WEBVTT
0
00:00:05.440 --> 00:00:06.315
Sin distancias.

1
00:00:06.365 --> 00:00:07.280
La UNED.

2
00:00:07.460 --> 00:00:09.160
Contigo en Radio 3.

3
00:00:13.300 --> 00:00:14.480
Hola, ¿qué tal?

4
00:00:14.620 --> 00:00:19.200
Te invitamos a esta aventura sonora 
junto a la UNED en la radio pública. 

5
00:00:19.420 --> 00:00:23.540
Hoy vamos a conectar temas tan 
variados como fascinantes. 

6
00:00:23.720 --> 00:00:26.940
Presta atención porque 
el viaje empieza ya. 

7
00:00:36.730 --> 00:00:39.625
Hoy hablaremos de cómo las 
matemáticas pueden ayudar 

8
00:00:39.675 --> 00:00:44.110
a entender cómo se propaga un virus 
y cómo podríamos frenarlo. 

9
00:00:47.910 --> 00:00:51.725
Además, viajaremos en el tiempo 
para conocer las relaciones 

10
00:00:51.775 --> 00:00:54.705
entre nuestros antiguos reinos 
medievales ibéricos 

11
00:00:54.755 --> 00:00:56.570
y los terribles mongoles.

12
00:00:56.710 --> 00:01:01.305
Y aún tendremos tiempo para 
recuperar la trayectoria de una pionera 

13
00:01:01.355 --> 00:01:03.290
de la investigación histórica 
en España. 

14
00:01:04.930 --> 00:01:05.650
Comenzamos.

15
00:01:14.120 --> 00:01:17.835
Cuando hablamos de una epidemia 
pensamos casi de forma automática 

16
00:01:17.885 --> 00:01:21.420
en médicos, hospitales, vacunas 
o laboratorios. 

17
00:01:21.520 --> 00:01:23.735
Pero hay otro lugar mucho 
menos visible 

18
00:01:23.785 --> 00:01:26.780
desde el que también se 
libra esta batalla, 

19
00:01:26.860 --> 00:01:28.160
el de las matemáticas.

20
00:01:28.640 --> 00:01:32.135
Detrás de cada curva de contagios, 
de cada predicción 

21
00:01:32.185 --> 00:01:35.155
o de cada estrategia para contener 
una enfermedad, 

22
00:01:35.205 --> 00:01:38.355
hay modelos, datos y ecuaciones 
que ayudan 

23
00:01:38.405 --> 00:01:42.800
a entender cómo se propaga un virus 
y qué podemos hacer para frenarlo. 

24
00:01:47.040 --> 00:01:49.595
En este programa vamos a descubrir 
cómo trabajan 

25
00:01:49.645 --> 00:01:52.275
quienes convierten los números 
en una herramienta 

26
00:01:52.325 --> 00:01:53.960
para proteger la salud pública.

27
00:01:54.340 --> 00:01:56.735
Fruto de la colaboración 
de varios proyectos 

28
00:01:56.785 --> 00:01:59.715
de investigación financiados por 
el Ministerio de Innovación, 

29
00:01:59.765 --> 00:02:01.060
Ciencia y Universidades,

30
00:02:01.140 --> 00:02:05.895
nos visitan dos investigadoras del 
Grupo de Procesos Estocásticos de la 

31
00:02:05.945 --> 00:02:08.455
Universidad Complutense 
que están realizando 

32
00:02:08.505 --> 00:02:12.180
unas estancias de investigación en 
la Facultad de Ciencias de la UNED. 

33
00:02:12.690 --> 00:02:13.357
Junto a ellas,

34
00:02:13.470 --> 00:02:17.045
dos jóvenes investigadores que nos 
hablarán de su experiencia 

35
00:02:17.095 --> 00:02:19.590
en el apasionante mundo 
de las matemáticas. 

36
00:02:19.730 --> 00:02:24.730
Porque hoy hablamos de las epidemias 
bajo la mirada de las matemáticas. 

37
00:02:29.950 --> 00:02:34.110
Para hablar de este tema, hoy 
nos acompañan María Gamboa. 

38
00:02:34.250 --> 00:02:34.930
Hola María.

39
00:02:35.090 --> 00:02:35.610
Hola.

40
00:02:35.710 --> 00:02:37.170
Y Diana Taipe.

41
00:02:37.250 --> 00:02:37.745
Hola Diana.

42
00:02:37.795 --> 00:02:38.437
Hola, buenas.

43
00:02:38.980 --> 00:02:42.155
Las dos son investigadoras del Grupo 
de Procesos Estocásticos de la 

44
00:02:42.205 --> 00:02:44.615
Universidad Complutense 
de Madrid y docentes 

45
00:02:44.665 --> 00:02:46.740
en la Facultad de Estudios 
Estadísticos. 

46
00:02:46.820 --> 00:02:48.865
También nos acompañan Samuel Reyes.

47
00:02:48.915 --> 00:02:49.475
Hola, Samuel.

48
00:02:49.525 --> 00:02:49.975
Hola.

49
00:02:50.025 --> 00:02:51.515
Y Patricia Fernández.

50
00:02:51.565 --> 00:02:52.035
Patricia, ¿qué tal?

51
00:02:52.085 --> 00:02:52.535
Hola.

52
00:02:52.585 --> 00:02:53.195
Hola, muy bien.

53
00:02:53.245 --> 00:02:54.875
Que tuvieron su primer contacto 
con la investigación 

54
00:02:54.925 --> 00:02:58.440
durante su formación en la Facultad 
de Estudios Estadísticos. 

55
00:02:58.600 --> 00:03:00.635
Bien, vamos a hablar, como 
decíamos al principio, 

56
00:03:00.685 --> 00:03:03.580
de las epidemias bajo la mirada 
de las matemáticas. 

57
00:03:03.820 --> 00:03:05.060
Y, en primer lugar,

58
00:03:05.160 --> 00:03:08.455
yo quería preguntaros sobre cómo 
se llega a investigar 

59
00:03:08.505 --> 00:03:10.480
precisamente el tema 
de las epidemias. 

60
00:03:10.580 --> 00:03:13.755
María, cuando uno piensa 
en epidemias, 

61
00:03:13.805 --> 00:03:16.975
suele imaginar médicos 
o epidemiólogos. 

62
00:03:17.025 --> 00:03:18.935
¿Cómo termina una matemática

63
00:03:18.985 --> 00:03:20.960
investigando enfermedades 
infecciosas? 

64
00:03:21.600 --> 00:03:24.075
Buenos días, Juan Ramón, 
y muchas gracias 

65
00:03:24.125 --> 00:03:26.675
por contar con nosotros 
para este programa 

66
00:03:26.725 --> 00:03:29.140
y también gracias a Tomás, 
por supuesto, 

67
00:03:29.320 --> 00:03:31.875
y por dar visibilidad 
a nuestro trabajo 

68
00:03:31.925 --> 00:03:33.600
y al de otros muchos también.

69
00:03:34.000 --> 00:03:37.755
Bueno, pues yo cuando terminé 
mis estudios de Estadística 

70
00:03:37.805 --> 00:03:41.100
y Matemáticas me fui directamente 
al mundo de la empresa. 

71
00:03:41.180 --> 00:03:42.435
Estuve trabajando en Airbus

72
00:03:42.485 --> 00:03:46.340
y, aunque me gustó muchísimo 
esa etapa de mi vida, 

73
00:03:46.420 --> 00:03:49.560
sabía que mi futuro era otro 
y era la investigación. 

74
00:03:50.640 --> 00:03:53.775
Durante ese periodo en el que estuve 
en la empresa privada, 

75
00:03:53.825 --> 00:03:57.920
sí que es verdad que tuve bastantes 
periodos de investigación, 

76
00:03:58.200 --> 00:03:59.160
pero por mi cuenta,

77
00:03:59.300 --> 00:04:03.380
en un tema que durante toda mi vida 
ha sido un pilar fundamental, 

78
00:04:03.660 --> 00:04:04.438
que es la música.

79
00:04:04.700 --> 00:04:09.700
Y en particular estuve investigando 
mucho en los procesos estocásticos 

80
00:04:09.840 --> 00:04:12.880
y cómo se pueden modelar 
fenómenos de ese tipo. 

81
00:04:13.880 --> 00:04:17.875
Hubo un momento en que no lo dudé 
y decidí abandonar la empresa 

82
00:04:17.924 --> 00:04:20.359
y empezar a investigar de verdad.

83
00:04:20.640 --> 00:04:23.495
Tenía muy claro que quería extender 
mis conocimientos 

84
00:04:23.545 --> 00:04:26.995
en todo lo relacionado con los 
procesos estocásticos 

85
00:04:27.045 --> 00:04:31.635
y decidí hacer la tesis con la 
primera profesora que me enseñó 

86
00:04:31.685 --> 00:04:34.720
los procesos estocásticos, que es 
María Jesús López Herrero, 

87
00:04:34.780 --> 00:04:37.336
que es otro miembro de nuestro 
grupo de investigación. 

88
00:04:38.010 --> 00:04:41.145
Ella investigaba en teoría 
de colas y en epidemias 

89
00:04:41.195 --> 00:04:43.545
y me enseñó esta aplicación 
tan chula, 

90
00:04:43.595 --> 00:04:46.345
que después entendí también 
que era necesaria 

91
00:04:46.395 --> 00:04:50.970
para poder extender mis 
conocimientos en modelos estocásticos. 

92
00:04:51.150 --> 00:04:54.705
A partir de ahí, extendí 
completamente mi área 

93
00:04:54.755 --> 00:04:56.490
de investigación a las epidemias.

94
00:04:56.750 --> 00:05:00.425
Diana, ¿tu camino fue parecido al 
que nos está comentando María 

95
00:05:00.475 --> 00:05:03.410
o llegaste a esta línea de 
investigación por otra inquietud? 

96
00:05:03.800 --> 00:05:05.415
Gracias por la pregunta, Juan Ramón.

97
00:05:05.465 --> 00:05:08.155
Bueno, pues la verdad es que mi 
camino fue un poco diferente. 

98
00:05:08.205 --> 00:05:11.575
Yo vengo de la ingeniería matemática 
y durante la carrera, 

99
00:05:11.625 --> 00:05:14.675
pues la biomatemática me llamó 
a mí muchísimo la atención 

100
00:05:14.725 --> 00:05:19.475
porque fue la primera vez que yo 
relacionaba las matemáticas con cosas 

101
00:05:19.525 --> 00:05:21.115
que podemos ver en la naturaleza.

102
00:05:21.165 --> 00:05:24.600
Por ejemplo, cuando una población 
de bacterias crece. 

103
00:05:25.130 --> 00:05:27.765
Una plaga que se puede extender 
por un cultivo 

104
00:05:27.815 --> 00:05:31.205
o algo tan pequeño como un mosquito 
que puede transmitir el dengue 

105
00:05:31.255 --> 00:05:34.225
y llegar a enfermar gravemente 
a muchas personas 

106
00:05:34.275 --> 00:05:35.445
en zonas tropicales.

107
00:05:35.495 --> 00:05:39.285
Entonces esta curiosidad en mí fue 
creciendo y me condujo al máster 

108
00:05:39.335 --> 00:05:42.065
en biostatística de la Facultad 
de Estudios Estadísticos 

109
00:05:42.115 --> 00:05:45.490
y ahí ya conecté de lleno con 
los modelos de epidemias. 

110
00:05:46.080 --> 00:05:49.855
Y con la línea de investigación del 
grupo de procesos estocásticos 

111
00:05:49.905 --> 00:05:50.769
de la Complutense,

112
00:05:50.920 --> 00:05:52.720
donde actualmente, como decía María,

113
00:05:52.920 --> 00:05:57.245
trabajamos con investigadores 
y yo continúo aprendiendo, 

114
00:05:57.295 --> 00:06:00.455
colaborando e intentando responder 
estas preguntas 

115
00:06:00.505 --> 00:06:03.915
que surgen de forma natural cuando 
aparece una epidemia 

116
00:06:03.965 --> 00:06:04.780
en una población.

117
00:06:05.400 --> 00:06:09.665
María, cuando queréis entender cómo 
se comporta una epidemia, 

118
00:06:09.715 --> 00:06:11.089
¿qué es lo primero que hacéis?

119
00:06:11.250 --> 00:06:14.165
Bueno, lo primero que tenemos 
que hacer es tratar 

120
00:06:14.215 --> 00:06:16.525
de fijar un objetivo de estudio

121
00:06:16.575 --> 00:06:20.650
o plantearnos resolver algún 
tipo de problema. 

122
00:06:20.890 --> 00:06:23.545
Entonces, cuando tenemos 
eso bien definido, 

123
00:06:23.595 --> 00:06:27.750
lo que tenemos que hacer es buscar 
información al respecto. 

124
00:06:27.950 --> 00:06:30.085
Por ejemplo, si estamos tratando

125
00:06:30.135 --> 00:06:32.205
de estudiar la evolución de 
un proceso epidémico, 

126
00:06:32.255 --> 00:06:35.045
pues buscamos información acerca 
de las enfermedades 

127
00:06:35.095 --> 00:06:38.150
que vamos a modelar o estudiar.

128
00:06:38.510 --> 00:06:41.165
No es lo mismo modelar enfermedades 
que se transmiten 

129
00:06:41.215 --> 00:06:44.930
por contacto directo humano a humano 
que enfermedades, por ejemplo, 

130
00:06:44.990 --> 00:06:48.350
que se transmiten mediante vectores 
como pueden ser un mosquito. 

131
00:06:48.790 --> 00:06:53.025
También debemos de tratar de 
configurar las características 

132
00:06:53.075 --> 00:06:55.350
de la población con la que 
vamos a trabajar. 

133
00:06:55.650 --> 00:06:56.305
Es decir,

134
00:06:56.355 --> 00:06:59.870
si por ejemplo estamos considerando 
una población de tamaño constante, 

135
00:07:00.290 --> 00:07:02.050
poblaciones que están aisladas,

136
00:07:02.190 --> 00:07:04.630
que no lo están, si están vacunados.

137
00:07:05.280 --> 00:07:09.455
Es decir, tenemos que buscar unas 
hipótesis para poder después 

138
00:07:09.505 --> 00:07:13.040
empezar a definir un modelo 
matemático que lo represente. 

139
00:07:15.100 --> 00:07:18.275
Diana, vamos a hablar precisamente 
de cómo nacen los modelos. 

140
00:07:18.325 --> 00:07:21.635
Una epidemia puede parecer un 
auténtico rompecabezas. 

141
00:07:21.685 --> 00:07:23.480
¿Cómo empezáis a encajar sus piezas?

142
00:07:24.210 --> 00:07:26.890
Es verdad, puede parecer 
todo como muy grande, 

143
00:07:26.990 --> 00:07:30.365
pero empezamos por el principio 
en entender cómo se propaga 

144
00:07:30.415 --> 00:07:32.970
el patógeno infeccioso dentro 
de una población. 

145
00:07:33.190 --> 00:07:35.605
Y no hace falta ir tan lejos,

146
00:07:35.655 --> 00:07:38.715
pues imaginemos una gripe en una 
escuela durante el invierno. 

147
00:07:38.765 --> 00:07:42.445
Una persona puede contagiar al 
estar en contacto en clase 

148
00:07:42.495 --> 00:07:44.345
con alguien o jugando en el recreo.

149
00:07:44.395 --> 00:07:47.265
También podemos ver una persona 
que estaba enferma 

150
00:07:47.315 --> 00:07:48.385
y empieza a recuperarse.

151
00:07:48.435 --> 00:07:51.190
Entonces tenemos escenarios 
y cambios claros. 

152
00:07:51.610 --> 00:07:54.315
Y ahora viene una forma de 
representar esos escenarios. 

153
00:07:54.365 --> 00:07:55.940
¿Qué está pasando en cada momento?

154
00:07:55.991 --> 00:07:57.359
Entonces ahí entra el modelo.

155
00:07:57.790 --> 00:08:00.265
Queremos saber cuántos 
van a estar sanos, 

156
00:08:00.315 --> 00:08:03.010
cuántos estarán enfermos, cuántos 
se han recuperado. 

157
00:08:03.090 --> 00:08:06.170
Y eso es como una analogía que a 
mí me contaban al principio. 

158
00:08:06.410 --> 00:08:09.345
Es como hacer una fotografía de 
la población de esa escuela 

159
00:08:09.395 --> 00:08:11.885
y vamos a ver qué situación 
nos podemos encontrar 

160
00:08:11.935 --> 00:08:13.490
en esa línea de tiempo.

161
00:08:14.260 --> 00:08:15.875
Y ahí aparece una herramienta 
matemática 

162
00:08:15.925 --> 00:08:19.375
con la que nosotras trabajamos 
mucho, que son las cadenas de Markov 

163
00:08:19.425 --> 00:08:20.355
en tiempo continuo.

164
00:08:20.405 --> 00:08:23.005
Entonces, si seguimos esa idea 
de las fotografías, 

165
00:08:23.055 --> 00:08:26.995
en cada una de esas tomas veríamos 
cómo están las personas 

166
00:08:27.045 --> 00:08:29.080
de la población en esa escuela.

167
00:08:29.600 --> 00:08:32.520
Entonces no nos hace falta guardar 
todo el carrete de fotos, 

168
00:08:32.620 --> 00:08:35.414
nos basta con la fotografía 
que tenemos delante 

169
00:08:35.465 --> 00:08:38.700
y a partir de ello vamos a ver qué 
es lo que pasa a continuación. 

170
00:08:38.780 --> 00:08:40.900
Y ahí entra otro factor 
que es importante, 

171
00:08:41.280 --> 00:08:42.000
el azar.

172
00:08:42.060 --> 00:08:45.280
No sabemos qué acontecimiento 
va a ocurrir primero, 

173
00:08:45.420 --> 00:08:48.595
entonces es como si tuviéramos en 
la mano dos relojes funcionando 

174
00:08:48.645 --> 00:08:52.335
al mismo tiempo y uno va a ser 
para el siguiente contagio 

175
00:08:52.385 --> 00:08:54.193
y otro para la siguiente 
recuperación. 

176
00:08:54.990 --> 00:08:58.385
Cuando el primero de ellos suena, 
se ha decidido que ocurre. 

177
00:08:58.435 --> 00:09:01.685
Entonces la fotografía cambia 
totalmente nuestro panorama 

178
00:09:01.735 --> 00:09:03.425
y volvemos a ver la situación

179
00:09:03.475 --> 00:09:05.561
y a registrar qué ha pasado 
con esa población. 

180
00:09:05.790 --> 00:09:08.845
Y así vamos continuamente 
describiendo el paso 

181
00:09:08.895 --> 00:09:11.170
y el brote de esa gripe 
en la escuela, 

182
00:09:11.270 --> 00:09:13.510
más o menos como nosotros 
lo enfocamos. 

183
00:09:14.430 --> 00:09:18.570
María, imagino que cuanto más 
queréis acercaros a la realidad, 

184
00:09:18.650 --> 00:09:20.330
más complejo se vuelve el trabajo.

185
00:09:20.530 --> 00:09:23.470
¿Qué cosas hacen que necesitéis 
ir un paso más allá? 

186
00:09:24.160 --> 00:09:28.575
Bueno, aquí con esta pregunta yo 
creo que es prioritario nombrar 

187
00:09:28.625 --> 00:09:32.035
que el primer modelo matemático, 
que es considerado matemático, 

188
00:09:32.085 --> 00:09:35.040
que estudió la evolución de 
un proceso epidémico, 

189
00:09:35.120 --> 00:09:39.015
es el proporcionado en 1927 
por Kermack y McHenry, 

190
00:09:39.065 --> 00:09:42.875
que es un modelo de tipo SIR, es el 
primer modelo compartimental 

191
00:09:42.925 --> 00:09:45.525
que estudiaba el número de 
individuos susceptibles, 

192
00:09:45.575 --> 00:09:47.475
infectados y recuperados 
a lo largo del tiempo. 

193
00:09:47.525 --> 00:09:49.775
Entonces, A lo largo de la 
historia se han tenido 

194
00:09:49.825 --> 00:09:51.795
que extender ese primer modelo

195
00:09:51.845 --> 00:09:55.735
porque ese modelo es muy 
básico en el sentido 

196
00:09:55.785 --> 00:09:59.515
de que las hipótesis que asume son 
a día de hoy muy alejadas 

197
00:09:59.565 --> 00:10:00.262
de la realidad.

198
00:10:00.360 --> 00:10:03.695
Date cuenta que nosotros podemos 
considerar poblaciones 

199
00:10:03.745 --> 00:10:07.000
que están aisladas, poblaciones 
que no están aisladas. 

200
00:10:07.690 --> 00:10:11.205
Ahora existen medidas para la 
prevención y contención 

201
00:10:11.255 --> 00:10:15.405
de la enfermedad, existen individuos 
asintomáticos 

202
00:10:15.455 --> 00:10:18.045
que pueden hacer que la evolución 
de un proceso epidémico 

203
00:10:18.095 --> 00:10:20.205
sea totalmente diferente 
al, por ejemplo, 

204
00:10:20.255 --> 00:10:24.990
considerado por este primer modelo 
matemático que surgió en el 1927. 

205
00:10:26.130 --> 00:10:30.145
Y ya no solamente es necesario 
extender esos modelos primarios 

206
00:10:30.195 --> 00:10:32.665
que existieron, sino que 
también el hecho 

207
00:10:32.715 --> 00:10:36.185
de considerar modelos 
mucho más complejos 

208
00:10:36.235 --> 00:10:37.810
que sean más fieles a la realidad,

209
00:10:37.970 --> 00:10:41.985
también añaden más complejidad 
numérica y algorítmica 

210
00:10:42.035 --> 00:10:43.170
en la resolución.

211
00:10:43.270 --> 00:10:46.165
Por lo tanto, ya no solamente se 
tienen que extender esos modelos, 

212
00:10:46.215 --> 00:10:47.565
sino que también se tienen 
que extender 

213
00:10:47.615 --> 00:10:52.025
toda la metodología matemática que 
hay por detrás en la resolución 

214
00:10:52.075 --> 00:10:53.290
de esos modelos.

215
00:10:53.630 --> 00:10:57.475
Diana, cuando queréis comprobar qué 
podría pasar en una epidemia, 

216
00:10:57.525 --> 00:10:58.288
¿cómo lo hacéis?

217
00:10:58.470 --> 00:11:01.005
Bueno, como ya hemos ido 
contando un poco 

218
00:11:01.055 --> 00:11:04.710
a partir de una pregunta interesante 
y un modelo matemático, 

219
00:11:04.790 --> 00:11:07.865
pues los matemáticos también 
tenemos un laboratorio, 

220
00:11:07.915 --> 00:11:11.750
solo que el nuestro es un 
laboratorio de papel, boli y ordenador. 

221
00:11:11.870 --> 00:11:16.785
Ahí es donde nosotros representamos 
numéricamente escenarios 

222
00:11:16.835 --> 00:11:19.410
sin la necesidad de que la epidemia 
ocurra de verdad. 

223
00:11:20.180 --> 00:11:20.975
Y bueno,

224
00:11:21.025 --> 00:11:25.015
pues una vez que hemos puesto todas 
las reglas de juego en la epidemia, 

225
00:11:25.065 --> 00:11:28.235
podemos jugar un poco 
con los contagios, 

226
00:11:28.285 --> 00:11:29.295
con las recuperaciones,

227
00:11:29.345 --> 00:11:32.257
con todas las situaciones que pueden 
aparecer en una epidemia. 

228
00:11:32.307 --> 00:11:36.035
Pues además de representar 
con un modelo, nosotros 

229
00:11:36.085 --> 00:11:40.675
también estudiamos descriptores o 
indicadores que son interesantes 

230
00:11:40.725 --> 00:11:41.756
y que pueden impactar.

231
00:11:41.900 --> 00:11:46.035
Estar asociados con preguntas, 
¿cuánto tardará en terminar ese brote 

232
00:11:46.085 --> 00:11:47.103
de gripe en la escuela?

233
00:11:47.153 --> 00:11:49.855
¿Cuál será el mayor número 
de personas enfermas 

234
00:11:49.905 --> 00:11:50.780
al mismo tiempo?

235
00:11:51.080 --> 00:11:54.475
¿O qué pasaría si tuviéramos más 
contacto entre esas personas 

236
00:11:54.525 --> 00:11:58.800
o tendemos más recursos para 
recuperar a las personas? 

237
00:11:59.510 --> 00:12:02.125
Entonces, bueno, con el ordenador 
respondemos un poco 

238
00:12:02.175 --> 00:12:03.695
a estas interrogantes.

239
00:12:03.745 --> 00:12:06.245
Una forma es haciendo simulaciones

240
00:12:06.295 --> 00:12:09.030
donde recreamos esos brotes 
una y otra vez, 

241
00:12:09.090 --> 00:12:11.945
viendo diferentes formas en las 
que podría evolucionar 

242
00:12:11.995 --> 00:12:12.637
una epidemia.

243
00:12:12.730 --> 00:12:15.265
Y la otra, pues, es estudiar 
esos descriptores 

244
00:12:15.315 --> 00:12:18.810
que hemos dicho que tienen un 
trasfondo matemático importante, 

245
00:12:18.930 --> 00:12:21.065
pasar los resultados analíticos

246
00:12:21.115 --> 00:12:25.330
y utilizar algoritmos que no sería 
más que una receta que, 

247
00:12:25.960 --> 00:12:29.295
Sigue esos resultados y le decimos 
al ordenador paso a paso 

248
00:12:29.345 --> 00:12:32.495
cómo hacer, por ejemplo, una 
estimación del tiempo 

249
00:12:32.545 --> 00:12:35.255
en que tardaría ese brote en 
la escuela en desaparecer. 

250
00:12:35.305 --> 00:12:38.655
Entonces ahí también vuelve 
a aparecer el azar. 

251
00:12:38.705 --> 00:12:42.900
Hablamos de una escuela con 50, 100 
alumnos, algo muy pequeño, 

252
00:12:43.000 --> 00:12:45.340
algo que todos lo podemos relacionar.

253
00:12:45.710 --> 00:12:49.825
Un primer contagio se podría 
extender en un brote muy pequeño 

254
00:12:49.875 --> 00:12:52.525
y desaparecer enseguida, pero 
a la vez podría suceder 

255
00:12:52.575 --> 00:12:55.070
que afecte a una buena 
parte de la escuela. 

256
00:12:55.290 --> 00:12:57.265
Esas dos cosas son posibles 
y precisamente 

257
00:12:57.315 --> 00:13:00.690
es lo que nosotros estudiamos con 
los modelos y los descriptores. 

258
00:13:01.010 --> 00:13:04.025
Habéis comentado que introducís 
medidas de control de una enfermedad 

259
00:13:04.075 --> 00:13:04.965
como la vacunación.

260
00:13:05.015 --> 00:13:06.101
María, ¿cómo lo hacéis?

261
00:13:06.600 --> 00:13:09.960
Tal y como habíamos comentado antes,

262
00:13:10.240 --> 00:13:14.815
nosotros modelizamos estos tipos 
de procesos mediante cadenas 

263
00:13:14.865 --> 00:13:15.480
de Markov.

264
00:13:15.560 --> 00:13:19.655
Estos modelos son compartimentales, 
por lo tanto, cada compartimento 

265
00:13:19.705 --> 00:13:23.500
describe la evolución en el 
número de individuos. 

266
00:13:23.830 --> 00:13:27.745
Por ejemplo, de susceptibles, 
infectados, recuperados, 

267
00:13:27.795 --> 00:13:28.950
a lo largo del tiempo.

268
00:13:29.070 --> 00:13:30.770
¿Cómo introducimos la vacunación?

269
00:13:31.210 --> 00:13:35.125
Bueno, pues simplemente añadiendo un 
compartimento que contabilice 

270
00:13:35.175 --> 00:13:38.190
el número de individuos vacunados 
a lo largo del tiempo. 

271
00:13:38.330 --> 00:13:41.650
Por lo tanto, añadimos una dimensión 
más a esta cadena de Markov. 

272
00:13:42.230 --> 00:13:45.345
Y el tratamiento es similar, lo único

273
00:13:45.395 --> 00:13:48.755
que al añadir esta dimensión más 
en la cadena de Markov, 

274
00:13:48.805 --> 00:13:52.085
pues debemos de extender las 
metodologías tradicionales 

275
00:13:52.135 --> 00:13:53.665
que estudian estos procesos

276
00:13:53.715 --> 00:13:56.290
utilizando métodos 
analítico-matriciales. 

277
00:13:57.240 --> 00:14:00.275
También hay que tener en cuenta 
que el introducir 

278
00:14:00.325 --> 00:14:02.900
la vacunación no siempre se 
hace de la misma manera, 

279
00:14:03.040 --> 00:14:07.395
ya que existen diferentes tipos de 
vacuna en cuanto a que puede 

280
00:14:07.445 --> 00:14:10.755
ser una vacuna de tipo imperfecto, 
que falle con una determinada 

281
00:14:10.805 --> 00:14:14.700
probabilidad o que pierda su 
efectividad a lo largo del tiempo. 

282
00:14:14.800 --> 00:14:18.120
Es decir, no todas las vacunas se 
comportan de la misma manera. 

283
00:14:18.200 --> 00:14:21.375
Por lo tanto, todo eso hay que 
tenerlo en cuenta a la hora 

284
00:14:21.425 --> 00:14:23.011
de definir nuestro propio modelo.

285
00:14:23.350 --> 00:14:26.625
También hay que tener en 
cuenta si se vacuna 

286
00:14:26.675 --> 00:14:28.761
a un determinado porcentaje 
de la población, 

287
00:14:29.150 --> 00:14:30.930
si existen otras medidas de control.

288
00:14:31.170 --> 00:14:34.545
Entonces, todo eso hay que tenerlo 
siempre muy en cuenta 

289
00:14:34.595 --> 00:14:36.070
a la hora de describir el modelo.

290
00:14:36.190 --> 00:14:39.565
Todos hemos oído hablar de personas 
que vuelven a contagiarse 

291
00:14:39.615 --> 00:14:41.790
o de vacunas que necesitan 
un refuerzo. 

292
00:14:42.030 --> 00:14:44.930
Diana, ¿cómo cambia eso la forma 
de estudiar una epidemia? 

293
00:14:45.590 --> 00:14:48.945
Bueno, claro, eso cambia totalmente 
el panorama que estamos estudiando. 

294
00:14:48.995 --> 00:14:50.645
Si la protección de una vacuna

295
00:14:50.695 --> 00:14:53.630
va disminuyendo con el tiempo, como 
lo hemos visto en pandemia, 

296
00:14:53.910 --> 00:14:57.125
lógicamente hace falta 
dosis de refuerzo 

297
00:14:57.175 --> 00:14:59.350
para frenar la cadena de transmisión.

298
00:14:59.450 --> 00:15:01.570
Entonces ya vemos una evolución 
diferente. 

299
00:15:01.830 --> 00:15:06.010
Y volvamos siempre a algo que 
podemos ver, poblaciones pequeñas. 

300
00:15:06.210 --> 00:15:09.530
También este tipo de evolución 
no ocurre solo en personas. 

301
00:15:09.610 --> 00:15:13.105
También podemos observar esto 
en enfermedades infecciosas 

302
00:15:13.155 --> 00:15:15.297
que afectan, por ejemplo, 
animales de granja. 

303
00:15:15.540 --> 00:15:19.660
Donde también ellos tienen programas 
de vacunación y revacunación. 

304
00:15:19.720 --> 00:15:22.615
En esos casos, por ejemplo, 
podríamos estudiar 

305
00:15:22.665 --> 00:15:25.875
cuánto tiempo puede pasar hasta 
que la enfermedad se detecta 

306
00:15:25.925 --> 00:15:27.880
y se confirma con pruebas 
diagnósticas. 

307
00:15:27.940 --> 00:15:29.960
Porque si ese tiempo, 
bueno, es largo, 

308
00:15:30.080 --> 00:15:33.615
mientras tanto la infección va 
a continuar propagándose 

309
00:15:33.665 --> 00:15:34.475
entre los animales

310
00:15:34.525 --> 00:15:37.555
y aunque exista un programa 
de vacunación, 

311
00:15:37.605 --> 00:15:41.725
una medida de control, pues esto 
es interesante estudiar 

312
00:15:41.775 --> 00:15:45.065
porque a la vez motiva que 
encontremos una cantidad 

313
00:15:45.115 --> 00:15:49.125
matemática, que es el tiempo para 
detectar esa enfermedad 

314
00:15:49.175 --> 00:15:53.050
teniendo en cuenta que tenemos esta 
estrategia de vacunación. 

315
00:15:53.450 --> 00:15:58.225
Bien, todos respiramos aliviados 
después de la última pandemia 

316
00:15:58.275 --> 00:16:00.745
diciendo, bueno, ya está, 
esto se acabó. 

317
00:16:00.795 --> 00:16:03.710
Pero María, ¿cómo puede volver 
a empezar una epidemia? 

318
00:16:04.380 --> 00:16:07.135
Date cuenta que nosotros vivimos 
en una sociedad 

319
00:16:07.185 --> 00:16:09.835
en la que no nos encontramos 
aislados. 

320
00:16:09.885 --> 00:16:14.880
Una epidemia puede volver a 
iniciarse cuando algún individuo 

321
00:16:15.340 --> 00:16:18.660
entra en contacto con una tasa 
de contagio externa. 

322
00:16:19.380 --> 00:16:23.275
Si estuviéramos aislados y 
el número de individuos 

323
00:16:23.325 --> 00:16:25.800
infectados fuera cero en algún 
determinado momento, 

324
00:16:26.100 --> 00:16:29.075
pues se erradicaría la enfermedad.

325
00:16:29.125 --> 00:16:30.575
Pero es que la realidad no es así.

326
00:16:30.625 --> 00:16:32.735
Estamos continuamente en contacto

327
00:16:32.785 --> 00:16:36.155
con individuos que no pertenecen 
a la población en estudio, 

328
00:16:36.205 --> 00:16:38.895
si es eso lo que estamos estudiando, 
y por lo tanto, 

329
00:16:38.945 --> 00:16:41.625
en el momento que un individuo 
se infecte, 

330
00:16:41.675 --> 00:16:46.180
vuelve otra vez o podría otra 
vez comenzar una epidemia. 

331
00:16:46.360 --> 00:16:49.740
La vida real justamente es así.

332
00:16:49.860 --> 00:16:53.015
Por eso es necesario, además, 
incorporar siempre estas tasas 

333
00:16:53.065 --> 00:16:55.818
de contagio externos en el 
desarrollo de nuestros modelos. 

334
00:16:58.400 --> 00:17:01.175
Vamos a hablar ahora con los 
jóvenes investigadores 

335
00:17:01.225 --> 00:17:02.415
que nos acompañan.

336
00:17:02.465 --> 00:17:04.839
Pero María, entre tantos 
modelos y ecuaciones, 

337
00:17:04.959 --> 00:17:07.115
a veces se nos olvida que 
la investigación 

338
00:17:07.165 --> 00:17:08.696
también tiene un lado muy humano.

339
00:17:08.780 --> 00:17:11.079
¿Cómo es trabajar con jóvenes 
investigadores? 

340
00:17:11.819 --> 00:17:14.235
Pues yo creo que una de las 
cosas más importantes 

341
00:17:14.285 --> 00:17:17.074
que tiene trabajar con jóvenes 
investigadores 

342
00:17:17.125 --> 00:17:20.535
es que son justamente los que hacen 
que la línea de investigación 

343
00:17:20.584 --> 00:17:23.199
que estamos estudiando continúe.

344
00:17:23.439 --> 00:17:26.495
Necesitamos jóvenes investigadores 
que vayan tomando poco a poco 

345
00:17:26.545 --> 00:17:27.140
el relevo.

346
00:17:27.199 --> 00:17:31.555
Y lo segundo es que siempre 
aportan ese aire fresco 

347
00:17:31.605 --> 00:17:36.580
de ideas que, aunque algunas veces 
suenen disparatadas lo que proponen, 

348
00:17:36.720 --> 00:17:40.500
luego eso va tomando forma y se 
convierten en grandes ideas. 

349
00:17:40.950 --> 00:17:43.765
Entonces creo que es fundamental 
trabajar con ellos 

350
00:17:43.815 --> 00:17:46.530
por estos dos motivos.

351
00:17:46.590 --> 00:17:50.045
Bueno, pues Samuel, tú llegaste 
a esta línea de investigación 

352
00:17:50.095 --> 00:17:52.110
desde el máster en biostatística.

353
00:17:52.210 --> 00:17:54.545
¿Cómo fue pasar de las 
clases a participar 

354
00:17:54.595 --> 00:17:55.930
en una investigación real?

355
00:17:56.530 --> 00:17:58.885
Pues la verdad es que el paso de 
las clases a la investigación 

356
00:17:58.935 --> 00:18:02.990
fue un poco duro al principio, 
aunque también bastante motivador. 

357
00:18:03.150 --> 00:18:04.845
La primera diferencia que notas

358
00:18:04.895 --> 00:18:08.505
entre el cambio de las clases a 
la investigación es que pasas 

359
00:18:08.555 --> 00:18:12.245
de resolver problemas que tienen una 
solución conocida y estudiada 

360
00:18:12.295 --> 00:18:15.785
a tener que plantear un problema y 
crear tú una solución desde cero, 

361
00:18:15.835 --> 00:18:18.545
lo que requiere bastante 
investigación 

362
00:18:18.595 --> 00:18:19.348
y mucho trabajo.

363
00:18:20.150 --> 00:18:23.650
Pero bueno, también resulta bastante 
satisfactorio cuando lo consigues. 

364
00:18:23.750 --> 00:18:27.345
¿Y qué fue lo que más te sorprendió 
de trabajar junto a María 

365
00:18:27.395 --> 00:18:30.285
en esta línea de investigación 
y qué aprendizaje te llevas 

366
00:18:30.335 --> 00:18:31.255
de esa experiencia?

367
00:18:31.470 --> 00:18:35.065
Bueno, pues una de las cosas que más 
me sorprendió trabajando con María 

368
00:18:35.115 --> 00:18:39.425
en esta línea de investigación fue 
ver la cantidad de trabajo y esfuerzo 

369
00:18:39.475 --> 00:18:41.617
que hay detrás de una publicación 
científica. 

370
00:18:42.090 --> 00:18:47.090
Aunque nosotros al final presentamos 
un paper con una solución optimizada 

371
00:18:47.570 --> 00:18:52.305
y un camino directo para obtenerla, 
la realidad es que muchas veces 

372
00:18:52.355 --> 00:18:54.465
esa no es la primera solución 
que has obtenido 

373
00:18:54.515 --> 00:18:55.525
ni la que has planteado,

374
00:18:55.575 --> 00:18:58.085
por lo que hay detrás muchísima 
investigación 

375
00:18:58.135 --> 00:19:01.730
y trabajo que no se ve reflejada 
en el paper publicado. 

376
00:19:01.990 --> 00:19:04.965
Luego he de decir que la 
enseñanza que me llevo 

377
00:19:05.015 --> 00:19:09.285
de este periodo de trabajo es que 
aunque seamos expertos en números 

378
00:19:09.335 --> 00:19:14.310
y nos gusten las ecuaciones, Nuestro 
objetivo final no debe ser obtener 

379
00:19:14.910 --> 00:19:17.750
las mejores ecuaciones 
o las más bonitas, 

380
00:19:17.830 --> 00:19:20.385
sino ser conscientes de que 
estamos trabajando 

381
00:19:20.435 --> 00:19:22.785
con un problema que afecta 
a la sociedad 

382
00:19:22.835 --> 00:19:25.985
y que debemos aportar 
soluciones útiles 

383
00:19:26.035 --> 00:19:27.770
y que sean aplicables 
en la vida real. 

384
00:19:28.250 --> 00:19:31.525
Patricia, tú también has trabajado 
en esta línea de investigación 

385
00:19:31.575 --> 00:19:32.390
junto a Diana.

386
00:19:32.610 --> 00:19:35.785
¿Qué descubriste sobre las 
matemáticas que no esperabas 

387
00:19:35.835 --> 00:19:36.699
cuando empezaste?

388
00:19:37.090 --> 00:19:38.925
Pues muchas veces pensamos 
en las matemáticas 

389
00:19:38.975 --> 00:19:40.425
como algo muy abstracto, ¿no?

390
00:19:40.475 --> 00:19:42.325
O que solo sirve para resolver 
ejercicios. 

391
00:19:42.375 --> 00:19:45.385
Pero trabajando en el TFG me di 
cuenta de que pueden ayudarnos 

392
00:19:45.435 --> 00:19:47.445
a entender procesos biológicos 
muy complejos. 

393
00:19:47.495 --> 00:19:49.605
En mi caso, estudié cómo aparecen

394
00:19:49.655 --> 00:19:52.241
y se reparan los errores durante 
la replicación del ADN. 

395
00:19:52.670 --> 00:19:55.385
Esto es clave para entender el 
origen o el desarrollo de un tumor 

396
00:19:55.435 --> 00:19:56.030
o un cáncer.

397
00:19:56.390 --> 00:19:59.285
Utilizando un modelo de colas, que 
es el mismo tipo de modelos 

398
00:19:59.335 --> 00:20:01.305
que se usan para estudiar una 
cola en un supermercado 

399
00:20:01.355 --> 00:20:03.165
o las llamadas que llegan a 
un centro de atención, 

400
00:20:03.215 --> 00:20:04.745
pues llegué a varios resultados.

401
00:20:05.070 --> 00:20:07.085
Al principio parece una comparación 
muy extraña, 

402
00:20:07.135 --> 00:20:09.765
pero cuando empiezas a analizarlo 
ves que la idea es la misma. 

403
00:20:09.815 --> 00:20:12.265
Llegan errores, el sistema, 
que es nuestro organismo, 

404
00:20:12.315 --> 00:20:14.785
los va reparando y si llegan 
demasiado rápido o tarda 

405
00:20:14.835 --> 00:20:16.465
mucho en corregirlos, 
pueden acumularse, 

406
00:20:16.515 --> 00:20:18.822
que eso es lo que nos lleva a 
los tumores o al cáncer. 

407
00:20:18.871 --> 00:20:20.805
Lo que más me sorprendió fue ver 
que un modelo matemático 

408
00:20:20.855 --> 00:20:23.445
relativamente sencillo puede 
dar información muy útil 

409
00:20:23.495 --> 00:20:25.225
sobre un proceso biológico 
tan complejo. 

410
00:20:25.275 --> 00:20:27.745
Las matemáticas, por tanto, nos 
ayudan a plantear preguntas 

411
00:20:27.795 --> 00:20:29.665
y a entender mejor qué puede 
estar ocurriendo, 

412
00:20:29.715 --> 00:20:31.965
pudiendo predecir lo que va a 
suceder sin la necesidad 

413
00:20:32.015 --> 00:20:33.605
de tener datos reales, 
que en ocasiones, 

414
00:20:33.655 --> 00:20:36.810
y estando en el marco oncológico, 
son difíciles de obtener. 

415
00:20:36.930 --> 00:20:38.750
Y Patricia, después de este programa,

416
00:20:38.930 --> 00:20:41.525
¿qué les dirías a quienes están 
empezando su formación 

417
00:20:41.575 --> 00:20:43.865
y quizá todavía no imaginan 
todo lo que pueden llegar 

418
00:20:43.915 --> 00:20:45.779
a descubrir aplicando 
las matemáticas? 

419
00:20:46.390 --> 00:20:48.665
Yo les diría que no tengan miedo 
a salir un poco de su zona 

420
00:20:48.715 --> 00:20:49.245
de confort.

421
00:20:49.310 --> 00:20:50.295
Cuando empecé,

422
00:20:50.345 --> 00:20:52.425
nunca pensé que acabaría haciendo 
un trabajo tan ligado 

423
00:20:52.475 --> 00:20:55.425
a la genética ni que este ámbito me 
fuese a llamar tanto la atención. 

424
00:20:55.475 --> 00:20:58.345
Las matemáticas me han permitido ver 
o entender mejor exactamente 

425
00:20:58.395 --> 00:21:00.595
qué es lo que hace que 
cierto individuo, 

426
00:21:00.645 --> 00:21:03.385
con sus distintas características 
fisiológicas o patológicas, 

427
00:21:03.435 --> 00:21:05.243
pueda desarrollar un 
tumor o un cáncer. 

428
00:21:05.710 --> 00:21:07.805
Creo que una de las cosas más 
bonitas de las matemáticas 

429
00:21:07.855 --> 00:21:09.141
es que son un lenguaje común.

430
00:21:09.192 --> 00:21:12.105
Puedes aplicarlas a la medicina, 
la biología, la economía, 

431
00:21:12.155 --> 00:21:13.485
a prácticamente cualquier campo.

432
00:21:13.535 --> 00:21:15.825
Y cuando trabajas con personas 
de otras disciplinas, 

433
00:21:15.875 --> 00:21:18.525
descubres formas de pensar 
diferentes y aprendes muchísimo. 

434
00:21:18.575 --> 00:21:21.225
Y María, me ha llamado la atención 
que antes nos comentabas 

435
00:21:21.275 --> 00:21:24.185
que la música fue de alguna manera 
la puerta de entrada 

436
00:21:24.235 --> 00:21:25.310
a todo este mundo.

437
00:21:25.630 --> 00:21:27.470
Háblanos un poco más de ese tema.

438
00:21:28.180 --> 00:21:31.015
Bueno, pues al igual que una epidemia

439
00:21:31.065 --> 00:21:33.540
se puede modelizar mediante 
un proceso estocástico, 

440
00:21:33.660 --> 00:21:36.060
describiendo su evolución 
a lo largo del tiempo, 

441
00:21:36.240 --> 00:21:38.129
pues con la música pasa 
un poquito igual. 

442
00:21:38.220 --> 00:21:41.355
Si pensamos en música y en 
su propia definición, 

443
00:21:41.405 --> 00:21:45.500
la música se define como el arte de 
combinar sonidos en el tiempo, 

444
00:21:45.600 --> 00:21:47.875
por lo que al final se 
puede modelizar 

445
00:21:47.925 --> 00:21:49.289
como un proceso estocástico.

446
00:21:49.560 --> 00:21:53.540
A partir de ahí surge la definición 
de música estocástica. 

447
00:21:54.290 --> 00:21:58.965
Uno de los pioneros fue Yanis 
Senakis, que nació en 1922 

448
00:21:59.015 --> 00:22:02.325
e investigó y aplicó todas 
estas metodologías 

449
00:22:02.375 --> 00:22:04.910
en sus composiciones de 
música electrónica. 

450
00:22:05.250 --> 00:22:09.765
Desde entonces y hasta ahora han 
aparecido numerosas técnicas 

451
00:22:09.815 --> 00:22:13.010
que incorporan el azar en 
la composición musical, 

452
00:22:13.310 --> 00:22:16.230
que es lo que se denominó 
la computer music, 

453
00:22:16.470 --> 00:22:19.905
y lo que ha desembocado a día de hoy

454
00:22:19.955 --> 00:22:22.430
en lo que conocemos como 
la música generativa. 

455
00:22:23.230 --> 00:22:27.205
A día de hoy, estas técnicas, en 
mi caso como compositora, 

456
00:22:27.255 --> 00:22:31.725
forman un pilar bastante importante 
en mis composiciones 

457
00:22:31.775 --> 00:22:35.325
y en la de muchos otros compositores 
que se dedican 

458
00:22:35.375 --> 00:22:37.130
a la computación algorítmica.

459
00:22:37.270 --> 00:22:40.670
Y antes ya de terminar, Diana, 
¿algo más que añadir? 

460
00:22:41.050 --> 00:22:42.230
Antes de terminar,

461
00:22:42.390 --> 00:22:44.548
me gustaría darte las gracias 
a ti, Juan Ramón, 

462
00:22:44.599 --> 00:22:47.710
por invitarnos y a Tomás por hacer 
posible este programa, 

463
00:22:47.970 --> 00:22:50.625
darnos la oportunidad de compartir 
una pincelada 

464
00:22:50.675 --> 00:22:54.685
de nuestro trabajo de investigación 
con matemáticas y epidemias, 

465
00:22:54.735 --> 00:22:56.543
y sobre todo porque me 
gusta pensar que. 

466
00:22:57.010 --> 00:23:00.125
Nosotras formamos también una 
cadena de transmisión 

467
00:23:00.175 --> 00:23:00.965
y de motivación.

468
00:23:01.015 --> 00:23:05.885
En algún punto nos inspiraron en el 
grupo de procesos estocásticos 

469
00:23:05.935 --> 00:23:09.405
al trabajar con Antonio y María 
Jesús a seguir en esta línea 

470
00:23:09.455 --> 00:23:13.245
y a seguir descubriendo cosas 
interesantes con las matemáticas 

471
00:23:13.295 --> 00:23:14.230
y las epidemias.

472
00:23:14.530 --> 00:23:17.770
Pues Diana, María, Patricia, Samuel, 
gracias por acompañarnos. 

473
00:23:18.010 --> 00:23:19.288
Muchas gracias a vosotros.

474
00:23:25.830 --> 00:23:28.030
Ahora vamos a recordar 
a una gran mujer, 

475
00:23:28.190 --> 00:23:29.585
investigadora incansable,

476
00:23:29.635 --> 00:23:33.185
historiadora y con una larga 
y fructífera trayectoria 

477
00:23:33.235 --> 00:23:36.345
que rescatamos en nuestra 
serie Gentes del Común, 

478
00:23:36.395 --> 00:23:39.430
que ya nos trae nuestra compañera 
Lourdes Nieto. 

479
00:23:44.710 --> 00:23:49.710
Gentes del Común Biografías anónimas 
y olvidadas de quienes lucharon 

480
00:23:50.270 --> 00:23:51.270
por la democracia.

481
00:23:58.630 --> 00:24:00.145
Bienvenidos a Agentes del Común,

482
00:24:00.195 --> 00:24:03.630
un espacio que propone una mirada 
distinta desde el pasado, 

483
00:24:03.770 --> 00:24:06.925
la historia entendida desde 
la experiencia cotidiana 

484
00:24:06.975 --> 00:24:08.350
y desde la base social.

485
00:24:08.490 --> 00:24:09.545
En cada programa

486
00:24:09.595 --> 00:24:12.065
exploramos cómo hombres 
y mujeres corrientes 

487
00:24:12.115 --> 00:24:15.485
participaron en los grandes procesos 
políticos y culturales, 

488
00:24:15.535 --> 00:24:18.905
porque comprender una democracia 
también implica comprender 

489
00:24:18.955 --> 00:24:21.010
a quienes la sustuvieron día a día.

490
00:24:23.980 --> 00:24:27.055
Es un programa que cuenta con la 
dirección de Miguel Martorell 

491
00:24:27.105 --> 00:24:30.155
y Pilar Mera, que son profesores 
de Historia Social 

492
00:24:30.205 --> 00:24:32.375
y del Pensamiento Político 
de la UNED. 

493
00:24:32.425 --> 00:24:33.035
Bienvenidos.

494
00:24:33.085 --> 00:24:34.160
Hola, muy buenas.

495
00:24:40.900 --> 00:24:43.475
Hoy nos vamos a acercar 
a una nueva biografía 

496
00:24:43.525 --> 00:24:45.680
que ilumina ese pasado compartido.

497
00:24:45.740 --> 00:24:48.595
Con cierta frecuencia, el 
trabajo de las mujeres 

498
00:24:48.645 --> 00:24:51.175
no ha tenido el reconocimiento 
público que debiera 

499
00:24:51.225 --> 00:24:54.480
y, si lo tuvo en algún momento, se 
ha ido esfumando con el tiempo. 

500
00:24:54.740 --> 00:24:58.175
Este es el caso de Amada López 
de Meneses, que fue 

501
00:24:58.225 --> 00:25:00.695
una pionera de la investigación 
histórica en España 

502
00:25:00.745 --> 00:25:04.440
y cuyo legado ha quedado olvidado 
hasta hace poco. 

503
00:25:04.960 --> 00:25:06.435
Su vida refleja los obstáculos

504
00:25:06.485 --> 00:25:09.995
que hubieron de superar las mujeres 
universitarias e investigadoras 

505
00:25:10.045 --> 00:25:13.660
en las décadas centrales del siglo 
XX y, por esta razón, 

506
00:25:13.860 --> 00:25:17.320
el repaso de su trayectoria 
cobra especial interés. 

507
00:25:18.200 --> 00:25:22.855
Amada López de Meneses nació en 1906 
en un pequeño pueblo de Lugo llamado 

508
00:25:22.905 --> 00:25:23.860
Osnogáis.

509
00:25:24.360 --> 00:25:26.600
Aunque fue huérfana de padre 
desde muy pequeña, 

510
00:25:26.780 --> 00:25:29.655
parece que siempre disfrutó de 
una situación económica 

511
00:25:29.705 --> 00:25:30.236
acomodada.

512
00:25:30.620 --> 00:25:32.475
Poco conocemos de su juventud,

513
00:25:32.525 --> 00:25:35.260
pero tras terminar brillantemente 
el bachillerato, 

514
00:25:35.340 --> 00:25:37.760
Amada dio un paso valiente 
para su época. 

515
00:25:37.980 --> 00:25:41.955
Se trasladó sola a Madrid para 
cursar estudios universitarios, 

516
00:25:42.005 --> 00:25:44.460
viviendo de alquiler en 
varias residencias. 

517
00:25:45.260 --> 00:25:47.155
Tras varios años, logró licenciarse

518
00:25:47.205 --> 00:25:49.955
con un expediente extraordinario 
en filosofía y letras, 

519
00:25:50.005 --> 00:25:52.920
sección de historia, por la 
Universidad Central de Madrid. 

520
00:25:53.220 --> 00:25:56.840
Que alcanzara tal nivel de 
excelencia fue importantísimo, 

521
00:25:56.900 --> 00:25:59.535
porque su gran rendimiento 
académico, al igual 

522
00:25:59.585 --> 00:26:00.215
que el de otras mujeres

523
00:26:00.265 --> 00:26:03.035
pertenecientes a las primeras 
generaciones de universitarias, 

524
00:26:03.085 --> 00:26:06.015
fue clave para normalizar 
la presencia femenina 

525
00:26:06.065 --> 00:26:06.929
en la universidad.

526
00:26:07.670 --> 00:26:08.545
Una vez licenciada,

527
00:26:08.595 --> 00:26:12.045
Amada se convirtió en una de las 
primeras referencias femeninas 

528
00:26:12.095 --> 00:26:13.805
de la investigación histórica 
en España 

529
00:26:13.855 --> 00:26:16.985
y tuvo una trayectoria 
larga y prolífica, 

530
00:26:17.035 --> 00:26:19.845
pues publicó numerosos trabajos 
de investigación histórica 

531
00:26:19.895 --> 00:26:21.870
en las revistas más relevantes 
de la época. 

532
00:26:22.170 --> 00:26:23.525
Sus investigaciones

533
00:26:23.575 --> 00:26:26.814
versaban sobre temas tan diversos 
como la historia del pueblo gitano, 

534
00:26:26.864 --> 00:26:29.465
la presencia de Francisco 
I de Francia en España 

535
00:26:29.515 --> 00:26:31.910
o la Peste Negra y sus secuelas.

536
00:26:32.600 --> 00:26:34.235
Sin embargo, su trayectoria 
profesional 

537
00:26:34.285 --> 00:26:37.480
no fue una línea recta, ni siquiera 
un camino de rosas. 

538
00:26:37.640 --> 00:26:39.500
Desde luego cosechó muchos éxitos.

539
00:26:39.600 --> 00:26:40.201
Por ejemplo,

540
00:26:40.250 --> 00:26:44.875
en 1932 fue pensionada por la Junta 
para la Ampliación de Estudios 

541
00:26:44.925 --> 00:26:47.655
para investigar durante dos meses 
en los archivos de París 

542
00:26:47.705 --> 00:26:48.880
sobre su tesis doctoral.

543
00:26:49.200 --> 00:26:52.395
Una tesis que versaba sobre el 
viaje que realizó a España 

544
00:26:52.445 --> 00:26:56.620
en 1525 Margarita de Angulema, 
hermana de Francisco I, 

545
00:26:56.880 --> 00:26:57.920
rey de Francia.

546
00:26:58.490 --> 00:27:01.510
La tesis fue dirigida por dos 
prestigiosos académicos, 

547
00:27:01.610 --> 00:27:05.050
Antonio Ballesteros Beretta y 
Eduardo Ibarra y Rodríguez. 

548
00:27:05.710 --> 00:27:06.605
Aquellos dos meses

549
00:27:06.655 --> 00:27:09.445
no dieron para mucho y tuvo 
que vender varias alhajas 

550
00:27:09.495 --> 00:27:11.645
para prolongar su estancia 
en la capital francesa. 

551
00:27:11.695 --> 00:27:13.565
Poco después consiguió un trabajo

552
00:27:13.615 --> 00:27:15.905
como asistente de lengua 
española en l'Ecole 

553
00:27:15.955 --> 00:27:20.485
Normale Supérieure de Fontenay-Horos 
, que le permitió seguir explorando 

554
00:27:20.535 --> 00:27:23.490
archivos parisinos, el tiempo 
que consideró oportuno. 

555
00:27:24.120 --> 00:27:24.655
Sin embargo,

556
00:27:24.705 --> 00:27:27.535
nunca consiguió un trabajo estable 
dentro de la universidad 

557
00:27:27.585 --> 00:27:29.227
o de algún centro de investigación.

558
00:27:30.120 --> 00:27:32.135
Ni siquiera estuvo a punto 
de lograr lo. 

559
00:27:32.185 --> 00:27:32.775
En los años 30,

560
00:27:32.825 --> 00:27:35.115
la presencia de las mujeres 
en los cuerpos docentes 

561
00:27:35.165 --> 00:27:37.940
universitarios aún estaba 
lejos de normalizarse. 

562
00:27:38.220 --> 00:27:42.855
Sí pudo, no obstante, ganar una 
plaza en institutos de segunda enseñanza, 

563
00:27:42.905 --> 00:27:45.232
aunque nunca renunció a su 
pasión investigadora. 

564
00:27:45.281 --> 00:27:47.960
Con el fin de poder seguir 
trabajando sobre el pasado, 

565
00:27:48.160 --> 00:27:51.200
pidió constantes excedencias 
de su puesto de profesora. 

566
00:27:51.970 --> 00:27:54.137
La guerra civil trastocó 
muchos de sus planes. 

567
00:27:54.430 --> 00:27:55.930
Como otras profesoras,

568
00:27:56.030 --> 00:27:59.165
maestras, investigadoras, 
bibliotecarias o archiveras 

569
00:27:59.215 --> 00:28:01.805
que empezaron a ejercer su actividad 
durante la República, 

570
00:28:01.855 --> 00:28:04.250
fue depurada y apartada 
de la docencia. 

571
00:28:04.490 --> 00:28:08.050
Hasta mediados de los 50 no logró 
retomar su labor docente. 

572
00:28:08.430 --> 00:28:11.010
La depuración no impidió que 
siguiera investigando. 

573
00:28:11.680 --> 00:28:13.495
Aunque para publicar artículos 
en los años 40 

574
00:28:13.545 --> 00:28:17.580
tuvo que utilizar un seudónimo, 
Magdalena Saez Pomés. 

575
00:28:17.920 --> 00:28:21.035
También estableció vínculos con 
algunas instituciones españolas, 

576
00:28:21.085 --> 00:28:23.215
como el CSIC, o latinoamericanas,

577
00:28:23.265 --> 00:28:25.351
como el Instituto de Historia 
de Buenos Aires 

578
00:28:26.360 --> 00:28:26.835
.
579
00:28:26.885 --> 00:28:29.295
Gracias a su constante actividad 
y a la calidad de su trabajo, 

580
00:28:29.345 --> 00:28:32.515
mantuvo incólume el prestigio 
intelectual entre los varoles 

581
00:28:32.565 --> 00:28:34.655
que copaban la profesión 
durante el franquismo. 

582
00:28:34.705 --> 00:28:37.855
En aquel contexto, las historiadoras 
profesionales 

583
00:28:37.905 --> 00:28:39.158
escaseaban en la academia.

584
00:28:39.740 --> 00:28:41.675
Además, las pocas que 
había casi siempre 

585
00:28:41.725 --> 00:28:44.955
ocupaban posiciones subalternas 
y tenían serias dificultades 

586
00:28:45.005 --> 00:28:47.540
para que los catedráticos, 
grandes mandarines, 

587
00:28:47.680 --> 00:28:50.260
las creyeran capaces de escribir 
textos de calidad. 

588
00:28:50.920 --> 00:28:52.625
Gracias a su prestigio logró,

589
00:28:52.675 --> 00:28:55.415
entre otras cosas, ser 
nombrada en 1942 

590
00:28:55.465 --> 00:28:59.080
Académica Correspondiente de 
la Real Academia Gallega. 

591
00:28:59.770 --> 00:29:02.785
Además, sus trabajos han sido 
una referencia obligatoria 

592
00:29:02.835 --> 00:29:04.865
en las investigaciones sobre 
los temas que estudió. 

593
00:29:04.915 --> 00:29:07.765
Hoy en día es considerada 
por los expertos 

594
00:29:07.815 --> 00:29:10.285
como una pionera en el estudio 
de los gitanos en España 

595
00:29:10.335 --> 00:29:12.645
y de las incidencias 
de la peste negra 

596
00:29:12.695 --> 00:29:14.615
en los territorios de la 
Corona de Aragón. 

597
00:29:15.030 --> 00:29:17.165
Amada López de Meneses, 
en definitiva, 

598
00:29:17.215 --> 00:29:20.730
es un claro ejemplo del compromiso 
con la investigación histórica. 

599
00:29:20.830 --> 00:29:22.265
Su perseverancia,

600
00:29:22.315 --> 00:29:24.605
a pesar de los obstáculos 
que debió superar, 

601
00:29:24.655 --> 00:29:26.745
hacen que su trayectoria 
sea un claro ejemplo 

602
00:29:26.795 --> 00:29:29.525
de cómo las pioneras universitarias 
abrieron camino 

603
00:29:29.575 --> 00:29:33.265
para las futuras generaciones de 
mujeres y también es un ejemplo 

604
00:29:33.315 --> 00:29:36.568
para las actuales generaciones de 
historiadoras y de historiadores. 

605
00:29:41.440 --> 00:29:44.280
Hemos recorrido la historia de 
Amada López de Meneses, 

606
00:29:44.440 --> 00:29:46.020
la investigadora incansable,

607
00:29:46.100 --> 00:29:50.060
una vida recuperada por Alejandro 
Camino de la Universidad de Sevilla. 

608
00:29:50.160 --> 00:29:51.815
Gracias a Pilar y a Miguel

609
00:29:51.865 --> 00:29:54.395
por acompañarnos en este 
espacio de reflexión 

610
00:29:54.445 --> 00:29:55.510
y de memoria histórica.

611
00:29:55.561 --> 00:29:56.460
Gracias a Pilar.

612
00:30:16.610 --> 00:30:17.605
El imperio mongol

613
00:30:17.655 --> 00:30:21.545
arrasó en muy poco tiempo la 
mayor parte de Eurasia 

614
00:30:21.595 --> 00:30:24.110
y se adentró en Europa 
hasta el Danubio. 

615
00:30:24.190 --> 00:30:26.625
Esta unificación de grandes 
territorios 

616
00:30:26.675 --> 00:30:30.065
permitió establecer relaciones 
comerciales entre el este 

617
00:30:30.115 --> 00:30:32.650
y el oeste, la famosa 
ruta de la seda. 

618
00:30:33.340 --> 00:30:36.595
Su caída provocó que se buscaran 
nuevas rutas comerciales 

619
00:30:36.645 --> 00:30:38.655
por el oeste hacia las Indias

620
00:30:38.705 --> 00:30:41.500
y finalmente el descubrimiento 
de América. 

621
00:30:41.840 --> 00:30:44.675
El libro "Mongoles en 
el oeste" estudia 

622
00:30:44.725 --> 00:30:48.205
la relación entre este imperio y los 
reinos medievales ibéricos. 

623
00:30:48.255 --> 00:30:49.935
Con uno de sus autores

624
00:30:49.985 --> 00:30:53.040
habla a continuación nuestra 
compañera Clara Gómez. 

625
00:31:01.050 --> 00:31:04.585
¿Sabíais que el imperio mongol 
fue directamente responsable 

626
00:31:04.635 --> 00:31:06.905
de la incorporación de 
los reinos ibéricos 

627
00:31:06.955 --> 00:31:07.990
a la ruta de la seda?

628
00:31:08.310 --> 00:31:12.265
Parece increíble que dos zonas 
geográficamente tan alejadas 

629
00:31:12.315 --> 00:31:15.730
tuvieran algo que ver en una 
época como la medieval. 

630
00:31:16.110 --> 00:31:19.030
Cuando los viajes se hacían 
a caballo o en barco, 

631
00:31:19.090 --> 00:31:21.885
que hubiera una conexión entre 
dos zonas del mundo 

632
00:31:21.935 --> 00:31:24.230
separadas entre sí por 
miles de kilómetros, 

633
00:31:24.350 --> 00:31:27.150
nos resulta casi impensable.

634
00:31:27.310 --> 00:31:29.310
Y sin embargo, ocurrió.

635
00:31:31.540 --> 00:31:34.340
Hoy nos acompaña en el estudio 
Antonio García Espada, 

636
00:31:34.400 --> 00:31:36.575
que es profesor de Historia 
Medieval en la UNED 

637
00:31:36.625 --> 00:31:40.420
y uno de los autores del libro 
Mongoles en el Oeste, 

638
00:31:40.520 --> 00:31:44.720
noticias de la integración 
euroasiática en los reinos ibéricos. 

639
00:31:44.920 --> 00:31:48.575
Se trata de un trabajo de 
investigación que ha coordinado 

640
00:31:48.625 --> 00:31:52.240
junto con Bruno de Nicola, de la 
Austrian Academy of Science, 

641
00:31:53.110 --> 00:31:56.625
y en el que han participado también 
otros investigadores españoles 

642
00:31:56.675 --> 00:31:57.805
e iberoamericanos

643
00:31:57.855 --> 00:32:02.305
y que si estáis interesados podéis 
leer porque está publicado en acceso 

644
00:32:02.355 --> 00:32:02.870
abierto.

645
00:32:04.770 --> 00:32:07.550
Buenos días Antonio, bienvenido 
a Sin Distancias. 

646
00:32:07.750 --> 00:32:09.465
Hola, muy buenos días, encantado.

647
00:32:09.515 --> 00:32:10.525
Gracias por invitarme.

648
00:32:10.575 --> 00:32:15.325
Bueno, muy generoso por vuestra 
parte el compartir de forma gratuita 

649
00:32:15.375 --> 00:32:16.230
vuestro trabajo.

650
00:32:16.510 --> 00:32:18.670
¿Cómo surgió la idea de 
esta investigación? 

651
00:32:18.930 --> 00:32:20.650
¿Qué cuestiones habéis tratado?

652
00:32:21.290 --> 00:32:24.305
Bueno, pues es una investigación 
así de largo recorrido, 

653
00:32:24.355 --> 00:32:25.810
que empezó hace años.

654
00:32:25.890 --> 00:32:27.735
Yo, por ejemplo, a nivel 
de doctorado, 

655
00:32:27.785 --> 00:32:30.525
ya lo comencé hace veintitantos años 
trabajando sobre Marco Polo, 

656
00:32:30.575 --> 00:32:32.055
pero es algo que, bueno,

657
00:32:32.105 --> 00:32:34.485
que más allá de cuestiones 
personales y fortuitas 

658
00:32:34.535 --> 00:32:37.565
y los azares y los encuentros y las 
convergencias de fortunas, 

659
00:32:37.615 --> 00:32:40.285
yo creo que en realidad esta idea 
de estudiar a los mongoles 

660
00:32:40.335 --> 00:32:43.785
como un fenómeno global y 
trascendente tiene su razón 

661
00:32:43.835 --> 00:32:46.032
de ser en el propio desarrollo 
de la disciplina. 

662
00:32:46.630 --> 00:32:48.990
Que como toda disciplina 
cuando se desarrolla, 

663
00:32:49.050 --> 00:32:51.150
pues aumenta el número de personas,

664
00:32:51.370 --> 00:32:53.425
el número de perspectivas 
desde que se puede ver, 

665
00:32:53.475 --> 00:32:55.925
y esto en concreto en el 
mundo de los mongoles 

666
00:32:55.975 --> 00:32:58.410
es muy importante sobre todo 
por el desarrollo de, 

667
00:32:58.470 --> 00:33:01.710
yo creo que dos perspectivas, una 
es esta de la subalternidad, 

668
00:33:01.790 --> 00:33:04.705
el dejar de mirar a los mongoles 
desde la perspectiva 

669
00:33:04.755 --> 00:33:05.825
de los reyes y de los papas,

670
00:33:05.875 --> 00:33:09.690
y mirarlo desde la perspectiva de 
los mercaderes y la plebe, 

671
00:33:10.590 --> 00:33:12.045
Y creo que otra perspectiva 
muy interesante 

672
00:33:12.095 --> 00:33:14.345
es esta de la oralidad, el 
entender el nomadismo 

673
00:33:14.395 --> 00:33:16.665
de los mongoles, que es un pueblo 
nómada, de pastores nómadas, 

674
00:33:16.715 --> 00:33:19.085
que no tienen escritura, 
no tienen ciudades, 

675
00:33:19.135 --> 00:33:22.535
y eso pues normalmente es razonado 
desde la privación, 

676
00:33:22.585 --> 00:33:24.150
desde la escasez, la ausencia de.

677
00:33:24.410 --> 00:33:26.415
Cuando no es así, o sea, la oralidad,

678
00:33:26.465 --> 00:33:30.395
el nomadismo es una opción debida, 
que apuesta por la circulación, 

679
00:33:30.445 --> 00:33:32.763
la circulación de la energía 
social, espiritual, 

680
00:33:32.930 --> 00:33:36.265
y al evitar estas categorías como 
la escritura o las ciudades, 

681
00:33:36.315 --> 00:33:38.885
que lo que hacen es que limitan 
esa circulación 

682
00:33:38.935 --> 00:33:43.185
y generan eso, categorías que 
distinguen entre el humano 

683
00:33:43.235 --> 00:33:45.654
y el animal, por ejemplo, o entre 
el hombre y la mujer, 

684
00:33:45.730 --> 00:33:48.910
o entre ellos y el nosotros, o 
entre la vida y la muerte. 

685
00:33:49.270 --> 00:33:51.285
Y esto es algo muy central 
en los mongoles 

686
00:33:51.335 --> 00:33:53.905
y que da un poco razón 
de ser de esta forma 

687
00:33:53.955 --> 00:33:56.470
de construir un imperio que 
tiene el éxito que tuvo. 

688
00:33:57.400 --> 00:33:59.480
Bueno, Antonio, ponnos 
un poco en contexto. 

689
00:33:59.580 --> 00:34:01.860
Háblanos del origen del 
Imperio Mongol. 

690
00:34:02.220 --> 00:34:05.255
Lo que es fundamental es entender 
que este Imperio Mongol es entendido 

691
00:34:05.305 --> 00:34:08.139
siempre como una especie de 
fuerza de la naturaleza. 

692
00:34:08.399 --> 00:34:10.735
Es el mayor imperio terrestre 
que ha existido 

693
00:34:10.784 --> 00:34:14.475
y tiene además una creación muy 
rápida, es muy explosivo, 

694
00:34:14.524 --> 00:34:15.715
en muy poquito tiempo se hace.

695
00:34:15.764 --> 00:34:18.407
No hay así como muchos parangones 
para entender algo así. 

696
00:34:18.560 --> 00:34:22.960
Para ubicarnos un poquito su inicio, 
se cifra en 1206 con Gengis Khan, 

697
00:34:23.100 --> 00:34:26.495
que es el que unifica a todas 
las naciones mongolas, 

698
00:34:26.544 --> 00:34:28.754
todas las naciones que habitan 
en el altiplano mongol 

699
00:34:28.804 --> 00:34:29.780
de pastores nómadas.

700
00:34:29.840 --> 00:34:31.054
Y es en 1206

701
00:34:31.105 --> 00:34:33.635
cuando comienza el enfrentamiento 
contra los pueblos de la escritura, 

702
00:34:33.685 --> 00:34:35.049
contra pueblos sedentarios.

703
00:34:35.159 --> 00:34:38.240
China, que en aquel entonces está 
dividida en varios pueblos. 

704
00:34:38.490 --> 00:34:40.264
Luego, después, contra 
el Imperio Corasmio, 

705
00:34:40.315 --> 00:34:42.530
en un avance que, como te 
digo, es muy rápido, 

706
00:34:42.629 --> 00:34:46.230
que luego va a continuar su hijo, 
Gengis Khan muere en 1226, 

707
00:34:46.350 --> 00:34:49.090
su hijo Godey lo continúa, 
y su nieto Monque, 

708
00:34:49.169 --> 00:34:52.225
y luego Kublai Khan, un imperio 
que llega en ese avance 

709
00:34:52.274 --> 00:34:55.310
hasta cubrir toda Asia, desde 
Polonia hasta Corea. 

710
00:34:55.899 --> 00:34:58.315
Y que pone su fin en 
la parte de China 

711
00:34:58.365 --> 00:35:02.015
en 1368, en Rusia dura 
hasta el siglo XV 

712
00:35:02.065 --> 00:35:05.660
y, bueno, pues en la India llega 
hasta el siglo XIX prácticamente, 

713
00:35:05.940 --> 00:35:06.415
¿no?

714
00:35:06.465 --> 00:35:09.135
Esto que llamamos los mongoles 
son descendientes 

715
00:35:09.185 --> 00:35:12.855
por vía de Tamerlán, que es este 
otro Khan que en el siglo XV 

716
00:35:12.905 --> 00:35:16.355
estuvo a punto de restaurar toda 
esa unidad de los mongoles. 

717
00:35:16.405 --> 00:35:19.835
Bueno, pues no lo consigue, pero es 
así como se introducen en India 

718
00:35:19.885 --> 00:35:21.735
y esto pues llega hasta 
prácticamente, 

719
00:35:21.785 --> 00:35:23.780
bueno, siglo XVIII o siglo XIX, ¿no?

720
00:35:24.170 --> 00:35:26.050
Y bueno, pues un imperio que es eso,

721
00:35:26.150 --> 00:35:27.928
que es asombroso, difícil de conocer.

722
00:35:28.850 --> 00:35:30.625
Por tratarse eso de nómadas, 
con una forma 

723
00:35:30.675 --> 00:35:32.981
de pensar muy distinta al lado 
de los sedentarios, 

724
00:35:33.031 --> 00:35:37.010
y que tiene eso que ver un poco en 
la visión que se construyó de ellos. 

725
00:35:37.130 --> 00:35:38.835
Esta ausencia de escritura,

726
00:35:38.885 --> 00:35:41.630
esta falta de interés por la 
ciudad, de ser nómadas, 

727
00:35:41.830 --> 00:35:45.605
es lo que los convirtió un poco 
en enemigo por excelencia 

728
00:35:45.655 --> 00:35:48.205
de todas las civilizaciones, 
no solo de las latinas, 

729
00:35:48.255 --> 00:35:51.990
de las persas, de las chinas, de 
los rusos, el yugo tártaro, 

730
00:35:52.050 --> 00:35:55.205
toda la cantidad de expresiones que 
hay, que son muy antiguas, 

731
00:35:55.255 --> 00:35:56.674
que cuentan con muchos siglos,

732
00:35:57.060 --> 00:35:59.795
Y que hablan de esa frontera que no 
es el oriente del occidente, 

733
00:35:59.845 --> 00:36:01.695
es el mundo nómada y el 
mundo sedentario, 

734
00:36:01.745 --> 00:36:05.780
como la gran distinción que da 
lugar al mundo moderno. 

735
00:36:06.600 --> 00:36:08.835
Bueno, Antonio, parecía que 
no había nadie capaz 

736
00:36:08.885 --> 00:36:09.715
de pararlos, ¿no?

737
00:36:09.765 --> 00:36:13.215
¿Qué impacto tuvo la rápida 
expansión de este imperio 

738
00:36:13.265 --> 00:36:15.235
para los reinos medievales europeos?

739
00:36:15.285 --> 00:36:17.540
¿Había mucho miedo a 
ser conquistados? 

740
00:36:17.880 --> 00:36:19.140
Sí, sí, imagínate,

741
00:36:19.240 --> 00:36:23.915
o sea, esta fuerza con esa capacidad 
de conquista tan rápida, 

742
00:36:23.965 --> 00:36:26.295
tan explosiva y de civilizaciones 
tan poderosas 

743
00:36:26.345 --> 00:36:28.595
como las chinas o las persas,

744
00:36:28.645 --> 00:36:30.355
con ejércitos con millones 
de soldados. 

745
00:36:30.405 --> 00:36:31.135
Pues sí,

746
00:36:31.185 --> 00:36:33.195
efectivamente, estas noticias 
cuando llegan a Europa, 

747
00:36:33.245 --> 00:36:35.060
pues desataron auténtico pánico.

748
00:36:35.370 --> 00:36:36.805
Seguramente nunca en la historia

749
00:36:36.855 --> 00:36:39.205
ha habido una sensación de estar 
ante el fin del mundo 

750
00:36:39.255 --> 00:36:41.008
como la que pudo haber 
en ese entonces. 

751
00:36:41.150 --> 00:36:44.705
El fin de la cristiandad, el fin 
de sus reyes, de sus obispos, 

752
00:36:44.755 --> 00:36:46.715
de eso que conocemos como 
el orden feudal. 

753
00:36:46.765 --> 00:36:48.690
Tenemos fuentes que nos 
hablan de eso, 

754
00:36:48.830 --> 00:36:53.245
de que el temor es un poco a que 
acaben con todo y en especial 

755
00:36:53.295 --> 00:36:54.770
con estas estructuras de poder.

756
00:36:55.030 --> 00:36:56.805
Y de hecho estuvieron 
a punto de hacerlo. 

757
00:36:56.855 --> 00:37:00.145
En 1240 arrasan Polonia y Hungría

758
00:37:00.195 --> 00:37:02.281
después de haber arrasado 
toda la Rus de Kiev. 

759
00:37:02.530 --> 00:37:05.070
Pero se detienen, no sabemos 
aún muy bien por qué, 

760
00:37:05.130 --> 00:37:07.545
y retroceden y se instalan 
precisamente en lo que es hoy 

761
00:37:07.595 --> 00:37:09.430
Ucrania, al norte del Mar Negro.

762
00:37:09.530 --> 00:37:11.710
Pero luego lo vuelven 
a intentar en 1260, 

763
00:37:11.890 --> 00:37:13.990
y esta vez lo intentan por el sur.

764
00:37:14.150 --> 00:37:16.125
Esta vez es a través de África

765
00:37:16.175 --> 00:37:20.790
que se intenta esta operación de 
entrar en el Mediterráneo, 

766
00:37:20.850 --> 00:37:23.145
pero hay enfrentamientos internos.

767
00:37:23.195 --> 00:37:25.392
Los nietos, digamos, de Gengis 
Khan empiezan a. 

768
00:37:25.980 --> 00:37:27.235
Tener ahí peleas internas

769
00:37:27.285 --> 00:37:29.835
y eso es aprovechado por 
el sultán de Egipto 

770
00:37:29.885 --> 00:37:31.415
con el ejército este 
de los mamelucos, 

771
00:37:31.465 --> 00:37:35.115
que es el primero que consigue 
detener a los mongoles en 1260 

772
00:37:35.165 --> 00:37:35.955
allí en Jerusalén,

773
00:37:36.005 --> 00:37:38.675
que es la primera derrota un poco 
que conocen los mongoles 

774
00:37:38.725 --> 00:37:43.415
en esta historia que había comenzado 
50 años antes de la conquista 

775
00:37:43.465 --> 00:37:44.496
del mundo entero, ¿no?

776
00:37:44.840 --> 00:37:48.355
Bueno, aunque por el oeste su 
expansión se detuvo a orillas 

777
00:37:48.405 --> 00:37:51.580
del Danubio, pero por el este 
llegaron hasta China, la India, 

778
00:37:51.780 --> 00:37:54.895
Japón, con los que los reinos 
medievales europeos 

779
00:37:54.945 --> 00:37:56.775
estaban muy interesados en comerciar

780
00:37:56.825 --> 00:38:00.260
a través de lo que se ha venido 
denominando Ruta de la Seda. 

781
00:38:00.700 --> 00:38:04.115
¿Llevó este interés comercial 
y económico a acuerdos 

782
00:38:04.165 --> 00:38:06.840
entre estos reinos y 
el imperio mongol? 

783
00:38:07.400 --> 00:38:10.095
Bueno, efectivamente los mongoles es 
el mayor continuo territorial 

784
00:38:10.145 --> 00:38:12.855
que ha conocido la humanidad, 
una unificación política 

785
00:38:12.905 --> 00:38:15.515
que permitió por primera vez 
en la historia recorrer 

786
00:38:15.565 --> 00:38:18.260
de punta a punta la que conocemos 
como Ruta de la Seda. 

787
00:38:18.440 --> 00:38:20.915
Pero no solo es eso, no solo 
que lo permitieran 

788
00:38:20.965 --> 00:38:22.895
por la extensión de su 
dominación política, 

789
00:38:22.945 --> 00:38:25.520
sino que la estimularon de todas 
las maneras posibles. 

790
00:38:25.980 --> 00:38:29.015
El poder de los canes o el de 
las diferentes facciones 

791
00:38:29.065 --> 00:38:32.940
enfrentadas entre ellas se medía por 
la capacidad de mover animales, 

792
00:38:33.300 --> 00:38:36.515
personas, ideas o cosas a la 
mayor velocidad posible 

793
00:38:36.565 --> 00:38:38.115
y a la mayor distancia posible, ¿no?

794
00:38:38.165 --> 00:38:41.000
Y eso, por supuesto, no tarda 
en afectar a todos, 

795
00:38:41.080 --> 00:38:44.840
pero en concreto lo que nos interesa 
aquí un poco a los europeos, ¿no? 

796
00:38:47.300 --> 00:38:50.900
Pobre mercader, probablemente 
un esclavo de Kublai Khan, 

797
00:38:51.060 --> 00:38:52.815
que en cuanto regresa a Europa

798
00:38:52.865 --> 00:38:56.305
y tiene ese testimonio que al 
principio no es ni creíble, 

799
00:38:56.355 --> 00:38:59.395
pero en bien poquito tiempo se 
convierte en un auténtico mito, 

800
00:38:59.445 --> 00:39:03.775
que de lo que habla es de los miles 
de migrantes europeos en esta Asia 

801
00:39:03.825 --> 00:39:04.967
creada por los mongoles.

802
00:39:05.790 --> 00:39:08.710
Los mongoles, digamos, de la parte 
más occidental de Asia, 

803
00:39:08.870 --> 00:39:10.290
de Persia, de Rusia,

804
00:39:10.470 --> 00:39:13.245
pues ahí hay efectivamente unos 
tratos con la república, 

805
00:39:13.295 --> 00:39:15.496
sobre todo con Venecia, con 
Génova, con Aragón, 

806
00:39:15.546 --> 00:39:19.725
pero el impacto está más allá de 
los acuerdos entre repúblicas, 

807
00:39:19.775 --> 00:39:22.425
porque todo ese tipo de inmigrante 
es inmigrante del que muchas veces 

808
00:39:22.475 --> 00:39:24.765
se ha perdido la pista 
y sabemos de ellos 

809
00:39:24.815 --> 00:39:28.925
a veces por restos arqueológicos 
o por rescates documentales 

810
00:39:28.975 --> 00:39:30.010
muy fortuitos, ¿no?

811
00:39:30.330 --> 00:39:33.585
Pero nos hablan de un movimiento 
de migración de Europa 

812
00:39:33.635 --> 00:39:35.190
al Asia-Mongol considerable.

813
00:39:36.090 --> 00:39:39.205
Bueno, Antonio, has hablado 
de la relación que tuvo 

814
00:39:39.255 --> 00:39:41.995
el Reino de Aragón entre 
otros reinos europeos. 

815
00:39:42.045 --> 00:39:45.425
En el caso concreto de los reinos 
medievales ibéricos, 

816
00:39:45.475 --> 00:39:46.470
no solo el de Aragón,

817
00:39:46.530 --> 00:39:50.170
a pesar de que eran los más alejados 
geográficamente hablando, 

818
00:39:50.430 --> 00:39:53.425
¿hubo también contactos de 
algún tipo, acuerdos? 

819
00:39:53.475 --> 00:39:57.010
¿De qué forma han quedado reflejados 
en las fuentes que habéis manejado? 

820
00:39:57.450 --> 00:39:59.705
Tenemos el caso este que mencionas, 
que es quizá el más, 

821
00:39:59.755 --> 00:40:01.994
no sé si es famoso, pero debería 
ser, desde luego, 

822
00:40:02.044 --> 00:40:06.630
el de esta cruzada que Jaime I, el 
conquistador, el rey de Aragón, 

823
00:40:06.690 --> 00:40:10.505
pues se emprende en 1269 
porque es convencido 

824
00:40:10.555 --> 00:40:12.086
por los canes mongoles de Persia.

825
00:40:12.450 --> 00:40:15.910
De aliarse para luchar contra los 
mamelucos de Egipto, ¿no? 

826
00:40:16.110 --> 00:40:19.795
La cosa no sale tan bien, al final 
el propio Jaime I no puede ir, 

827
00:40:19.845 --> 00:40:20.385
van sus hijos

828
00:40:20.435 --> 00:40:22.765
y, bueno, pues no tienen 
un gran éxito 

829
00:40:22.815 --> 00:40:23.790
allí en Palestina.

830
00:40:24.070 --> 00:40:27.765
Pero sí, eso deja una huella 
tremenda incluso en la literatura, ¿no? 

831
00:40:27.815 --> 00:40:29.805
Hay capítulos aquí en el libro 
que hablan del impacto 

832
00:40:29.855 --> 00:40:30.425
que eso tiene.

833
00:40:30.475 --> 00:40:32.506
Habla, por ejemplo, de 
Ramón Montaner, ¿no? 

834
00:40:32.700 --> 00:40:34.895
Y que ve los mongoles el gran ejemplo

835
00:40:34.945 --> 00:40:36.600
a seguir para la nación catalana.

836
00:40:37.480 --> 00:40:39.335
Nosotros tenemos que ser 
como los mongoles. 

837
00:40:39.385 --> 00:40:41.082
Bueno, también otro caso muy famoso,

838
00:40:41.180 --> 00:40:43.275
que también debería ser más 
famoso de lo que es, 

839
00:40:43.325 --> 00:40:45.555
porque la figura de Ramón Llull 
todo el mundo la conoce, 

840
00:40:45.605 --> 00:40:48.355
pero lo cierto es que Ramón Llull 
no puede ser entendido 

841
00:40:48.405 --> 00:40:49.711
sin entender a los mongoles.

842
00:40:49.761 --> 00:40:52.860
O sea, es gracias a los mongoles 
que Ramón Llull sabe, 

843
00:40:53.040 --> 00:40:55.795
conoce, Ramón Llull, la 
cristiandad europea, 

844
00:40:55.845 --> 00:40:58.175
pero en concreto es cuando 
se da cuenta 

845
00:40:58.225 --> 00:41:00.915
que los cristianos somos 
una minoría ínfima 

846
00:41:00.965 --> 00:41:01.540
en el mundo.

847
00:41:02.410 --> 00:41:03.188
Eso no puede ser.

848
00:41:03.250 --> 00:41:06.925
Eso va contra el mensaje universal 
en el que hemos crecido 

849
00:41:06.975 --> 00:41:08.561
como cristianos y eso no puede ser.

850
00:41:08.730 --> 00:41:11.145
Entonces es a él el que a 
partir de ese momento 

851
00:41:11.195 --> 00:41:15.625
se produce esa conversión fantástica 
que va a dedicar toda su vida 

852
00:41:15.675 --> 00:41:17.325
a convertir a los mongoles 
en primer lugar 

853
00:41:17.375 --> 00:41:18.905
y aprovechar estas oportunidades

854
00:41:18.955 --> 00:41:21.385
que brindan los mongoles para 
estas misiones universales 

855
00:41:21.435 --> 00:41:22.270
por todo el mundo.

856
00:41:22.470 --> 00:41:24.303
Para expandir el cristianismo, claro.

857
00:41:24.510 --> 00:41:25.825
Claro, expandir el cristianismo,

858
00:41:25.875 --> 00:41:29.210
tomar la noción de que ocupamos un 
pequeño rincón en el mundo. 

859
00:41:29.920 --> 00:41:31.475
Los reinos ibéricos, 
los más alejados, 

860
00:41:31.525 --> 00:41:34.255
o sea, imagínate, las dimensiones 
de la Eurasia integrada 

861
00:41:34.305 --> 00:41:36.095
están a la misma distancia.

862
00:41:36.145 --> 00:41:39.200
¿Qué más da cien que mil kilómetros?

863
00:41:39.400 --> 00:41:42.735
Entonces, es el encontrarse que toda 
Europa había quedado como encapsulada 

864
00:41:42.785 --> 00:41:46.535
en un mundo inmenso que no es 
que no fuera cristiano, 

865
00:41:46.585 --> 00:41:49.040
es que ni conocía que era 
eso del cristianismo. 

866
00:41:49.180 --> 00:41:51.735
Un poco esa es la sensación que 
nos transmite Ramón Junlock, 

867
00:41:51.785 --> 00:41:53.704
que lo vive además desde 
una angustia que. 

868
00:41:53.780 --> 00:41:55.928
Bueno, esto es una teoría 
mía, que quede claro, 

869
00:41:55.979 --> 00:42:00.360
pero a este fenómeno de la 
conversión de Ramón Llull, que era un noble, 

870
00:42:00.500 --> 00:42:02.855
que de repente en mitad de su 
vida se le aparece Cristo 

871
00:42:02.905 --> 00:42:06.615
y se convierte todo lo que 
hemos estado estudiando, 

872
00:42:06.665 --> 00:42:07.555
o lo que estamos estudiando,

873
00:42:07.605 --> 00:42:08.895
porque es algo que estamos 
ahora en eso, 

874
00:42:08.945 --> 00:42:11.695
tiene mucho que ver con esa 
primera toma de contacto 

875
00:42:11.745 --> 00:42:12.495
con el mundo mongol.

876
00:42:12.545 --> 00:42:14.895
Y este sería un ejemplo de una 
figura de un impacto tremendo 

877
00:42:14.945 --> 00:42:18.855
en la cultura occidental y en 
concreto en la catalana 

878
00:42:18.905 --> 00:42:19.713
o en la hispánica.

879
00:42:20.300 --> 00:42:22.295
Que gana mucho si es leído 
desde esta perspectiva 

880
00:42:22.345 --> 00:42:23.320
de los mongoles.

881
00:42:23.460 --> 00:42:25.935
Igual con eso, con un montón 
de otros fenómenos, 

882
00:42:25.985 --> 00:42:28.035
del impacto que tiene 
en arte figurativo, 

883
00:42:28.085 --> 00:42:29.515
en el desarrollo de la cartografía,

884
00:42:29.565 --> 00:42:32.865
cuando aparecen estos mapas de los 
porturanos estos famosos, 

885
00:42:32.915 --> 00:42:34.880
o en literatura, en el comercio.

886
00:42:35.060 --> 00:42:36.635
Bueno, uno de los capítulos, 
por ejemplo, 

887
00:42:36.685 --> 00:42:38.715
en el libro habla del tema 
del mercado de esclavos. 

888
00:42:38.765 --> 00:42:43.115
Los mongoles son ganaderos 
y les da igual pastorear 

889
00:42:43.165 --> 00:42:44.029
vacas que humanos.

890
00:42:44.740 --> 00:42:46.185
Y lo que quieren es negocio.

891
00:42:46.235 --> 00:42:51.035
Y eso convierte la esclavitud en 
uno de los grandes negocios 

892
00:42:51.085 --> 00:42:51.895
del Mediterráneo.

893
00:42:51.945 --> 00:42:53.960
Que además, a partir de ese momento,

894
00:42:54.100 --> 00:42:56.735
se crea una tradición que va a durar 
hasta hace bien poquito. 

895
00:42:56.785 --> 00:42:59.940
La abolición de la esclavitud 
es algo reciente. 

896
00:43:00.040 --> 00:43:01.400
Pero su gran boom,

897
00:43:01.460 --> 00:43:04.675
cuando la economía, digamos, 
occidental o feudal 

898
00:43:04.725 --> 00:43:08.900
empieza a hacer hueco a este modo 
de producción capitalista, 

899
00:43:08.980 --> 00:43:10.415
es precisamente con los mongoles.

900
00:43:10.465 --> 00:43:11.884
Y eso tiene un impacto medible.

901
00:43:12.260 --> 00:43:15.055
Y particularmente está más medido, 
digamos, en la corona de Aragón, 

902
00:43:15.105 --> 00:43:16.735
en la ciudad de Barcelona 
y de Valencia, 

903
00:43:16.785 --> 00:43:18.095
donde hay registros,

904
00:43:18.145 --> 00:43:20.620
donde hay, bueno, es 
cuantitativamente relevante. 

905
00:43:21.300 --> 00:43:24.095
Quizá el capítulo de mayor influencia

906
00:43:24.145 --> 00:43:27.180
que se le puede atribuir a los 
mongoles es la peste negra. 

907
00:43:27.700 --> 00:43:31.760
A todos se les acusaba de haber la 
propagado por todos sus confines. 

908
00:43:31.880 --> 00:43:34.635
No, la acusación era esa, que 
ellos habían lanzado 

909
00:43:34.685 --> 00:43:37.515
los cadáveres infectados ahí por 
encima de las murallas, y bueno, 

910
00:43:37.565 --> 00:43:40.115
eso parece que es una leyenda, 
que es muy posterior además. 

911
00:43:40.165 --> 00:43:40.880
Pero bueno,

912
00:43:40.940 --> 00:43:43.655
el hecho de que esta pandemia 
tiene su origen 

913
00:43:43.705 --> 00:43:46.275
en algún lugar de China o de 
Asia Central, el Himalaya, 

914
00:43:46.325 --> 00:43:47.244
no está todavía muy.

915
00:43:47.600 --> 00:43:50.440
Pero que su difusión sigue no 
solo el Imperio Mongol, 

916
00:43:50.560 --> 00:43:52.560
sino el área de impacto 
del Imperio Mongol. 

917
00:43:52.740 --> 00:43:53.515
En el sentido,

918
00:43:53.565 --> 00:43:56.155
es interesante que en Europa tuviera 
ese impacto tan grande, 

919
00:43:56.205 --> 00:43:57.755
que bueno, no tuvo la dominación 
política, 

920
00:43:57.805 --> 00:44:00.035
pero sí esas redes comerciales

921
00:44:00.085 --> 00:44:02.640
que son las que distribuyen 
el grano infectado, 

922
00:44:02.720 --> 00:44:04.835
porque se supone que la 
primera difusión 

923
00:44:04.885 --> 00:44:07.595
así de la peste en Europa tiene que 
ver con la difusión de grano, 

924
00:44:07.645 --> 00:44:11.855
Un grano que había al final generado 
plagas de ratas y que es 

925
00:44:11.905 --> 00:44:14.395
a través de esos barcos que están 
transportando cereales 

926
00:44:14.445 --> 00:44:17.900
a los puertos mediterráneos que 
se extiende la peste, ¿no? 

927
00:44:18.000 --> 00:44:20.555
Entonces esa red un poco de 
extensión de la peste 

928
00:44:20.605 --> 00:44:21.955
es un poco elocuente

929
00:44:22.005 --> 00:44:24.555
de que son las redes de conexión 
del mundo mongol 

930
00:44:24.605 --> 00:44:25.675
con el mundo latino, ¿no?

931
00:44:25.725 --> 00:44:28.945
Bueno, y en el caso concreto 
de la península ibérica, 

932
00:44:28.995 --> 00:44:32.935
¿influyó de algún modo la presencia 
islámica para esas relaciones 

933
00:44:32.985 --> 00:44:34.320
con el imperio mongol?

934
00:44:34.910 --> 00:44:35.745
Lo que nos hemos dado cuenta,

935
00:44:35.795 --> 00:44:38.725
hay una documentación precisamente 
de José Manuel Rodríguez, 

936
00:44:38.775 --> 00:44:40.385
del departamento de Medieval 
de la UNED, 

937
00:44:40.435 --> 00:44:43.925
una documentación muy interesante 
de comunicación entre el Papa 

938
00:44:43.975 --> 00:44:47.865
y el arzobispo de Toledo, en el que 
parece lo que está temiendo 

939
00:44:47.915 --> 00:44:50.955
el pontificado es que los mongoles 
entren por Al-Ándalus, 

940
00:44:51.005 --> 00:44:53.430
que los mongoles entren por 
el norte de África, 

941
00:44:53.530 --> 00:44:55.030
que es la dirección en la que van.

942
00:44:55.090 --> 00:44:58.385
Y esto es interesante porque yo creo 
que es precisamente esta conexión 

943
00:44:58.435 --> 00:44:59.805
de los reinos ibéricos 
con Al-Ándalus, 

944
00:44:59.855 --> 00:45:03.270
que sigue siendo una zona de sombra, 
no está muy bien trabajada, 

945
00:45:03.660 --> 00:45:06.420
Pero que es la razón por la que 
la península ibérica tiene, 

946
00:45:06.520 --> 00:45:09.600
o esos reinos ibéricos tienen, esta 
influencia extra, digamos, 

947
00:45:09.720 --> 00:45:11.055
que en otros lugares de Europa, ¿no?

948
00:45:11.105 --> 00:45:14.015
Ese temor que hay a que haya 
unos mongoles que hagan 

949
00:45:14.065 --> 00:45:16.235
como una especie de pinza y que 
a través desde Polonia 

950
00:45:16.285 --> 00:45:18.745
y desde Hispania devoren 
a la cristiandad, 

951
00:45:18.795 --> 00:45:21.255
pues también le va a dar una 
sensibilidad extra, ¿no? 

952
00:45:21.305 --> 00:45:23.440
, tanto a la Europa del Este.

953
00:45:24.050 --> 00:45:26.085
Que va a tener gran desarrollo, 
esto está muy estudiado, 

954
00:45:26.135 --> 00:45:28.605
el gran desarrollo de la 
construcción en piedra, 

955
00:45:28.655 --> 00:45:29.289
de castillos.

956
00:45:29.339 --> 00:45:31.709
Para Polonia y Hungría esto 
es un antes y un después, 

957
00:45:31.760 --> 00:45:32.472
esta ofensiva.

958
00:45:32.670 --> 00:45:35.625
Esto no está estudiado para el tema 
de la península ibérica, 

959
00:45:35.675 --> 00:45:38.845
pero quizá un poco muchas de las 
cosas que van a ocurrir aquí 

960
00:45:38.895 --> 00:45:42.605
a partir del siglo XIII, siglo XIV, 
en cuestiones del desarrollo 

961
00:45:42.655 --> 00:45:44.625
de las cruzadas, de una 
nueva ideología, 

962
00:45:44.675 --> 00:45:46.425
una nueva manera de pensar 
las cruzadas, 

963
00:45:46.475 --> 00:45:48.905
tenga también que ver 
con este impacto 

964
00:45:48.955 --> 00:45:50.745
un poco extraordinario

965
00:45:50.795 --> 00:45:52.492
de los mongoles en esa frontera, ¿no?

966
00:45:52.890 --> 00:45:55.685
Bueno, Antonio, ya vemos entonces 
que la cuestión religiosa 

967
00:45:55.735 --> 00:45:57.130
tuvo un papel muy importante.

968
00:45:57.450 --> 00:46:00.725
Por ejemplo, las órdenes mendicantes 
y militares 

969
00:46:00.775 --> 00:46:04.945
o incluso la jerarquía católica 
en la relación de Europa 

970
00:46:04.995 --> 00:46:06.570
con el imperio mongol.

971
00:46:07.010 --> 00:46:09.430
¿Podrías ampliarnos un poquito 
esta cuestión? 

972
00:46:09.890 --> 00:46:10.905
Para el tema de la cuestión religiosa

973
00:46:10.955 --> 00:46:13.450
yo distinguiría dos esferas 
como ejemplos. 

974
00:46:13.590 --> 00:46:16.365
Uno es la perspectiva institucional, 
que esto es muy importante, 

975
00:46:16.415 --> 00:46:19.625
porque en esta perspectiva 
institucional para el pontificado 

976
00:46:19.675 --> 00:46:21.635
también es fundamental 
este mundo mongol. 

977
00:46:21.685 --> 00:46:24.705
Es el lanzamiento de las primeras 
grandes misiones, 

978
00:46:24.755 --> 00:46:26.725
coincide también con el origen 
de la Inquisición, 

979
00:46:26.775 --> 00:46:28.905
que tiene mucho que ver 
con este control 

980
00:46:28.955 --> 00:46:32.085
de estas órdenes mendicantes en 
Asia, que son los que están 

981
00:46:32.135 --> 00:46:34.605
a cargo de establecer contactos 
con los canes mongoles, 

982
00:46:34.655 --> 00:46:37.145
pero que efectivamente están muy 
lejos como para tener un control 

983
00:46:37.195 --> 00:46:38.448
efectivo sobre ellos, ¿no?

984
00:46:38.830 --> 00:46:40.025
Yo creo que a nivel institucional

985
00:46:40.075 --> 00:46:42.185
hay que destacar la gran 
transformación 

986
00:46:42.235 --> 00:46:46.365
que supone la aparición de un 
derecho pontificio, que es el que le va 

987
00:46:46.415 --> 00:46:49.835
a permitir legislar universalmente 
sobre reinos que aún no existían, 

988
00:46:49.885 --> 00:46:52.570
no eran cristianos o no estaban 
ni siquiera sobre el mapa, 

989
00:46:52.670 --> 00:46:54.290
y proyectar jurisdicciones.

990
00:46:54.490 --> 00:46:56.585
Esto que va a tener luego una 
importancia fundamental 

991
00:46:56.635 --> 00:47:00.530
más adelante, la actividad 
pontificia de repartir el mundo, 

992
00:47:00.670 --> 00:47:01.805
esto tiene su origen

993
00:47:01.855 --> 00:47:03.465
desde una perspectiva jurídica 
fundamental. 

994
00:47:03.515 --> 00:47:04.285
En este contacto

995
00:47:04.335 --> 00:47:06.725
con los mongoles, que es todo un 
desafío para el pontificado, 

996
00:47:06.775 --> 00:47:09.330
además en un momento de crisis 
para el pontificado. 

997
00:47:09.410 --> 00:47:12.610
Y luego hay otra perspectiva, que 
esta es también muy interesante, 

998
00:47:12.790 --> 00:47:16.105
mucho menos documentable o mucho 
más difícil de documentar, 

999
00:47:16.155 --> 00:47:18.985
pero que también es evidente, que 
es este impacto social, ¿no? 

1000
00:47:19.035 --> 00:47:21.430
Le pongo el ejemplo así quizá 
más interesante, 

1001
00:47:21.630 --> 00:47:24.150
que es este de los espirituales 
franciscanos, ¿no? 

1002
00:47:24.410 --> 00:47:26.415
Interesante porque salen en 
el nombre de la Rosa. 

1003
00:47:26.465 --> 00:47:28.175
En principio es una rama 
de los franciscanos, 

1004
00:47:28.225 --> 00:47:30.595
que se caracterizan por una 
interpretación muy radical 

1005
00:47:30.645 --> 00:47:33.615
del Testamento de San Francisco y 
que conectan con movimientos 

1006
00:47:33.665 --> 00:47:36.120
muy apocalípticos y revolucionarios,

1007
00:47:36.280 --> 00:47:39.700
pues esto resulta que van a tener 
muy buena acogida por los mongoles. 

1008
00:47:39.960 --> 00:47:43.275
Y ese apoyo que los mongoles 
dieron a este segmento 

1009
00:47:43.325 --> 00:47:46.640
de la orden franciscana, pues 
le sirvió a esta parte, 

1010
00:47:46.720 --> 00:47:49.755
pues un poco para hacer valer su 
posición ante el pontificado, 

1011
00:47:49.805 --> 00:47:52.002
ante otras órdenes mendicantes 
aquí en Europa. 

1012
00:47:52.520 --> 00:47:54.315
Es una historia también 
muy interesante 

1013
00:47:54.365 --> 00:47:56.295
que también está pendiente 
de mayor desarrollo. 

1014
00:47:56.345 --> 00:47:58.035
Pero bueno, sí, el caso, 
siguiendo tu pregunta, 

1015
00:47:58.085 --> 00:47:59.995
es que a los mongoles les interesó 
mucho este tema 

1016
00:48:00.045 --> 00:48:03.435
de la religión y de hecho tuvieron 
un impacto tremendo 

1017
00:48:03.485 --> 00:48:05.695
en el desarrollo, por ejemplo, 
de la iglesia ortodoxa rusa, 

1018
00:48:05.745 --> 00:48:08.715
que no se podría entender sin 
esa intervención muy activa 

1019
00:48:08.765 --> 00:48:09.518
de los mongoles.

1020
00:48:10.010 --> 00:48:13.005
En el sufismo musulmán, que era otra 
de estas cosas que le gustaba mucho 

1021
00:48:13.055 --> 00:48:15.065
a los mongoles también y que 
tuvo un enorme desarrollo 

1022
00:48:15.115 --> 00:48:19.010
a raíz del siglo mongol, 
o el budismo lamaísta, 

1023
00:48:19.110 --> 00:48:21.265
los lamas budistas del 
Tíbet, que también 

1024
00:48:21.315 --> 00:48:24.250
con los mongoles se convierten 
en lo que luego fueron. 

1025
00:48:24.510 --> 00:48:27.345
El caso es que a los mongoles les 
atraía mucho todo este mundo 

1026
00:48:27.395 --> 00:48:30.125
de las religiones, por muchas causas,

1027
00:48:30.175 --> 00:48:32.414
pero conectando con lo que 
te decía al principio, 

1028
00:48:32.464 --> 00:48:35.625
yo creo que los mongoles, dentro del 
desprecio que sentían por el mundo 

1029
00:48:35.675 --> 00:48:38.230
sedentario, que era así, 
lo veían como. 

1030
00:48:39.630 --> 00:48:41.750
Soy como la seta, soy 
como la lechuga, 

1031
00:48:41.810 --> 00:48:42.421
no os movéis.

1032
00:48:42.490 --> 00:48:44.885
Una de las cosas que más les 
interesaba era precisamente 

1033
00:48:44.935 --> 00:48:47.845
el mundo de las religiones, 
porque les parecía 

1034
00:48:47.895 --> 00:48:51.345
que le estaban dando un poco salida 
a esta cosmovisión chamánica 

1035
00:48:51.395 --> 00:48:54.148
de poner en contacto el mundo de 
lo visible y de lo invisible. 

1036
00:48:54.330 --> 00:48:57.290
Y eso hace que los mongoles tengan 
una relación muy especial, 

1037
00:48:57.410 --> 00:49:00.385
muy de preferencial, bueno, hasta 
el punto de darle privilegios 

1038
00:49:00.435 --> 00:49:03.485
a todos los profesionales, digamos, 
del mundo de la religión 

1039
00:49:03.535 --> 00:49:05.585
eran como una casta aparte 
y privilegiada dentro 

1040
00:49:05.635 --> 00:49:06.610
del mundo mongol.

1041
00:49:07.600 --> 00:49:09.220
Y desde el punto de vista social,

1042
00:49:09.360 --> 00:49:12.335
no solo del religioso, ¿qué 
otro tipo de influencia 

1043
00:49:12.385 --> 00:49:13.560
tuvo el imperio mongol?

1044
00:49:13.680 --> 00:49:14.855
Es difícil de medir,

1045
00:49:14.905 --> 00:49:18.540
porque un poco lo que decía al 
principio, este mundo nómada, 

1046
00:49:18.640 --> 00:49:20.735
este mundo que no deja escritura, 
este mundo que sobre todo 

1047
00:49:20.785 --> 00:49:22.735
lo conocemos a través de la 
visión de los vencidos, 

1048
00:49:22.785 --> 00:49:25.695
que son los que escriben y son los 
que no tienen una buena idea 

1049
00:49:25.745 --> 00:49:26.609
de estos mongoles.

1050
00:49:27.230 --> 00:49:30.425
Hace que sea muy difícil rastrear 
cuestiones que son interesantes, 

1051
00:49:30.475 --> 00:49:31.925
que son preguntas para la historia.

1052
00:49:31.975 --> 00:49:35.005
Por ejemplo, hay un caso 
muy conocido, 

1053
00:49:35.055 --> 00:49:37.365
que lleva muchos años ahí, que 
se ha escrito sobre ello, 

1054
00:49:37.415 --> 00:49:41.190
que es este periodo que hay entre 
1275 y 1325 en Europa. 

1055
00:49:41.470 --> 00:49:43.805
Uno de los periodos más importantes 
del estudio de Europa 

1056
00:49:43.855 --> 00:49:45.230
en muchos ámbitos.

1057
00:49:45.980 --> 00:49:48.055
Con grandes transformaciones 
sobre todo en el ámbito 

1058
00:49:48.105 --> 00:49:48.920
de la filosofía.

1059
00:49:48.980 --> 00:49:52.700
Es el momento de los Scotto, 
de Tomás de Aquino, 

1060
00:49:52.840 --> 00:49:54.055
de los Guillermo de Ockham.

1061
00:49:54.105 --> 00:49:56.420
O sea, es una transformación 
que va a nivel social, 

1062
00:49:56.580 --> 00:50:00.180
económico, político, artístico 
y sobre todo tecnológico. 

1063
00:50:00.300 --> 00:50:02.705
Hay un montón de cambios 
en muchos ámbitos. 

1064
00:50:02.755 --> 00:50:04.775
Se te pongo el ejemplo de la 
aparición de los relojes, 

1065
00:50:04.825 --> 00:50:06.015
de las gafas, de la pólvora,

1066
00:50:06.065 --> 00:50:09.025
de los libros de escritura 
de contabilidad doble, 

1067
00:50:09.075 --> 00:50:13.480
de la partitura musical, del 
concepto de cero de muchas cosas, 

1068
00:50:13.580 --> 00:50:15.815
no me voy a liar con todo eso, que 
no digo que sean mongolas, 

1069
00:50:15.865 --> 00:50:19.315
pero que hacen su entrada o 
tienen su gran desarrollo 

1070
00:50:19.365 --> 00:50:21.060
en este intervalo tan breve,

1071
00:50:21.240 --> 00:50:24.255
y que eso tiene que estar sin duda 
relacionado con una fuerza exógena. 

1072
00:50:24.305 --> 00:50:26.840
No tenemos el vínculo para 
todas estas cosas, 

1073
00:50:26.920 --> 00:50:28.920
pero para muchas de ellas, sí.

1074
00:50:29.020 --> 00:50:30.655
Porque en el fondo, digamos 
que el espíritu 

1075
00:50:30.705 --> 00:50:33.655
que anima esta investigación es 
precisamente eso, es un poco darle 

1076
00:50:33.705 --> 00:50:36.695
un mayor rango de explicaciones 
a esas transformaciones 

1077
00:50:36.745 --> 00:50:39.442
que hicieron posible la apertura 
de esta Europa señorial, 

1078
00:50:39.890 --> 00:50:42.465
Un poco ensimismada, ¿no?

1079
00:50:42.515 --> 00:50:45.725
En un legado propio interno y esta 
extraordinaria apertura 

1080
00:50:45.775 --> 00:50:48.265
a un mundo más allá del 
Mediterráneo, del Atlántico 

1081
00:50:48.315 --> 00:50:51.805
y que es un poco donde está el 
origen de esto que llamamos 

1082
00:50:51.855 --> 00:50:52.767
la modernidad, ¿no?

1083
00:50:52.817 --> 00:50:56.905
Bueno, eso no sabemos, está muy bien 
explicado historiográficamente 

1084
00:50:56.955 --> 00:50:59.405
y en este sentido esto 
de los mongoles 

1085
00:50:59.455 --> 00:51:01.690
pues va orientado en esa línea, ¿no?

1086
00:51:02.230 --> 00:51:05.750
¿Y la influencia, Antonio, 
en la cuestión del arte? 

1087
00:51:05.910 --> 00:51:09.605
¿Los mongoles tuvieron sus propias 
expresiones artísticas 

1088
00:51:09.655 --> 00:51:13.430
o influyeron en las de los pueblos 
que iban conquistando? 

1089
00:51:13.970 --> 00:51:15.645
Yo la caracterización que 
hago de los mongoles, 

1090
00:51:15.695 --> 00:51:18.455
o sea, los mongoles son una 
élite guerrera reducida, 

1091
00:51:18.505 --> 00:51:18.985
pequeña.

1092
00:51:19.035 --> 00:51:22.990
En el mejor de sus momentos, 
toda la nación mongola, 

1093
00:51:23.090 --> 00:51:24.670
toda, eran un millón de personas.

1094
00:51:25.250 --> 00:51:28.025
Que es cierto que los mongoles, 
pues todo mongol 

1095
00:51:28.075 --> 00:51:30.305
desde los cuatro años prácticamente 
ya monta un caballo 

1096
00:51:30.355 --> 00:51:31.185
y porta un arma, ¿no?

1097
00:51:31.235 --> 00:51:33.050
Y ahí luchaban igual 
hombres y mujeres. 

1098
00:51:33.370 --> 00:51:35.985
Pero el mundo mongol lo 
que se caracteriza 

1099
00:51:36.035 --> 00:51:37.510
es por la creación de sinergias.

1100
00:51:37.790 --> 00:51:39.605
No, de hecho, la mayor 
parte de las fuentes 

1101
00:51:39.655 --> 00:51:41.630
no hablan de mongoles, 
hablan de tártaros. 

1102
00:51:41.770 --> 00:51:44.381
Los tártaros es el pueblo 
archienemigo de los mongoles. 

1103
00:51:44.430 --> 00:51:47.825
Pero los mongoles van avanzando 
a base de ir incorporando 

1104
00:51:47.875 --> 00:51:48.645
estos pueblos, ¿no?

1105
00:51:48.695 --> 00:51:50.770
Y entonces en muchas fuentes, 
por ejemplo, 

1106
00:51:50.850 --> 00:51:52.985
en las rusas son conocidas como 
tártaros, en las griegas, 

1107
00:51:53.035 --> 00:51:56.105
en las persas son conocidas como 
kipchak, como kumanos, 

1108
00:51:56.155 --> 00:51:58.130
que es otro de los grandes 
pueblos rivales. 

1109
00:51:58.190 --> 00:52:00.185
Pero los mongoles van creando 
estas sinergias 

1110
00:52:00.235 --> 00:52:02.670
y ese es el secreto del éxito 
del mundo mongol, ¿no? 

1111
00:52:03.350 --> 00:52:04.385
Esta élite guerrera

1112
00:52:04.435 --> 00:52:07.470
siempre se mantuvo un poco aparte 
de este mundo conquistado, 

1113
00:52:07.550 --> 00:52:09.705
de este mundo sedentario,

1114
00:52:09.755 --> 00:52:11.930
de este mundo en el que 
había una distinción. 

1115
00:52:12.700 --> 00:52:14.755
Pero al hablar de la influencia 
del imperio mongol 

1116
00:52:14.805 --> 00:52:17.255
no hablo tanto de la influencia 
de esta élite guerrera 

1117
00:52:17.305 --> 00:52:19.755
como de la voluntad de 
esta élite guerrera 

1118
00:52:19.805 --> 00:52:23.975
de movilizar recursos a escala 
global y de poner en contacto pueblos, 

1119
00:52:24.025 --> 00:52:25.535
tradiciones de manera explícita.

1120
00:52:25.585 --> 00:52:27.227
O sea, no es algo que 
fuera a su pesar. 

1121
00:52:27.600 --> 00:52:30.555
Ellos llevaron todo tipo de 
científicos, artistas, 

1122
00:52:30.605 --> 00:52:32.160
astrónomos de China a la India,

1123
00:52:32.240 --> 00:52:34.573
de India a la China y los movieron 
por todas partes. 

1124
00:52:34.970 --> 00:52:37.130
Y estamos empezando nosotros 
a trabajarlos. 

1125
00:52:37.190 --> 00:52:38.625
¿Cuántos de estos llegaron a Europa?

1126
00:52:38.675 --> 00:52:39.745
¿Cuántos de Europa llegaron allí?

1127
00:52:39.795 --> 00:52:42.345
Que fueron muchos, en forma de 
este movimiento migrante 

1128
00:52:42.395 --> 00:52:43.065
del que te digo.

1129
00:52:43.115 --> 00:52:47.310
Y quizá una de las líneas más 
fáciles de perseguir es esta, 

1130
00:52:47.390 --> 00:52:47.930
en el arte.

1131
00:52:48.030 --> 00:52:51.610
Y el caso, digamos, más famoso, 
tampoco famoso porque. 

1132
00:52:52.190 --> 00:52:55.995
Debería ser lo, es esto de 
la influencia en Giotto. 

1133
00:52:56.045 --> 00:52:58.565
Giotto, que es el padre del 
Renacimiento, el padre 

1134
00:52:58.615 --> 00:53:00.757
de la perspectiva lineal 
óptica en la pintura. 

1135
00:53:01.150 --> 00:53:03.225
Giotto es un mito en el arte europeo,

1136
00:53:03.275 --> 00:53:05.785
sobre todo en Italia, el 
campanile de Giotto 

1137
00:53:05.835 --> 00:53:07.390
y la escuela giotesca.

1138
00:53:07.730 --> 00:53:09.645
Y bueno, hablando del campanile 
este, precisamente, 

1139
00:53:09.695 --> 00:53:10.870
esto no lo debería decir,

1140
00:53:11.010 --> 00:53:13.232
pero hablando del campanile 
este de Florencia, 

1141
00:53:13.850 --> 00:53:16.090
La cúpula famosa, el 
Duomo de Firenze, 

1142
00:53:16.190 --> 00:53:19.105
hecho por Brunelleschi, que es otro 
de estos grandes misterios 

1143
00:53:19.155 --> 00:53:20.805
del arte europeo,

1144
00:53:20.855 --> 00:53:23.390
incluso de la noción del 
Renacimiento Europeo. 

1145
00:53:23.590 --> 00:53:25.805
Bueno, pues hay también quien 
está empezando a plantear 

1146
00:53:25.855 --> 00:53:29.075
si este Brunelleschi no fue 
un poco orientado, 

1147
00:53:29.125 --> 00:53:33.665
asesorado, por Alarices trabajando 
al servicio de los mongoles en la Persia 

1148
00:53:33.715 --> 00:53:34.468
y el Cánida, ¿no?

1149
00:53:34.960 --> 00:53:38.300
Pero bueno, esto a lo mejor es un 
poco arriesgado decirlo ahora, 

1150
00:53:38.380 --> 00:53:39.695
pero en el caso de Giotto

1151
00:53:39.745 --> 00:53:43.175
y de la influencia de Giotto en 
la pintura es súper evidente, 

1152
00:53:43.225 --> 00:53:45.155
en el uso de la escritura 
de los mongoles, 

1153
00:53:45.205 --> 00:53:48.895
en el uso de los retratos y hay 
un montón de expresiones, 

1154
00:53:48.945 --> 00:53:50.560
sobre todo en el mundo del textil.

1155
00:53:50.980 --> 00:53:54.655
Esto es uso de motivos chinos, 
de dragones y de aves fénix, 

1156
00:53:54.705 --> 00:53:57.300
incluso de letras que 
aparecen a veces. 

1157
00:53:57.460 --> 00:53:59.135
Bueno, aquí tenemos casos 
muy famosos, 

1158
00:53:59.185 --> 00:54:01.925
como creo que es el Sepulcro 
de la Cerda, 

1159
00:54:01.975 --> 00:54:04.535
que está forrado con estos 
paños tártaros 

1160
00:54:04.585 --> 00:54:05.760
con motivos chinos.

1161
00:54:06.440 --> 00:54:08.295
Y hay muchos de esos.

1162
00:54:08.345 --> 00:54:09.915
Ahora en Toledo hay una 
exposición, de hecho, 

1163
00:54:09.965 --> 00:54:13.455
en la que han sacado casullas y 
algunos materiales que parece 

1164
00:54:13.505 --> 00:54:17.735
que tienen su origen en este 
comercio con el Imperio Mongol a finales 

1165
00:54:17.785 --> 00:54:18.482
del siglo XIII.

1166
00:54:19.210 --> 00:54:20.165
Bueno, hablemos ahora

1167
00:54:20.215 --> 00:54:23.285
de lo que probablemente fue la 
consecuencia más importante 

1168
00:54:23.335 --> 00:54:25.265
de estos contactos entre 
el Imperio Mongol 

1169
00:54:25.315 --> 00:54:27.590
y los reinos peninsulares ibéricos.

1170
00:54:27.690 --> 00:54:32.405
La búsqueda de una nueva ruta por 
el oeste hacia las Indias 

1171
00:54:32.455 --> 00:54:35.230
o la circunnavegación de 
África, por ejemplo. 

1172
00:54:35.860 --> 00:54:37.355
Sí, claro, imagínate 
todo este impacto 

1173
00:54:37.405 --> 00:54:40.269
del que te estoy hablando en Europa 
de los siglos XIII, XIV y XV, 

1174
00:54:40.320 --> 00:54:43.700
pues nos evapora y acaba dando 
lugar a una nueva cultura, 

1175
00:54:43.760 --> 00:54:45.335
con lo que te decía, más abierta,

1176
00:54:45.385 --> 00:54:47.855
más deseosa de ponerse en contacto 
con un mundo nuevo, 

1177
00:54:47.905 --> 00:54:49.600
un mundo vasto y amplio.

1178
00:54:49.660 --> 00:54:52.255
Esto, por ejemplo, que mencionas de 
la circunnavegación de África, 

1179
00:54:52.305 --> 00:54:53.695
por ejemplo, tampoco tiene 
mucho misterio, 

1180
00:54:53.745 --> 00:54:56.335
porque hay un proyecto de 
circunnavegación de África 

1181
00:54:56.385 --> 00:54:59.700
directamente entroncado con 
los mongoles, de 1291. 

1182
00:55:00.330 --> 00:55:05.005
Ahí los genoveses están muy 
al estilo genovés, Janos, 

1183
00:55:05.055 --> 00:55:06.121
el dios de las boscaras.

1184
00:55:06.170 --> 00:55:08.845
Pues hay un sector de los genoveses 
que están apoyando 

1185
00:55:08.895 --> 00:55:11.125
a una facción mongola 
de la Horda Dorada 

1186
00:55:11.175 --> 00:55:13.505
y otros genoveses que están 
apoyando a otra facción, 

1187
00:55:13.555 --> 00:55:14.863
a los del Ilcanato de Persia.

1188
00:55:15.170 --> 00:55:18.010
Y hay unas peleas entre ellos 
ahí bastante importantes. 

1189
00:55:18.190 --> 00:55:22.165
Y acaban con un proyecto que estaba 
financiando el Ilcán de Persia 

1190
00:55:22.215 --> 00:55:25.245
para construir una armada a la 
desembocadura del Éufrates 

1191
00:55:25.295 --> 00:55:27.815
para atacar a los egipcios a 
la entrada del Mar Rojo. 

1192
00:55:27.865 --> 00:55:28.950
Y esto fracasa.

1193
00:55:29.740 --> 00:55:34.515
Fracasa y al año siguiente salen 
desde Génova dos barcos 

1194
00:55:34.565 --> 00:55:37.395
que cruzan Gibraltar, llegan 
a las Canarias 

1195
00:55:37.445 --> 00:55:40.695
y que van en dirección a 
circunnavegar toda África para atacar 

1196
00:55:40.745 --> 00:55:42.220
a los egipcios en el Mar Rojo.

1197
00:55:42.340 --> 00:55:45.620
Es un tema difícil de manejar porque 
no sabemos si llegaron, 

1198
00:55:45.720 --> 00:55:48.215
no podemos descartar la posibilidad 
de que llegaran, 

1199
00:55:48.265 --> 00:55:50.605
por lo menos de que llegaran 
hasta Etiopía, 

1200
00:55:50.655 --> 00:55:52.475
hay alguna fuente que lo menciona,

1201
00:55:52.525 --> 00:55:54.222
lo que sí sabemos es 
que no volvieron, 

1202
00:55:54.300 --> 00:55:56.785
entonces no podemos hablar 
de una circunnavigación, 

1203
00:55:56.835 --> 00:55:59.980
pero esto está pasando 200 años 
antes de que lo haga Vasco de Gama, 

1204
00:56:00.080 --> 00:56:03.735
y lo mismo está ocurriendo con la 
exploración del Atlántico, 

1205
00:56:03.785 --> 00:56:05.995
todavía cuando es comenzado 
por los portugueses, 

1206
00:56:06.045 --> 00:56:09.335
está muy relacionada con la búsqueda 
de un nuevo acceso 

1207
00:56:09.385 --> 00:56:12.360
a ese enorme mundo que no se hace 
en una idea muy clara, 

1208
00:56:12.720 --> 00:56:15.395
De cómo es, de dónde acaba, de 
repente nos encontramos 

1209
00:56:15.445 --> 00:56:17.875
con que es un mundo pequeñito y 
ahora es un mundo gigantesco 

1210
00:56:17.925 --> 00:56:20.820
y que no sabemos hasta dónde 
llega y por dónde llega. 

1211
00:56:20.900 --> 00:56:22.455
Lo que sabemos es que estamos 
arrinconados 

1212
00:56:22.505 --> 00:56:24.055
y que tenemos que salir de ese rincón

1213
00:56:24.105 --> 00:56:27.080
como sea, porque de esto además 
depende nuestra supervivencia. 

1214
00:56:27.260 --> 00:56:27.900
Y bueno,

1215
00:56:27.980 --> 00:56:31.015
pues esa energía de muchas 
formas más sofisticadas 

1216
00:56:31.065 --> 00:56:32.905
y muchas veces difíciles de probar,

1217
00:56:32.955 --> 00:56:34.865
porque de eso se trata nuestro 
trabajo, ¿no? 

1218
00:56:34.915 --> 00:56:37.005
De probarlo documentalmente, 
de tener ideas, 

1219
00:56:37.055 --> 00:56:40.435
pero esas ideas contrastarlas con 
un número amplio de fuentes, 

1220
00:56:40.485 --> 00:56:44.025
contrastarlas entre ellas, y bueno, 
pues esa es un poco la tarea 

1221
00:56:44.075 --> 00:56:44.765
en la que estamos,

1222
00:56:44.815 --> 00:56:48.770
el libro ha sido como el primer, 
un poco sorprendente a todos, 

1223
00:56:48.830 --> 00:56:50.825
porque fue un congreso que 
tuvimos hace tres años 

1224
00:56:50.875 --> 00:56:53.517
y que nos quedamos todos ahí un 
poco los que participamos, 

1225
00:56:53.930 --> 00:56:55.825
Y echamos la chineta como, 
venga, a ver qué pasa. 

1226
00:56:55.875 --> 00:56:57.730
Y lo que pasó fue un 
poco sorprendente. 

1227
00:56:57.870 --> 00:56:58.345
Y bueno,

1228
00:56:58.395 --> 00:56:59.825
pues ahora esto está tomando 
esta forma, 

1229
00:56:59.875 --> 00:57:01.425
ha salido esta publicación por Brill,

1230
00:57:01.475 --> 00:57:05.465
que además hemos conseguido que 
salga en acceso abierto y que está teniendo 

1231
00:57:05.515 --> 00:57:06.865
mucha atención en América Latina.

1232
00:57:06.915 --> 00:57:09.550
Es un mercado para el mundo medieval,

1233
00:57:09.690 --> 00:57:10.865
para el desarrollo de la 
investigación medieval 

1234
00:57:10.915 --> 00:57:12.668
muy interesante, muy en crecimiento.

1235
00:57:12.870 --> 00:57:13.870
Y bueno,

1236
00:57:13.930 --> 00:57:17.585
pues ya estamos en la segunda fase 
de la investigación que, bueno, a ver 

1237
00:57:17.635 --> 00:57:19.432
si muchas de estas cosas 
que te he dicho, 

1238
00:57:19.481 --> 00:57:21.545
pues a ver si son verdad o no.

1239
00:57:21.595 --> 00:57:22.923
O hay que descartarlas, ¿no?

1240
00:57:23.870 --> 00:57:27.310
Bueno, Antonio, una curiosidad antes 
de terminar esta entrevista. 

1241
00:57:27.390 --> 00:57:31.805
La portada de vuestro libro 
reproduce una miniatura muy bonita 

1242
00:57:31.855 --> 00:57:35.025
de cuatro jugadores de ajedrez 
que pertenece a la obra 

1243
00:57:35.075 --> 00:57:37.270
El libro del ajedrez, dados y tablas,

1244
00:57:37.330 --> 00:57:41.005
un manuscrito que comisionó 
Alfonso X el Sabio 

1245
00:57:41.055 --> 00:57:42.470
y que se hizo en Sevilla.

1246
00:57:42.590 --> 00:57:44.050
¿Por qué la habéis elegido?

1247
00:57:44.310 --> 00:57:46.985
Bueno, es una joya, yo animo 
a todo el mundo a verla. 

1248
00:57:47.035 --> 00:57:49.765
Además, ese trabajo lo hizo 
Laura Fernández de la 

1249
00:57:49.815 --> 00:57:53.735
Universidad Complutense, y pues ella 
fue un poco la que la encontró 

1250
00:57:53.785 --> 00:57:55.515
en un manuscrito que está 
en el Escolial 

1251
00:57:55.565 --> 00:57:58.580
y que, bueno, pues está reproducido 
en el libro, 

1252
00:57:58.680 --> 00:58:01.855
además se puede descargar, 
es una auténtica joya, 

1253
00:58:01.905 --> 00:58:04.060
pero es una belleza de obra,

1254
00:58:04.200 --> 00:58:07.985
pero además tiene un valor histórico 
increíble y no del todo, o sea, 

1255
00:58:08.035 --> 00:58:09.415
no visibilizado hasta ahora, ¿no?

1256
00:58:09.465 --> 00:58:12.175
Porque es el primer retrato 
en el arte occidental 

1257
00:58:12.225 --> 00:58:17.200
de Mongoles del que tenemos noticia 
y además es un retrato de un nivel 

1258
00:58:17.260 --> 00:58:19.595
de realismo que no es habitual 
ni siquiera en el arte 

1259
00:58:19.645 --> 00:58:20.564
de ese momento, ¿no?

1260
00:58:20.640 --> 00:58:23.875
O sea, hay una voluntad de capturar 
la ocasión que es 

1261
00:58:23.925 --> 00:58:24.955
bastante encomiable, ¿no?

1262
00:58:25.005 --> 00:58:27.695
Hasta el punto de que, bueno, pues 
seguramente pertenezcan 

1263
00:58:27.745 --> 00:58:29.895
a una tribu de esa enorme 
nación mongola 

1264
00:58:29.945 --> 00:58:31.875
que todavía no hemos sido 
capaces de identificar, 

1265
00:58:31.925 --> 00:58:33.735
porque hay unos rasgos tan precisos

1266
00:58:33.785 --> 00:58:37.895
que no permiten una ascripción así 
general a los tanguts o los. 

1267
00:58:37.945 --> 00:58:40.920
No, no, no, o sea, está hablando 
de algo muy específico, ¿no? 

1268
00:58:41.610 --> 00:58:43.390
Y bueno, pues ya no voy 
a adelantar más, 

1269
00:58:43.470 --> 00:58:46.645
leanse el capítulo de Laura, 
de las posibles teorías 

1270
00:58:46.695 --> 00:58:49.205
que se manejan, si fueron 
los esclavos, 

1271
00:58:49.255 --> 00:58:52.110
si llegaron como esclavos, si 
llegaron en una embajada, 

1272
00:58:52.170 --> 00:58:54.892
porque hubo varias embajadas de 
mongoles, ante Alfonso X, 

1273
00:58:54.950 --> 00:58:59.105
ante Jaume el Conquistador, y bueno, 
hay varias posibilidades, 

1274
00:58:59.155 --> 00:59:01.410
no tenemos todavía la 
clave de cuál es, 

1275
00:59:01.470 --> 00:59:04.345
pero ahí está, es de 1270-1280,

1276
00:59:04.395 --> 00:59:07.725
y como te digo, aparte de muy bella, 
tiene un valor histórico 

1277
00:59:07.775 --> 00:59:08.472
considerable.

1278
00:59:09.330 --> 00:59:12.525
Bueno, pues Antonio García Espada, 
profesor de Historia Medieval 

1279
00:59:12.575 --> 00:59:16.150
en la UNED y uno de los autores del 
libro Mongoles en el Oeste, 

1280
00:59:16.310 --> 00:59:20.250
Noticias de la Integración 
Euroasiática en los Reinos Ibéricos. 

1281
00:59:20.670 --> 00:59:23.325
Muchísimas gracias por acompañarnos 
hoy en Sin Distancias 

1282
00:59:23.375 --> 00:59:25.530
y abrirnos las páginas de este libro.

1283
00:59:25.690 --> 00:59:30.445
Ha sido un placer acercarnos contigo 
a esta etapa tan poco conocida 

1284
00:59:30.495 --> 00:59:31.192
de la historia.

1285
00:59:31.350 --> 00:59:32.628
Muchas gracias a ti, Clara.

1286
00:59:32.710 --> 00:59:34.690
Ha sido un placer hablar contigo.

1287
00:59:38.950 --> 00:59:40.785
Damos las gracias a Clara Gómez

1288
00:59:40.835 --> 00:59:43.885
que junto a Lourdes Nieto desde 
la redacción de UNED Media 

1289
00:59:43.935 --> 00:59:46.665
y Marga Orozco y Álvaro 
Flores en El Sonido 

1290
00:59:46.715 --> 00:59:48.190
han hecho este Sin Distancias.

1291
00:59:48.310 --> 00:59:51.450
Yo soy Juan Ramón Andrés, os 
esperamos en el próximo programa.