WEBVTT
0
00:00:01.000 --> 00:00:02.915
Bueno, vamos un poquito 
retrasados de tiempo, 

1
00:00:02.965 --> 00:00:07.575
pero me parece que el debate es 
lo fundamental en este tipo 

2
00:00:07.625 --> 00:00:08.380
de congresos.

3
00:00:08.640 --> 00:00:12.520
Y bueno, no sé si hay 
alguna pregunta, 

4
00:00:12.680 --> 00:00:13.395
alguna cuestión.

5
00:00:13.445 --> 00:00:17.980
Ya sabéis que engloba las dos 
mitades de las sesiones que hemos hecho. 

6
00:00:18.060 --> 00:00:19.555
Sí, Alfonso Jesús, cuando quiera.

7
00:00:19.605 --> 00:00:22.160
Tengo varias para distintos ponentes.

8
00:00:22.700 --> 00:00:23.200
Perfecto.

9
00:00:24.840 --> 00:00:27.640
Alfonso, si me permite, 
vente hacia acá, 

10
00:00:27.780 --> 00:00:32.439
vente porque si no, desde ahí no te 
escuchan los de casa, ¿vale? 

11
00:00:32.960 --> 00:00:34.900
¿Te pones a mi lado o donde quieras?

12
00:00:38.740 --> 00:00:40.573
Bendiros con la libertad 
de subir aquí, 

13
00:00:40.760 --> 00:00:42.360
que no me coma nadie.

14
00:00:43.680 --> 00:00:46.900
Bueno, entonces voy a omitir 
algunas de las preguntas. 

15
00:00:47.620 --> 00:00:50.640
Solamente me voy a centrar 
en dos ponentes. 

16
00:00:51.040 --> 00:00:53.855
Uno en el profesor Antonio 
Sánchez Martínez, 

17
00:00:53.905 --> 00:00:55.255
no sé si todavía está conectado.

18
00:00:55.305 --> 00:00:55.980
Sí, está aquí.

19
00:00:56.040 --> 00:00:58.400
Sí, es una pregunta más específica, 
más técnica, 

20
00:00:58.540 --> 00:01:02.520
y es acerca de algunos 
comentarios que. 

21
00:01:03.280 --> 00:01:05.555
Más o menos en el Ecuador 
del siglo XVII 

22
00:01:05.605 --> 00:01:10.475
se hacen en torno a cuáles son los 
conocimientos actualizados 

23
00:01:10.525 --> 00:01:12.520
de los pilotos españoles,

24
00:01:12.640 --> 00:01:15.140
sobre todo de los pilotos de 
la carrera de Indias. 

25
00:01:15.400 --> 00:01:18.120
Porque, por ejemplo, 
Porteri Casanate, 

26
00:01:18.300 --> 00:01:20.680
que es un capitán de mar y guerra,

27
00:01:20.740 --> 00:01:23.655
llega al Mirante, es conocido 
también por hacer exploraciones 

28
00:01:23.705 --> 00:01:24.725
en las Californias,

29
00:01:24.775 --> 00:01:28.175
habla y, bueno, puede que eso 
refleje un cierto pique 

30
00:01:28.225 --> 00:01:32.100
o choque entre militares de 
profesión y marinos, 

31
00:01:32.600 --> 00:01:34.915
acerca de que los pilotos de 
la carrera de Indias, 

32
00:01:34.965 --> 00:01:39.960
comparados con los holandeses, ya 
van muy flojos en conocimientos. 

33
00:01:41.380 --> 00:01:45.520
De que los conocimientos que 
atesoran están ya muy retrasados. 

34
00:01:46.460 --> 00:01:49.605
No sé hasta qué punto eso 
se ha calibrado, 

35
00:01:49.655 --> 00:01:52.540
se ha ponderado con la documentación 
o demás, 

36
00:01:52.820 --> 00:01:55.775
pero es una cuestión recurrente 
en la carrera de Indias 

37
00:01:55.825 --> 00:01:56.640
ya del siglo XVII.

38
00:01:57.160 --> 00:02:01.860
Y luego a Jorge me ha gustado 
mucho la ponencia. 

39
00:02:02.840 --> 00:02:03.800
Sin embargo,

40
00:02:03.960 --> 00:02:07.340
sí que querría una pequeña reflexión.

41
00:02:07.580 --> 00:02:11.355
Si todas estas discusiones 
respecto a los galeones 

42
00:02:11.405 --> 00:02:14.140
de la Armada del Mal Océano, 
de la carrera de Indias, 

43
00:02:14.240 --> 00:02:18.135
se llevan a la práctica realmente, 
¿y cuál es el motor real 

44
00:02:18.185 --> 00:02:21.760
de la construcción naval española 
en el último tercio del XVII? 

45
00:02:21.900 --> 00:02:24.405
Porque si se examina en la 
mayoría de los asientos, 

46
00:02:24.455 --> 00:02:28.355
que además se llevan a buen puerto,

47
00:02:28.405 --> 00:02:31.755
valga la redundancia, Son los 
de la carrera de Indias, 

48
00:02:31.805 --> 00:02:35.235
porque son asientos que reflejan 
el compromiso de yo 

49
00:02:35.285 --> 00:02:38.675
construyo un galeón que va 
a valer para la defensa 

50
00:02:38.725 --> 00:02:40.335
de la Armada de la Guarda,

51
00:02:40.385 --> 00:02:44.240
pero a los dos años va a 
ser un avión mercante. 

52
00:02:44.440 --> 00:02:47.800
Y creo que ese es el dilema español 
del último tercio del XVII, 

53
00:02:47.920 --> 00:02:48.700
que el capital.

54
00:02:49.630 --> 00:02:53.035
Que no es solamente un capital 
español o castellano o vasco, 

55
00:02:53.085 --> 00:02:55.510
sino que es un capital 
también extranjero, 

56
00:02:55.610 --> 00:02:59.245
porque buena parte de estos 
contratos se llevan a cabo 

57
00:02:59.295 --> 00:03:03.205
con intermediarios que son los que 
proporcionan los pertrechos, 

58
00:03:03.255 --> 00:03:04.245
los materiales,

59
00:03:04.295 --> 00:03:07.245
pues en lo que están interesados 
los holandeses en la plata 

60
00:03:07.295 --> 00:03:07.930
de indias.

61
00:03:09.130 --> 00:03:11.385
Entonces, yo creo que para 
interpretar bien 

62
00:03:11.435 --> 00:03:14.645
el problema, el paisaje que hay 
y cuál es el cambio que hay 

63
00:03:14.695 --> 00:03:15.510
con el 18%,

64
00:03:16.490 --> 00:03:20.465
es que durante el último tercio del 
XVII está demasiado influido 

65
00:03:20.515 --> 00:03:24.325
por el mercantilismo español de 
las postremerías de la época 

66
00:03:24.375 --> 00:03:25.350
de la Casa de Austria.

67
00:03:25.850 --> 00:03:29.585
Entonces, a lo mejor habría que 
calibrar hasta qué punto 

68
00:03:29.635 --> 00:03:32.625
todas esas discusiones 
tienen reflejo. 

69
00:03:32.675 --> 00:03:33.145
O sea,

70
00:03:33.195 --> 00:03:36.825
¿y cuántos navíes, por ejemplo, 
de la Armada del Mar Océano 

71
00:03:36.875 --> 00:03:39.990
que se construyen, al final acaban 
en la carrera de Indiasia? 

72
00:03:40.420 --> 00:03:41.615
Y el problema de la carrera de indias

73
00:03:41.665 --> 00:03:45.115
es que no es un motor para 
transferir los al océano. 

74
00:03:45.165 --> 00:03:49.715
Por ejemplo, hay una carta de 
uno de los crucellaegui 

75
00:03:49.765 --> 00:03:52.355
que el consejo de guerra 
le dice vamos a ver 

76
00:03:52.405 --> 00:03:56.455
si podemos comprarle a Gabriel 
de crucellaegui un navío 

77
00:03:56.505 --> 00:03:58.425
que ha utilizado en la 
carrera de indias. 

78
00:03:58.475 --> 00:04:03.460
Y va allí el capitán de la 
maestranza y dice esto está hecho una mierda, 

79
00:04:03.800 --> 00:04:07.020
o sea, no podría ser utilizado 
para la guerra. 

80
00:04:07.790 --> 00:04:11.125
Porque se ha estrellado en la barra

81
00:04:11.175 --> 00:04:13.065
y porque ha tenido ya 
varios accidentes 

82
00:04:13.115 --> 00:04:14.690
y vale como un avión mercante.

83
00:04:15.050 --> 00:04:18.864
Entonces yo creo que esa 
es una reflexión 

84
00:04:18.915 --> 00:04:22.370
que deberías incorporar 
como sugerencia. 

85
00:04:23.330 --> 00:04:24.070
Eso es todo.

86
00:04:24.790 --> 00:04:25.568
Muchas gracias.

87
00:04:26.970 --> 00:04:30.570
Para ir contestando, por 
favor, vayan pasando, 

88
00:04:30.910 --> 00:04:32.030
vayan acercándose.

89
00:04:32.630 --> 00:04:35.030
Antonio, si quieres, puedes empezar.

90
00:04:35.450 --> 00:04:37.455
Sí, sí, que me tengo que 
marchar enseguida. 

91
00:04:37.505 --> 00:04:39.810
Me parece una intervención 
muy interesante, 

92
00:04:40.250 --> 00:04:41.830
además viene muy al hilo.

93
00:04:42.990 --> 00:04:45.645
Es verdad, lo he dicho al principio 
que no soy especialista, 

94
00:04:45.695 --> 00:04:47.837
pero creo que puedo responderla 
rápidamente. 

95
00:04:48.810 --> 00:04:52.090
A ver, yo me he centrado en 
el 16 y no en el 17, 

96
00:04:52.290 --> 00:04:53.425
aunque conozco un poco, ¿no?

97
00:04:53.475 --> 00:04:56.965
Y esto tiene una explicación, es 
que parto de la constitución 

98
00:04:57.015 --> 00:04:58.755
de la Casa de la Contratación 
en 1503, 

99
00:04:58.805 --> 00:05:02.195
pero sobre todo del departamento más 
científico que nace en el 1508, 

100
00:05:02.245 --> 00:05:02.841
como sabéis.

101
00:05:02.970 --> 00:05:06.730
Y mi límite cronológico es 1606.

102
00:05:07.130 --> 00:05:07.770
¿Por qué?

103
00:05:07.830 --> 00:05:10.205
Porque en ese año se publica un 
regimiento de navegación 

104
00:05:10.255 --> 00:05:12.674
muy conocido, que es el de Andrés 
García de Céspedes. 

105
00:05:13.200 --> 00:05:14.253
Que es muy importante,

106
00:05:14.303 --> 00:05:16.235
pero hasta ahí he llegado, 
hasta ahí llego, 

107
00:05:16.285 --> 00:05:19.093
hasta ahí llega mi conocimiento 
de la náutica española al 16. 

108
00:05:19.260 --> 00:05:21.825
Es verdad que luego he tenido 
que hacer cosas, 

109
00:05:21.875 --> 00:05:26.075
incluso he dado saltos al 18 
por pequeños trabajos 

110
00:05:26.125 --> 00:05:27.075
que me han pedido, ¿no?

111
00:05:27.125 --> 00:05:29.315
Y eso te obliga a veces a 
mirar hacia adelante 

112
00:05:29.365 --> 00:05:30.780
y mirar hacia atrás.

113
00:05:31.000 --> 00:05:33.355
Uno de los puntos que a mí 
me gustaría explorar 

114
00:05:33.405 --> 00:05:38.380
en el futuro y en el futuro próximo 
es ese que has señalado 

115
00:05:38.480 --> 00:05:39.335
precisamente, ¿no?

116
00:05:39.385 --> 00:05:40.280
Es decir, cómo.

117
00:05:40.710 --> 00:05:42.125
La náutica española

118
00:05:42.175 --> 00:05:44.125
se va convirtiendo en una 
náutica obsoleta, 

119
00:05:44.175 --> 00:05:46.970
deteriorada, conforme va avanzando 
el siglo XVII. 

120
00:05:47.410 --> 00:05:50.485
Fíjate que, precisamente, Gaztañeta, 
que ha aparecido 

121
00:05:50.535 --> 00:05:54.610
en la ponencia anterior a la mía, 
se lamenta en un texto, 

122
00:05:54.770 --> 00:05:55.714
un poquito después,

123
00:05:55.850 --> 00:05:59.725
casi a finales del XVII, 
precisamente de eso, 

124
00:05:59.775 --> 00:06:01.910
de cómo es posible que Europa.

125
00:06:02.600 --> 00:06:04.215
Se guiara por nuestros tratados

126
00:06:04.265 --> 00:06:08.155
hasta hace poco y ahora no somos 
ni siquiera representativos 

127
00:06:08.205 --> 00:06:09.120
en este arte.

128
00:06:09.400 --> 00:06:10.655
Hay que mirar hacia Holanda,

129
00:06:10.705 --> 00:06:12.980
hay que mirar sobre todo 
también a Inglaterra. 

130
00:06:13.620 --> 00:06:16.765
Y eso tiene que ver con el libro 
de Margaret Scotti. 

131
00:06:16.815 --> 00:06:20.115
Si algo tiene de bueno ese libro 
es que se ve perfectamente 

132
00:06:20.165 --> 00:06:25.125
que la ciencia náutica europea del 
XVII, al menos de la segunda mitad 

133
00:06:25.175 --> 00:06:27.680
del XVII, está un paso por delante.

134
00:06:28.390 --> 00:06:30.605
Cosa que los españoles van 
a intentar recuperar, 

135
00:06:30.655 --> 00:06:31.410
a mi juicio,

136
00:06:31.470 --> 00:06:34.490
con una cosa bien conocida que 
son las reformas orgánicas, 

137
00:06:34.570 --> 00:06:36.925
la Academia de Guardia 
Marinas y a la vista 

138
00:06:36.975 --> 00:06:39.650
está el trabajo que hizo, por 
ejemplo, Jorge Juan, 

139
00:06:39.810 --> 00:06:42.643
que me parece el icono de la ciencia 
ilustrada en navegación. 

140
00:06:43.210 --> 00:06:44.426
Volvemos a estar ahí, ¿no?

141
00:06:44.476 --> 00:06:45.750
España vuelve a estar ahí.

142
00:06:46.050 --> 00:06:47.230
No sé si respondo.

143
00:06:48.750 --> 00:06:49.250
Gracias.

144
00:06:49.810 --> 00:06:53.705
Jorge, si me permite, va a hacerle 
Marta una pregunta a Antonio 

145
00:06:53.755 --> 00:06:55.565
porque se tiene que ir y 
ahora respondes tú. 

146
00:06:55.615 --> 00:06:56.075
Gracias.

147
00:06:56.125 --> 00:06:58.970
Perdón, me cuelo porque está 
relacionado con esta pregunta. 

148
00:06:59.430 --> 00:07:01.950
A ver, hay una cuestión que 
creo que es fundamental. 

149
00:07:02.030 --> 00:07:04.265
Creo que en el siglo XVII 
hay un agujero negro 

150
00:07:04.315 --> 00:07:07.905
que ocurre con la historia de la 
guerra y la historia de la navegación 

151
00:07:07.955 --> 00:07:11.050
y aquí todos podemos aportar 
un granito de arena. 

152
00:07:12.070 --> 00:07:14.445
Estamos hablando de qué tipo 
de conocimientos, 

153
00:07:14.495 --> 00:07:16.645
Antonio Sánchez, tú ya 
lo has planteado, 

154
00:07:16.695 --> 00:07:19.565
se les exige a los pilotos y los 
pilotos de la carrera indias 

155
00:07:19.615 --> 00:07:21.805
para qué están, para llevar 
los barcos de las flotas 

156
00:07:21.855 --> 00:07:26.830
a los puntos, a los puertos del 
Caribe y luego está la navegación 

157
00:07:27.830 --> 00:07:30.365
del Pacífico, pero básicamente 
la navegación atlántica. 

158
00:07:30.415 --> 00:07:33.210
¿Qué tipo de conocimientos 
exige a estos pilotos? 

159
00:07:33.560 --> 00:07:38.560
Pues un conocimiento repetitivo y de 
una ruta que ya está establecida 

160
00:07:38.860 --> 00:07:43.055
y que con todas las inseguridades 
y los peligros y los riesgos 

161
00:07:43.105 --> 00:07:46.685
de la navegación, de tormentas, 
problemas en el barco, etcétera, 

162
00:07:46.735 --> 00:07:47.840
ya se conocen.

163
00:07:48.060 --> 00:07:50.620
Entonces, no podemos estar exigiendo,

164
00:07:50.800 --> 00:07:52.580
es como una doble barra de medir,

165
00:07:52.640 --> 00:07:55.215
una cosa es la ciencia 
que se desarrolla 

166
00:07:55.265 --> 00:07:57.280
y la evolución de la ciencia 
y de la técnica, 

167
00:07:57.890 --> 00:08:00.115
en los siglos XVI, XVII, 
XVIII y otra cosa, 

168
00:08:00.165 --> 00:08:04.585
es lo que tienen que saber los 
pilotos para salir de Cádiz 

169
00:08:04.635 --> 00:08:06.045
y llegar a Veracruz

170
00:08:06.095 --> 00:08:09.990
o llegar a Cartagena de Indias, 
que eso ya se lo saben, 

171
00:08:10.070 --> 00:08:13.850
porque están recorriendo rutas 
completamente repetitivas. 

172
00:08:13.910 --> 00:08:16.445
Entonces es un poco falso este 
dilema y este debate 

173
00:08:16.495 --> 00:08:18.525
de que si los pilotos holandeses, 
vamos a ver, 

174
00:08:18.575 --> 00:08:21.565
hay una cosa que son las 
navegaciones de descubrimiento, 

175
00:08:21.615 --> 00:08:25.375
de descubierta cartográficas, nuevos 
territorios, nuevas costas, 

176
00:08:25.425 --> 00:08:29.405
nuevos mares, donde allí sí que 
hacen falta pilotos experimentados, 

177
00:08:29.455 --> 00:08:33.460
cartógrafos, una ciencia puntera, 
un conocimiento puntero. 

178
00:08:33.539 --> 00:08:37.365
Y otra cosa son las navegaciones del 
día a día de la carrera de indias, 

179
00:08:37.414 --> 00:08:40.479
en las que lo que hacen falta 
son pilotos practicones, 

180
00:08:40.680 --> 00:08:43.474
pilotos maniobristas, 
pilotos veteranos, 

181
00:08:43.525 --> 00:08:46.556
que son los que se conocen la ruta 
al dedillo con los ojos cerrados. 

182
00:08:46.820 --> 00:08:48.431
Probablemente esté interesante.

183
00:08:48.600 --> 00:08:49.100
Gracias.

184
00:08:52.500 --> 00:08:53.370
¿Puedo decir algo?

185
00:08:53.419 --> 00:08:54.480
Sí, yo sí.

186
00:09:07.070 --> 00:09:09.830
El descubrimiento del tornaviaje 
en el Pacífico, ¿no? 

187
00:09:10.270 --> 00:09:12.905
Es decir, cómo esa navegación

188
00:09:12.955 --> 00:09:15.685
de finales del XVI y todavía 
durante la primera mitad 

189
00:09:15.735 --> 00:09:20.705
del XVII tiene que plantear 
nuevos desafíos 

190
00:09:20.755 --> 00:09:22.725
para resolver un problema 
de navegación muy, 

191
00:09:22.775 --> 00:09:25.825
muy técnico, que es navegar 
a 40 grados norte 

192
00:09:25.875 --> 00:09:28.190
para evitar las corrientes 
de Curosivo, 

193
00:09:28.310 --> 00:09:31.705
es decir, en una ruta que no 
está tan estandarizada 

194
00:09:31.755 --> 00:09:33.810
como la del Atlántico, ¿no?

195
00:09:33.910 --> 00:09:35.085
Me parece magnífico.

196
00:09:35.135 --> 00:09:35.610
Gracias.

197
00:09:37.240 --> 00:09:38.296
Gracias a ti, Antonio.

198
00:09:39.820 --> 00:09:42.195
Bueno, Alfonso, pues eso 
que planteas realmente 

199
00:09:42.245 --> 00:09:43.860
es muy interesante.

200
00:09:44.420 --> 00:09:47.955
Lo que pasa es que dentro de 
lo que es la reflexión 

201
00:09:48.005 --> 00:09:50.320
hay que plantearse el cuándo.

202
00:09:51.280 --> 00:09:56.175
Y digo el cuándo porque si 
hubiésemos hecho una intervención 

203
00:09:56.225 --> 00:10:01.200
sobre la década de los 70 habríamos 
visto importantes cambios. 

204
00:10:01.840 --> 00:10:05.560
Puedo citar, por ejemplo, 
el año de 1675. 

205
00:10:06.610 --> 00:10:11.610
Y puedo citarlo porque ese año hay 
una serie de peticiones constantes 

206
00:10:14.070 --> 00:10:16.930
y continuas para construir barcos 
en la Armada de Indias. 

207
00:10:17.570 --> 00:10:19.405
Es el punto máximo,

208
00:10:19.455 --> 00:10:22.410
por lo menos en la etapa 
de Carlos II. 

209
00:10:22.610 --> 00:10:23.530
Luego se diluye.

210
00:10:24.710 --> 00:10:28.430
Por una parte estaría eso y por 
otra parte estaría año 75, 

211
00:10:28.770 --> 00:10:30.810
estamos en plena Guerra de Mesino.

212
00:10:31.580 --> 00:10:34.435
Es un conflicto muy interesante 
y permite enlazar muy bien 

213
00:10:34.485 --> 00:10:37.695
con lo que tú has comentado 
sobre este barco 

214
00:10:37.745 --> 00:10:38.655
de la Armada de Indias,

215
00:10:38.705 --> 00:10:41.075
lo compramos y lo mandamos a 
la Armada del Mar Océano 

216
00:10:41.125 --> 00:10:42.840
y a la inversa no sucede esto.

217
00:10:43.560 --> 00:10:44.360
A ver.

218
00:10:45.730 --> 00:10:47.925
Es un hecho objetivo que en 
la guerra de Messina 

219
00:10:47.975 --> 00:10:50.005
confluyen barcos de la Armada 
del Mar Océano 

220
00:10:50.055 --> 00:10:51.625
y de la Armada de Indias

221
00:10:51.675 --> 00:10:53.505
que refuerzan a la Armada 
del Mar Océano 

222
00:10:53.555 --> 00:10:56.085
por la incapacidad de imponer 
se a los franceses. 

223
00:10:56.135 --> 00:10:57.565
Es un hecho totalmente objetivo,

224
00:10:57.615 --> 00:11:00.205
del mismo modo que es un hecho 
totalmente objetivo 

225
00:11:00.255 --> 00:11:04.905
que la monarquía compra barcos a 
esos individuos que tú comentabas 

226
00:11:04.955 --> 00:11:06.690
y también en el mercado italiano.

227
00:11:07.480 --> 00:11:09.335
Pero los compra por una 
cuestión muy práctica 

228
00:11:09.385 --> 00:11:13.795
estamos sufriendo bajas no da tiempo 
a reponerlas construyendo barcos 

229
00:11:13.845 --> 00:11:18.555
por tanto hay que servir 
con lo que tengamos 

230
00:11:18.605 --> 00:11:20.955
y tiramos con lo que tengamos 
se acaba la guerra 

231
00:11:21.005 --> 00:11:22.755
y aquí en el año 78

232
00:11:22.805 --> 00:11:25.855
hay una decisión de carlos 
segundo muy importante 

233
00:11:25.905 --> 00:11:30.255
que viene a acentuar esas 
diferencias entre armada del mar océano 

234
00:11:30.305 --> 00:11:32.800
y armada de indias para entonces.

235
00:11:33.850 --> 00:11:36.625
Alguien ha comentado, que me 
disculpe porque no recuerdo quién, 

236
00:11:36.675 --> 00:11:39.845
se miraba a Holanda, sí, y en 
materia de construcción naval 

237
00:11:39.895 --> 00:11:40.745
se miraba a Holanda.

238
00:11:40.795 --> 00:11:42.070
Pero en el año 78,

239
00:11:42.310 --> 00:11:44.465
Carlos II establece que hay 
que mirar a Francia 

240
00:11:44.515 --> 00:11:46.765
y que hay que acentuar 
los rasgos militares 

241
00:11:46.815 --> 00:11:47.679
mirando a Francia.

242
00:11:47.910 --> 00:11:50.665
Esos rasgos militares, que van 
a seguir evolucionando, 

243
00:11:50.715 --> 00:11:53.645
presentan un tipo de navío 
totalmente diferente al navío 

244
00:11:53.695 --> 00:11:54.726
de la Armada de Indias.

245
00:11:55.210 --> 00:11:59.070
Y en el caso concreto 
del mar de Indias, 

246
00:11:59.150 --> 00:12:01.445
tú preguntabas si se llevan 
a la práctica realmente 

247
00:12:01.495 --> 00:12:03.410
las cuestiones de los discursos.

248
00:12:04.460 --> 00:12:08.900
A ver, esto es mucha gente 
diciendo su idea, 

249
00:12:09.100 --> 00:12:12.420
la cual evidentemente está de 
acuerdo con sus intereses. 

250
00:12:13.200 --> 00:12:14.000
Eso es así.

251
00:12:14.480 --> 00:12:16.880
Entonces, ¿hasta qué punto 
se lleva a cabo? 

252
00:12:17.020 --> 00:12:18.280
Pues se llevan a cabo, sí.

253
00:12:18.580 --> 00:12:20.840
A nivel de balance general 
se llevan a cabo. 

254
00:12:20.960 --> 00:12:22.815
Pero, por ejemplo, ¿las 
ideas de Garrote 

255
00:12:22.865 --> 00:12:23.575
se llevan a cabo?

256
00:12:23.625 --> 00:12:24.100
No.

257
00:12:25.040 --> 00:12:26.180
No se llevan a cabo.

258
00:12:26.580 --> 00:12:27.160
¿Por qué?

259
00:12:27.220 --> 00:12:29.998
Porque Sevilla ya no tiene la 
primacía con respecto a Cádiz. 

260
00:12:30.790 --> 00:12:32.885
¿Se llevan a cabo otras ideas 
que están diciendo 

261
00:12:32.935 --> 00:12:35.310
que hay que aumentar el 
tamaño de los barcos? 

262
00:12:35.410 --> 00:12:35.910
Sí.

263
00:12:36.010 --> 00:12:37.985
De hecho, las últimas capitanas

264
00:12:38.035 --> 00:12:40.566
y almirantes del siglo XVII 
son barcos mastodónticos. 

265
00:12:41.350 --> 00:12:43.461
Entonces, claro que se llevan 
a cabo algunas. 

266
00:12:43.730 --> 00:12:44.390
Todas no.

267
00:12:44.530 --> 00:12:47.110
¿Hasta qué punto es posible 
calibrarlo? 

268
00:12:47.210 --> 00:12:49.375
Pues, hombre, realmente 
es un imposible, 

269
00:12:49.425 --> 00:12:51.065
porque no sabemos qué se 
dice exactamente, 

270
00:12:51.115 --> 00:12:52.390
cuántas ideas se dicen.

271
00:12:52.650 --> 00:12:56.290
¿Que hay ideas que se dicen y 
en muchos casos se aplican? 

272
00:12:56.350 --> 00:12:56.825
Sí.

273
00:12:56.875 --> 00:12:58.810
¿Y no tenemos los planos 
de los navíos? 

274
00:12:58.910 --> 00:12:59.410
No.

275
00:12:59.920 --> 00:13:00.864
Solamente un plano.

276
00:13:01.140 --> 00:13:02.440
Del año 1995.

277
00:13:03.840 --> 00:13:04.562
Solamente uno.

278
00:13:04.620 --> 00:13:05.980
De la etapa de Carlos II.

279
00:13:06.680 --> 00:13:08.600
Lo que sí hay son listados 
de medidas. 

280
00:13:09.240 --> 00:13:10.760
Eso sí hay listados de medidas.

281
00:13:10.920 --> 00:13:14.600
Y si los comparamos, por ejemplo, 
el libro de Beitia, 

282
00:13:14.660 --> 00:13:18.555
que seguro que conoces, claro, si 
tú comparas eso, por ejemplo, 

283
00:13:18.605 --> 00:13:21.080
con un barco que he aludido, 
el de Antonio de Legasa, 

284
00:13:21.300 --> 00:13:22.840
sí que se producen cambios.

285
00:13:22.940 --> 00:13:24.580
Pero no son cambios radicales.

286
00:13:25.720 --> 00:13:27.235
¿Quién lleva a cabo esos cambios?

287
00:13:27.285 --> 00:13:28.816
¿Quién lleva a cabo esos cambios?

288
00:13:30.230 --> 00:13:31.265
La Casa de la Contratación

289
00:13:31.315 --> 00:13:34.690
los aprueba y Antonio de 
Legasa los anuncia. 

290
00:13:35.770 --> 00:13:37.785
¿Son originales, son propios?

291
00:13:37.835 --> 00:13:40.386
No, de hecho ni siquiera las ideas 
de Betia son propias. 

292
00:13:41.770 --> 00:13:46.395
Entonces, y luego, déjame 
un segundo y acabo. 

293
00:13:46.445 --> 00:13:51.430
Y luego en relación con esa idea de 
gente de fuera con intereses. 

294
00:13:52.010 --> 00:13:55.225
Sí, hay gente de fuera con intereses,

295
00:13:55.275 --> 00:13:56.630
pero ten en cuenta una cosa,

296
00:13:56.730 --> 00:13:59.230
el que construye el barco al fin 
y al cabo es un español. 

297
00:14:01.410 --> 00:14:03.065
El responsable del asiento 
es un español 

298
00:14:03.115 --> 00:14:05.490
y a ese la corona puede decirle, 
tu barco no me gusta, 

299
00:14:05.550 --> 00:14:06.165
se queda fuera.

300
00:14:06.215 --> 00:14:07.050
Y alguna vez pasa.

301
00:14:08.410 --> 00:14:09.210
Alguna vez pasa,

302
00:14:09.330 --> 00:14:12.810
porque la corona de Carlos II, 
pese a sus limitaciones, 

303
00:14:12.890 --> 00:14:14.605
no es ese estado tan 
débil y decadente 

304
00:14:14.655 --> 00:14:16.352
que tradicionalmente se ha vendido.

305
00:14:16.490 --> 00:14:18.545
Y si no se queda fuera, 
se queda retenido 

306
00:14:18.595 --> 00:14:21.237
hasta que hagas las modificaciones 
que a mí me interesan. 

307
00:14:21.930 --> 00:14:22.405
Entonces,

308
00:14:22.455 --> 00:14:27.430
aunque a ti te interesa adaptar el 
barco a transportar mercancías, 

309
00:14:27.790 --> 00:14:28.290
incluso.

310
00:14:29.090 --> 00:14:32.725
Incumpliendo ordenanzas ya decido yo 
como monarca si esto va para adelante 

311
00:14:32.775 --> 00:14:37.750
o se para que también hay que 
tenerlo presente yo lo que solo comento 

312
00:14:39.770 --> 00:14:42.865
es que la historiografía la 
historiografía reciente 

313
00:14:42.915 --> 00:14:47.890
incide mucho en todo el día 
con la barra de sanduca 

314
00:14:49.310 --> 00:14:54.310
y lo que la experiencia de archivo 
muestra es que los barcos 

315
00:14:55.330 --> 00:14:57.170
hacía mucho tiempo.

316
00:14:57.770 --> 00:15:00.050
Que ya no salían de Sanlúcar.

317
00:15:00.310 --> 00:15:04.110
Los barcos del puerto militar 
y comercial español. 

318
00:15:04.470 --> 00:15:09.470
A nivel legal sigue imperando 
la polivalencia. 

319
00:15:10.030 --> 00:15:13.630
Y eso te demuestralo que 
la corona quiere. 

320
00:15:14.390 --> 00:15:16.279
Eso te demuestralo que 
la corona quiere. 

321
00:15:16.810 --> 00:15:18.870
Otra cosa es que necesito 
ir a Indias. 

322
00:15:19.330 --> 00:15:21.870
Si no puedo ir de Sevilla, 
voy desde Cali. 

323
00:15:22.950 --> 00:15:23.990
Pero que.

324
00:15:24.820 --> 00:15:25.295
Al final,

325
00:15:25.345 --> 00:15:30.320
la corona lo que necesita son barcos 
fundamentalmente para las Indias. 

326
00:15:32.760 --> 00:15:33.335
Fundamentalmente.

327
00:15:33.385 --> 00:15:34.635
Se concede más importancia.

328
00:15:34.685 --> 00:15:37.495
Teníamos una comparación de cuántos 
barcos se construyeron 

329
00:15:37.545 --> 00:15:41.295
para la carrera de Indias y cuántos 
para la Armada de Mar Oceana 

330
00:15:41.345 --> 00:15:42.431
en el último tercer día.

331
00:15:42.900 --> 00:15:44.640
Yo solamente comento eso.

332
00:15:44.820 --> 00:15:48.095
Yo te puedo decir que he rastreado 
muchos más asientos 

333
00:15:48.145 --> 00:15:49.740
antes de 1675.

334
00:15:49.800 --> 00:15:52.740
De hecho, en la década de 
1690 no hay asientos. 

335
00:15:53.810 --> 00:15:54.705
Bueno, hay poquitos,

336
00:15:54.755 --> 00:15:57.265
poquitos asientos de 
construcción naval 

337
00:15:57.315 --> 00:16:00.185
para la carrera de las indias, 
porque es un mercado menos atractivo 

338
00:16:00.235 --> 00:16:01.350
y está saturado.

339
00:16:02.930 --> 00:16:06.070
Desde el punto de vista de la 
construcción naval, ¿vale? 

340
00:16:06.150 --> 00:16:08.845
No hablo de otras empresas, no, 
desde el punto de vista 

341
00:16:08.895 --> 00:16:09.945
de la construcción naval.

342
00:16:09.995 --> 00:16:13.085
De hecho, el siglo.

343
00:16:13.135 --> 00:16:13.999
Hay menos armadas.

344
00:16:14.050 --> 00:16:14.610
¿El qué?

345
00:16:14.690 --> 00:16:16.645
Porque hay menos armadas, sobre todo.

346
00:16:16.695 --> 00:16:18.726
Claro, por tanto se necesitan 
menos barcos. 

347
00:16:19.290 --> 00:16:23.370
Y en cambio es precisamente 
la Armada del Mar Océano. 

348
00:16:23.830 --> 00:16:27.205
Donde se están construyendo 
masivamente, entre comillas, 

349
00:16:27.255 --> 00:16:29.230
los barcos a finales del siglo XVII.

350
00:16:29.550 --> 00:16:31.795
Digo masivamente porque 
son cifras limitadas, 

351
00:16:31.845 --> 00:16:36.265
pero en contraposición con momentos 
inmediatamente anteriores, 

352
00:16:36.315 --> 00:16:38.070
son bastante más numerosos.

353
00:16:39.350 --> 00:16:40.906
Impulsados por la propia corona.

354
00:16:43.750 --> 00:16:44.250
¿Coldo?

355
00:16:44.470 --> 00:16:45.545
Una pregunta.

356
00:16:45.595 --> 00:16:50.390
Vente aquí, si no no se O sea, voy a.

357
00:16:50.880 --> 00:16:53.815
El tema naval ya hace tiempo 
que me coge un poco lejos. 

358
00:16:53.865 --> 00:16:58.840
Ahí tengo que estarme un 
minuto para decir. 

359
00:17:01.180 --> 00:17:03.115
El tema naval ya me coge un poco

360
00:17:03.165 --> 00:17:04.300
lejos de hace un tiempo.

361
00:17:04.480 --> 00:17:07.423
Y yo quería preguntar sobre una cosa 
que se ha hablado aquí, ¿no? 

362
00:17:11.130 --> 00:17:13.930
Habéis rastreado al personaje 
Alejandro Bornumbil, 

363
00:17:14.010 --> 00:17:16.725
la junta de armadas que se 
crea y el papel clave 

364
00:17:16.775 --> 00:17:18.824
que tiene en la basculación 
de la política marítima 

365
00:17:18.875 --> 00:17:22.089
de la monarquía hispana.

366
00:17:22.530 --> 00:17:24.770
También hay unas ideas, ¿no?

367
00:17:27.209 --> 00:17:28.630
Y no sé si, o sea,

368
00:17:28.730 --> 00:17:32.050
Alejandro Bournubil es una hechura 
de Juan José de Austria, 

369
00:17:32.230 --> 00:17:35.030
Juan José de Austria es general 
de la Armada del Océano, 

370
00:17:35.090 --> 00:17:36.605
luego el duque de Alburquerque 
y demás, 

371
00:17:36.655 --> 00:17:39.830
es una cosa que me coge ya hace 
muchos años que no lo trabajo, 

372
00:17:40.010 --> 00:17:43.445
pero si tenéis esta, habéis podido 
arrastrar esta vinculación 

373
00:17:43.495 --> 00:17:46.445
entre el giro hacia Francia 
en relación con Bournubil 

374
00:17:46.495 --> 00:17:48.490
y el papel de Juan José de Austria,

375
00:17:48.630 --> 00:17:51.945
que entre otras cosas es el 
que introdujo el traje 

376
00:17:51.995 --> 00:17:54.170
a la francesa, etcétera, etcétera.

377
00:17:55.230 --> 00:17:55.750
Sí.

378
00:17:59.050 --> 00:18:00.330
¿Alguna intervención más?

379
00:18:00.390 --> 00:18:01.779
¿Nos quedan cinco minutitos?

380
00:18:03.950 --> 00:18:04.930
¿Sí, Alfredo?

381
00:18:05.230 --> 00:18:06.390
Vente para acá también.

382
00:18:06.890 --> 00:18:10.250
Si no los de casa no escuchan 
el debate. 

383
00:18:10.350 --> 00:18:15.350
Yo tenía una pregunta sobre José 
y era sobre el papel de. 

384
00:18:18.810 --> 00:18:19.477
¿Aquí va bien?

385
00:18:19.650 --> 00:18:20.365
Sí, aquí va bien.

386
00:18:20.415 --> 00:18:22.645
El papel de las milicias urbanas

387
00:18:22.695 --> 00:18:24.710
y también eso es para 
el caso de Flandes, 

388
00:18:24.770 --> 00:18:28.430
¿cómo aprenden la formación militar.

389
00:18:29.140 --> 00:18:30.735
¿Qué influencia tiene 
el tratado militar 

390
00:18:30.785 --> 00:18:33.475
en la formación de las 
milicias urbanas 

391
00:18:33.525 --> 00:18:35.220
que tienen un papel?

392
00:18:35.320 --> 00:18:40.305
Y si hay incorporación tras base 
de estas milicias urbanas 

393
00:18:40.355 --> 00:18:42.660
al ejército, digamos más,

394
00:18:42.820 --> 00:18:44.598
a la inclusión dentro 
de los técnicos. 

395
00:18:46.360 --> 00:18:47.655
Tengo muchas más cosas apuntadas,

396
00:18:47.705 --> 00:18:49.902
pero lo dejo aquí porque solo 
son cinco minutos. 

397
00:18:51.140 --> 00:18:55.675
Sí, sí, es compartida, quizás 
sea compartida, 

398
00:18:55.725 --> 00:18:58.720
porque el caso de planes también 
es interesante. 

399
00:18:59.720 --> 00:19:04.720
Bueno, estamos hablando entonces 
de transferencia, 

400
00:19:10.320 --> 00:19:14.340
digamos, de conocimiento y personal 
de las milicias al ejército. 

401
00:19:14.620 --> 00:19:16.120
Generalmente no suele haberlo.

402
00:19:16.320 --> 00:19:17.875
También porque tenemos que darnos 
cuenta de que una cosa 

403
00:19:17.925 --> 00:19:19.755
es la milicia y otra es el 
ejército profesional. 

404
00:19:19.805 --> 00:19:21.915
De hecho, las milicias suelen sufrir.

405
00:19:21.965 --> 00:19:24.218
Hay un cambio en el 18, estoy 
hablando solo del 17. 

406
00:19:24.820 --> 00:19:26.835
Ciertamente, en el caso, 
por ejemplo, catalán, 

407
00:19:26.885 --> 00:19:29.715
sí que hay trasbases porque, 
claro, los catalanes. 

408
00:19:29.765 --> 00:19:33.775
Bueno, toda la Corona de Aragón 
monta unidades solo para la campaña militar 

409
00:19:33.825 --> 00:19:35.745
y hay trasbases de milicianos.

410
00:19:35.795 --> 00:19:36.255
Pero, claro,

411
00:19:36.305 --> 00:19:40.180
¿realmente son soldados 
profesionales los que se alistan en los tercios? 

412
00:19:40.600 --> 00:19:41.100
No.

413
00:19:41.650 --> 00:19:46.070
En sus tercios el de la Diputación, 
el de la Ciudad de Barcelona, 

414
00:19:46.430 --> 00:19:48.165
el del Reino de Aragón.

415
00:19:48.215 --> 00:19:50.370
No, hay trasvase, evidentemente.

416
00:19:50.570 --> 00:19:53.325
En el ejército profesional no 
suele haber ese trasvase 

417
00:19:53.375 --> 00:19:55.350
porque lo que pretenden 
son voluntarios. 

418
00:19:55.430 --> 00:19:56.785
¿Puede haber alguno que 
haya sido miliciano? 

419
00:19:56.835 --> 00:19:57.477
Seguramente.

420
00:19:57.530 --> 00:19:59.205
Pero también hay que darse cuenta 
que en el siglo XVII 

421
00:19:59.255 --> 00:20:02.365
lo que hace la monarquía con 
las milicias en Castilla 

422
00:20:02.415 --> 00:20:02.865
es.

423
00:20:02.915 --> 00:20:04.530
Bueno.

424
00:20:05.760 --> 00:20:08.045
Limarlas de tal manera, 
haciendo la chira, 

425
00:20:08.095 --> 00:20:09.505
servir a Cataluña,

426
00:20:09.555 --> 00:20:12.080
incluso se las manda en algunos 
momentos a Italia, 

427
00:20:12.280 --> 00:20:14.675
es decir, lo que hacen es 
laminar la capacidad 

428
00:20:14.725 --> 00:20:18.335
y cualquier persona inteligente 
que se ha apuntado 

429
00:20:18.385 --> 00:20:20.615
a las milicias a principio de 
siglo, a mitad de siglo, 

430
00:20:20.665 --> 00:20:22.115
intenta desapuntarse, 
por así decirlo, 

431
00:20:22.165 --> 00:20:24.420
porque no quiere ir a servir, 
lógicamente. 

432
00:20:24.580 --> 00:20:26.155
Entonces, bueno, también 
hay que darse cuenta 

433
00:20:26.205 --> 00:20:27.291
de esas dos realidades.

434
00:20:27.900 --> 00:20:29.600
Trasvase, Per se no hay.

435
00:20:29.760 --> 00:20:33.165
Aparte que muchas veces un capitán 
de milicias lo que se le dice es, 

436
00:20:33.215 --> 00:20:36.040
mire, sí, sí, usted lleva 30 años 
siendo capitán de milicias, 

437
00:20:36.140 --> 00:20:38.020
pero aquí esto no me vale.

438
00:20:38.320 --> 00:20:38.995
De hecho,

439
00:20:39.045 --> 00:20:41.675
hay mucho trasvase, por ejemplo, 
en el caso canario, 

440
00:20:41.725 --> 00:20:43.815
gente que ha sido de una 
posición social 

441
00:20:43.865 --> 00:20:46.495
muy elevada, que son capitanes de 
unidades que van a servir, 

442
00:20:46.545 --> 00:20:48.435
reclutadas en Canarias, que 
van a servir a Frandes, 

443
00:20:48.485 --> 00:20:50.775
lo que me dicen el ejército de 
Frandes, no, no, no, no. 

444
00:20:50.825 --> 00:20:53.515
Tú la patente de capitán de milicias 
será de tal fecha, 

445
00:20:53.565 --> 00:20:54.655
pero aquí te pones a la cola.

446
00:20:54.705 --> 00:20:57.660
No te reconocemos esa veteranía.

447
00:20:58.170 --> 00:20:59.145
Porque no ha servido.

448
00:20:59.195 --> 00:21:01.050
Has estado simplemente en tu casa.

449
00:21:01.410 --> 00:21:04.030
También hay que darse cuenta 
de esas circunstancias. 

450
00:21:04.610 --> 00:21:07.145
Cosa que cambia cuando 
en el siglo XVIII 

451
00:21:07.195 --> 00:21:09.265
se montan las milicias provinciales.

452
00:21:09.315 --> 00:21:11.625
Sé que eso sí que son unidades 
muy diferentes 

453
00:21:11.675 --> 00:21:13.285
y donde va a haber una 
profesionalización 

454
00:21:13.335 --> 00:21:13.977
de los mandos.

455
00:21:14.090 --> 00:21:15.870
Estamos hablando solo del siglo XVII.

456
00:21:15.950 --> 00:21:18.630
La experiencia un poco del 
archivo lo que nos dice. 

457
00:21:18.770 --> 00:21:20.110
No sé si te he contestado o no.

458
00:21:20.170 --> 00:21:20.670
Sí, sí, sí.

459
00:21:21.490 --> 00:21:21.990
Gracias.

460
00:21:24.940 --> 00:21:29.940
A nivel de Flandes, no 
sé si usted conoce, 

461
00:21:30.220 --> 00:21:35.220
hay el ejército pagado por ejército 
y los pagados por finanzas. 

462
00:21:38.320 --> 00:21:41.495
Las unidades pagadas por finanzas 
son unidades establecidas en plazas 

463
00:21:41.545 --> 00:21:44.755
y están directamente pagadas por 
las autoridades locales 

464
00:21:44.805 --> 00:21:45.500
o regionales.

465
00:21:45.620 --> 00:21:48.720
Y aún así, su consideración 
también es menor, 

466
00:21:48.860 --> 00:21:51.080
porque no son unidades 
que salen a campaña, 

467
00:21:51.220 --> 00:21:53.635
porque al final, en la Guerra Holanda

468
00:21:53.685 --> 00:21:56.175
y luego posteriormente 
en la de Luxemburgo, 

469
00:21:56.225 --> 00:21:59.455
en la de los nueve años, no 
hay infantería suficiente 

470
00:21:59.505 --> 00:22:02.495
para poner las plazas y 
el efecto maniobra 

471
00:22:02.545 --> 00:22:04.895
queda reducido prácticamente 
a la caballería. 

472
00:22:04.945 --> 00:22:07.642
Es cuando coge mucha importancia 
la caballería española. 

473
00:22:08.590 --> 00:22:09.110
La base,

474
00:22:09.330 --> 00:22:13.545
es decir, está mucho más reconocido 
el personal de ese ejército, 

475
00:22:13.595 --> 00:22:15.905
pagado por ejército, que el 
de pagado por señal, 

476
00:22:15.955 --> 00:22:20.335
que se podría considerar una 
especie de milicia, 

477
00:22:20.385 --> 00:22:25.370
en el sentido de que, bueno, son 
gente local que se queda, 

478
00:22:25.810 --> 00:22:26.990
y con muchos problemas,

479
00:22:27.170 --> 00:22:29.970
porque tenían otra serie de 
trabajos, mecánicos, 

480
00:22:30.030 --> 00:22:31.141
lo que les ha prohibido.

481
00:22:31.970 --> 00:22:35.345
Pero bueno, no hay como tal 
tampoco un trasvase 

482
00:22:35.395 --> 00:22:39.625
porque la confianza está 
en ese ejército 

483
00:22:39.675 --> 00:22:41.470
pagado con el propio ejército.

484
00:22:45.010 --> 00:22:47.690
Pues nada, damos.