.

229
00:10:03.630 --> 00:10:04.335
Me explico.

230
00:10:04.385 --> 00:10:06.370
Cuando existe un conflicto 
territorial, 

231
00:10:06.750 --> 00:10:09.190
Santiago Bernabéu, Madrid 
Nuevo Norte, 

232
00:10:09.250 --> 00:10:11.605
o sea, un conflicto concreto, 
un conflicto local. 

233
00:10:11.655 --> 00:10:14.565
Donde chocan los intereses políticos 
con los vecinales. 

234
00:10:14.615 --> 00:10:16.085
Y en el que ha habido

235
00:10:16.135 --> 00:10:18.825
o ha podido haber un procedimiento 
de participación 

236
00:10:18.875 --> 00:10:19.906
o no lo ha podido haber.

237
00:10:20.210 --> 00:10:25.210
Pero muchas veces ese aunar y esa 
inclusión de la diversidad 

238
00:10:25.290 --> 00:10:28.325
de la que nos habla Mariana 
se debe producir incluso 

239
00:10:28.375 --> 00:10:32.905
antes de comenzar ese proceso, ese 
procedimiento de participación. 

240
00:10:32.955 --> 00:10:33.430
Es decir,

241
00:10:33.490 --> 00:10:38.085
el lograr primero identificar 
el conflicto para después 

242
00:10:38.135 --> 00:10:41.170
canalizarlo procedimentalmente 
y no a la inversa. 

243
00:10:41.610 --> 00:10:42.085
Es decir,

244
00:10:42.135 --> 00:10:46.005
no pretender que el procedimiento 
vaya a resolver el conflicto, 

245
00:10:46.055 --> 00:10:47.205
porque nunca lo va a resolver.

246
00:10:47.255 --> 00:10:48.445
Es decir, el procedimiento,

247
00:10:48.495 --> 00:10:51.630
una vez procedimentalizado, que 
esto parece un trabalenguas, 

248
00:10:51.750 --> 00:10:54.685
normalmente, si existe ese conflicto,

249
00:10:54.735 --> 00:10:58.645
ese conflicto va a permanecer y en 
la mayor parte de los casos 

250
00:10:58.695 --> 00:11:01.925
se va a terminar judicializando, que 
es la peor solución que puede 

251
00:11:01.975 --> 00:11:04.910
haber a un conflicto de intereses 
territorial. 

252
00:11:05.420 --> 00:11:09.375
Entonces yo creo que ahí la clave 
es precisamente la fase previa, 

253
00:11:09.425 --> 00:11:11.235
es decir, el lograr,

254
00:11:11.285 --> 00:11:15.180
y aquí yo insisto muchísimo, que era 
justo lo que decía Mariana, 

255
00:11:15.240 --> 00:11:19.135
esa diversidad es una diversidad 
que en la participación 

256
00:11:19.185 --> 00:11:20.495
tiene que ampliar la mirada,

257
00:11:20.545 --> 00:11:23.455
es decir, que no solo 
pasa por incluir 

258
00:11:23.505 --> 00:11:26.005
a todo ese sector al que ha 
hecho referencia Mariana, 

259
00:11:26.055 --> 00:11:28.675
sino también a otro sector muy 
importante que muchas veces 

260
00:11:28.725 --> 00:11:31.480
no participa, que es, por ejemplo, 
el que va a poner la plata. 

261
00:11:32.040 --> 00:11:35.675
Es decir, aquel que va a invertir, 
aquel que va supuestamente 

262
00:11:35.725 --> 00:11:38.240
o posteriormente a vivir 
en un ámbito, 

263
00:11:38.300 --> 00:11:40.660
tiene que estar integrado 
en ese proceso. 

264
00:11:40.860 --> 00:11:44.135
Sea participativo o no, sea la 
resolución de ese conflicto. 

265
00:11:44.185 --> 00:11:48.420
Entonces, por eso creo que el 
derecho procedimentaliza, construye, 

266
00:11:48.500 --> 00:11:50.715
pero muchas veces esa comunidad

267
00:11:50.765 --> 00:11:55.740
y esa identificación se debe 
producir antes de que entre la propia norma. 

268
00:11:55.800 --> 00:11:56.275
Sí,

269
00:11:56.325 --> 00:11:58.835
porque si no probablemente nazcan ya 
enquistados todos estos conflictos. 

270
00:11:58.885 --> 00:11:59.860
Eso es, eso es.

271
00:12:05.330 --> 00:12:08.385
Mariana, te quería preguntar, ¿qué 
pueden aportar metodologías 

272
00:12:08.435 --> 00:12:10.305
como los laboratorios de innovación,

273
00:12:10.355 --> 00:12:13.045
la inteligencia colectiva 
o la ciencia ciudadana 

274
00:12:13.095 --> 00:12:14.465
a todo esto que estamos tratando hoy?

275
00:12:14.515 --> 00:12:16.105
Bueno, importante pregunta 
también, ¿no? 

276
00:12:16.155 --> 00:12:19.365
Porque yo creo que la participación 
ciudadana 

277
00:12:19.415 --> 00:12:23.445
es lo suficientemente amplia y 
diversa como para también diseñar, 

278
00:12:23.495 --> 00:12:25.645
incluso desarrollar las metodologías 
que sean más 

279
00:12:25.695 --> 00:12:28.550
adecuadas para luego poder 
recoger esos insumos. 

280
00:12:29.160 --> 00:12:32.420
Pero yo creo que las metodologías, 
dentro de todo, 

281
00:12:32.500 --> 00:12:37.195
es una forma distinta de generar 
todas esas soluciones a problemáticas 

282
00:12:37.245 --> 00:12:39.500
o necesidades que se puedan 
diagnosticar. 

283
00:12:39.620 --> 00:12:41.745
En el caso de los laboratorios 
de innovación, 

284
00:12:41.795 --> 00:12:44.920
voy a hablar respondiendo un poco 
al orden de tu pregunta. 

285
00:12:45.380 --> 00:12:47.235
Los laboratorios de innovación 
ciudadana, 

286
00:12:47.285 --> 00:12:49.315
los que tenemos ya mucha experiencia 
trabajando en esto, 

287
00:12:49.365 --> 00:12:51.895
sabemos perfectamente que 
son el eslabón perfecto 

288
00:12:51.945 --> 00:12:54.335
y prácticamente el puente perfecto 
entre la administración pública 

289
00:12:54.385 --> 00:12:57.255
y la ciudadanía, donde suele 
haber siempre un abismo, 

290
00:12:57.305 --> 00:12:58.600
una distancia importante.

291
00:12:59.240 --> 00:13:01.975
Pero además son espacios 
de encuentro. 

292
00:13:02.025 --> 00:13:04.715
En tiempos de desafección es muy 
importante para las personas 

293
00:13:04.765 --> 00:13:06.035
tener un espacio de encuentro.

294
00:13:06.085 --> 00:13:07.655
Tomar en cuenta que los 
mejores elementos 

295
00:13:07.705 --> 00:13:10.315
de innovación y los proyectos 
surgen de conversaciones. 

296
00:13:10.365 --> 00:13:12.594
Entonces son espacios para 
conversar ante todo. 

297
00:13:12.644 --> 00:13:15.200
Y luego permite democratizar 
el poder, 

298
00:13:15.340 --> 00:13:17.975
es decir, devuelve a la ciudadanía 
ese elemento protagónico 

299
00:13:18.025 --> 00:13:18.775
que amerita.

300
00:13:18.825 --> 00:13:22.395
Luego también genera espacios de 
recuperación de confianza. 

301
00:13:22.445 --> 00:13:24.055
En tiempos de desafección 
es importantísimo, 

302
00:13:24.105 --> 00:13:27.935
la confianza es un eje fundamental 
para luego poder generar soluciones 

303
00:13:27.985 --> 00:13:30.900
a problemáticas que ya se 
hayan presentado, ¿no? 

304
00:13:30.980 --> 00:13:33.355
Con lo cual son herramientas 
muy potentes 

305
00:13:33.405 --> 00:13:35.515
y cada vez más cercanas 
a la ciudadanía. 

306
00:13:35.565 --> 00:13:38.075
Y ahí el lazo con la parte de 
la inteligencia colectiva. 

307
00:13:38.125 --> 00:13:39.795
La inteligencia colectiva 
es muy importante 

308
00:13:39.845 --> 00:13:43.295
porque además incorpora todos 
esos ejes diferenciales 

309
00:13:43.345 --> 00:13:44.435
de las personas, es decir,

310
00:13:44.485 --> 00:13:46.635
donde la mochila vital de sabiduría

311
00:13:46.685 --> 00:13:49.700
y de conocimiento que tiene cada 
persona aporta un valor. 

312
00:13:49.880 --> 00:13:51.515
Y esto es muy importante porque 
estamos hablando 

313
00:13:51.565 --> 00:13:54.580
de la participación ciudadana 
también como valor público. 

314
00:13:54.800 --> 00:13:57.955
Cuando las personas se sienten en 
confianza para poder aportar, 

315
00:13:58.005 --> 00:14:00.500
hay un elemento de compromiso 
público. 

316
00:14:00.980 --> 00:14:03.815
Y esto es muy importante, porque 
aquí estamos hablando también 

317
00:14:03.865 --> 00:14:05.675
de la importancia de la 
participación ciudadana, 

318
00:14:05.725 --> 00:14:08.035
no solo en la elaboración de 
las políticas públicas, 

319
00:14:08.085 --> 00:14:10.660
sino en su papel dentro 
de lo público. 

320
00:14:10.940 --> 00:14:13.295
Entonces, ¿cómo vamos a hablar de la 
participación de la ciudadanía 

321
00:14:13.345 --> 00:14:15.515
en lo público si no le damos 
el lugar que amerita 

322
00:14:15.565 --> 00:14:16.375
dentro de lo público?

323
00:14:16.425 --> 00:14:20.495
Esto es como la paradoja que siempre 
forma parte del tratamiento 

324
00:14:20.545 --> 00:14:21.435
de estas temáticas, ¿no?

325
00:14:21.485 --> 00:14:24.395
Y ese elemento de democratización 
lo enlazo ahora con la parte 

326
00:14:24.445 --> 00:14:25.698
de ciencia ciudadana, ¿no?

327
00:14:25.860 --> 00:14:27.075
Cuando hablamos de ciencia ciudadana,

328
00:14:27.125 --> 00:14:28.915
el concepto más sencillo 
de ciencia ciudadana 

329
00:14:28.965 --> 00:14:33.140
es la incorporación de la ciudadanía 
a generar conocimiento científico. 

330
00:14:33.280 --> 00:14:36.025
Aquí democratizamos el conocimiento,

331
00:14:36.075 --> 00:14:38.915
es decir, hay una combinación 
entre saber experto, 

332
00:14:38.965 --> 00:14:41.935
pero también hay una combinación 
entre ciudadanía de a pie, 

333
00:14:41.985 --> 00:14:45.015
es decir, Lo que cada persona aporta 
dentro de su experiencia 

334
00:14:45.065 --> 00:14:48.915
en cualquier territorio sirve 
justamente para diversificar 

335
00:14:48.965 --> 00:14:49.855
ese conocimiento.

336
00:14:49.905 --> 00:14:52.775
Entonces ya no concentramos 
el elemento endogámico 

337
00:14:52.825 --> 00:14:54.355
dentro de la academia, por ejemplo,

338
00:14:54.405 --> 00:14:56.515
sino que abrimos el prisma 
del conocimiento 

339
00:14:56.565 --> 00:14:58.707
para que cualquier persona 
pueda participar. 

340
00:14:59.100 --> 00:15:01.201
Aquí sí que las metodologías 
influyen mucho, 

341
00:15:01.250 --> 00:15:03.855
pero más allá de eso es la 
generación de nuevos paradigmas. 

342
00:15:03.905 --> 00:15:06.935
Por una parte, ese elemento del 
compromiso de lo público 

343
00:15:06.985 --> 00:15:09.915
y por la otra, la democracia 
cognitiva que tiene que ver 

344
00:15:09.965 --> 00:15:13.655
con la diversificación del 
conocimiento en áreas distintas 

345
00:15:13.705 --> 00:15:16.355
del saber donde la ciudadanía 
también puede tener cabida. 

346
00:15:16.405 --> 00:15:18.615
Con lo cual, aquí hay un 
elemento importante 

347
00:15:18.665 --> 00:15:21.395
porque dentro de la ciencia 
ciudadana hay iniciativas 

348
00:15:21.445 --> 00:15:23.515
donde la ciudadanía solamente 
es la validadora. 

349
00:15:23.565 --> 00:15:25.560
O sea, vamos a validar este elemento,

350
00:15:25.740 --> 00:15:27.962
pero ¿qué pasa con la ciudadanía 
coproductora? 

351
00:15:28.220 --> 00:15:31.015
Cuando convertimos a la ciudadanía 
validadora en coproductora, 

352
00:15:31.065 --> 00:15:32.540
aumentamos el nivel de impacto.

353
00:15:32.720 --> 00:15:34.795
Entonces, es la ciudadanía quien 
genera conocimiento. 

354
00:15:34.845 --> 00:15:36.475
Entonces, allá hay un nivel 
mayor de importancia, 

355
00:15:36.525 --> 00:15:39.615
por lo tanto, mayor de implicación, 
por ende, de más participación, 

356
00:15:39.665 --> 00:15:41.655
y hay un elemento de compromiso 
con lo público. 

357
00:15:41.705 --> 00:15:43.715
También en la generación de 
transformación y cambio 

358
00:15:43.765 --> 00:15:46.300
de sus territorios, de sus espacios 
donde lo habitan. 

359
00:15:46.830 --> 00:15:49.110
Yo creo que las metodologías, 
en ese sentido, 

360
00:15:49.190 --> 00:15:51.965
incorporan un eje precisamente 
para abordar 

361
00:15:52.015 --> 00:15:55.325
otras temáticas que no están dentro 
de la lógica institucional. 

362
00:15:55.375 --> 00:15:57.585
Es decir, ahí combatimos un 
poco la tecnocracia, ¿no? 

363
00:15:57.635 --> 00:16:00.545
Es decir, ¿quién elabora 
las soluciones? 

364
00:16:00.595 --> 00:16:03.325
¿Los que son expertos o incorporamos 
a la ciudadanía, 

365
00:16:03.375 --> 00:16:04.605
invitamos a la ciudadanía 
a participar 

366
00:16:04.655 --> 00:16:06.925
para que también sea 
parte de ese saber 

367
00:16:06.975 --> 00:16:09.870
y del conocer justamente lo que 
pasa en su territorio? 

368
00:16:09.930 --> 00:16:12.085
Yo creo que es una combinación 
importante de varios factores 

369
00:16:12.135 --> 00:16:12.832
y de elementos.

370
00:16:13.080 --> 00:16:15.735
Nos va sonando bien este plato que 
estamos configurando hoy, 

371
00:16:15.785 --> 00:16:18.665
eso de democratizar el poder, 
democratizar el conocimiento, 

372
00:16:18.715 --> 00:16:20.375
por supuesto, recuperar la confianza.

373
00:16:20.425 --> 00:16:21.511
Marta, vuelvo contigo.

374
00:16:21.980 --> 00:16:24.115
¿Hasta qué punto la administración 
pública 

375
00:16:24.165 --> 00:16:27.355
está preparada legalmente para 
asumir y asimilar estas metodologías 

376
00:16:27.405 --> 00:16:28.824
de las que nos hablaba Mariana?

377
00:16:29.120 --> 00:16:31.295
Pues mira, Aitor, creo que 
en los últimos años 

378
00:16:31.345 --> 00:16:35.420
se han producido unos avances 
impresionantes en este sentido. 

379
00:16:35.840 --> 00:16:38.075
Primero, jurídicamente, porque 
por ejemplo casi 

380
00:16:38.125 --> 00:16:41.395
todas las comunidades autónomas 
ya tienen sus propios modelos 

381
00:16:41.445 --> 00:16:44.535
legislativos y también casi 
todos los ayuntamientos 

382
00:16:44.585 --> 00:16:47.345
están aprobando sus reglamentos 
de participación. 

383
00:16:47.395 --> 00:16:49.795
O sea, es decir, la estructura 
jurídica 

384
00:16:49.845 --> 00:16:50.780
está aprobada.

385
00:16:51.100 --> 00:16:53.835
Pero también, y sobre todo 
en lo que se refería 

386
00:16:53.885 --> 00:16:56.775
Mariana, que es a la innovación, 
que eso es lo que más cuesta, 

387
00:16:56.825 --> 00:16:58.655
porque claro, precisamente, y esto

388
00:16:58.705 --> 00:17:02.055
también es importante pensarlo, es 
decir, el derecho administrativo, 

389
00:17:02.105 --> 00:17:05.915
la administración surge para dar 
seguridad, seguridad jurídica, 

390
00:17:05.964 --> 00:17:07.655
y por eso los procedimientos 
muchas veces 

391
00:17:07.704 --> 00:17:10.900
nos resultan muy rígidos, pero 
es que son una garantía. 

392
00:17:11.480 --> 00:17:15.240
Y ahí tenemos una tensión, la 
tensión entre seguridad, 

393
00:17:15.380 --> 00:17:19.235
garantía, necesidad de procedimiento 
y innovación, 

394
00:17:19.285 --> 00:17:23.600
que va como dándose codazos para 
intentar abrir nuevas brechas. 

395
00:17:23.760 --> 00:17:24.885
Pero creo, fíjate,

396
00:17:24.935 --> 00:17:27.334
que en los últimos años también 
se están abriendo, 

397
00:17:27.385 --> 00:17:29.735
no tanto además de laboratorios 
de innovación 

398
00:17:29.785 --> 00:17:31.240
en los propios ayuntamientos,

399
00:17:31.780 --> 00:17:33.780
Lo que se llaman, no sé si 
os suena el nombre, 

400
00:17:33.840 --> 00:17:37.980
los sandboxes, que esto está tomado 
de terminología anglosajona, 

401
00:17:38.060 --> 00:17:41.615
que son precisamente esas 
cajas de arena 

402
00:17:41.665 --> 00:17:46.640
en las que se delimita un ámbito 
vacío, de espacio jurídico vacío 

403
00:17:48.520 --> 00:17:50.640
en el que cabe la innovación.

404
00:17:50.930 --> 00:17:53.445
Entonces, en el que tú presentas 
un proyecto innovador, 

405
00:17:53.495 --> 00:17:56.195
muchas veces con clave participativa,

406
00:17:56.245 --> 00:17:59.010
y entonces la administración 
te deja, de alguna manera, 

407
00:17:59.150 --> 00:18:02.805
estar libre de ataduras jurídicas 
y administrativas 

408
00:18:02.855 --> 00:18:03.845
para luego validarlo.

409
00:18:03.895 --> 00:18:04.405
No, es decir,

410
00:18:04.455 --> 00:18:08.945
no quiere decir que la 
administración esté permitiendo proyectos ilegales, 

411
00:18:08.995 --> 00:18:12.370
pero sí un ámbito o un espacio libre,

412
00:18:12.530 --> 00:18:14.065
podríamos decir, de procedimientos.

413
00:18:14.115 --> 00:18:15.850
Y esto es rompedor.

414
00:18:16.190 --> 00:18:19.605
Y se está extendiendo y están 
teniendo bastante éxito. 

415
00:18:19.655 --> 00:18:22.230
Entonces, yo creo que es una 
combinación muy buena, 

416
00:18:22.350 --> 00:18:25.595
primero de cerrar, por eso 
el box, o sea, la caja, 

417
00:18:25.645 --> 00:18:28.765
de cerrar ámbitos concretos 
y no abrir la innovación, 

418
00:18:28.815 --> 00:18:30.265
porque entonces esto 
sería, con perdón, 

419
00:18:30.315 --> 00:18:31.165
el despiporre, ¿no?

420
00:18:31.215 --> 00:18:32.445
Y al final la administración

421
00:18:32.495 --> 00:18:34.265
y los funcionarios nos 
volvemos locos, 

422
00:18:34.315 --> 00:18:39.290
pero ir abriendo pequeñas brechas 
que pueden además ir funcionando 

423
00:18:39.630 --> 00:18:41.925
como proyectos piloto que 
puedan ser replicables. 

424
00:18:41.975 --> 00:18:43.665
Entonces, en ese sentido, 
yo creo que, a ver. 

425
00:18:43.715 --> 00:18:44.165
Y repito,

426
00:18:44.215 --> 00:18:47.045
no estoy idealizando el tema, 
son temas puntuales, 

427
00:18:47.095 --> 00:18:50.025
pero que van abriendo y yo 
creo que en ese sentido 

428
00:18:50.075 --> 00:18:53.510
hay una esperanza y una nueva 
forma de hacer ciudad, 

429
00:18:53.670 --> 00:18:56.230
de intervenir y de gobernanza 
súper interesante. 

430
00:18:56.470 --> 00:18:58.445
Otra, y ya termino, por 
ejemplo, todo el tema 

431
00:18:58.495 --> 00:19:00.390
de los gemelos digitales.

432
00:19:00.640 --> 00:19:02.973
¿Qué es eso exactamente de 
los gemelos digitales? 

433
00:19:03.080 --> 00:19:04.635
Sí, bueno, pues la verdad 
es que es una fórmula, 

434
00:19:04.685 --> 00:19:07.815
es un modo de simular, son 
simuladores en el fondo, 

435
00:19:07.865 --> 00:19:11.595
es un simulador de proyectos, 
de planes urbanísticos, 

436
00:19:11.645 --> 00:19:12.095
es decir,

437
00:19:12.145 --> 00:19:15.755
pero además lo interesante es que 
ofrecen distintas alternativas, ¿no? 

438
00:19:15.805 --> 00:19:19.215
Entonces, ¿cómo sería si abro 
esta vía por aquí? 

439
00:19:19.265 --> 00:19:21.340
¿Cómo sería si pongo 
este parque aquí? 

440
00:19:21.720 --> 00:19:23.135
Entonces, claro, ahora con la 
inteligencia artificial 

441
00:19:23.185 --> 00:19:25.615
esto es impresionante porque, 
claro, puedes meter, 

442
00:19:25.665 --> 00:19:28.100
ya no solo es el diseño urbano,

443
00:19:28.490 --> 00:19:31.045
sino el efecto que produce 
la ciudadanía, 

444
00:19:31.095 --> 00:19:34.825
qué gente pasaría por aquí, cuál 
no, cómo genero encuentro 

445
00:19:34.875 --> 00:19:35.805
entre las personas o no.

446
00:19:35.855 --> 00:19:37.765
Entonces, claro, las 
nuevas tecnologías 

447
00:19:37.815 --> 00:19:42.790
en ese sentido nos abren un panorama 
espectacular, que es muy propicio a, 

448
00:19:43.790 --> 00:19:47.010
si son bien utilizadas, avanzar 
en ámbitos de participación. 

449
00:19:47.130 --> 00:19:47.741
Sí, Mariana.

450
00:19:47.990 --> 00:19:50.325
Bueno, retomo un poco lo que está 
diciendo mi compañera Marta. 

451
00:19:50.375 --> 00:19:51.985
En cuanto a la parte 
de la tecnología, 

452
00:19:52.035 --> 00:19:53.785
yo creo que es importante 
también hacer hincapié 

453
00:19:53.835 --> 00:19:56.935
con esa utilidad de lo que llamamos 
las tecnologías cívicas. 

454
00:19:56.985 --> 00:19:58.865
Es decir, que no es el valor 
de la tecnología per se, 

455
00:19:58.915 --> 00:20:00.745
sino el valor de la tecnología 
en tanto 

456
00:20:00.795 --> 00:20:03.405
en cuanto tiene la capacidad de 
resolver una problemática. 

457
00:20:03.455 --> 00:20:05.505
Entonces aquí incorporamos 
otro significado 

458
00:20:05.555 --> 00:20:06.752
y sobre todo otro sentido.

459
00:20:07.010 --> 00:20:09.025
Yo quería retomar un poco lo 
que había dicho Marta 

460
00:20:09.075 --> 00:20:12.205
anteriormente de esos mecanismos 
formales de participación ciudadana. 

461
00:20:12.255 --> 00:20:14.205
Mi tesis doctoral fue sobre 
participación ciudadana 

462
00:20:14.255 --> 00:20:14.705
en Aragón.

463
00:20:14.755 --> 00:20:17.286
En ese momento, hace más de ocho 
años aproximadamente, 

464
00:20:17.410 --> 00:20:19.785
yo hacía una crítica bastante 
devoledora 

465
00:20:19.835 --> 00:20:23.265
sobre qué pasa con el proceso de 
elaboración de los reglamentos 

466
00:20:23.315 --> 00:20:24.679
de participación ciudadana.

467
00:20:24.830 --> 00:20:27.865
Cuando yo entrevistaba a las 
personas y preguntaba esto, la gente decía, 

468
00:20:27.915 --> 00:20:29.965
nosotros no conocemos, no 
sabemos qué significa 

469
00:20:30.015 --> 00:20:31.505
un reglamento de participación 
ciudadana, 

470
00:20:31.555 --> 00:20:34.025
cuando son mecanismos que regulan, 
de manera formal, 

471
00:20:34.075 --> 00:20:35.805
un poco como ella lo está 
diciendo bien, 

472
00:20:35.855 --> 00:20:38.445
todo lo que es el ordenamiento de 
la participación ciudadana 

473
00:20:38.495 --> 00:20:39.637
dentro de un territorio.

474
00:20:39.870 --> 00:20:42.365
Con el paso del tiempo ya 
se fue abriendo un poco 

475
00:20:42.415 --> 00:20:44.805
el prisma a invitar a la ciudadanía 
a participar 

476
00:20:44.855 --> 00:20:47.465
en lo que es la actualización 
de los reglamentos 

477
00:20:47.515 --> 00:20:48.525
de participación ciudadana.

478
00:20:48.575 --> 00:20:49.845
Esto me parece muy importante

479
00:20:49.895 --> 00:20:52.245
porque muy poco hablamos de 
los mecanismos formales 

480
00:20:52.295 --> 00:20:55.485
de participación ciudadana y porque 
además el desconocimiento 

481
00:20:55.535 --> 00:20:57.770
condiciona la participación 
ciudadana. 

482
00:20:57.830 --> 00:21:00.385
O sea, hay un eje importantísimo 
que es la información. 

483
00:21:00.470 --> 00:21:02.465
En la medida en que tengamos 
más de esa información, 

484
00:21:02.515 --> 00:21:03.601
no sabemos participar.

485
00:21:03.830 --> 00:21:05.345
Entonces, claro, no sabemos 
cuál es el papel 

486
00:21:05.395 --> 00:21:07.115
que jugamos como ciudadanía.

487
00:21:07.165 --> 00:21:09.325
Y hay un elemento importante 
dentro de la participación 

488
00:21:09.375 --> 00:21:13.170
ciudadana, que es la ciudadanía 
tiene que saber para qué va a participar. 

489
00:21:13.290 --> 00:21:14.330
No es el por qué.

490
00:21:14.390 --> 00:21:17.525
Y luego, tenemos que tener un 
sentido de la responsabilidad 

491
00:21:17.575 --> 00:21:19.525
cuando hacemos un proceso de 
participación ciudadana, 

492
00:21:19.575 --> 00:21:21.995
aparte de explicar cuál es el 
papel de la ciudadanía, 

493
00:21:22.045 --> 00:21:24.910
el devolver los resultados, 
ese retorno. 

494
00:21:25.440 --> 00:21:26.640
En cualquier proceso,

495
00:21:26.800 --> 00:21:29.715
es decir, bueno, si se ha recogido 
una serie de insumos 

496
00:21:29.765 --> 00:21:31.915
de la ciudadanía, ¿cuáles de 
estos insumos que ha dicho 

497
00:21:31.965 --> 00:21:33.809
la ciudadanía ha influido, 
por ejemplo, 

498
00:21:33.859 --> 00:21:34.815
en la toma de decisiones?

499
00:21:34.865 --> 00:21:36.195
¿Qué tipo de decisiones hemos tomado?

500
00:21:36.245 --> 00:21:37.345
¿Bajo qué prisma?

501
00:21:37.395 --> 00:21:38.355
¿Bajo qué comentarios?

502
00:21:38.405 --> 00:21:39.715
¿Bajo qué elementos de incidencia?

503
00:21:39.765 --> 00:21:42.407
Y si no los hemos recogido, también 
tenemos que explicar, 

504
00:21:42.480 --> 00:21:44.855
es decir, vamos a suponer un plan 
estratégico, por ejemplo, 

505
00:21:44.905 --> 00:21:46.815
medidas que la ciudadanía 
pueda proponer. 

506
00:21:46.865 --> 00:21:49.455
Bueno, estas medidas se han tomado 
en cuenta por estos criterios, 

507
00:21:49.505 --> 00:21:51.995
estas medidas no se han tomado en 
cuenta por estos criterios. 

508
00:21:52.045 --> 00:21:54.475
Esto es un elemento de 
responsabilidad también 

509
00:21:54.525 --> 00:21:56.755
y de compromiso con la ciudadanía,

510
00:21:56.805 --> 00:21:59.445
porque la ciudadanía aporta 
inversión de tiempo, 

511
00:21:59.495 --> 00:22:00.935
pero también de talento.

512
00:22:00.985 --> 00:22:04.015
Un elemento también, una forma de 
agradecer también a la ciudadanía 

513
00:22:04.065 --> 00:22:07.575
lo que de alguna manera aporta 
para poder elaborar 

514
00:22:07.625 --> 00:22:08.955
y legitimar un proceso.

515
00:22:09.005 --> 00:22:10.695
Son elementos que hay 
que cuidar mucho 

516
00:22:10.745 --> 00:22:13.955
porque al final estamos hablando de 
poner a las personas en el centro 

517
00:22:14.005 --> 00:22:16.755
de los procesos y eso es uno 
de los grandes prismas 

518
00:22:16.805 --> 00:22:17.495
de la innovación.

519
00:22:17.545 --> 00:22:19.475
Pero también tenemos que cuidar 
como muchos detalles 

520
00:22:19.525 --> 00:22:21.915
porque tenemos que cuidar a las 
personas que participan. 

521
00:22:21.965 --> 00:22:24.675
O sea, el efecto de bola de nieve 
también influye mucho en esto, ¿no? 

522
00:22:24.725 --> 00:22:25.495
Cuando una persona

523
00:22:25.545 --> 00:22:27.475
se siente satisfecha en un 
proceso participativo, 

524
00:22:27.525 --> 00:22:29.355
muy probablemente le dirá a las 
otras personas, oye, mira, 

525
00:22:29.405 --> 00:22:30.995
no vayas porque esto es 
poco más de lo mismo. 

526
00:22:31.045 --> 00:22:33.655
Son las típicas personas que siempre 
hacen lo mismo, ¿no? 

527
00:22:33.705 --> 00:22:36.375
Entonces, claro, terminamos, no 
fidelizamos esa participación 

528
00:22:36.425 --> 00:22:38.575
ciudadana, por lo tanto, 
tampoco cuidamos, ¿no? 

529
00:22:38.625 --> 00:22:41.095
Entonces, dentro del diseño de 
los procesos participativos 

530
00:22:41.145 --> 00:22:42.995
son elementos que también tenemos 
que tomar en cuenta. 

531
00:22:43.045 --> 00:22:45.255
Tú hace un momento comentabas 
la parte de las barreras, 

532
00:22:45.305 --> 00:22:48.225
muy aparte de las situaciones 
personales de cada cual, 

533
00:22:48.275 --> 00:22:50.255
porque yo siempre digo que la 
participación ciudadana 

534
00:22:50.305 --> 00:22:52.058
es ante todo un ejercicio individual.

535
00:22:52.120 --> 00:22:53.455
Sabemos por qué participamos,

536
00:22:53.505 --> 00:22:55.635
pero también sabemos por qué 
no lo hacemos, ¿no? 

537
00:22:55.685 --> 00:22:57.075
Pero hay como muchos hándicaps, ¿no?

538
00:22:57.125 --> 00:22:59.460
Lo comenté anteriormente, el tiempo,

539
00:22:59.600 --> 00:23:01.565
la conciliación, por ejemplo,

540
00:23:01.615 --> 00:23:04.175
uno de los grandes hándicaps de 
muchas mujeres para poder 

541
00:23:04.225 --> 00:23:04.811
participar.

542
00:23:04.900 --> 00:23:07.675
Dentro de un diseño de proceso 
participativo también tenemos 

543
00:23:07.725 --> 00:23:10.860
que pensar en destinar un espacio 
para la conciliación. 

544
00:23:11.420 --> 00:23:13.835
No siempre se toma en cuenta 
entonces ese elemento 

545
00:23:13.885 --> 00:23:16.195
también de la perspectiva de género 
y muchas otras perspectivas 

546
00:23:16.245 --> 00:23:18.195
de la diversidad es importante 
tomarlo en cuenta 

547
00:23:18.245 --> 00:23:20.315
porque tú estás de alguna 
manera desde el diseño 

548
00:23:20.365 --> 00:23:23.775
favoreciendo la igualdad de 
condiciones de participación 

549
00:23:23.825 --> 00:23:25.775
esto me parece importante 
y luego bueno 

550
00:23:25.825 --> 00:23:28.935
ya finalizando el comentario del 
aporte que bien hizo Marta 

551
00:23:28.985 --> 00:23:31.580
es justamente incorporar 
a la ciudadanía. 

552
00:23:31.990 --> 00:23:34.825
En ese proceso también de 
toma de decisiones, 

553
00:23:34.875 --> 00:23:36.995
de reformulación de mecanismos 
formales, 

554
00:23:37.045 --> 00:23:39.645
porque forma parte de que 
la ciudadanía sepa 

555
00:23:39.695 --> 00:23:43.170
cuáles son los mecanismos con los 
que cuenta para poder participar. 

556
00:23:43.270 --> 00:23:45.045
Entonces allí alfabetizamos también,

557
00:23:45.095 --> 00:23:47.250
hacemos una labor de pedagogía 
política, 

558
00:23:47.450 --> 00:23:48.685
pero también democrática

559
00:23:48.735 --> 00:23:50.805
desde el punto de vista de la 
participación ciudadana 

560
00:23:50.855 --> 00:23:53.219
y me parece un elemento relevante 
a tomar en cuenta. 

561
00:23:53.320 --> 00:23:55.975
Nos hablabas de esas barreras, esas 
dificultades que tienen, 

562
00:23:56.025 --> 00:23:58.300
por ejemplo, las mujeres 
para la conciliación, 

563
00:23:58.360 --> 00:24:01.115
que claro, al final la participación 
lleva tiempo, dedicación. 

564
00:24:01.165 --> 00:24:05.595
¿Cuáles son otros retos que permitan 
construir esa participación 

565
00:24:05.645 --> 00:24:08.515
más inclusiva, significativa 
y con impacto real 

566
00:24:08.565 --> 00:24:09.845
en la toma de decisiones?

567
00:24:09.895 --> 00:24:11.835
Sí, yo creo que uno de los 
retos importantes, 

568
00:24:11.885 --> 00:24:13.975
creo que ya lo mencioné 
anteriormente, yo creo 

569
00:24:14.025 --> 00:24:18.400
que ya no estamos tanto en la época 
de consultar a la ciudadanía. 

570
00:24:18.480 --> 00:24:20.875
Yo creo que tenemos que tener la 
capacidad ya de generar marcos 

571
00:24:20.925 --> 00:24:22.580
de gobernanza de incidencia.

572
00:24:22.980 --> 00:24:25.485
No es tanto de consulta, 
sino de incidencia. 

573
00:24:25.535 --> 00:24:28.900
O sea, la ciudadanía quiere ver 
materializados sus aportes. 

574
00:24:29.000 --> 00:24:32.875
Y luego, lo que dije anteriormente, 
cómo la participación ciudadana 

575
00:24:32.925 --> 00:24:35.175
de alguna manera puede cambiar 
una política pública, 

576
00:24:35.225 --> 00:24:37.100
puede redefinir una política pública,

577
00:24:37.260 --> 00:24:39.775
puede conectar con los territorios.

578
00:24:39.825 --> 00:24:41.755
Porque al final, la política pública,

579
00:24:41.805 --> 00:24:42.535
como dije anteriormente,

580
00:24:42.585 --> 00:24:45.775
tiene que ser efectiva en la medida 
que responda de manera directa 

581
00:24:45.825 --> 00:24:48.945
a las necesidades de la ciudadanía 
dentro de los territorios. 

582
00:24:48.995 --> 00:24:52.325
Entonces, Ese elemento de incidencia 
me parece muy relevante, ¿no? 

583
00:24:52.375 --> 00:24:53.595
Porque lo que dije anteriormente, 
¿no? 

584
00:24:53.645 --> 00:24:55.495
Cuando una persona hace un aporte, 
bueno, quiere ver 

585
00:24:55.545 --> 00:24:56.575
un poco materializado eso,

586
00:24:56.625 --> 00:24:58.075
también esto pasa en la innovación.

587
00:24:58.125 --> 00:25:00.095
Los procesos pueden ser maravillosos

588
00:25:00.145 --> 00:25:01.595
desde el punto de vista 
de la ideación, 

589
00:25:01.645 --> 00:25:04.375
pero si no tenemos la capacidad de 
materializar la innovación, 

590
00:25:04.425 --> 00:25:06.735
quedamos en el proceso, pero 
ya no hacemos innovación, 

591
00:25:06.785 --> 00:25:08.735
ya estamos hablando de otro 
tipo de proceso, ¿no? 

592
00:25:08.785 --> 00:25:11.655
Eso me parece importante y es 
uno de los grandes retos, 

593
00:25:11.705 --> 00:25:13.402
es decir, no quedarnos en el proceso,

594
00:25:13.580 --> 00:25:15.535
sino que efectivamente la gobernanza 
participativa 

595
00:25:15.585 --> 00:25:18.415
se convierta en un constructo 
o en un caleido 

596
00:25:18.465 --> 00:25:20.895
lo suficientemente diverso como 
para generar elementos 

597
00:25:20.945 --> 00:25:23.642
de transformación y cambio, no 
solamente en las personas, 

598
00:25:23.740 --> 00:25:25.055
no solamente en la política política.

599
00:25:25.105 --> 00:25:27.729
Sino también en los espacios donde 
las personas habitan. 

600
00:25:27.778 --> 00:25:30.815
Y eso tiene que ver mucho con 
el impacto que genera 

601
00:25:30.865 --> 00:25:31.855
la participación ciudadana.

602
00:25:31.905 --> 00:25:34.855
Yo creo que uno de los grandes 
retos está ya no tanto 

603
00:25:34.905 --> 00:25:37.175
en utilizar indicadores de 
participación ciudadana 

604
00:25:37.225 --> 00:25:39.015
sobre el número de personas 
que participan o no, 

605
00:25:39.065 --> 00:25:43.195
sino el tipo de transformación que 
genera la participación ciudadana 

606
00:25:43.245 --> 00:25:46.075
en los ámbitos temáticos en los 
que estemos trabajando 

607
00:25:46.125 --> 00:25:48.075
y lo que he dicho anteriormente 
en los territorios, 

608
00:25:48.125 --> 00:25:50.080
porque allí se ve justamente 
el para qué. 

609
00:25:50.450 --> 00:25:51.305
¿Cuál es la finalidad?

610
00:25:51.355 --> 00:25:53.125
Y hay otro reto que me 
parece importante. 

611
00:25:53.175 --> 00:25:57.105
No terminamos de recoger esas 
cartografías emocionales 

612
00:25:57.155 --> 00:26:00.490
que desarrolla la ciudadanía cuando 
participan en un proceso, 

613
00:26:00.550 --> 00:26:02.590
es decir, Es verdad que 
hay elementos, 

614
00:26:02.730 --> 00:26:04.345
o sea, la participación suena 
cuando la trabajamos 

615
00:26:04.395 --> 00:26:05.725
como un indicador de calidad de vida.

616
00:26:05.775 --> 00:26:07.694
¿Qué supone para una persona 
participar? 

617
00:26:08.130 --> 00:26:11.735
Si esto lo analizamos a nivel 
sociológico por perfiles, mira, 

618
00:26:11.785 --> 00:26:13.865
probablemente para una persona 
en el momento vital 

619
00:26:13.915 --> 00:26:15.612
en el que esté, en el 
lugar donde esté, 

620
00:26:15.690 --> 00:26:17.210
le supone sentirse útil.

621
00:26:17.410 --> 00:26:19.505
Y eso es un insumo que 
tenemos que recoger. 

622
00:26:19.555 --> 00:26:23.025
Igual que una persona que se 
desplaza a un proceso participativo 

623
00:26:23.075 --> 00:26:25.315
desde un lugar geográfico muy lejos.

624
00:26:25.365 --> 00:26:27.910
Bueno, hay un elemento allí 
de motivación relevante. 

625
00:26:28.170 --> 00:26:29.585
¿Qué te ha traído a este proceso

626
00:26:29.635 --> 00:26:31.885
cuando tú probablemente vives 
del otro lado de la ciudad? 

627
00:26:31.935 --> 00:26:32.943
¿Te gusta la temática?

628
00:26:32.993 --> 00:26:34.385
¿Cómo está diseñado el proceso?

629
00:26:34.435 --> 00:26:35.963
¿Qué te ha motivado a participar?

630
00:26:36.013 --> 00:26:38.065
Hay muchos insumos cualitativos 
subgéneres 

631
00:26:38.115 --> 00:26:40.545
que no terminamos de cartografiar 
y que es muy importante 

632
00:26:40.595 --> 00:26:43.395
porque eso permite luego evaluar 
el proceso participativo, 

633
00:26:43.445 --> 00:26:45.705
incorporar mejoras dentro de los 
procesos participativos 

634
00:26:45.755 --> 00:26:48.905
y tomar en cuenta ese elemento 
subjetivo que también te mueve, 

635
00:26:48.955 --> 00:26:50.950
o sea, que mueve a una persona 
a participar. 

636
00:26:51.310 --> 00:26:53.905
A salir de tu casa porque algo 
te llama la atención 

637
00:26:53.955 --> 00:26:56.345
y porque en ese momento 
quieres aportar 

638
00:26:56.395 --> 00:26:58.665
y te quieres sentir útil y quieres 
que realmente tu aporte 

639
00:26:58.715 --> 00:26:59.165
sea.

640
00:26:59.215 --> 00:27:02.570
Entonces, allá hay un elemento que 
trasciende lo meramente formal, 

641
00:27:02.630 --> 00:27:03.605
lo meramente del diseño, ¿no?

642
00:27:03.655 --> 00:27:06.210
Y que también tenemos que recogerlo,

643
00:27:06.270 --> 00:27:07.925
que a mí me parece importantísimo, 
¿no? 

644
00:27:07.975 --> 00:27:09.945
Tanto lo cuantitativo como lo 
cualitativo es un elemento 

645
00:27:09.995 --> 00:27:13.425
que también tiene que incorporarse 
dentro de la evaluación 

646
00:27:13.475 --> 00:27:16.285
de los procesos participativos que 
tiene que ser importantísimo 

647
00:27:16.335 --> 00:27:18.885
para luego poder mejorar esos 
procesos participativos 

648
00:27:18.935 --> 00:27:19.910
a lo largo del tiempo.

649
00:27:20.350 --> 00:27:22.725
Bueno, pues para mejorar esos 
procesos participativos 

650
00:27:22.775 --> 00:27:25.425
de los que hablas, te voy a 
proponer un ejercicio, 

651
00:27:25.475 --> 00:27:26.370
casi un titular.

652
00:27:26.770 --> 00:27:30.250
Imagina la participación ciudadana 
dentro de unos años, 8 o 10. 

653
00:27:30.350 --> 00:27:31.365
¿Cómo deberían ser

654
00:27:31.415 --> 00:27:35.145
las instituciones para responder 
a la ciudadanía más diversa, 

655
00:27:35.195 --> 00:27:37.670
más conectada y en la que sea 
realmente protagonista? 

656
00:27:37.890 --> 00:27:39.365
Bueno, esa pregunta es todo un reto.

657
00:27:39.415 --> 00:27:40.385
He dicho que es un ejercicio.

658
00:27:40.435 --> 00:27:43.105
Sí, sí, bueno, es todo un ejercicio, 
pero también es un reto, ¿no? 

659
00:27:43.155 --> 00:27:47.885
Yo me podría imaginar que 
efectivamente dentro de 10 años 

660
00:27:47.935 --> 00:27:48.805
o del tiempo que sea,

661
00:27:48.855 --> 00:27:52.265
ya tendremos otro tipo de 
arquitecturas institucionales 

662
00:27:52.315 --> 00:27:54.525
y tendremos otro tipo de 
arquitecturas institucionales 

663
00:27:54.575 --> 00:27:55.785
que hayan aprendido

664
00:27:55.835 --> 00:27:59.065
que la participación ciudadana no 
puede ser un elemento casual 

665
00:27:59.115 --> 00:28:01.330
ni tampoco puede ser un elemento 
instrumental. 

666
00:28:01.590 --> 00:28:02.265
Ya tiene

667
00:28:02.315 --> 00:28:06.370
que estar incorporado dentro del ADN 
del marco de la gobernanza, ¿no? 

668
00:28:06.850 --> 00:28:09.572
Y para mí sí que es importante 
dentro de ese futuro posible, 

669
00:28:09.790 --> 00:28:12.545
por llamarlo de alguna manera, yo 
creo que uno de los grandes retos 

670
00:28:12.595 --> 00:28:16.205
es pasar de la participativa 
dentro del punto de vista 

671
00:28:16.255 --> 00:28:19.415
del gobierno abierto a lo que es 
la gobernanza anticipatoria. 

672
00:28:19.465 --> 00:28:21.665
Marta comentó en su intervención 
anterior 

673
00:28:21.715 --> 00:28:25.290
un elemento que va directamente 
relacionado con esto. 

674
00:28:25.410 --> 00:28:26.865
Es verdad que el gobierno abiertonos

675
00:28:26.915 --> 00:28:30.145
ha dejado algunas grandes enseñanzas 
y aprendizajes, 

676
00:28:30.195 --> 00:28:32.325
como por ejemplo la apertura 
de las instituciones, 

677
00:28:32.375 --> 00:28:36.465
la colaboración, la cercanía con la 
ciudadanía para poder mejorar 

678
00:28:36.515 --> 00:28:38.605
incluso la arquitectura 
de las instituciones, 

679
00:28:38.655 --> 00:28:42.345
pero necesitamos incorporar ese 
papel de la ciudadanía 

680
00:28:42.395 --> 00:28:43.965
dentro de un eje anticipatorio.

681
00:28:44.015 --> 00:28:47.705
No estamos fomentando una cultura 
de la participación ciudadana 

682
00:28:47.755 --> 00:28:48.890
anticipatoria.

683
00:28:49.240 --> 00:28:50.296
¿Y esto qué significa?

684
00:28:50.440 --> 00:28:53.035
Significa que cuando vamos a 
trabajar con la ciudadanía ya 

685
00:28:53.085 --> 00:28:54.415
el problema está sobre la mesa.

686
00:28:54.465 --> 00:28:57.375
Entonces llegamos tarde a 
todo y luego tenemos 

687
00:28:57.425 --> 00:28:59.835
grandes problemas para gestionar 
lo que llegamos tarde, 

688
00:28:59.885 --> 00:29:01.535
por lo tanto no nos anticipamos, ¿no?

689
00:29:01.585 --> 00:29:04.975
Entonces el gran reto del futuro 
tendrá que ser un cambio de prisma, 

690
00:29:05.025 --> 00:29:06.215
un cambio de paradigma,

691
00:29:06.265 --> 00:29:08.355
es decir, incorporar a la 
ciudadanía para poder 

692
00:29:08.405 --> 00:29:10.195
diseñar ese futuro que 
queremos habitar, 

693
00:29:10.245 --> 00:29:13.335
para poder diseñar políticas 
públicas a largo plazo 

694
00:29:13.385 --> 00:29:15.020
y no tanto a corto plazo, ¿no?

695
00:29:15.470 --> 00:29:17.925
Pero eso forma parte también de un 
reflejo del tipo de sociedad 

696
00:29:17.975 --> 00:29:19.185
en la que estamos en este momento.

697
00:29:19.235 --> 00:29:21.185
Estamos en la sociedad 
de la inmediatez. 

698
00:29:21.235 --> 00:29:24.165
Nos cuesta mucho prever a largo plazo

699
00:29:24.215 --> 00:29:26.325
lo que debería ser, pero esto 
es uno de los elementos 

700
00:29:26.375 --> 00:29:28.105
que tenemos que ir construyendo 
poco a poco. 

701
00:29:28.155 --> 00:29:31.105
En los que trabajamos en un según 
qué tipo de iniciativa 

702
00:29:31.155 --> 00:29:33.685
vamos incorporando este elemento 
prospectivo que me parece 

703
00:29:33.735 --> 00:29:36.610
muy importante precisamente 
porque es importantísimo. 

704
00:29:37.280 --> 00:29:39.555
Fusionar ese elemento de la 
gobernanza participativa, 

705
00:29:39.605 --> 00:29:42.040
darle el protagonismo a la 
ciudadanía para esto, 

706
00:29:42.100 --> 00:29:45.125
pero luego diversificar el papel 
que va a tener la ciudadanía. 

707
00:29:45.175 --> 00:29:47.740
No es solamente construir 
ese futuro posible, 

708
00:29:48.100 --> 00:29:50.495
sino la hoja de ruta 
desde el presente 

709
00:29:50.545 --> 00:29:51.900
para alcanzar ese futuro.

710
00:29:52.200 --> 00:29:54.395
Entonces yo creo que son elementos 
importantísimos 

711
00:29:54.445 --> 00:29:57.755
que van a estar presentes desde ya 
para dentro de ese futuro posible 

712
00:29:57.805 --> 00:29:59.765
que tú bien has dicho 
dentro de ese reto, 

713
00:29:59.815 --> 00:30:02.555
pero que ese reto lo tenemos 
que prácticamente encauzar 

714
00:30:02.605 --> 00:30:03.960
desde el presente.

715
00:30:06.920 --> 00:30:10.255
Pues con esta hoja de ruta 
concluimos el episodio con la certeza 

716
00:30:10.305 --> 00:30:12.875
de que la innovación pública y 
la inteligencia colectiva 

717
00:30:12.925 --> 00:30:15.800
son valiosas herramientas para 
transformar el territorio. 

718
00:30:15.940 --> 00:30:17.755
Marta, Mariana, ha sido 
un placer reflexionar 

719
00:30:17.805 --> 00:30:19.113
y aprender con vosotras hoy.

720
00:30:19.480 --> 00:30:20.775
Muchísimas gracias, Aitor.

721
00:30:20.825 --> 00:30:25.800
El debate social sigue vivo 
en nuestra sintonía. 

722
00:30:27.060 --> 00:30:29.035
Quédate con nosotros aquí 
en Sin Distancias 

723
00:30:29.085 --> 00:30:30.995
para seguir conectando 
con el conocimiento 

724
00:30:31.045 --> 00:30:32.576
que transforma nuestro día a día.

725
00:30:35.570 --> 00:30:37.885
Muchas gracias, Aitor, por 
traernos este diálogo 

726
00:30:37.935 --> 00:30:39.354
sobre un tema tan interesante.

727
00:30:39.530 --> 00:30:42.525
Vamos enseguida a hablar de una 
conexión mucho más curiosa 

728
00:30:42.575 --> 00:30:43.750
y perjudicial.

729
00:30:43.810 --> 00:30:47.010
Pero antes, tomemos una píldora 
para irnos preparando. 

730
00:30:51.750 --> 00:30:54.185
Hola, soy Ángel Díaz de 
Rada y te traigo 

731
00:30:54.235 --> 00:30:57.870
una nueva píldora antropológica, 
vitaminas para darte que pensar. 

732
00:31:11.340 --> 00:31:14.815
Hace unas semanas un estudiante de 
antropología me remitió un escrito 

733
00:31:14.865 --> 00:31:17.560
en el que citando el libro 
de Benedict Anderson, 

734
00:31:17.920 --> 00:31:20.895
Comunidades imaginadas, 
usaba la expresión 

735
00:31:20.945 --> 00:31:22.380
comunidades imaginarias.

736
00:31:23.060 --> 00:31:25.685
Esta confusión se repite 
con cierta frecuencia, 

737
00:31:25.735 --> 00:31:29.220
no sólo en las palabras de los 
estudiantes que inician su camino, 

738
00:31:29.400 --> 00:31:32.975
sino en textos académicos y todavía 
con mayor frecuencia 

739
00:31:33.025 --> 00:31:35.980
en los textos de prensa que se 
han fijado en Anderson. 

740
00:31:37.040 --> 00:31:38.640
No citaré aquí estos textos.

741
00:31:38.800 --> 00:31:41.840
Ahora solo me interesa aclarar 
esta confusión. 

742
00:31:42.600 --> 00:31:46.115
Tenemos un problema con la 
imaginación que se relaciona 

743
00:31:46.165 --> 00:31:49.740
con un problema mucho más insidioso, 
el que tenemos con la realidad. 

744
00:31:50.540 --> 00:31:53.180
Voy a decir ahora el título 
del trabajo de Anderson, 

745
00:31:53.480 --> 00:31:57.155
Comunidades imaginadas, reflexiones 
sobre el origen 

746
00:31:57.205 --> 00:31:58.720
y la difusión del nacionalismo.

747
00:31:59.970 --> 00:32:01.830
En este libro, publicado en 1983,

748
00:32:02.790 --> 00:32:06.425
Anderson hizo una contribución 
fundamental a la comprensión 

749
00:32:06.475 --> 00:32:10.030
de los fenómenos que identificamos 
con la expresión nacionalismo. 

750
00:32:10.930 --> 00:32:13.785
Indicó que las naciones son 
comunidades imaginadas 

751
00:32:13.835 --> 00:32:15.890
y explicó así el concepto.

752
00:32:16.720 --> 00:32:18.755
La nación es una comunidad imaginada,

753
00:32:18.805 --> 00:32:21.295
porque aún los miembros de 
la nación más pequeña 

754
00:32:21.345 --> 00:32:24.515
no conocerán jamás a la mayoría 
de sus compatriotas, 

755
00:32:24.565 --> 00:32:27.620
no los verán ni oirán siquiera 
hablar de ellos, 

756
00:32:27.780 --> 00:32:31.140
pero en la mente de cada uno vive 
la imagen de su comunión. 

757
00:32:31.820 --> 00:32:34.585
El concepto es de una sencillez 
aplastante, 

758
00:32:34.635 --> 00:32:37.440
pero desata una complejidad 
desbordante. 

759
00:32:38.440 --> 00:32:41.295
Lo único que está indicando 
Anderson es que la nación 

760
00:32:41.345 --> 00:32:44.940
es un objeto que ha de ser imaginado 
para adquirir existencia. 

761
00:32:45.380 --> 00:32:48.880
Pero no es un objeto imaginario 
en el sentido de irreal. 

762
00:32:49.560 --> 00:32:52.515
Es decir, la nación es 
una potente realidad 

763
00:32:52.565 --> 00:32:56.260
que ningún analista serio tomaría 
por una fantasía etérea, 

764
00:32:56.320 --> 00:32:59.065
aunque hay que aclarar que 
cualquier fantasía, 

765
00:32:59.115 --> 00:33:03.160
por etérea que parezca, es también 
ella misma una existencia. 

766
00:33:04.260 --> 00:33:08.235
Esa potente realidad se genera a 
través de prácticas bien concretas 

767
00:33:08.285 --> 00:33:09.580
que consisten en imaginar,

768
00:33:09.840 --> 00:33:14.335
es decir, producir imágenes que 
son objetivaciones concretas, 

769
00:33:14.385 --> 00:33:15.060
cosas.

770
00:33:15.880 --> 00:33:18.720
Para construir el concepto 
de comunidad imaginada, 

771
00:33:18.860 --> 00:33:23.155
Anderson basa parte de su argumento 
en materiales empíricos impresos, 

772
00:33:23.205 --> 00:33:27.035
particularmente de prensa, un 
entorno de primera importancia 

773
00:33:27.085 --> 00:33:29.255
en la construcción histórica 
y contemporánea 

774
00:33:29.305 --> 00:33:30.720
de las imágenes de la nación.

775
00:33:31.830 --> 00:33:35.010
Se sirve de materiales a través 
de los cuales los periódicos, 

776
00:33:35.090 --> 00:33:37.885
las gacetas, las publicaciones 
comerciales 

777
00:33:37.935 --> 00:33:40.205
y otros productos impresos 
de amplia difusión 

778
00:33:40.255 --> 00:33:43.650
produjeron unificación y 
normalización idiomática, 

779
00:33:43.790 --> 00:33:45.430
geografías compartidas,

780
00:33:45.530 --> 00:33:48.045
clasificaciones que incluían 
habitantes 

781
00:33:48.095 --> 00:33:50.250
de punta a punta de un 
territorio estatal. 

782
00:33:51.020 --> 00:33:53.535
En definitiva, imágenes 
de una comunión 

783
00:33:53.585 --> 00:33:57.220
a través de las que personas que 
jamás se habían visto ni oído, 

784
00:33:57.280 --> 00:34:01.155
ni se verían ni oirían jamás, 
obtuvieron la concreta experiencia 

785
00:34:01.205 --> 00:34:03.900
de pertenecer a una realidad 
social común. 

786
00:34:04.910 --> 00:34:08.325
Piensa, por ejemplo, en los mapas 
escolares de los estados nacionales 

787
00:34:08.375 --> 00:34:11.445
que han nutrido nuestra más 
elemental educación sentimental 

788
00:34:11.495 --> 00:34:16.470
y que cuando se trata de España 
eluden Portugal dejando un vacío 

789
00:34:16.770 --> 00:34:18.945
o lo representan con 
un color continuo, 

790
00:34:18.995 --> 00:34:21.330
entre otras posibilidades de borrado,

791
00:34:21.409 --> 00:34:25.205
o sitúan a las Islas Canarias en 
esa cajita al lado izquierdo 

792
00:34:25.254 --> 00:34:28.909
del territorio peninsular español 
o debajo de las Islas Baleares. 

793
00:34:30.200 --> 00:34:33.135
La palabra fundamental en la 
expresión comunidad imaginada 

794
00:34:33.185 --> 00:34:35.800
no es comunidad, sino imaginada.

795
00:34:36.340 --> 00:34:37.794
La aportación de Anderson

796
00:34:37.845 --> 00:34:41.320
consistió en desplazar el acento 
del sustantivo a la acción. 

797
00:34:41.740 --> 00:34:45.335
La comunidad se genera a través 
de cosas que nos inducen 

798
00:34:45.385 --> 00:34:49.720
a experimentar relaciones existentes 
en un orden de realidad específico. 

799
00:34:50.300 --> 00:34:52.815
Esas relaciones existen y, de hecho,

800
00:34:52.865 --> 00:34:55.860
acabamos dándolas por sentadas 
al imaginarlas, 

801
00:34:55.980 --> 00:34:57.760
al expresarlas como imágenes.

802
00:34:58.870 --> 00:35:02.070
Hablamos entonces de las naciones 
como comunidades imaginadas, 

803
00:35:02.150 --> 00:35:05.505
pero Michael Herzl ha advertido 
que este razonamiento 

804
00:35:05.555 --> 00:35:08.845
se puede desplazar igualmente a 
cualquier otra forma de comunidad 

805
00:35:08.895 --> 00:35:10.905
constituida de tal modo

806
00:35:10.955 --> 00:35:14.045
que los agentes en cuestión jamás 
se hayan visto ni oído, 

807
00:35:14.095 --> 00:35:16.310
ni se vayan a ver ni a oír jamás.

808
00:35:16.850 --> 00:35:20.665
Cualquier comunidad fundamentada 
en una categoría universalista 

809
00:35:20.715 --> 00:35:22.490
de inclusión o pertenencia.

810
00:35:24.020 --> 00:35:28.055
El imaginar como forma de actividad 
los productos de esta actividad 

811
00:35:28.105 --> 00:35:30.815
y sus efectos sobre las cosas 
y las relaciones 

812
00:35:30.865 --> 00:35:34.680
configuran un espacio de prácticas 
y cosas bien concretas. 

813
00:35:35.720 --> 00:35:38.700
Reducirlas al vago reino de 
lo ficticio es un modo, 

814
00:35:38.840 --> 00:35:41.680
por cierto, bastante peligroso 
de quitarles realidad. 

815
00:35:42.720 --> 00:35:44.595
Quienes nos dedicamos 
a la antropología 

816
00:35:44.645 --> 00:35:46.995
haremos bien en considerar 
este problema 

817
00:35:47.045 --> 00:35:49.515
que podemos llegar a tener 
con la imaginación 

818
00:35:49.565 --> 00:35:52.080
y ponerle sistemáticamente remedio.

819
00:35:53.690 --> 00:35:56.490
Soy Ángel Díaz de Rada, píldoras 
antropológicas, 

820
00:35:56.570 --> 00:35:58.770
una vitamina para darte que pensar.

821
00:36:01.590 --> 00:36:04.905
Sabemos que las dietas ricas en 
grasa afectan a la memoria, 

822
00:36:04.955 --> 00:36:08.725
pero seguimos sin entender bien 
el cómo la mala alimentación 

823
00:36:08.775 --> 00:36:11.850
puede influir a nivel biológico 
en el cerebro. 

824
00:36:12.150 --> 00:36:14.845
¿Qué es el eje cerebro-tejido-adiposo

825
00:36:14.895 --> 00:36:18.030
y cómo se comunican los michelines 
con el cerebro? 

826
00:36:18.520 --> 00:36:20.895
Son algunas de las cuestiones 
que planteamos hoy 

827
00:36:20.945 --> 00:36:23.815
a dos investigadoras de la Facultad 
de Psicología de la UNED 

828
00:36:23.865 --> 00:36:28.055
que nos cuentan los últimos avances 
en sus investigaciones en este campo 

829
00:36:28.105 --> 00:36:30.040
y sus aplicaciones en el futuro.

830
00:36:30.500 --> 00:36:32.935
Entramos a conocer cómo 
es un día de trabajo 

831
00:36:32.985 --> 00:36:35.555
en el Laboratorio de Psicobiología 
de la UNED 

832
00:36:35.605 --> 00:36:38.040
de la mano de nuestra compañera 
Lourdes Nieto. 

833
00:36:40.690 --> 00:36:43.605
Bienvenidos a un nuevo capítulo 
de Hablando de Neurociencia 

834
00:36:43.655 --> 00:36:44.355
desde la UNED,

835
00:36:44.405 --> 00:36:47.785
un espacio donde exploramos los 
descubrimientos que nos ayudan 

836
00:36:47.835 --> 00:36:51.250
a comprender mejor el cerebro y su 
relación con nuestra salud. 

837
00:36:51.410 --> 00:36:55.005
Desde aquí vamos conociendo las 
investigaciones que están ayudando 

838
00:36:55.055 --> 00:36:57.697
a entender mejor esta relación 
entre nuestro organismo, 

839
00:36:57.770 --> 00:36:59.890
nuestra conducta y nuestra salud.

840
00:37:03.050 --> 00:37:06.705
En esta ocasión nos adentramos en 
una pregunta que despierta 

841
00:37:06.755 --> 00:37:08.263
cada vez más interés científico.

842
00:37:08.313 --> 00:37:11.505
¿Puedelo que comemos influir en 
nuestra capacidad para aprender 

843
00:37:11.555 --> 00:37:12.230
y recordar?

844
00:37:12.350 --> 00:37:16.055
Hablaremos del efecto de las dietas 
ricas en grasas sobre el cerebro, 

845
00:37:16.105 --> 00:37:19.550
de cómo se comunican el tejido 
adiposo y el sistema nervioso, 

846
00:37:19.610 --> 00:37:21.285
y de las nuevas líneas 
de investigación 

847
00:37:21.335 --> 00:37:23.765
que buscan proteger la 
función cerebral 

848
00:37:23.815 --> 00:37:26.090
frente a una alimentación 
poco saludable. 

849
00:37:29.620 --> 00:37:30.555
Para ello nos acompañan

850
00:37:30.605 --> 00:37:34.235
dos investigadoras de la Universidad 
Nacional de Educación 

851
00:37:34.285 --> 00:37:35.115
a Distancia.

852
00:37:35.165 --> 00:37:38.575
Están con nosotros Nuria Del Olmo, 
que es catedrática de la UNED 

853
00:37:38.625 --> 00:37:40.035
y especialista en neurociencia.

854
00:37:40.085 --> 00:37:40.955
Bienvenida, Nuria.

855
00:37:41.005 --> 00:37:42.036
Buenos días, gracias.

856
00:37:42.360 --> 00:37:46.075
Y Ana Sanz Martos, que es profesora 
de psicobiología de la UNED 

857
00:37:46.125 --> 00:37:47.215
y también investigadora.

858
00:37:47.265 --> 00:37:48.415
Buenos días, bienvenida.

859
00:37:48.465 --> 00:37:49.455
Buenos días, gracias.

860
00:37:49.505 --> 00:37:51.275
Con ellas vamos a conocer 
de primera mano 

861
00:37:51.325 --> 00:37:54.540
los avances de este apasionante 
campo de investigación. 

862
00:37:54.720 --> 00:37:57.255
Y para empezar, me gustaría 
que nos explicaseis 

863
00:37:57.305 --> 00:38:00.555
qué es exactamente el eje 
cerebro-tejido adiposo 

864
00:38:00.605 --> 00:38:03.140
y por qué es tan interesante 
estudiarlo hoy en día. 

865
00:38:03.400 --> 00:38:03.943
Pues bueno,

866
00:38:03.993 --> 00:38:07.720
voy a intentar resumir un poco 
la línea de trabajo, 

867
00:38:07.880 --> 00:38:09.335
que como muy bien dices,

868
00:38:09.385 --> 00:38:12.215
está relacionada con esa interacción 
entre el tejido adiposo 

869
00:38:12.265 --> 00:38:15.820
y el cerebro, que es algo que parece 
bastante lógico que fuera así, 

870
00:38:15.940 --> 00:38:18.625
pero parecía siempre como que 
el cerebro estaba bastante 

871
00:38:18.675 --> 00:38:21.705
aislado del resto del organismo 
y entonces bueno 

872
00:38:21.755 --> 00:38:24.745
pues ahora hay muchas 
investigaciones trabajando en esto que llamamos 

873
00:38:24.795 --> 00:38:27.145
el eje microbiota cerebro 
que está relacionado 

874
00:38:27.195 --> 00:38:30.105
con el intestino y todas 
las bacterias 

875
00:38:30.155 --> 00:38:31.865
que existen en nuestro intestino 
y el cerebro 

876
00:38:31.915 --> 00:38:33.834
pero nosotros nos dedicamos 
a otra parte. 

877
00:38:34.190 --> 00:38:37.430
Que, bueno, por supuesto trabaja 
en combinación con esta, 

878
00:38:37.530 --> 00:38:40.365
pero que está relacionada con la 
influencia que puede tener 

879
00:38:40.415 --> 00:38:43.545
la composición y la función 
del tejido adiposo, 

880
00:38:43.595 --> 00:38:45.745
es decir, nuestra grasa, 
nuestros michelines 

881
00:38:45.795 --> 00:38:48.210
con lo que está pasando en 
la función cerebral. 

882
00:38:48.450 --> 00:38:51.325
Y es que llevamos muchos años 
trabajando en esta línea 

883
00:38:51.375 --> 00:38:53.585
y ya desde hace muchos años 
nos hemos dado cuenta 

884
00:38:53.635 --> 00:38:56.405
que lo que estaba pasando 
en el tejido adiposo, 

885
00:38:56.455 --> 00:38:59.150
en cómo almacenamos la grasa 
en el organismo, 

886
00:38:59.500 --> 00:39:03.215
podría tener una función relevante 
en la capacidad del cerebro 

887
00:39:03.265 --> 00:39:04.975
para determinados procesos.

888
00:39:05.025 --> 00:39:07.455
Nosotros nos dedicamos a 
determinados procesos cognitivos 

889
00:39:07.505 --> 00:39:09.875
relacionados sobre todo con el 
aprendizaje y la memoria 

890
00:39:09.925 --> 00:39:13.575
y habíamos visto que parecía que 
había concordancia entre cosas 

891
00:39:13.625 --> 00:39:15.095
que estaban pasando en el cerebro

892
00:39:15.145 --> 00:39:17.355
y algunos aspectos que estaban 
pasando también 

893
00:39:17.405 --> 00:39:21.535
en la función del tejido adiposo y 
nos lanzamos a pedir este proyecto 

894
00:39:21.585 --> 00:39:25.935
que tiene que ver con investigar 
exactamente si la composición 

895
00:39:25.985 --> 00:39:29.040
y la función que tiene la grasa 
de nuestro organismo 

896
00:39:29.310 --> 00:39:33.445
tiene alguna relación con un mal 
funcionamiento del tejido nervioso 

897
00:39:33.495 --> 00:39:36.470
y por tanto la función cerebral 
y por tanto nuestra conducta. 

898
00:39:36.530 --> 00:39:39.065
Cuando hablamos entonces 
de dietas ricas 

899
00:39:39.115 --> 00:39:41.645
en grasa, ¿nos referimos a 
cualquier tipo de grasa 

900
00:39:41.695 --> 00:39:45.130
o hay algunas especialmente 
perjudiciales para el cerebro? 

901
00:39:45.440 --> 00:39:48.515
A ver, nosotros ya llevamos 
muchos años estudiando 

902
00:39:48.565 --> 00:39:51.195
y nosotros y muchos otros 
grupos en el mundo 

903
00:39:51.245 --> 00:39:54.795
estamos estudiando los efectos de 
lo que llamamos grasas nocivas. 

904
00:39:54.845 --> 00:39:58.295
Dentro de esas grasas más nocivas 
hablamos de dos fundamentalmente, 

905
00:39:58.345 --> 00:40:01.300
lo que son las grasas saturadas 
y las grasas transgénicas. 

906
00:40:01.490 --> 00:40:03.545
Nosotros nos dedicamos 
fundamentalmente al estudio 

907
00:40:03.595 --> 00:40:06.185
de las grasas saturadas, que son 
una serie de ácidos grasos 

908
00:40:06.235 --> 00:40:08.210
que existen en algunos 
tipos de alimentos, 

909
00:40:08.310 --> 00:40:12.585
sobre todo en comida procesada y 
ultraprocesada, que es muy habitual 

910
00:40:12.635 --> 00:40:15.665
que encontremos en nuestro 
tipo de alimentación 

911
00:40:15.715 --> 00:40:18.405
porque son grasas con mucha 
palatabilidad, 

912
00:40:18.455 --> 00:40:21.805
es decir, que están muy ricas y 
entonces abusamos un poco de ellas 

913
00:40:21.855 --> 00:40:24.390
y esas grasas saturadas.

914
00:40:24.650 --> 00:40:27.265
Nosotros hemos visto que tienen 
efectos bastante nocivos 

915
00:40:27.315 --> 00:40:28.690
sobre la función cerebral.

916
00:40:29.090 --> 00:40:30.525
Nosotros nos dedicamos a eso

917
00:40:30.575 --> 00:40:34.405
y hay muchos otros grupos trabajando 
en otras que son esas grasas trans 

918
00:40:34.455 --> 00:40:37.365
que ya se dan tras un proceso 
de elaboración 

919
00:40:37.415 --> 00:40:39.025
de algunos productos ultraprocesados

920
00:40:39.075 --> 00:40:42.170
y que también generan este 
tipo de perjuicios. 

921
00:40:42.570 --> 00:40:44.925
Entonces ya sabemos que 
este tipo de dietas 

922
00:40:44.975 --> 00:40:47.590
puede afectar al aprendizaje 
y a la memoria, 

923
00:40:47.690 --> 00:40:51.245
pero ¿qué evidencias existen y qué 
es lo que todavía no entendemos 

924
00:40:51.295 --> 00:40:53.925
sobre los mecanismos biológicos 
que están implicados 

925
00:40:53.975 --> 00:40:54.728
en este proceso?

926
00:40:54.910 --> 00:40:56.059
Como ha explicado Nuria,

927
00:40:56.108 --> 00:40:59.025
sabemos que en nuestras 
investigaciones anteriores 

928
00:40:59.075 --> 00:41:01.410
hemos estudiado estas grasas 
en su conjunto, 

929
00:41:01.610 --> 00:41:03.125
digamos como la composición,

930
00:41:03.175 --> 00:41:05.485
como decía Nuria, de los alimentos 
ultraprocesados, 

931
00:41:05.535 --> 00:41:08.245
algunas grasas de origen animal, 
y en este nuevo proyecto 

932
00:41:08.295 --> 00:41:11.085
que nos han concedido de la Agencia 
Estatal de Investigación, 

933
00:41:11.135 --> 00:41:12.221
que se denomina BATFAM,

934
00:41:12.450 --> 00:41:16.025
Vamos a diseminar esas grasas que ya 
hemos estudiado en su conjunto 

935
00:41:16.075 --> 00:41:16.830
una a una.

936
00:41:16.910 --> 00:41:20.665
En las que nos centramos en este 
proyecto son el ácido láurico 

937
00:41:20.715 --> 00:41:21.730
y el ácido palmítico.

938
00:41:21.870 --> 00:41:24.870
Están muy presentes en estos 
alimentos ultraprocesados, 

939
00:41:24.930 --> 00:41:26.963
en estos alimentos tan ricos, 
vamos a decir, 

940
00:41:27.013 --> 00:41:28.210
los que tanto nos gustan.

941
00:41:28.470 --> 00:41:29.785
Y aunque sabemos muchas cosas,

942
00:41:29.835 --> 00:41:33.635
tenemos muy descritos los efectos 
sobre la función cognitiva, 

943
00:41:33.685 --> 00:41:38.295
nos falta por saber esa conversación 
entre la grasa y el cerebro, 

944
00:41:38.345 --> 00:41:40.084
cómo nuestra grasa de nuestro cuerpo,

945
00:41:40.134 --> 00:41:42.065
de nuestro organismo envía 
señales al cerebro, 

946
00:41:42.115 --> 00:41:45.165
viaja por nuestra sangre y llega 
a afectar a nuestras neuronas 

947
00:41:45.215 --> 00:41:47.265
que se relacionan con la memoria 
y el aprendizaje. 

948
00:41:47.315 --> 00:41:49.125
Así que supongo que lo que 
nos falta por saber 

949
00:41:49.175 --> 00:41:50.410
es saber cómo lo hacen.

950
00:41:50.670 --> 00:41:53.665
Hablando un poco en un 
lenguaje más llano, 

951
00:41:53.715 --> 00:41:57.565
¿cómo se comunican los llamados 
michelines o el tejido adiposo 

952
00:41:57.615 --> 00:41:58.355
con el cerebro?

953
00:41:58.405 --> 00:42:00.730
¿Y qué señales viajan entre 
ambos órganos? 

954
00:42:01.090 --> 00:42:05.005
Pues como decía Belén, nuestra 
historia empieza estudiando 

955
00:42:05.055 --> 00:42:08.895
dietas que tenían un alto porcentaje 
de aceite de palma, 

956
00:42:08.945 --> 00:42:12.625
que ahora está tan denostado y que 
incluso aparecen ya productos 

957
00:42:12.675 --> 00:42:15.195
en el supermercado que dicen 
sin aceite de palma, 

958
00:42:15.245 --> 00:42:18.365
porque habíamos abusado un poco en 
la comida preparada anteriormente. 

959
00:42:18.415 --> 00:42:21.205
Sobre todo en productos preparados 
y en snacks, etc., 

960
00:42:21.255 --> 00:42:21.952
de este aceite.

961
00:42:22.030 --> 00:42:24.405
Y ese aceite tiene una 
serie de componentes 

962
00:42:24.455 --> 00:42:26.505
que son los que estamos estudiando 
en este nuevo proyecto 

963
00:42:26.555 --> 00:42:30.125
y vamos a intentar discernir 
cuál de estas moléculas 

964
00:42:30.175 --> 00:42:32.365
es realmente la responsable 
de estos efectos nocivos 

965
00:42:32.415 --> 00:42:33.865
sobre el aprendizaje y la memoria.

966
00:42:33.915 --> 00:42:36.085
Pero lo que habíamos visto 
con estas dietas 

967
00:42:36.135 --> 00:42:38.485
con las que empezamos a estudiar 
con el aceite de palma 

968
00:42:38.535 --> 00:42:41.305
es que pasaban algunos efectos 
en el tejido adiposo 

969
00:42:41.355 --> 00:42:42.905
que nos llamaban mucho la atención.

970
00:42:42.955 --> 00:42:45.365
Y es que los animales, nosotros 
trabajamos fundamentalmente 

971
00:42:45.415 --> 00:42:47.105
con roedores, con ratas 
y con ratones, 

972
00:42:47.155 --> 00:42:50.685
y habíamos visto que los animales 
alimentados con esta dieta con aceite 

973
00:42:50.735 --> 00:42:53.630
de palma tenían un tejido 
adiposo raro. 

974
00:42:53.850 --> 00:42:54.370
¿Raro?

975
00:42:54.470 --> 00:42:55.610
¿En qué sentido es raro?

976
00:42:55.670 --> 00:42:57.910
Porque nosotros lo llamamos 
disfuncional. 

977
00:42:58.030 --> 00:42:59.685
Cuando estábamos estudiando

978
00:42:59.735 --> 00:43:02.575
que ese tejido adiposo parecía 
una cosa llamativa, 

979
00:43:02.625 --> 00:43:05.405
y es que incluso los animales 
tratados con este aceite de palma, 

980
00:43:05.455 --> 00:43:09.285
en algunos casos se engordaban menos 
que los animales que estábamos 

981
00:43:09.335 --> 00:43:12.230
tratando con otro aceite muy 
conocido en España. 

982
00:43:12.570 --> 00:43:14.825
Y considerado saludable que 
es el aceite de oliva, 

983
00:43:14.875 --> 00:43:17.765
nosotros hacíamos experimentos 
a la par con aceite de oliva 

984
00:43:17.815 --> 00:43:19.865
y con aceite de palma y veíamos 
que los animales 

985
00:43:19.915 --> 00:43:22.905
tratados con aceite de palma incluso 
engordaban un poco menos 

986
00:43:22.955 --> 00:43:24.665
que los tratados con aceite de oliva,

987
00:43:24.715 --> 00:43:27.545
cosa que nos llamó la atención y de 
hecho nos disgustó al principio 

988
00:43:27.595 --> 00:43:29.585
porque pensábamos que 
el aceite de oliva 

989
00:43:29.635 --> 00:43:32.285
también va a ser bastante nocivo 
cuando es un ácido graso 

990
00:43:32.335 --> 00:43:35.143
fundamentalmente insaturado y 
que se considera saludable. 

991
00:43:35.330 --> 00:43:37.805
Entonces dijimos, bueno, a ver si 
está pasando algo en este tejido 

992
00:43:37.855 --> 00:43:41.505
adiposo que hace que los animales se 
engorden mal y efectivamente vimos 

993
00:43:41.555 --> 00:43:42.410
que esto era así.

994
00:43:42.530 --> 00:43:45.425
El tejido adiposo de estos animales 
tratados con aceite de palma 

995
00:43:45.475 --> 00:43:47.905
no engordaba tanto, es decir, 
sus adipocitos, 

996
00:43:47.955 --> 00:43:49.765
las células que forman 
este tejido adiposo, 

997
00:43:49.815 --> 00:43:53.585
no se hacían tan grandes como 
las que correspondería 

998
00:43:53.635 --> 00:43:55.105
con la dieta que estaban tomando.

999
00:43:55.155 --> 00:43:58.765
Y por otro lado, lo que pasaba es 
que se acumulaba la grasa, 

1000
00:43:58.815 --> 00:44:00.965
en vez de acumularse en el tejido 
adiposo, que es donde se tiene 

1001
00:44:01.015 --> 00:44:03.768
que acumular, se acumulaba lo 
que llamamos ectópicamente, 

1002
00:44:04.010 --> 00:44:05.485
es decir, fuera del tejido adiposo,

1003
00:44:05.535 --> 00:44:09.030
donde era, por ejemplo, en el 
corazón o en sitios cercanos al corazón. 

1004
00:44:09.210 --> 00:44:13.265
Y eso es muchísimo más peligroso que 
se acumule en el tejido adiposo 

1005
00:44:13.315 --> 00:44:14.170
que está para eso.

1006
00:44:14.530 --> 00:44:16.585
Y además el tejido adiposo 
tiene la capacidad 

1007
00:44:16.635 --> 00:44:19.565
de liberar una hormona que es 
fundamental para nuestra nutrición 

1008
00:44:19.615 --> 00:44:20.810
que se llama leptina.

1009
00:44:20.890 --> 00:44:22.865
Pues bien, el tejido adiposo 
de esos animales 

1010
00:44:22.915 --> 00:44:27.165
tratados con este aceite de palma 
no era capaz de generar 

1011
00:44:27.215 --> 00:44:30.655
la leptina que tendría que generar 
en unas condiciones normales. 

1012
00:44:30.705 --> 00:44:35.205
Y a eso lo llamamos un tejido 
adiposo en lenguaje coloquial que sería raro 

1013
00:44:35.255 --> 00:44:38.710
y en lenguaje más científico 
sería disfuncional. 

1014
00:44:39.140 --> 00:44:42.575
Viendo todo esto empezamos a 
estudiar muchos otros procesos 

1015
00:44:42.625 --> 00:44:44.495
que estaban pasando en el 
propio tejido adiposo 

1016
00:44:44.545 --> 00:44:47.875
y observamos que la señalización 
de algunas hormonas, 

1017
00:44:47.925 --> 00:44:49.875
que la señalización de 
algunas proteínas 

1018
00:44:49.925 --> 00:44:53.020
estaba siendo incorrecta en 
este tejido adiposo. 

1019
00:44:53.200 --> 00:44:57.395
Ana, entonces hay etapas en la vida 
como la infancia o la adolescencia 

1020
00:44:57.445 --> 00:44:59.645
en la que el cerebro sea 
especialmente afectado. 

1021
00:44:59.695 --> 00:45:01.090
Vulnerable a estos efectos?

1022
00:45:01.190 --> 00:45:05.485
Pues sí, efectivamente en las etapas 
de la infancia y adolescencia 

1023
00:45:05.535 --> 00:45:07.765
es un periodo de máxima 
vulnerabilidad 

1024
00:45:07.815 --> 00:45:09.345
para el desarrollo del 
cerebro y al igual 

1025
00:45:09.395 --> 00:45:12.545
que otros muchos factores 
ambientales como consumo de drogas 

1026
00:45:12.595 --> 00:45:15.085
o incluso la contaminación puede 
afectar más en estas etapas, 

1027
00:45:15.135 --> 00:45:18.610
la alimentación es uno de esos 
factores que afectan más. 

1028
00:45:18.810 --> 00:45:21.290
De hecho, igual me salgo 
un poco del tema, 

1029
00:45:21.370 --> 00:45:24.605
pero es que justamente venimos 
de dar un curso de verano 

1030
00:45:24.655 --> 00:45:27.105
de neurobenestar con perspectiva 
de género 

1031
00:45:27.155 --> 00:45:28.630
y hemos estudiado también cómo.

1032
00:45:28.880 --> 00:45:31.655
Precisamente una mala alimentación 
en estas etapas 

1033
00:45:31.705 --> 00:45:36.035
de la infancia se está viendo ahora 
como algunos trastornos o síndromes, 

1034
00:45:36.085 --> 00:45:38.805
como es el famoso síndrome 
del ovario poliquístico, 

1035
00:45:38.855 --> 00:45:40.215
ahora se están renombrando

1036
00:45:40.265 --> 00:45:44.060
porque tiene muchísimo que ver con 
la alimentación en la infancia. 

1037
00:45:44.140 --> 00:45:47.935
De hecho, ahora mismo se llama ya 
síndrome ovárico metabólico 

1038
00:45:47.985 --> 00:45:48.760
poliendocrino.

1039
00:45:48.980 --> 00:45:49.455
Entonces,

1040
00:45:49.505 --> 00:45:52.495
para que veamos también la 
importancia de la alimentación 

1041
00:45:52.545 --> 00:45:56.285
en estas etapas, y cómo puede 
afectar en el desarrollo adulto. 

1042
00:45:56.335 --> 00:45:59.005
En la línea con esto tenemos un poco

1043
00:45:59.055 --> 00:46:02.605
la diana que hemos conseguido 
estudiar y averiguar 

1044
00:46:02.655 --> 00:46:04.245
que es especialmente vulnerable

1045
00:46:04.295 --> 00:46:06.745
en estos momentos, que 
es un receptor, 

1046
00:46:06.795 --> 00:46:09.325
una proteína que se denomina 
pepargamma, pero bueno, 

1047
00:46:09.375 --> 00:46:11.645
no me meto más porque creo que 
hablaremos ahora de ella. 

1048
00:46:11.695 --> 00:46:15.125
Sí, yo creo que es interesante que 
nos expliquéis esta molécula, 

1049
00:46:15.175 --> 00:46:18.865
pepargamma, ¿qué papel desempeña 
y por qué es tan relevante 

1050
00:46:18.915 --> 00:46:20.168
en vuestra investigación?

1051
00:46:20.320 --> 00:46:21.880
Como decía Belén al principio,

1052
00:46:22.140 --> 00:46:24.995
realmente cuando hacemos 
experimentos del tipo de los nuestros 

1053
00:46:25.045 --> 00:46:25.895
que estamos buscando

1054
00:46:25.945 --> 00:46:28.835
el funcionamiento del 
sistema cerebral 

1055
00:46:28.885 --> 00:46:33.575
y cómo podemos de alguna forma 
modelarlo si se ve estropeado, 

1056
00:46:33.625 --> 00:46:36.535
en este caso, como puede suceder 
por este tipo de dietas, 

1057
00:46:36.585 --> 00:46:37.575
nuestro interés principal

1058
00:46:37.625 --> 00:46:40.210
desde el principio fue buscar 
lo que llamamos una diana, 

1059
00:46:40.260 --> 00:46:43.120
es decir cuál es la molécula, 
cuál es la proteína, 

1060
00:46:43.200 --> 00:46:45.095
cuál es la diana que 
tiene el organismo 

1061
00:46:45.145 --> 00:46:48.315
y que se ve realmente 
modelada o modulada 

1062
00:46:48.365 --> 00:46:51.535
por un lado por las grasas y que 
podría ser pues susceptible 

1063
00:46:51.585 --> 00:46:53.400
de ser tratada con un fármaco.

1064
00:46:53.480 --> 00:46:56.855
Esa es un poco la idea inicial de 
buscar el mecanismo de acción 

1065
00:46:56.905 --> 00:46:58.158
de lo que estábamos viendo.

1066
00:46:58.420 --> 00:47:00.515
Entonces después de muchos 
hemos investigado, 

1067
00:47:00.565 --> 00:47:04.575
hemos hecho expresión génica y 
proteica de muchísimas moléculas 

1068
00:47:04.625 --> 00:47:08.215
que podrían ser susceptibles de ser 
la diana de estos ácidos grasos 

1069
00:47:08.265 --> 00:47:10.120
y al final vimos y hemos dado.

1070
00:47:10.690 --> 00:47:11.965
Con bastante claridad

1071
00:47:12.015 --> 00:47:14.365
ya que ese receptor es un 
receptor intracelular 

1072
00:47:14.415 --> 00:47:17.705
que se llama pepargamma y 
que ya hace unos años 

1073
00:47:17.755 --> 00:47:20.205
vimos que podía tener especial 
relevancia. 

1074
00:47:20.255 --> 00:47:21.505
Pero es que además luego hablaremos

1075
00:47:21.555 --> 00:47:25.545
de que realmente a través del 
tratamiento o el cambio 

1076
00:47:25.595 --> 00:47:29.765
en este receptor podemos evitar 
que sucedan estos perjuicios 

1077
00:47:29.815 --> 00:47:31.585
que inducen las dietas grasas.

1078
00:47:31.635 --> 00:47:32.943
Por lo tanto, para nosotros.

1079
00:47:33.520 --> 00:47:35.715
Es que es relevante porque 
siempre veíamos 

1080
00:47:35.765 --> 00:47:38.160
que, por ejemplo, si dábamos 
una dieta grasa, 

1081
00:47:38.220 --> 00:47:42.080
pues este receptor se veía que 
se estaba expresando menos, 

1082
00:47:42.180 --> 00:47:44.455
es decir, había menos receptor 
de este tipo 

1083
00:47:44.505 --> 00:47:47.895
y cuando hacemos algún otro 
tratamiento conseguimos 

1084
00:47:47.945 --> 00:47:49.040
que esto se dé la vuelta.

1085
00:47:49.550 --> 00:47:51.595
Y es nuestra esperanza, 
de alguna forma, 

1086
00:47:51.645 --> 00:47:53.925
trabajar sobre este receptor 
PEPAR-gamma 

1087
00:47:53.975 --> 00:47:57.645
para aquellas personas que hayan 
tenido una mala expresión 

1088
00:47:57.695 --> 00:48:00.205
del receptor y que puedan tener 
complicaciones a nivel cerebral 

1089
00:48:00.255 --> 00:48:03.450
inducido por este tipo de dietas, 
podamos cambiarlo. 

1090
00:48:03.550 --> 00:48:06.170
Es un poco por lo que para nosotras 
es tan importante. 

1091
00:48:06.570 --> 00:48:09.545
Pero además también estudiáis 
la tributirina 

1092
00:48:09.595 --> 00:48:12.085
como una posible estrategia 
para proteger el cerebro. 

1093
00:48:12.135 --> 00:48:14.365
¿Qué es exactamente y 
cómo surgió la idea 

1094
00:48:14.415 --> 00:48:16.350
de investigar esta otra molécula?

1095
00:48:16.540 --> 00:48:19.755
Pues la tributirina es la 
forma en triglicéridos 

1096
00:48:19.805 --> 00:48:22.435
de otro ácido graso que es el 
ácido butírico y bueno 

1097
00:48:22.485 --> 00:48:26.335
como dices es nuestra esperanza 
porque ya hemos demostrado 

1098
00:48:26.385 --> 00:48:29.995
en varios artículos que es capaz 
de revertir todo el daño 

1099
00:48:30.045 --> 00:48:33.415
que producen estas dietas altas 
en grasa perjudiciales 

1100
00:48:33.465 --> 00:48:34.384
de las que hablamos.

1101
00:48:34.440 --> 00:48:37.820
Entonces no todo es malo, 
siempre decimos esto. 

1102
00:48:38.350 --> 00:48:41.615
Y aunque son estudios de 
investigación básica, 

1103
00:48:41.665 --> 00:48:44.830
evidentemente no podemos 
extrapolarlo a nuestra dieta, 

1104
00:48:44.970 --> 00:48:48.665
pero sí que tenemos bastante fe y 
bastante confianza en que puede ser 

1105
00:48:48.715 --> 00:48:50.990
una buena intervención nutricional.

1106
00:48:51.150 --> 00:48:54.245
Lo podemos encontrar en los 
alimentos lácteos, 

1107
00:48:54.295 --> 00:48:55.325
como es un ácido graso

1108
00:48:55.375 --> 00:48:58.305
está en la grasa de los lácteos, 
esto siempre me gusta puntualizarlo, 

1109
00:48:58.355 --> 00:49:01.990
así que no vale leche desnatada, 
está en la leche entera. 

1110
00:49:02.550 --> 00:49:04.545
Y también nuestra microbiota, 
nuestro organismo, 

1111
00:49:04.595 --> 00:49:07.675
puede producir este ácido graso 
cuando consumimos fibra. 

1112
00:49:07.725 --> 00:49:09.155
Así que toda la verdura,

1113
00:49:09.205 --> 00:49:11.645
todos los alimentos integrales 
van a ser buenos 

1114
00:49:11.695 --> 00:49:15.030
para que nuestro organismo pueda 
producir este ácido butírico. 

1115
00:49:15.350 --> 00:49:17.885
Precisamente es la tributirina 
la que actúa 

1116
00:49:17.935 --> 00:49:19.810
sobre el receptor pepargamma.

1117
00:49:20.060 --> 00:49:22.595
Lo que hemos visto es que 
las dietas grasas 

1118
00:49:22.645 --> 00:49:25.835
saturadas hacen defectuoso 
esa señalización 

1119
00:49:25.885 --> 00:49:28.395
del receptor pepargamma 
y la tributirina 

1120
00:49:28.445 --> 00:49:31.300
lo que hace es revertir ese efecto,

1121
00:49:31.420 --> 00:49:33.235
es decir, actúa sobre 
ese mismo receptor 

1122
00:49:33.285 --> 00:49:34.835
produciendo el efecto contrario.

1123
00:49:34.885 --> 00:49:38.475
Por eso tenemos bastante 
identificado el mecanismo por el cual el ácido 

1124
00:49:38.525 --> 00:49:41.595
butírico parece que actuando sobre 
ese receptor pepargamma 

1125
00:49:41.645 --> 00:49:45.520
puede mejorar los defectos inducidos 
por los ácidos grasos. 

1126
00:49:45.900 --> 00:49:49.235
Lo que estáis contando deja un 
espacio grande al optimismo 

1127
00:49:49.285 --> 00:49:52.075
y si los resultados son positivos, 
¿podría llegar a convertirse 

1128
00:49:52.125 --> 00:49:54.635
en un tratamiento o en 
un suplemento capaz 

1129
00:49:54.685 --> 00:49:58.035
de mitigar los efectos de una 
alimentación poco saludable 

1130
00:49:58.085 --> 00:49:58.782
por el cerebro?

1131
00:49:58.840 --> 00:50:01.260
¿Y qué cautelas habría 
que tener en esto? 

1132
00:50:01.940 --> 00:50:04.995
Pues esto es una muy buena pregunta 
y muy interesante 

1133
00:50:05.045 --> 00:50:08.955
porque sobre todo en el mundo de la 
alimentación se nos puede ir 

1134
00:50:09.005 --> 00:50:11.875
muy rápido el pensamiento a 
los alimentos milagrosos 

1135
00:50:11.925 --> 00:50:16.175
o alimentos que te van a hacer 
más guapo, más listo y mejor 

1136
00:50:16.225 --> 00:50:17.540
y hay que tener cuidado.

1137
00:50:18.680 --> 00:50:20.835
Nosotros trabajamos en investigación 
básica, 

1138
00:50:20.885 --> 00:50:22.955
como decimos, para describir 
los mecanismos 

1139
00:50:23.005 --> 00:50:26.040
y estamos encontrando efectos 
muy beneficiosos. 

1140
00:50:26.270 --> 00:50:28.065
Pero, como digo, hay 
que tener cuidado, 

1141
00:50:28.115 --> 00:50:32.685
esto no significa que te tengas que 
de repente inflar a leche entera 

1142
00:50:32.735 --> 00:50:34.877
o no parar de comer fibra, 
siempre con cuidado. 

1143
00:50:34.930 --> 00:50:36.475
Y en cuanto a la suplementación,

1144
00:50:36.525 --> 00:50:39.905
sí que existen ya suplementos 
de este ácido graso, 

1145
00:50:39.955 --> 00:50:43.165
de ácido butírico, nunca pensados 
para la función cognitiva, 

1146
00:50:43.215 --> 00:50:45.790
porque esto es una investigación 
bastante novedosa. 

1147
00:50:46.270 --> 00:50:48.505
Pero sí que están pensados 
para beneficios 

1148
00:50:48.555 --> 00:50:50.525
sobre la función gastrointestinal, 
por ejemplo, 

1149
00:50:50.575 --> 00:50:51.994
estos reflujos, estos ácidos,

1150
00:50:52.050 --> 00:50:54.717
porque también tiene efectos 
beneficiosos a este nivel. 

1151
00:50:54.870 --> 00:50:56.090
En cuanto al futuro,

1152
00:50:56.410 --> 00:51:01.065
si me preguntas, yo sí que pienso en 
poder describir esto perfectamente 

1153
00:51:01.115 --> 00:51:05.415
y demostrar todos sus efectos 
y llegar a intervenciones, 

1154
00:51:05.465 --> 00:51:06.165
como decía antes,

1155
00:51:06.215 --> 00:51:10.605
nutricionales que siempre en 
condiciones de deterioro cognitivo 

1156
00:51:10.655 --> 00:51:12.010
pueda funcionar.

1157
00:51:12.130 --> 00:51:15.345
Sí, porque es muy importante decir 
que la función cognitiva 

1158
00:51:15.395 --> 00:51:18.170
en un individuo sano no es mejorable.

1159
00:51:18.310 --> 00:51:18.925
Es decir,

1160
00:51:18.975 --> 00:51:22.950
cuando nosotros tenemos un cerebro 
que está funcionando bien, es sano, 

1161
00:51:23.150 --> 00:51:27.430
eso no puede mejorar por tomar 
ningún suplemento o ningún fármaco. 

1162
00:51:27.490 --> 00:51:29.705
Eso se llama nootrópico, 
se han buscado 

1163
00:51:29.755 --> 00:51:33.785
desde que el hombre es hombre, 
buscamos fármacos o sustancias 

1164
00:51:33.835 --> 00:51:36.925
que puedan aumentar nuestra memoria, 
aumentar nuestra inteligencia, 

1165
00:51:36.975 --> 00:51:39.165
aumentar nuestras capacidades 
cognitivas y eso 

1166
00:51:39.215 --> 00:51:40.990
hasta el momento no existe.

1167
00:51:41.530 --> 00:51:45.205
Con lo cual, lo que sí parece que 
puede tener cierta relevancia 

1168
00:51:45.255 --> 00:51:46.925
en el mecanismo de acción que 
estamos describiendo 

1169
00:51:46.975 --> 00:51:49.485
es cuando ya existe un 
deterioro cognitivo, 

1170
00:51:49.535 --> 00:51:51.745
que entonces sí que cuando las 
cosas no funcionan bien, 

1171
00:51:51.795 --> 00:51:53.445
como en la mayoría de los 
casos los fármacos, 

1172
00:51:53.495 --> 00:51:55.775
entonces sí podemos actuar 
con fármacos. 

1173
00:51:55.825 --> 00:51:58.605
Pero tomar un suplemento simplemente 
por el hecho 

1174
00:51:58.655 --> 00:52:01.345
de pensar que esto puede mejorarnos 
estando sanos, 

1175
00:52:01.395 --> 00:52:03.050
la verdad es que creemos que no.

1176
00:52:03.370 --> 00:52:06.385
Y una curiosidad que seguro que 
despierta al público en general 

1177
00:52:06.435 --> 00:52:08.610
es la investigación en el día a día.

1178
00:52:08.730 --> 00:52:11.085
¿Cómo es una jornada en 
vuestro laboratorio 

1179
00:52:11.135 --> 00:52:13.525
y qué tipo de experimentos realicéis 
para poder llegar 

1180
00:52:13.575 --> 00:52:14.939
a responder estas preguntas?

1181
00:52:15.430 --> 00:52:17.845
Pues una jornada en el laboratorio 
de investigación 

1182
00:52:17.895 --> 00:52:20.890
es tan intensa como bonita.

1183
00:52:20.950 --> 00:52:23.394
Para mí, bueno, es el mejor 
trabajo que podría tener. 

1184
00:52:23.470 --> 00:52:24.785
A mí me encanta el laboratorio.

1185
00:52:24.835 --> 00:52:29.730
Y en un día a día puedes encontrar 
diferentes experimentos que hacer. 

1186
00:52:29.910 --> 00:52:31.870
Nunca vas a tener el mismo día.

1187
00:52:32.360 --> 00:52:34.615
En un laboratorio de investigación 
siempre empieza 

1188
00:52:34.665 --> 00:52:35.635
con el cuidado animal.

1189
00:52:35.685 --> 00:52:37.135
Nosotros trabajamos con roedores,

1190
00:52:37.185 --> 00:52:40.360
así que siempre vamos a estar 
pendientes de su peso, 

1191
00:52:40.420 --> 00:52:42.700
que estén comiendo, lo 
que pesa la comida, 

1192
00:52:42.980 --> 00:52:45.940
mantener su temperatura, su humedad, 
el cuidado animal. 

1193
00:52:46.180 --> 00:52:47.755
Y luego, a lo largo del día,

1194
00:52:47.805 --> 00:52:49.975
podemos hacer experimentos 
de expresión génica, 

1195
00:52:50.025 --> 00:52:52.075
podemos analizar diferentes 
moléculas, 

1196
00:52:52.125 --> 00:52:54.895
podemos trabajar sobre la actividad 
eléctrica de las neuronas, 

1197
00:52:54.945 --> 00:52:59.195
poder ver cómo están conversando 
neuronas específicas 

1198
00:52:59.245 --> 00:53:01.553
que tienen que ver con la generación 
de recuerdos, 

1199
00:53:02.360 --> 00:53:05.855
Y bueno, pues este es un día a día, 
en función de en ese momento 

1200
00:53:05.905 --> 00:53:08.775
lo que estemos estudiando, pues 
haremos un tipo de experimento 

1201
00:53:08.825 --> 00:53:09.275
u otro.

1202
00:53:09.325 --> 00:53:10.840
Y los de conducta, no te olvides.

1203
00:53:10.960 --> 00:53:13.875
Hacemos mucha conducta animal 
en nuestro laboratorio 

1204
00:53:13.925 --> 00:53:17.715
y nos ayuda a ver un poco esos 
procesos de memoria de forma 

1205
00:53:17.765 --> 00:53:21.055
en el animal completo, digamos, 
un animal vivo 

1206
00:53:21.105 --> 00:53:23.925
que está aprendiendo a hacer 
determinadas tareas 

1207
00:53:23.975 --> 00:53:28.445
y sobre lo que es muy fácil ver cómo 
afectan determinados productos 

1208
00:53:28.495 --> 00:53:32.005
tal a ese aprendizaje y memoria en 
estos roedores que nos ayudan 

1209
00:53:32.055 --> 00:53:34.930
tanto a entender cómo funcionamos.

1210
00:53:35.170 --> 00:53:38.630
Y supongo que en estos proyectos 
estudiáis tanto machos como hembras. 

1211
00:53:38.730 --> 00:53:42.025
¿Por qué es importante tener en 
cuenta el sexo biológico 

1212
00:53:42.075 --> 00:53:43.650
en investigaciones de este tipo?

1213
00:53:44.190 --> 00:53:45.685
Bueno, siempre decimos lo mismo,

1214
00:53:45.735 --> 00:53:49.245
pero realmente esto es bastante 
nuevo, bastante nuevo en roedores 

1215
00:53:49.295 --> 00:53:50.170
y en humanos.

1216
00:53:50.770 --> 00:53:54.085
Entonces, bueno, hago desde aquí la 
llamada de que afortunadamente, 

1217
00:53:54.135 --> 00:53:57.410
y por eso que llaman discriminación 
positiva desde hace unos años, 

1218
00:53:57.490 --> 00:53:59.765
que se insistió tanto en 
que era obligatorio 

1219
00:53:59.815 --> 00:54:03.005
hacer experimentos con los dos sexos 
y hacer experimentos también 

1220
00:54:03.055 --> 00:54:05.565
en humano con mujeres y con 
hombres y que se probaran 

1221
00:54:05.615 --> 00:54:07.185
los fármacos en mujeres y en hombres,

1222
00:54:07.235 --> 00:54:08.770
pues gracias a eso.

1223
00:54:09.020 --> 00:54:10.895
Primero, hemos puesto de manifiesto 
una realidad 

1224
00:54:10.945 --> 00:54:14.240
y es que no sabemos casi nada 
del 50% de la población, 

1225
00:54:14.420 --> 00:54:17.315
es decir, el 50% de la población 
que tiene dos cromosomas X 

1226
00:54:17.365 --> 00:54:20.735
es claramente desconocido porque 
casi todo se ha investigado 

1227
00:54:20.785 --> 00:54:23.255
siempre en machos, en 
el caso de animales 

1228
00:54:23.305 --> 00:54:24.881
y en hombres, en el caso de humanos,

1229
00:54:24.930 --> 00:54:28.615
y de las hembras y mujeres pues 
sabemos muy poco y muchas veces 

1230
00:54:28.665 --> 00:54:31.435
cuando nosotros empezamos a retomar 
bibliografía para ver 

1231
00:54:31.485 --> 00:54:34.540
qué nos está pasando y decimos, esto 
está pasando en hembras y tal, 

1232
00:54:34.600 --> 00:54:36.940
vamos a la bibliografía y 
no hay nada descrito. 

1233
00:54:37.380 --> 00:54:40.275
Y eso está pasando tanto en 
experimentos de investigación básica 

1234
00:54:40.325 --> 00:54:42.775
como también incluso en muchos 
experimentos farmacológicos 

1235
00:54:42.825 --> 00:54:45.395
en los que se han probado los 
fármacos por definición 

1236
00:54:45.445 --> 00:54:46.820
en hombres y no en mujeres.

1237
00:54:46.940 --> 00:54:49.095
Y ahora hemos visto, por ejemplo, 
que las mujeres, 

1238
00:54:49.145 --> 00:54:52.475
siempre lo contamos, el famoso 
efecto del Zolpidem, que es 

1239
00:54:52.525 --> 00:54:56.340
un hipnótico que resulta que se 
dieron cuenta en el año 2000. 

1240
00:54:56.480 --> 00:54:58.655
Que las mujeres tenían muchísimo 
más accidentes 

1241
00:54:58.705 --> 00:55:00.875
cuando tomaban este hipnótico 
que los hombres. 

1242
00:55:00.925 --> 00:55:03.675
Y es que resulta que las mujeres 
tienen que tomar la mitad 

1243
00:55:03.725 --> 00:55:04.480
de la dosis.

1244
00:55:04.540 --> 00:55:07.795
Y nadie se había dado cuenta de esto 
hasta que las mujeres literalmente 

1245
00:55:07.845 --> 00:55:11.095
se estrellaban con los coches 
porque estaban más dormidas 

1246
00:55:11.145 --> 00:55:12.620
que les sucedía a los hombres.

1247
00:55:13.050 --> 00:55:15.161
Y eso es un ejemplo de todo 
lo que está pasando. 

1248
00:55:15.290 --> 00:55:17.885
Y como decía antes, esto que llaman 
discriminación positiva, 

1249
00:55:17.935 --> 00:55:19.750
que mucha gente está 
en contra de ella, 

1250
00:55:19.850 --> 00:55:22.005
es lo que nos ha hecho 
como por obligación 

1251
00:55:22.055 --> 00:55:25.065
tener que introducir a las hembras 
en los experimentos 

1252
00:55:25.115 --> 00:55:26.505
o a las mujeres en los experimentos.

1253
00:55:26.555 --> 00:55:28.530
Pero como digo, queda muchísimo 
por hacer. 

1254
00:55:28.790 --> 00:55:32.665
Llevamos cientos de años de retraso 
en el conocimiento de lo que pasa 

1255
00:55:32.715 --> 00:55:36.225
a las portadoras de 2 cromos 
más X y por eso 

1256
00:55:36.275 --> 00:55:38.165
nos parece especialmente relevante.

1257
00:55:38.215 --> 00:55:42.310
Y de hecho en nuestros estudios, Hay 
muchos efectos que son diferentes, 

1258
00:55:42.470 --> 00:55:44.810
claramente diferentes entre 
machos y hembras, 

1259
00:55:44.870 --> 00:55:49.550
porque el sistema es distinto y 
tenemos que estudiar ambos grupos, 

1260
00:55:49.690 --> 00:55:51.745
por muy complicado que esto 
nos pueda parecer. 

1261
00:55:51.795 --> 00:55:54.050
Y bajando un poquito más 
a la vida cotidiana, 

1262
00:55:54.190 --> 00:55:56.365
seguro que todos los que 
nos están escuchando 

1263
00:55:56.415 --> 00:55:58.525
o quieren saber recomendaciones 
prácticas 

1264
00:55:58.575 --> 00:56:00.845
que podemos extraer sobre 
esta alimentación 

1265
00:56:00.895 --> 00:56:02.670
y el cuidado de la salud cerebral.

1266
00:56:02.750 --> 00:56:04.230
¿Qué le podéis decir desde aquí?

1267
00:56:04.280 --> 00:56:07.315
Bueno, pues lo que podemos decir 
desde nuestros estudios, 

1268
00:56:07.365 --> 00:56:11.335
siempre tener un especial cuidado 
en niños y adolescentes, 

1269
00:56:11.385 --> 00:56:14.035
que es un poco hacia donde van 
enfocadas nuestras investigaciones, 

1270
00:56:14.085 --> 00:56:16.882
la importancia de una alimentación 
en esas etapas de la vida. 

1271
00:56:16.931 --> 00:56:19.945
Eso no significa que siendo adulto 
ya estés está, no pase nada 

1272
00:56:19.995 --> 00:56:21.390
y puedas comer lo que quieras.

1273
00:56:21.610 --> 00:56:26.390
Siempre recomendamos consumo de 
alimentos altos en fibra. 

1274
00:56:26.550 --> 00:56:29.645
Por supuesto, soy fiel defensora 
de los lácteos 

1275
00:56:29.695 --> 00:56:31.010
y la grasa de los lácteos.

1276
00:56:31.170 --> 00:56:31.685
Siempre,

1277
00:56:31.735 --> 00:56:34.625
y esto es una cosa que también 
puntualizamos mucho, obviamente, 

1278
00:56:34.675 --> 00:56:36.565
si no hay problemas de colesterol,

1279
00:56:36.615 --> 00:56:39.695
que se acumule más grasa de 
la que sea necesaria, 

1280
00:56:39.745 --> 00:56:42.185
por supuesto, las arterias y 
el sistema cardiovascular. 

1281
00:56:42.235 --> 00:56:46.200
Entonces, siendo un individuo, 
digamos, sano, La leche entera. 

1282
00:56:46.320 --> 00:56:50.600
Cambiar esa semidesnatada y esa 
desnatada por leche entera. 

1283
00:56:51.080 --> 00:56:54.515
Mantequilla, que tiene una 
proporción de ácido butírico muy elevado 

1284
00:56:54.565 --> 00:56:55.707
y es un producto muy sano,

1285
00:56:55.800 --> 00:56:58.835
de ahí lo que llamamos siempre 
la paradoja francesa. 

1286
00:56:58.885 --> 00:57:00.455
Parece ser que está incluso 
relacionada 

1287
00:57:00.505 --> 00:57:01.758
con mantener un peso menor.

1288
00:57:02.010 --> 00:57:06.365
Y luego sí que la introducción 
de fibra vegetal 

1289
00:57:06.415 --> 00:57:09.205
todo lo posible en ese 50% que 
dice el plato de Harvard 

1290
00:57:09.255 --> 00:57:12.505
que es el 50% tiene que ser fibra, 
tiene que ser verdura 

1291
00:57:12.555 --> 00:57:16.185
y tienen que ser alimentos 
claramente integrales para mejorar 

1292
00:57:16.235 --> 00:57:18.365
la función de la microbiota 
porque esa microbiota 

1293
00:57:18.415 --> 00:57:21.168
es uno de los productores 
fundamentales de ácido butírico. 

1294
00:57:21.340 --> 00:57:23.900
Y eso nos va a ayudar a tener 
una función cerebral, 

1295
00:57:23.960 --> 00:57:25.820
digamos, más homeostática.

1296
00:57:25.880 --> 00:57:29.055
Pero no significa que no nos 
podamos dar un capricho, 

1297
00:57:29.105 --> 00:57:32.435
solo tener unas ciertas precauciones 
y un poco de control 

1298
00:57:32.485 --> 00:57:33.793
sobre lo que nos están dando.

1299
00:57:33.960 --> 00:57:35.060
Pues tomamos nota.

1300
00:57:35.240 --> 00:57:38.635
Y ya para terminar, mirando al 
futuro, ¿qué impacto esperáis 

1301
00:57:38.685 --> 00:57:41.775
que este proyecto tenga en la 
prevención de enfermedades 

1302
00:57:41.825 --> 00:57:44.600
y en la salud pública durante 
los próximos años? 

1303
00:57:45.200 --> 00:57:48.515
Pues bueno, aprovecho también para 
decir que estamos también 

1304
00:57:48.565 --> 00:57:52.895
intentando empezar una línea dentro 
de la neurodegeneración, 

1305
00:57:52.945 --> 00:57:54.355
de las enfermedades 
neurodegenerativas, 

1306
00:57:54.405 --> 00:57:56.047
como es la enfermedad de Alzheimer.

1307
00:57:56.180 --> 00:57:58.815
Pensamos utilizar esta dieta 
en tributirina, 

1308
00:57:58.865 --> 00:58:01.755
por supuesto no estoy diciendo para 
curar la enfermedad, ojalá, 

1309
00:58:01.805 --> 00:58:04.875
pero sí para intentar retrasar 
esos síntomas 

1310
00:58:04.925 --> 00:58:05.860
o hacerlos curar.

1311
00:58:06.080 --> 00:58:07.020
Más leves.

1312
00:58:07.140 --> 00:58:08.040
Así que bueno,

1313
00:58:08.100 --> 00:58:10.980
en cuanto a esto que comentas 
de la salud pública, 

1314
00:58:11.100 --> 00:58:13.035
pensamos que cualquier estrategia 
nutricional 

1315
00:58:13.085 --> 00:58:16.315
que pueda funcionar acompañada de 
una estrategia farmacológica 

1316
00:58:16.365 --> 00:58:18.155
o de cualquier otro tipo 
de intervención 

1317
00:58:18.205 --> 00:58:19.595
siempre va a ser positiva

1318
00:58:19.645 --> 00:58:21.920
porque comer, comemos todos, 
todos los días. 

1319
00:58:22.100 --> 00:58:24.920
Yo soy muy fan en esto 
del conocimiento. 

1320
00:58:25.000 --> 00:58:28.780
Creo que la población debe tener 
el mayor conocimiento posible. 

1321
00:58:29.700 --> 00:58:31.885
Sobre lo que toma y que decida,

1322
00:58:31.935 --> 00:58:34.220
es decir, que sepas lo 
que estás tomando, 

1323
00:58:34.280 --> 00:58:36.615
que tengas un conocimiento exacto 
de lo que estás tomando 

1324
00:58:36.665 --> 00:58:38.060
y luego ya haz lo que quieras.

1325
00:58:38.320 --> 00:58:40.095
Obviamente el futuro de todo esto

1326
00:58:40.145 --> 00:58:42.975
sería que al final alguien 
pueda diseñar fármacos 

1327
00:58:43.025 --> 00:58:45.775
para tratar las enfermedades, 
no solo neurodegenerativas, 

1328
00:58:45.825 --> 00:58:47.595
sino también en el caso, por ejemplo,

1329
00:58:47.645 --> 00:58:51.085
de obesidades muy llamativas que 
puedan tener efectos cognitivos, 

1330
00:58:51.135 --> 00:58:52.775
que eso lo puedas paliar 
y ese es el fin 

1331
00:58:52.825 --> 00:58:55.225
de nuestras investigaciones 
de investigación básica. 

1332
00:58:55.275 --> 00:58:58.165
Pero para mí la clave es 
tener el conocimiento 

1333
00:58:58.215 --> 00:59:00.750
y poder actuar en consecuencia 
de lo que sabemos. 

1334
00:59:01.050 --> 00:59:03.325
Pues eso es lo que estamos 
intentando hoy desde aquí 

1335
00:59:03.375 --> 00:59:05.615
y con este mensaje nos despedimos.

1336
00:59:05.665 --> 00:59:07.372
Queremos agradecer a Nuria del Olmo,

1337
00:59:07.450 --> 00:59:09.430
catedrática de Psicobiología 
de la UNED, 

1338
00:59:09.510 --> 00:59:10.870
y a Ana Sanz Martos,

1339
00:59:10.930 --> 00:59:13.065
profesora de este mismo departamento 
de la UNED, 

1340
00:59:13.115 --> 00:59:15.125
que hayáis compartido con nosotros 
vuestro trabajo 

1341
00:59:15.175 --> 00:59:17.685
y que nos hayáis acercado 
de una forma tan clara 

1342
00:59:17.735 --> 00:59:20.865
y tan divulgativa los avances de una 
investigación tan importante 

1343
00:59:20.915 --> 00:59:24.565
que nos ayuda a comprender mejor 
cómo la alimentación influye 

1344
00:59:24.615 --> 00:59:26.517
en el funcionamiento de 
nuestro cerebro. 

1345
00:59:26.567 --> 00:59:27.825
Muchísimas gracias a las dos.

1346
00:59:27.875 --> 00:59:29.572
Muchas gracias a vosotros, gracias.

1347
00:59:32.770 --> 00:59:34.855
Hablando de esa peculiar conexión,

1348
00:59:34.905 --> 00:59:37.446
Michelin es cerebro, tenemos 
que despedirnos por hoy. 

1349
00:59:37.570 --> 00:59:40.725
Hemos hecho este programa Lourdes 
Nieto y Aitor Fernández 

1350
00:59:40.775 --> 00:59:44.635
desde la redacción de UNED Media, 
Marga Orozco y Álvaro Flores, 

1351
00:59:44.685 --> 00:59:47.125
al frente del sonido, 
y Juan Ramón Andrés 

1352
00:59:47.175 --> 00:59:48.175
en la presentación.

1353
00:59:48.225 --> 00:59:49.545
Te deseo un feliz día

1354
00:59:49.595 --> 00:59:52.530
y que volvamos a encontrarnos 
pronto en la radio.