WEBVTT
0
00:00:05.440 --> 00:00:06.315
Sin distancias.

1
00:00:06.365 --> 00:00:07.280
La UNED.

2
00:00:07.540 --> 00:00:09.160
Contigo en Radio 3.

3
00:00:13.480 --> 00:00:15.980
Unos buscan la radio 
para desconectar, 

4
00:00:16.100 --> 00:00:19.220
pero tú has venido aquí 
a encender la mente. 

5
00:00:19.580 --> 00:00:22.160
Este es el espacio de la UNED 
en la radio pública. 

6
00:00:22.320 --> 00:00:25.255
60 minutos para conectar 
mundos diferentes 

7
00:00:25.305 --> 00:00:27.360
y despertar la curiosidad.

8
00:00:27.500 --> 00:00:29.560
Quédate y te cuento de 
qué hablamos hoy. 

9
00:00:40.260 --> 00:00:43.875
La inteligencia artificial está ya 
omnipresente en nuestras vidas 

10
00:00:43.925 --> 00:00:47.235
y, más allá del debate sobre 
sus riesgos o amenazas, 

11
00:00:47.285 --> 00:00:50.075
vamos a presentar un proyecto 
que acerca la IA 

12
00:00:50.125 --> 00:00:53.895
a las personas con discapacidad, 
con contenidos accesibles 

13
00:00:53.945 --> 00:00:55.480
y adaptados a su realidad.

14
00:00:59.360 --> 00:01:03.515
Después, seguiremos recordando al 
filósofo José Luis López Aranguren 

15
00:01:03.565 --> 00:01:05.940
en el 30 aniversario de 
su fallecimiento. 

16
00:01:09.700 --> 00:01:13.015
Aunque antes te ofreceremos 
una píldora antropológica 

17
00:01:13.065 --> 00:01:15.100
que enriquecerá tus conocimientos.

18
00:01:15.400 --> 00:01:16.200
¡Comenzamos!

19
00:01:29.270 --> 00:01:32.630
La inteligencia artificial está 
avanzando a pasos agigantados, 

20
00:01:32.750 --> 00:01:35.330
pero ¿avanza al mismo 
tiempo para todos? 

21
00:01:35.630 --> 00:01:38.765
Vamos a hablar de un proyecto 
que acerca la IA 

22
00:01:38.815 --> 00:01:40.530
a personas con discapacidad.

23
00:01:45.180 --> 00:01:46.880
La Fundación Claudia Tecklen,

24
00:01:46.980 --> 00:01:50.155
que trabaja para crear 
oportunidades reales 

25
00:01:50.205 --> 00:01:53.820
para mejorar la vida de las personas 
que conviven con discapacidad, 

26
00:01:53.880 --> 00:01:57.855
lanzará próximamente un Bootcamp 
de Inteligencia Artificial 

27
00:01:57.905 --> 00:02:01.295
dirigido a personas con diferentes 
discapacidades, 

28
00:02:01.345 --> 00:02:04.840
con contenidos accesibles y 
adaptados a su realidad. 

29
00:02:05.740 --> 00:02:09.080
Un proyecto al que se ha sumado 
la UNED a través de Unidis, 

30
00:02:09.240 --> 00:02:12.535
su centro de atención a personas 
con discapacidad 

31
00:02:12.585 --> 00:02:15.820
y que se resume en una palabra 
especialmente importante, 

32
00:02:16.240 --> 00:02:17.100
alianzas.

33
00:02:20.830 --> 00:02:22.790
Porque, como saben muy 
bien desde Unidis, 

34
00:02:22.950 --> 00:02:25.445
la inclusión no se construye 
en solitario. 

35
00:02:25.495 --> 00:02:29.290
Se necesita sumar conocimiento, 
experiencia y miradas. 

36
00:02:29.670 --> 00:02:32.815
Trabajar junto a las propias 
personas con discapacidad, 

37
00:02:32.865 --> 00:02:37.025
junto a universidades, fundaciones, 
empresas y profesionales, 

38
00:02:37.075 --> 00:02:40.405
desde el compromiso común con la 
igualdad de oportunidades, 

39
00:02:40.455 --> 00:02:42.945
con un objetivo hacer 
que el conocimiento 

40
00:02:42.995 --> 00:02:46.010
llegue cada vez más lejos y 
no dejar a nadie atrás. 

41
00:02:48.280 --> 00:02:51.635
Hoy acercamos a estos micrófonos 
una de esas colaboraciones 

42
00:02:51.685 --> 00:02:54.715
que viene a representar un proyecto 
que enraiza directamente 

43
00:02:54.765 --> 00:02:57.320
con uno de los grandes desafíos 
de nuestro tiempo, 

44
00:02:57.480 --> 00:03:01.615
conseguir que la revolución que está 
suponiendo la inteligencia artificial 

45
00:03:01.665 --> 00:03:04.820
sea también una revolución inclusiva.

46
00:03:09.260 --> 00:03:12.380
Para conversar sobre ello, nos 
acompaña Claudia Tecklen, 

47
00:03:12.500 --> 00:03:14.870
que es presidenta de la Fundación 
Claudia Tecklen, 

48
00:03:14.919 --> 00:03:18.935
Premio Social Princesa de Girona, 
psicóloga, mentora, divulgadora 

49
00:03:18.985 --> 00:03:19.755
y muchas cosas más.

50
00:03:19.805 --> 00:03:21.360
Entre ellas, alumna y UNED.

51
00:03:21.440 --> 00:03:22.493
Claudia, bienvenida.

52
00:03:22.543 --> 00:03:23.040
Gracias.

53
00:03:23.480 --> 00:03:25.075
También está con nosotros 
Ana Lisbona, 

54
00:03:25.125 --> 00:03:26.835
que es vicerrectora de Estudiantes 
e Inclusión 

55
00:03:26.885 --> 00:03:29.035
de nuestra universidad y profesora 
de Psicología. 

56
00:03:29.085 --> 00:03:29.560
Hola, Ana.

57
00:03:29.620 --> 00:03:30.800
Hola, muchas gracias.

58
00:03:31.220 --> 00:03:34.195
Y nos acompaña también Pilar Gomiz, 
que es directora de UNIDISI, 

59
00:03:34.245 --> 00:03:35.635
también profesora de 
Ciencias Políticas 

60
00:03:35.685 --> 00:03:37.065
y Sociología de la UNED.

61
00:03:37.115 --> 00:03:37.575
Hola, Pilar.

62
00:03:37.625 --> 00:03:38.500
Hola, buenos días.

63
00:03:39.120 --> 00:03:40.135
Claudia, voy a empezar contigo.

64
00:03:40.185 --> 00:03:41.455
La Fundación Claudia Tecklen

65
00:03:41.505 --> 00:03:44.235
está preparando un bootcamp de 
inteligencia artificial 

66
00:03:44.285 --> 00:03:48.120
dirigido específicamente a personas 
con diferentes discapacidades. 

67
00:03:48.200 --> 00:03:51.595
Antes de entrar en los detalles, 
me gustaría ir al origen. 

68
00:03:51.645 --> 00:03:53.135
¿Cómo surge esta iniciativa?

69
00:03:53.185 --> 00:03:55.115
¿En qué momento pensáis 
que era necesario 

70
00:03:55.165 --> 00:03:58.775
crear una formación en inteligencia 
artificial específicamente accesible 

71
00:03:58.825 --> 00:04:01.689
y pensada desde la realidad de las 
personas con discapacidad? 

72
00:04:02.070 --> 00:04:03.065
Esta iniciativa surge

73
00:04:03.115 --> 00:04:05.643
como todo lo que surge en la 
Fundación Claudia Tezclen, 

74
00:04:05.693 --> 00:04:08.845
escuchando a los usuarios, 
detectando sus necesidades, 

75
00:04:08.895 --> 00:04:10.030
usuarios y usuarias.

76
00:04:10.150 --> 00:04:13.565
Y hay una realidad, Juanra, que 
la inteligencia artificial 

77
00:04:13.615 --> 00:04:15.310
ha venido para quedarse.

78
00:04:15.410 --> 00:04:19.230
Estamos ante lo que para mí es 
la cuarta era de revolución. 

79
00:04:19.700 --> 00:04:22.535
Y otra cuestión es que la 
inteligencia artificial 

80
00:04:22.585 --> 00:04:24.920
o es accesible o no es inteligente.

81
00:04:25.000 --> 00:04:27.655
Porque no podemos olvidar que 
la inteligencia artificial 

82
00:04:27.705 --> 00:04:30.995
es una herramienta que debe ser 
utilizada para aumentar 

83
00:04:31.045 --> 00:04:32.000
el criterio humano.

84
00:04:32.220 --> 00:04:35.620
Y que las personas con discapacidad 
no somos una minoría. 

85
00:04:35.960 --> 00:04:38.920
Somos un 10% con un certificado.

86
00:04:39.020 --> 00:04:39.840
Es decir,

87
00:04:39.960 --> 00:04:44.815
si no aprendemos a utilizar la IA 
acorde a nuestras circunstancias 

88
00:04:44.865 --> 00:04:49.195
y utilizarla en nuestra realidad del 
día a día, para nuestro beneficio 

89
00:04:49.245 --> 00:04:51.280
y para el beneficio del 
resto de la sociedad, 

90
00:04:51.600 --> 00:04:53.540
nos estamos quedando atrás.

91
00:04:53.780 --> 00:04:57.860
Y somos personas que tenemos 
muchísimo que aportar. 

92
00:04:58.000 --> 00:05:01.835
Así que yo animaría a todas las 
personas con discapacidad 

93
00:05:01.885 --> 00:05:06.060
que hagan este bootcamp o programa 
Inicia en Inteligencia Artificial, 

94
00:05:06.180 --> 00:05:09.420
porque la inteligencia artificial 
es como la radio. 

95
00:05:09.620 --> 00:05:11.420
Cuando llegó, se quedó, ¿no?

96
00:05:11.500 --> 00:05:13.300
Pues vamos a seguir evolucionando.

97
00:05:13.520 --> 00:05:16.560
Además, yo creo que hay un punto 
que no ha dicho ahora Claudia, 

98
00:05:16.660 --> 00:05:18.175
pero que es especialmente interesante

99
00:05:18.225 --> 00:05:21.825
y que cuando nos presentó el 
proyecto nos resultó sin duda definitivo, 

100
00:05:21.875 --> 00:05:24.955
y es que el proyecto no busca que 
las personas con discapacidad 

101
00:05:25.005 --> 00:05:28.560
sean únicamente usuarias de la 
inteligencia artificial, 

102
00:05:29.340 --> 00:05:32.705
sino que puedan empezar a verse 
también como creadoras potenciales. 

103
00:05:32.755 --> 00:05:33.675
Esto es importantísimo

104
00:05:33.725 --> 00:05:35.495
y encaja muy bien en todo 
lo que hacemos Unidis, 

105
00:05:35.545 --> 00:05:38.175
que queremos empoderar a las 
personas con discapacidad 

106
00:05:38.225 --> 00:05:40.160
y darles una participación activa.

107
00:05:40.220 --> 00:05:42.500
Es más, yo diría algo, Pilar.

108
00:05:42.580 --> 00:05:45.815
Os lo presenté efectivamente como 
de usuaria a creadoras 

109
00:05:45.865 --> 00:05:49.100
y después de realizar el bootcamp 
daría un paso atrás. 

110
00:05:49.240 --> 00:05:53.935
Muchas hemos sido espectadoras y 
pasamos de espectadoras a usuarias 

111
00:05:53.985 --> 00:05:54.609
y a creadoras.

112
00:05:54.659 --> 00:05:55.575
¿Qué quiere decir esto?

113
00:05:55.625 --> 00:05:58.160
Que cogemos el poder de la IA.

114
00:05:58.730 --> 00:06:00.245
Para facilitar nuestro día a día,

115
00:06:00.295 --> 00:06:02.745
para crear soluciones que sean 
útiles para nosotros 

116
00:06:02.795 --> 00:06:05.645
y para los demás y para 
quitarle poder 

117
00:06:05.695 --> 00:06:08.610
a la discapacidad, que es la misión 
final de la Fundación. 

118
00:06:09.630 --> 00:06:12.150
Estás hablando del paso 
de usuario a creador. 

119
00:06:12.250 --> 00:06:15.417
¿Qué posibilidades puede abrir para 
una persona con discapacidad? 

120
00:06:15.640 --> 00:06:18.265
Pues desde organizar mejor 
su día a día, 

121
00:06:18.315 --> 00:06:20.960
reducir la fatiga, aprender mejor,

122
00:06:21.140 --> 00:06:25.135
utilizar la IAC para estudiar 
y aprender contenidos, 

123
00:06:25.185 --> 00:06:26.940
mejorar su empleabilidad.

124
00:06:27.020 --> 00:06:27.885
De hecho,

125
00:06:27.935 --> 00:06:30.300
estamos en la mayor universidad 
de España, 

126
00:06:30.420 --> 00:06:32.835
con el mayor número de estudiantes 
con discapacidad, 

127
00:06:32.885 --> 00:06:34.880
pero no podemos olvidar una realidad,

128
00:06:35.080 --> 00:06:37.515
no todas las personas con 
discapacidad pueden acceder 

129
00:06:37.565 --> 00:06:38.373
a la universidad.

130
00:06:38.590 --> 00:06:42.305
Y la formación en IA informal 
abre muchas puertas 

131
00:06:42.355 --> 00:06:45.110
porque abre oportunidades hacia un,

132
00:06:45.230 --> 00:06:47.050
iba a decir futuro, y 
sería mal dicho, 

133
00:06:47.150 --> 00:06:49.370
un presente que cada vez 
es más potente. 

134
00:06:49.450 --> 00:06:52.545
Además aquí, si me lo permitís, hay 
una paradoja que nos resulta 

135
00:06:52.595 --> 00:06:54.985
especialmente interesante porque 
estamos hablando. 

136
00:06:55.035 --> 00:06:58.125
Os está hablando desde la sociedad 
mucho de las posibilidades 

137
00:06:58.175 --> 00:07:00.565
de la inteligencia artificial 
para un montón de cosas, 

138
00:07:00.615 --> 00:07:02.685
pero nos gustaría resaltar 
la posibilidad 

139
00:07:02.735 --> 00:07:05.785
para democratizar el conocimiento, 
para facilitar el aprendizaje, 

140
00:07:05.835 --> 00:07:07.725
incluso para eliminar determinadas 
barreras. 

141
00:07:07.775 --> 00:07:10.639
Por eso es tan interesante este 
proyecto para la universidad. 

142
00:07:10.770 --> 00:07:12.945
Sabemos que cualquier 
avance tecnológico 

143
00:07:12.995 --> 00:07:16.325
puede generar nuevas desigualdades 
si determinados grupos sociales 

144
00:07:16.375 --> 00:07:18.985
llegan tarde o directamente 
quedan fuera de su diseño 

145
00:07:19.035 --> 00:07:21.205
y ese es uno de los objetivos 
de Claudia 

146
00:07:21.255 --> 00:07:22.674
con esta iniciativa, ¿verdad?

147
00:07:23.230 --> 00:07:24.265
Sí, de la Fundación.

148
00:07:24.315 --> 00:07:25.910
Ese es el objetivo principal.

149
00:07:26.330 --> 00:07:31.145
De hecho, va a haber una landing 
page en la Fundación Claudia Tezclen. 

150
00:07:31.195 --> 00:07:31.645
org.

151
00:07:31.695 --> 00:07:33.725
Y luego se va a utilizar 
el canal YouTube 

152
00:07:33.775 --> 00:07:35.565
y la previa plataforma de la UNED

153
00:07:35.615 --> 00:07:37.865
para democratizar el acceso.

154
00:07:37.915 --> 00:07:41.265
Es una formación gratuita 
de fácil acceso 

155
00:07:41.315 --> 00:07:43.045
y que no requiere curva 
de aprendizaje. 

156
00:07:43.095 --> 00:07:45.105
Algo que me parece especialmente 
importante 

157
00:07:45.155 --> 00:07:49.030
es que los ritmos, al ser una 
formación asíncrona, 

158
00:07:49.220 --> 00:07:51.405
en esto tenemos mucho en 
común con la UNED, 

159
00:07:51.455 --> 00:07:54.480
podemos marcar los ritmos 
el propio alumnado. 

160
00:07:54.640 --> 00:07:57.200
Es decir, si no entienden algo, 
que nos pregunten, 

161
00:07:57.300 --> 00:08:01.080
pero si necesitan ir más despacio, 
que vuelvan atrás, 

162
00:08:01.300 --> 00:08:04.655
que vayan hacia adelante, que 
vayan a su propio ritmo, 

163
00:08:04.705 --> 00:08:06.480
que le pierdan miedo a aprender,

164
00:08:06.840 --> 00:08:09.195
porque el aprender está 
en la práctica 

165
00:08:09.245 --> 00:08:13.400
y cada uno que aproveche lo que le 
sea útil y según sus posibilidades. 

166
00:08:13.920 --> 00:08:17.775
Claudia, por lo que comentaba antes 
Pilar y lo que estamos comentando, 

167
00:08:17.825 --> 00:08:21.075
existe en riesgo de generar nuevas 
desigualdades entonces 

168
00:08:21.125 --> 00:08:22.255
con la inteligencia artificial.

169
00:08:22.305 --> 00:08:24.875
¿Podemos estar ante una enorme 
herramienta de inclusión 

170
00:08:24.925 --> 00:08:27.055
y al mismo tiempo ante 
una nueva brecha 

171
00:08:27.105 --> 00:08:28.786
para las personas con discapacidad?

172
00:08:28.836 --> 00:08:32.205
Efectivamente, y es nuestro 
poder y responsabilidad, 

173
00:08:32.255 --> 00:08:33.700
creo que lo decía así Superman,

174
00:08:34.000 --> 00:08:36.435
y cuando digo nuestro no quiero 
decir de la Fundación 

175
00:08:36.485 --> 00:08:37.627
ni de la UNED ni de Unidis,

176
00:08:37.740 --> 00:08:42.740
sino de toda la sociedad que sea una 
potente herramienta de inclusión 

177
00:08:42.860 --> 00:08:44.360
y que no deje a nadie atrás.

178
00:08:44.620 --> 00:08:46.960
Porque esto lo hemos visto 
ya con la tecnología. 

179
00:08:47.140 --> 00:08:48.894
Cuando la tecnología no es accesible,

180
00:08:48.944 --> 00:08:51.309
las personas con discapacidad 
nos quedamos fuera. 

181
00:08:51.360 --> 00:08:55.725
Y no olvidemos que la accesibilidad 
es un derecho y no un privilegio, 

182
00:08:55.775 --> 00:08:58.440
pero es que además es un beneficio 
para toda la sociedad. 

183
00:08:59.160 --> 00:09:01.980
Ana, incorporamos ahora la mirada 
de la universidad. 

184
00:09:02.080 --> 00:09:04.155
Desde Unidis defendéis 
mucho esta idea 

185
00:09:04.205 --> 00:09:06.515
de que la atención a las personas 
con discapacidad 

186
00:09:06.565 --> 00:09:09.035
no puede quedarse únicamente 
dentro de los límites 

187
00:09:09.085 --> 00:09:10.155
de la propia universidad.

188
00:09:10.205 --> 00:09:13.495
La universidad tiene conocimiento, 
tiene capacidad de investigación, 

189
00:09:13.545 --> 00:09:15.315
tiene una enorme capacidad 
de difusión, 

190
00:09:15.365 --> 00:09:17.775
pero necesita también escuchar 
y colaborar 

191
00:09:17.825 --> 00:09:20.255
con quienes están trabajando 
directamente en la sociedad. 

192
00:09:20.305 --> 00:09:23.455
¿Qué efecto tiene que una 
universidad como la nuestra, como la UNED, 

193
00:09:23.505 --> 00:09:25.620
forme parte activa de estas alianzas?

194
00:09:26.290 --> 00:09:26.765
Claro,

195
00:09:26.815 --> 00:09:29.925
nosotros no podemos comprender 
ninguna universidad aislada, 

196
00:09:29.975 --> 00:09:32.665
y de hecho la UNED todavía más, 
por ese impacto social 

197
00:09:32.715 --> 00:09:33.345
que buscamos.

198
00:09:33.395 --> 00:09:35.485
La universidad no debe estar 
aislada de la sociedad, 

199
00:09:35.535 --> 00:09:36.945
debe impulsar esos cambios sociales.

200
00:09:36.995 --> 00:09:39.265
Y en un contexto como el del 
ámbito de la discapacidad, 

201
00:09:39.315 --> 00:09:42.210
que han sido tan grandes impulsores 
de ese cambio social, 

202
00:09:42.350 --> 00:09:44.835
de ese movimiento social, 
de esos activismos, 

203
00:09:44.885 --> 00:09:46.255
pues tiene todavía más sentido.

204
00:09:46.305 --> 00:09:49.015
Pero es que además la universidad 
se relaciona, 

205
00:09:49.065 --> 00:09:51.852
interacciona con la investigación, 
con el mercado laboral. 

206
00:09:51.901 --> 00:09:54.845
Entonces, en ese contexto es 
imprescindible las alianzas. 

207
00:09:54.895 --> 00:09:57.005
Y todavía más si aterrizamos,

208
00:09:57.055 --> 00:09:59.195
o sea, si hablamos en general 
de universidad y sociedad, 

209
00:09:59.245 --> 00:10:01.765
pero si aterrizamos en el ámbito 
de la discapacidad, 

210
00:10:01.815 --> 00:10:03.820
todavía más es tan relevante.

211
00:10:03.920 --> 00:10:07.195
Y por eso desde Unidis apoyamos 
también esas alianzas 

212
00:10:07.245 --> 00:10:08.980
porque no podemos trabajar solos.

213
00:10:09.550 --> 00:10:11.545
No hay manera de trabajar solos, 
somos una universidad pública 

214
00:10:11.595 --> 00:10:14.365
con unos recursos limitados y nos 
apoyamos en quienes saben, 

215
00:10:14.415 --> 00:10:15.145
en quienes saben

216
00:10:15.195 --> 00:10:17.165
y en escuchar también 
sus necesidades. 

217
00:10:17.215 --> 00:10:20.805
Las necesidades de la sociedad, lo 
que se desarrolla en investigación 

218
00:10:20.855 --> 00:10:23.605
y que sea un constante diálogo 
entre universidad, 

219
00:10:23.655 --> 00:10:26.425
sociedad, investigación, 
mercado laboral, 

220
00:10:26.475 --> 00:10:30.125
hacia dónde nos dirigimos, ir de la 
mano todas las instituciones 

221
00:10:30.175 --> 00:10:32.094
y todas las alianzas que 
podamos generar. 

222
00:10:35.880 --> 00:10:38.759
Pilar, ¿podemos profundizar un poco 
más en el papel de Unidis? 

223
00:10:38.810 --> 00:10:39.435
Pues al final

224
00:10:39.485 --> 00:10:41.675
es un poco lo que han dicho 
tanto Claudia como Ana. 

225
00:10:41.725 --> 00:10:44.375
Nosotros tenemos la obligación 
de defender una tecnología, 

226
00:10:44.425 --> 00:10:46.560
de defender una inteligencia 
artificial, 

227
00:10:46.780 --> 00:10:49.015
un desarrollo de esa inteligencia 
artificial 

228
00:10:49.065 --> 00:10:51.707
y una formación sobre cómo usar 
este tipo de herramientas 

229
00:10:52.040 --> 00:10:55.265
que tenga en cuenta a las personas 
con discapacidad. 

230
00:10:55.315 --> 00:10:58.375
Pero también tenemos que entender 
que la única forma 

231
00:10:58.425 --> 00:11:01.100
de poder avanzar es a través 
de las alianzas. 

232
00:11:01.480 --> 00:11:02.515
Nosotros en UNIDIS

233
00:11:02.565 --> 00:11:05.275
sabemos que la inclusión no se 
construye nunca en solitario, 

234
00:11:05.325 --> 00:11:08.505
que tenemos que sumar conocimiento, 
experiencias y miradas, 

235
00:11:08.555 --> 00:11:11.255
que tenemos que aprender a escuchar 
e integrar aquello que nos dicen 

236
00:11:11.305 --> 00:11:13.915
y para eso solamente podemos 
conseguirlo trabajando 

237
00:11:13.965 --> 00:11:16.515
junto a las personas con discapacidad

238
00:11:16.565 --> 00:11:19.045
y a las entidades que trabajan 
de primera mano 

239
00:11:19.095 --> 00:11:21.930
con las personas con discapacidad, 
junto a universidades, 

240
00:11:22.030 --> 00:11:24.405
junto a fundaciones, junto a 
empresas y a profesionales, 

241
00:11:24.455 --> 00:11:27.890
con un compromiso común que 
se mantiene en el tiempo. 

242
00:11:28.230 --> 00:11:31.185
Velar por la equidad, velar por 
la igualdad de oportunidades 

243
00:11:31.235 --> 00:11:33.725
con un objetivo, que es hacer 
que el conocimiento 

244
00:11:33.775 --> 00:11:36.925
llegue cada vez más lejos y sobre 
todo no dejar a nadie atrás, 

245
00:11:36.975 --> 00:11:40.090
que la discapacidad no sea 
un motivo de exclusión. 

246
00:11:40.350 --> 00:11:41.705
¿Cómo podemos conseguir eso

247
00:11:41.755 --> 00:11:43.599
a través de la inteligencia 
artificial? 

248
00:11:43.650 --> 00:11:45.365
Pues participando desde el principio

249
00:11:45.415 --> 00:11:48.945
en lo que nos gusta denominar 
una revolución inclusiva. 

250
00:11:48.995 --> 00:11:49.845
La inteligencia artificial

251
00:11:49.895 --> 00:11:51.885
ha venido para cambiar el paradigma 
de la educación 

252
00:11:51.935 --> 00:11:55.705
y nosotros tenemos la obligación de 
poner el foco en la atención 

253
00:11:55.755 --> 00:11:58.174
a las personas con discapacidad 
desde el principio. 

254
00:11:58.350 --> 00:11:59.815
En este punto, si me permites,

255
00:11:59.865 --> 00:12:02.705
quiero dar las gracias a todas 
las entidades que se suman 

256
00:12:02.755 --> 00:12:07.065
porque efectivamente estamos 
hablando de posibilidades de futuro 

257
00:12:07.115 --> 00:12:11.110
de personas y necesitamos 
tantas alianzas, 

258
00:12:11.290 --> 00:12:12.905
necesitamos tantos expertos.

259
00:12:12.955 --> 00:12:15.319
El programa inicia solo el primer 
paso de un camino. 

260
00:12:15.790 --> 00:12:18.265
Donde hay varios colaboradores 
que pueden continuarlo. 

261
00:12:18.315 --> 00:12:21.525
Desde la propia universidad pueden 
descubrir cursos formativos 

262
00:12:21.575 --> 00:12:25.785
e incluso títulos, como otras 
empresas y entidades 

263
00:12:25.835 --> 00:12:29.290
que siguen el camino y que 
son más expertos. 

264
00:12:29.350 --> 00:12:31.385
Es decir, aquí lo importante no son

265
00:12:31.435 --> 00:12:33.690
las entidades, es el objetivo,

266
00:12:33.830 --> 00:12:37.125
que la discapacidad no 
nos impida mostrar 

267
00:12:37.175 --> 00:12:39.370
y demostrar nuestros talentos.

268
00:12:39.890 --> 00:12:42.165
Como estamos escuchando, la 
inteligencia artificial 

269
00:12:42.215 --> 00:12:44.510
está entrando de lleno en 
la educación superior. 

270
00:12:44.750 --> 00:12:48.385
Nos encontramos probablemente ante 
una transformación que va mucho 

271
00:12:48.435 --> 00:12:51.370
más allá de aprender a utilizar 
una herramienta concreta. 

272
00:12:51.450 --> 00:12:53.325
Está cambiando la forma 
en la que accedemos 

273
00:12:53.375 --> 00:12:54.787
a la información, aprendemos,

274
00:12:54.837 --> 00:12:58.130
enseñamos y seguramente también la 
forma en la que vamos a trabajar. 

275
00:12:58.510 --> 00:12:59.970
Ana, desde la universidad,

276
00:13:00.070 --> 00:13:03.205
¿cómo debemos afrontar esta 
transformación para conseguir 

277
00:13:03.255 --> 00:13:05.625
que la tecnología amplíe 
oportunidades 

278
00:13:05.675 --> 00:13:09.790
y no reproduzca o incluso agrave 
desigualdades que ya existen? 

279
00:13:09.890 --> 00:13:12.985
Sabemos que somos una de las 
universidades más grandes 

280
00:13:13.035 --> 00:13:13.510
de Europa.

281
00:13:13.590 --> 00:13:16.505
Contamos con el 40% de los 
estudiantes con discapacidad 

282
00:13:16.555 --> 00:13:19.225
que estudian en las universidades 
españolas, más del 40 ya. 

283
00:13:19.275 --> 00:13:21.525
Como universidad no podemos 
quedarnos atrás en el uso 

284
00:13:21.575 --> 00:13:22.925
de la inteligencia artificial.

285
00:13:22.975 --> 00:13:24.550
Creo que tenemos que ser pioneros,

286
00:13:24.601 --> 00:13:27.165
creo que tenemos un poco que 
enseñar desde el ejemplo 

287
00:13:27.215 --> 00:13:29.925
y utilizar todas las herramientas 
que estén en nuestra mano. 

288
00:13:29.975 --> 00:13:33.785
Desde ahí, desde esa visión, no me 
gusta empezar con lo negativo, 

289
00:13:33.835 --> 00:13:36.725
pero yo creo que ya se ha mencionado 
a lo largo del programa que tenemos 

290
00:13:36.775 --> 00:13:38.730
que ser muy cautos para 
evitar esa brecha. 

291
00:13:39.390 --> 00:13:41.645
Esa brecha que antes se denominaba 
brecha digital, 

292
00:13:41.695 --> 00:13:42.870
el no dejar a nadie atrás,

293
00:13:43.010 --> 00:13:45.585
que verdaderamente sea una 
herramienta para nosotros 

294
00:13:45.635 --> 00:13:47.765
como docentes, también 
para los estudiantes 

295
00:13:47.815 --> 00:13:50.210
dentro de mejorar ese proceso 
de aprendizaje. 

296
00:13:50.370 --> 00:13:52.345
Y creo que también otro 
aspecto negativo 

297
00:13:52.395 --> 00:13:53.981
es que debemos vigilar los sesgos.

298
00:13:54.050 --> 00:13:57.190
Al final, detrás de la IA 
siempre, de momento, 

299
00:13:57.370 --> 00:13:58.770
están los creadores de IA.

300
00:13:59.330 --> 00:14:01.045
Hay que vigilar que no 
existan esos sesgos, 

301
00:14:01.095 --> 00:14:02.805
de la misma manera que 
existen esos sesgos 

302
00:14:02.855 --> 00:14:06.545
o ese peligro de excluir 
tanto en esa brecha, 

303
00:14:06.595 --> 00:14:10.415
en dejar a personas fuera de 
este avance de la IA, 

304
00:14:10.465 --> 00:14:11.465
ese avance tan positivo,

305
00:14:11.515 --> 00:14:14.185
pero aparte vigilar que los sesgos 
que como personas tenemos 

306
00:14:14.235 --> 00:14:16.543
no se reproduzcan en la inteligencia 
artificial. 

307
00:14:17.070 --> 00:14:19.605
Pero como digo, siempre me gusta 
aportar más ese aspecto más positivo 

308
00:14:19.655 --> 00:14:21.910
y creo que tenemos que 
mencionar también, 

309
00:14:22.070 --> 00:14:24.645
como ya se ha mencionado también 
a lo largo del programa, 

310
00:14:24.695 --> 00:14:28.330
que las personas con discapacidad 
también deben ser creadores, 

311
00:14:28.410 --> 00:14:33.365
deben poner su parte también 
en ese desarrollo 

312
00:14:33.415 --> 00:14:34.890
de la inteligencia artificial.

313
00:14:35.730 --> 00:14:37.685
Sin olvidarnos de que hay 
que humanizarla, 

314
00:14:37.735 --> 00:14:40.345
hay que evitar esos sesgos y 
que también debemos pensar 

315
00:14:40.395 --> 00:14:42.445
en todo lo que tiene que 
ver con la ética 

316
00:14:42.495 --> 00:14:44.281
en torno a la inteligencia 
artificial. 

317
00:14:44.331 --> 00:14:44.805
Está claro

318
00:14:44.855 --> 00:14:48.250
que puede ser una herramienta 
para mejorar accesibilidad, 

319
00:14:48.410 --> 00:14:50.365
por supuesto que sí, para 
facilitar nuestra vida, 

320
00:14:50.415 --> 00:14:51.390
la de todos nosotros.

321
00:14:51.450 --> 00:14:54.465
Nosotros la utilizamos ya en nuestro 
día a día en el trabajo 

322
00:14:54.515 --> 00:14:56.695
y por supuesto que puede ser 
una herramienta más. 

323
00:14:56.745 --> 00:15:00.635
También para permitir que fluya 
el talento y aquí permitidme 

324
00:15:00.685 --> 00:15:03.455
que os cuente un secreto una 
circunstancia muy bonita 

325
00:15:03.505 --> 00:15:06.115
que también está detrás 
de esta colaboración 

326
00:15:06.165 --> 00:15:09.955
y es que cuando se da la oportunidad 
a la gente que demuestre lo que vale 

327
00:15:10.005 --> 00:15:14.235
cuando no se mira la discapacidad 
cuando no dejamos que sean 

328
00:15:14.285 --> 00:15:18.355
los estigmas y los prejuicios los 
que nos dominen a la hora 

329
00:15:18.405 --> 00:15:21.915
de simplemente permitir que nuestras 
y nuestros estudiantes 

330
00:15:21.965 --> 00:15:24.895
fluyan pues obtenemos resultados 
estupendísimos 

331
00:15:24.945 --> 00:15:26.160
has dicho antes.

332
00:15:26.560 --> 00:15:29.945
Que Claudia es alumna, o sea, 
que ha sido alumna, 

333
00:15:29.995 --> 00:15:34.720
alumna de la UNED, alumna de 
la Facultad de Psicología, 

334
00:15:34.980 --> 00:15:36.800
donde Ana ha dado clase.

335
00:15:37.060 --> 00:15:41.715
O sea, que fíjate qué paradoja que 
cuando se mira desde los ojos 

336
00:15:41.765 --> 00:15:44.380
de todos somos iguales, todos 
tenemos oportunidades, 

337
00:15:44.480 --> 00:15:47.595
pues ahora nos encontramos con una 
premio princesa de Girona 

338
00:15:47.645 --> 00:15:50.400
y con una persona que está 
lanzando una fundación. 

339
00:15:50.910 --> 00:15:52.325
Utilizando muchísimos recursos

340
00:15:52.375 --> 00:15:54.610
y fomentando grandes 
avances sociales, 

341
00:15:54.830 --> 00:15:59.110
incluso me atrevería a decir una voz 
dentro de la sociedad civil de peso, 

342
00:15:59.270 --> 00:16:02.050
estudiante de la UNED, estudiante 
de la Facultad de Ana. 

343
00:16:02.610 --> 00:16:04.005
Ana, como profesora

344
00:16:04.055 --> 00:16:06.965
de esta Facultad de Psicología y 
como vicerectora de estudiantes, 

345
00:16:07.015 --> 00:16:09.645
¿qué supone ver a un estudiante 
de la UNED, 

346
00:16:09.695 --> 00:16:11.145
como Claudia, además de tu facultad,

347
00:16:11.195 --> 00:16:13.975
con un papel tan importante de 
liderazgo dentro de la sociedad? 

348
00:16:14.025 --> 00:16:15.195
Bueno, tengo que decir, 
y esta es la parte 

349
00:16:15.245 --> 00:16:17.755
un poco más informal que me 
hace especial ilusión. 

350
00:16:17.805 --> 00:16:19.335
De hecho, venía hablando por teléfono

351
00:16:19.385 --> 00:16:21.115
y con la persona con la que 
iba hablando decía, 

352
00:16:21.165 --> 00:16:23.635
voy a grabar un programa de radio 
que para mí es muy especial 

353
00:16:23.685 --> 00:16:26.695
porque vuelve a ser otra vez 
más colaborar con Claudia, 

354
00:16:26.745 --> 00:16:27.915
que ha sido estudiante mía.

355
00:16:27.965 --> 00:16:30.780
Es verdad que ella me recordaba, 
alguna vez me lo ha dicho, 

356
00:16:30.880 --> 00:16:32.324
para mí era una estudiante más.

357
00:16:33.010 --> 00:16:34.865
La recuerdo como una estudiante 
brillante, 

358
00:16:34.915 --> 00:16:38.885
pero es especialmente emocionante 
ver lo lejos que llegan tus estudiantes. 

359
00:16:38.935 --> 00:16:40.425
Para nosotros es mucho más difícil

360
00:16:40.475 --> 00:16:42.365
seguir a nuestros y nuestras 
estudiantes 

361
00:16:42.415 --> 00:16:43.845
por el volumen de estudiantes 
que tenemos, 

362
00:16:43.895 --> 00:16:46.345
pero es verdad que algunos tienes 
la suerte de seguirles 

363
00:16:46.395 --> 00:16:48.190
y sentirte así de orgulloso.

364
00:16:48.690 --> 00:16:51.065
Francisco Gil, que era un 
catedrático de Psicología Social de la 

365
00:16:51.115 --> 00:16:53.470
Universidad Complutense de 
Madrid, dijo una vez, 

366
00:16:53.550 --> 00:16:54.939
rodeate de gente mejor que tú,

367
00:16:55.010 --> 00:16:58.005
dejando atrás lo que puede pesar 
de falta de autoestima, 

368
00:16:58.055 --> 00:16:59.345
que no tiene nada que 
ver con esa frase, 

369
00:16:59.395 --> 00:17:01.425
yo creo que es de sentirse 
muy orgulloso 

370
00:17:01.475 --> 00:17:03.825
que al final tus estudiantes 
se convierten 

371
00:17:03.875 --> 00:17:05.550
en alguien mejor que tú, así que.

372
00:17:06.079 --> 00:17:08.194
Muchísimo orgullo, sobre 
todo en este contexto, 

373
00:17:08.245 --> 00:17:10.895
porque aparte de quién es Claudia, 
que es muy relevante, 

374
00:17:10.944 --> 00:17:13.541
es por todo lo que implica con 
respecto al cambio social, 

375
00:17:13.589 --> 00:17:16.055
cómo ha liderado, cómo ha impulsado 
ese cambio social 

376
00:17:16.105 --> 00:17:19.074
y cómo su granito de arena 
por ese impacto 

377
00:17:19.125 --> 00:17:20.975
de hacer un mundo mejor está ahí.

378
00:17:21.025 --> 00:17:22.755
Y sobre todo porque es un referente, 
es un referente 

379
00:17:22.805 --> 00:17:24.775
para todos nuestros estudiantes 
con discapacidad. 

380
00:17:24.824 --> 00:17:27.022
Tenemos 10.000 estudiantes 
con discapacidad. 

381
00:17:27.360 --> 00:17:30.555
Y es un poco mostrarles que es un 
referente, que es una manera 

382
00:17:30.605 --> 00:17:34.680
de a través de ella aprender que se 
puede conseguir muchas cosas, 

383
00:17:34.780 --> 00:17:36.715
que se puede llegar muy lejos 
y que solamente, 

384
00:17:36.765 --> 00:17:39.935
como decía Pilar, hay que 
aprovechar el talento, 

385
00:17:39.985 --> 00:17:42.349
creo que eso es lo más importante, 
hay que saber ver. 

386
00:17:42.670 --> 00:17:44.085
El talento, desarrollarlo

387
00:17:44.135 --> 00:17:47.510
y que todos nos beneficiemos de ese 
talento que tiene Claudia. 

388
00:17:47.690 --> 00:17:50.665
Si me permites, porque al final 
me voy a emocionar, 

389
00:17:50.715 --> 00:17:52.250
bueno, me estoy emocionando ya.

390
00:17:52.850 --> 00:17:55.345
Todo el rato están diciendo 
que soy un referente, 

391
00:17:55.395 --> 00:17:56.985
que estoy abriendo caminos,

392
00:17:57.035 --> 00:17:59.925
pero si eso es así es porque hay 
gente que me ha apoyado 

393
00:17:59.975 --> 00:18:00.765
desde un inicio.

394
00:18:00.815 --> 00:18:02.905
Yo siempre digo que nací en una 
circunstancia adversa, 

395
00:18:02.955 --> 00:18:04.597
en una situación muy privilegiada.

396
00:18:04.720 --> 00:18:07.475
Y lo cierto es que este proyecto 
es una muestra más 

397
00:18:07.525 --> 00:18:11.455
de que siempre hay gente como Ana, 
como Pilar y como todas las entidades 

398
00:18:11.505 --> 00:18:14.075
que colaboran, incluso otras 
entidades que colaboran 

399
00:18:14.125 --> 00:18:16.095
con la fundación y no colaboran 
en este proyecto, 

400
00:18:16.145 --> 00:18:18.615
pero que han metido las 
manos en arena 

401
00:18:18.665 --> 00:18:20.220
porque es necesario.

402
00:18:20.780 --> 00:18:24.015
Alguien llega lejos porque las 
personas creen en ellos 

403
00:18:24.065 --> 00:18:25.380
y les empujan.

404
00:18:25.460 --> 00:18:27.935
Y el bootcamp se llama 
Inicia o programa 

405
00:18:27.985 --> 00:18:30.200
Inicia con CIA en mayúscula,

406
00:18:30.830 --> 00:18:34.385
Porque la inteligencia artificial 
no puede sustituir la compañía. 

407
00:18:34.435 --> 00:18:36.525
La inteligencia artificial 
está para aumentar 

408
00:18:36.575 --> 00:18:39.130
lo que la humanidad podemos hacer.

409
00:18:39.390 --> 00:18:42.770
Y dejar en tareas repetitivas 
a la IA. 

410
00:18:43.510 --> 00:18:44.550
Así que gracias.

411
00:18:44.770 --> 00:18:47.705
Yo sí me acordaba de ti, Ana, porque 
defendiste mis derechos 

412
00:18:47.755 --> 00:18:49.230
cuando me quisieron excluir.

413
00:18:49.710 --> 00:18:51.490
Igual que lo hizo uno 
y diez en su día. 

414
00:18:55.980 --> 00:18:59.235
Pues Claudia, si te parece, al hilo 
de lo que estás contando, 

415
00:18:59.285 --> 00:19:01.655
vamos a volver un poco al punto 
con el que comenzábamos 

416
00:19:01.705 --> 00:19:02.820
a hablar de alianzas.

417
00:19:03.060 --> 00:19:06.255
¿Por qué era tan importante 
construir una red tan diversa 

418
00:19:06.305 --> 00:19:07.947
para poner en marcha este proyecto?

419
00:19:08.060 --> 00:19:10.320
Porque quien crea, como 
ha dicho Pilar, 

420
00:19:10.520 --> 00:19:12.575
que solo podemos conseguir 
grandes cosas 

421
00:19:12.625 --> 00:19:14.695
es que o son muy tontos 
o son muy creídos 

422
00:19:14.745 --> 00:19:15.609
o son las dos cosas.

423
00:19:16.360 --> 00:19:21.360
Estamos hablando de la inclusión, de 
vencer sesgos, de vencer miedos, 

424
00:19:21.660 --> 00:19:23.935
que este programa también 
de formación 

425
00:19:23.985 --> 00:19:27.435
habla sobre el miedo que tenemos 
las personas con discapacidad 

426
00:19:27.485 --> 00:19:29.395
a utilizar la IA, porque 
nos hemos encontrado 

427
00:19:29.445 --> 00:19:32.260
con muchas barreras anteriores 
en la tecnología, 

428
00:19:32.380 --> 00:19:36.385
que se están repitiendo esquemas 
y la IA los acelera, 

429
00:19:36.435 --> 00:19:41.180
entonces por eso tenemos que tener 
cuidado y porque sin alianzas, 

430
00:19:41.650 --> 00:19:45.170
¿No vamos a ningún cambio 
transformador de raíz? 

431
00:19:45.570 --> 00:19:50.570
Es decir, yo, sinceramente, Juanra, 
te digo, mi mayor ilusión, 

432
00:19:51.330 --> 00:19:54.830
mi mayor sueño es poder cerrar la 
Fundación Claudia Tezclen. 

433
00:19:55.710 --> 00:19:58.350
Con la tranquilidad de 
que no se necesita. 

434
00:19:58.930 --> 00:20:02.050
Pero eso es de una ingenuidad 
y una irrealidad total. 

435
00:20:02.270 --> 00:20:06.485
Lo que sí podemos hacer es sumar 
fuerzas para multiplicar impacto 

436
00:20:06.535 --> 00:20:11.510
y de verdad ir poquito a poco 
consiguiendo que nadie se quede atrás 

437
00:20:12.370 --> 00:20:17.370
y que todo el mundo sepa el valor 
que tiene de ahí de ser creador. 

438
00:20:18.730 --> 00:20:22.145
Creador de soluciones, creador 
de sus nuevas vidas 

439
00:20:22.195 --> 00:20:24.525
y ser los protagonistas de sus vidas.

440
00:20:24.575 --> 00:20:26.035
De espectador,

441
00:20:26.085 --> 00:20:28.110
que deciden por ti, a creador.

442
00:20:28.210 --> 00:20:31.285
La IA es una herramienta, tú decides 
qué hacer con la IA 

443
00:20:31.335 --> 00:20:35.090
para dirigir tu vida y aumentar 
tus posibilidades. 

444
00:20:35.730 --> 00:20:39.385
Ana, desde el otro lado, ¿qué puede 
aprender la universidad 

445
00:20:39.435 --> 00:20:41.785
de esas alianzas de las 
que estamos hablando 

446
00:20:41.835 --> 00:20:44.705
y del conocimiento que generan las 
propias personas con discapacidad 

447
00:20:44.755 --> 00:20:46.841
y las organizaciones que 
trabajan con ellas? 

448
00:20:46.970 --> 00:20:49.565
Bueno, yo creo que no podemos llegar 
a ningún lugar solos, 

449
00:20:49.615 --> 00:20:53.795
o sea que ir unidos es lo principal, 
pero sobre todo aprendemos, 

450
00:20:53.845 --> 00:20:56.315
aprendemos constantemente, 
aprendemos de Claudia, 

451
00:20:56.365 --> 00:20:58.085
aprendemos de las personas 
con discapacidad, 

452
00:20:58.135 --> 00:21:01.605
aprendemos de las entidades, 
aprendemos de otras instituciones 

453
00:21:01.655 --> 00:21:03.705
que también colaboran, 
al final juntos 

454
00:21:03.755 --> 00:21:06.110
aportamos muchísimo más, 
como decía Claudia, 

455
00:21:06.350 --> 00:21:09.435
quien piense que puede llegar 
solo es bastante ingenuo, 

456
00:21:09.485 --> 00:21:11.685
iba a decir, pero no lo 
es, ese optimismo 

457
00:21:11.735 --> 00:21:13.465
quizás un poco ingenuo, que 
yo también comparto, 

458
00:21:13.515 --> 00:21:16.490
a Pilar le digo muchas veces que 
ojalá no haga falta nunca un IDIS, 

459
00:21:16.920 --> 00:21:19.135
Sé que es ingenuo todavía, sé 
que es demasiado optimista, 

460
00:21:19.185 --> 00:21:23.355
pero ojalá dentro de algunos años 
no seamos necesarios ni Unidis 

461
00:21:23.405 --> 00:21:24.215
ni fundaciones

462
00:21:24.265 --> 00:21:25.235
como la tuya, Claudia.

463
00:21:25.285 --> 00:21:27.495
Pero como decía, sobre todo 
aprendemos de la diversidad. 

464
00:21:27.545 --> 00:21:30.275
La diversidad siempre enriquece, la 
diversidad en cualquier contexto. 

465
00:21:30.325 --> 00:21:33.780
Y las diferentes perspectivas yo 
creo que es lo que más nos enriquece. 

466
00:21:34.310 --> 00:21:37.205
Y aquí me gusta mucho hablar 
de miradas, de miradas, 

467
00:21:37.255 --> 00:21:42.230
pues como señala Pilar de Unidis, 
de un poco cambiar esa mirada, 

468
00:21:43.310 --> 00:21:45.705
ser conscientes de que hay otras 
realidades que a veces 

469
00:21:45.755 --> 00:21:48.785
se nos olvida y utilizando también 
las palabras de nuestro rector 

470
00:21:48.835 --> 00:21:49.990
de orientar la mirada.

471
00:21:50.050 --> 00:21:53.225
Como docentes tenemos 
el gran privilegio 

472
00:21:53.275 --> 00:21:55.845
de poder orientar la mirada de 
todos nuestros estudiantes 

473
00:21:55.895 --> 00:21:58.110
y en este caso podemos utilizarlo.

474
00:21:58.750 --> 00:22:00.905
Para orientarla hacia la mirada 
a la diversidad, 

475
00:22:00.955 --> 00:22:02.605
a la inclusión y a la discapacidad,

476
00:22:02.655 --> 00:22:06.330
que muchas veces no es exclusión, 
a veces no son prejuicios, 

477
00:22:06.390 --> 00:22:08.630
a veces es simplemente 
desconocimiento. 

478
00:22:08.830 --> 00:22:11.935
Y más que orientar, yo diría 
orientar y ampliar, ¿no? 

479
00:22:11.985 --> 00:22:13.490
Y ampliar la propia mirada.

480
00:22:13.810 --> 00:22:17.365
Porque la educación es lo único que 
no nos van a poder arrebatar 

481
00:22:17.415 --> 00:22:20.925
y es la mayor arma de defensa 
frente a la exclusión 

482
00:22:20.975 --> 00:22:23.785
y es la mayor potencia 
de la autoestima 

483
00:22:23.835 --> 00:22:27.185
porque cuando nosotros nos 
identificamos como profesionales 

484
00:22:27.235 --> 00:22:29.445
estamos hablando de muchas más 
cosas que un salario, 

485
00:22:29.495 --> 00:22:30.805
estamos hablando de una rutina,

486
00:22:30.855 --> 00:22:32.645
estamos hablando de relacionarnos 
con personas, 

487
00:22:32.695 --> 00:22:37.225
estamos hablando no solo de ella 
sino de buenas compañías 

488
00:22:37.275 --> 00:22:39.130
y de sentirnos útiles.

489
00:22:39.840 --> 00:22:43.815
Claudia, ahora querría que te 
dirigieras específicamente 

490
00:22:43.865 --> 00:22:46.025
a alguien que nos esté 
escuchando y piense, 

491
00:22:46.075 --> 00:22:47.420
esto puede ser para mí.

492
00:22:47.580 --> 00:22:50.580
Cuéntanos brevemente qué va a 
encontrar en el bootcamp, 

493
00:22:50.680 --> 00:22:53.875
a quién está dirigido y qué habéis 
hecho para garantizar 

494
00:22:53.925 --> 00:22:55.340
que sea realmente accesible.

495
00:22:55.840 --> 00:22:56.475
En primer lugar,

496
00:22:56.525 --> 00:23:00.275
no podemos garantizar que sea 
realmente 100% accesible 

497
00:23:00.325 --> 00:23:02.815
y pedimos que si hay algo que no 
sea accesible para alguien, 

498
00:23:02.865 --> 00:23:04.095
que nos lo diga para mejorar.

499
00:23:04.145 --> 00:23:08.655
En segundo lugar, que van a 
encontrar unos testimonios 

500
00:23:08.705 --> 00:23:12.555
que demuestran que utilizan su día a 
día para tener mayor autonomía, 

501
00:23:12.605 --> 00:23:15.865
derribar muros, Van a encontrar 
qué es la IA, 

502
00:23:15.915 --> 00:23:16.745
qué no es la IA,

503
00:23:16.795 --> 00:23:18.665
qué es la desinformación.

504
00:23:18.715 --> 00:23:21.570
Ojo, cuidado, que la IA también 
acelera la desinformación. 

505
00:23:21.730 --> 00:23:23.090
Cómo aprender con IA,

506
00:23:23.170 --> 00:23:25.855
cómo mejorar tus posibilidades 
de empleabilidad con IA, 

507
00:23:25.905 --> 00:23:28.965
cómo utilizar la IA de manera segura.

508
00:23:29.015 --> 00:23:31.645
Así que la pregunta más inteligente 
yo creo que sería 

509
00:23:31.695 --> 00:23:34.730
¿para quién no es este curso?

510
00:23:34.890 --> 00:23:39.550
Porque todos tenemos capacidades y 
discapacidades y no todos sabemos. 

511
00:23:40.160 --> 00:23:43.800
No todos sabemos utilizar 
la IA con seguridad, 

512
00:23:44.080 --> 00:23:46.000
que esto cada vez es más importante.

513
00:23:46.280 --> 00:23:48.120
Por ejemplo, por poner un ejemplo,

514
00:23:48.280 --> 00:23:50.835
hay muchos más contenidos que 
vamos a seguir ampliando 

515
00:23:50.885 --> 00:23:54.035
porque este es un proyecto que 
inicia ahora, programa inicia, 

516
00:23:54.085 --> 00:23:57.135
pero que gracias a la suma 
y a la colaboración 

517
00:23:57.185 --> 00:23:59.220
de diversas entidades y 
diversas personas, 

518
00:23:59.740 --> 00:24:04.740
Esperamos poder ampliar, mejorar y 
sobre todo gracias al alumnado 

519
00:24:04.920 --> 00:24:09.920
que potencie nuestras capacidades 
escuchando sus necesidades 

520
00:24:11.300 --> 00:24:14.455
para seguir adaptándonos 
a su realidad 

521
00:24:14.505 --> 00:24:16.240
y que elijan lo que ellos quieran.

522
00:24:16.850 --> 00:24:19.685
Vamos a ir terminando y casi 
como reflexión final, 

523
00:24:19.735 --> 00:24:20.805
bueno, yo creo que nos 
ha quedado claro 

524
00:24:20.855 --> 00:24:23.865
que la inteligencia artificial está 
avanzando a una velocidad enorme 

525
00:24:23.915 --> 00:24:26.385
y os propongo a las tres 
un pequeño ejercicio. 

526
00:24:26.435 --> 00:24:28.966
Si pudiéramos volver a reunirnos 
dentro de cinco años, 

527
00:24:29.170 --> 00:24:31.025
¿qué os gustaría poder decir 
que ha cambiado 

528
00:24:31.075 --> 00:24:33.883
para las personas con discapacidad 
gracias a la tecnología? 

529
00:24:34.190 --> 00:24:34.690
Claudia.

530
00:24:35.180 --> 00:24:40.180
Mayor libertad, menor miedo y mayor 
seguridad en nuestra valía. 

531
00:24:41.120 --> 00:24:41.640
Ana.

532
00:24:41.740 --> 00:24:44.980
Pues yo diría que facilitase, iba 
a decir facilitar la vida, 

533
00:24:45.080 --> 00:24:47.260
pero sería más contribuir 
a la accesibilidad, 

534
00:24:47.400 --> 00:24:51.275
porque para todo lo demás espero que 
la IA sea una herramienta más 

535
00:24:51.325 --> 00:24:52.335
sin distinguir entre personas

536
00:24:52.385 --> 00:24:53.675
con y sin discapacidad,

537
00:24:53.725 --> 00:24:57.675
en cualquier caso que formen parte 
también de esa creación, 

538
00:24:57.725 --> 00:24:58.560
de ese proceso.

539
00:24:59.630 --> 00:25:01.425
De mejorar la IA y sobre 
todo esa parte 

540
00:25:01.475 --> 00:25:06.450
más de humanización y de ética, que 
aporten también esa diversidad 

541
00:25:06.830 --> 00:25:10.390
que enriquece a eso que preocupa 
a muchos de nosotros, 

542
00:25:10.570 --> 00:25:12.850
a esa parte ética de la inteligencia 
artificial. 

543
00:25:13.170 --> 00:25:13.670
Pilar.

544
00:25:13.970 --> 00:25:15.285
Pues yo parto de la idea

545
00:25:15.335 --> 00:25:17.810
de que la tecnología no es 
inclusiva por sí sola, 

546
00:25:17.950 --> 00:25:21.450
que puede derribar barreras, que 
puede ampliar posibilidades, 

547
00:25:21.530 --> 00:25:23.905
que como hemos dicho puede 
democratizar el acceso 

548
00:25:23.955 --> 00:25:26.765
al conocimiento, pero para 
que todo esto ocurra hay 

549
00:25:26.815 --> 00:25:28.705
que incorporar la inclusión 
desde el principio, 

550
00:25:28.755 --> 00:25:31.025
hay que contar con las personas 
con discapacidad 

551
00:25:31.075 --> 00:25:35.565
como protagonistas de ese proceso y 
creo que muchos de los cambios 

552
00:25:35.615 --> 00:25:38.245
de esta revolución tecnológica 
en la que estamos inmersos 

553
00:25:38.295 --> 00:25:40.085
se está dejando atrás 
a muchas personas. 

554
00:25:40.135 --> 00:25:41.610
Decían las compañeras,

555
00:25:41.710 --> 00:25:45.125
10.000 estudiantes con discapacidad 
certificado, ha matizado muy bien 

556
00:25:45.175 --> 00:25:45.645
Claudia.

557
00:25:45.695 --> 00:25:50.585
El número de personas con 
necesidades específicas para el aprendizaje 

558
00:25:50.635 --> 00:25:51.730
cada vez es más alto.

559
00:25:51.810 --> 00:25:55.325
Hay muchas personas con discapacidad 
que no tienen ese certificado, 

560
00:25:55.375 --> 00:25:57.865
pero sí requieren de 
unas adaptaciones 

561
00:25:57.915 --> 00:26:00.410
para poder pasar a hacer 
sus estudios. 

562
00:26:00.960 --> 00:26:02.095
Con las máximas garantías

563
00:26:02.145 --> 00:26:04.460
y creo que este Bootcamp 
va a venir para, 

564
00:26:04.540 --> 00:26:06.415
a través de una formación 
gratuita y accesible, 

565
00:26:06.465 --> 00:26:09.395
ofrecer a personas con diferentes 
discapacidades 

566
00:26:09.445 --> 00:26:11.955
una primera puerta de entrada al 
mundo de la inteligencia artificial 

567
00:26:12.005 --> 00:26:13.780
y de aquí a cinco años,

568
00:26:13.880 --> 00:26:15.735
cuando ya hayan tenido 
esa primera entrada, 

569
00:26:15.785 --> 00:26:19.375
creo que podemos hablar 
de que sean personas 

570
00:26:19.425 --> 00:26:23.260
con una capacidad activa 
para diseñar. 

571
00:26:23.690 --> 00:26:25.225
Una inteligencia artificial

572
00:26:25.275 --> 00:26:27.845
que no deje a nadie atrás, desde 
el diseño universal 

573
00:26:27.895 --> 00:26:30.845
que al final debería ser la 
clave de todo aquello 

574
00:26:30.895 --> 00:26:32.481
en lo que avanzamos como sociedad.

575
00:26:32.930 --> 00:26:35.205
Recordamos que en el proyecto 
participan, 

576
00:26:35.255 --> 00:26:37.775
junto a la Fundación Claudia 
Tecle, la UNED y UNIDIS, 

577
00:26:37.825 --> 00:26:41.850
entidades como Fundación La Caixa, 
Fundación FIDE, Brain & Code, 

578
00:26:41.990 --> 00:26:44.985
Generación Code Global Leaders 
en España, de Code AI 

579
00:26:45.035 --> 00:26:46.205
y Fundación Randstad.

580
00:26:46.255 --> 00:26:48.845
Además de profesionales y expertos

581
00:26:48.895 --> 00:26:51.750
que han querido sumar también su 
conocimiento y experiencia. 

582
00:26:51.800 --> 00:26:54.745
Claudia, muchísimas gracias por 
compartir con nosotros 

583
00:26:54.795 --> 00:26:56.690
el proyecto y sobre todo 
por impulsarlo. 

584
00:26:57.190 --> 00:27:00.305
Gracias a vosotros por hacer 
visible algo tan relevante 

585
00:27:00.355 --> 00:27:03.470
como la realidad de las personas 
con discapacidad. 

586
00:27:03.910 --> 00:27:06.385
Ana, muchísimas gracias también 
por acompañarnos 

587
00:27:06.435 --> 00:27:08.005
y por ayudarnos a pensar en el papel

588
00:27:08.055 --> 00:27:10.685
que debe desempeñar la universidad 
ante estos nuevos retos 

589
00:27:10.735 --> 00:27:12.266
y por acompañar siempre a Unidis.

590
00:27:12.330 --> 00:27:13.274
Gracias a vosotros.

591
00:27:13.390 --> 00:27:14.810
Y Pilar, desde Unidis,

592
00:27:14.910 --> 00:27:16.445
muchísimas gracias también 
por acompañarnos. 

593
00:27:16.495 --> 00:27:17.945
Gracias por darnos visibilidad.

594
00:27:17.995 --> 00:27:20.165
Y seguiremos hablando 
de discapacidad, 

595
00:27:20.215 --> 00:27:22.825
de universidad y sobre todo de 
cómo construir entre todos 

596
00:27:22.875 --> 00:27:25.730
una sociedad con más oportunidades 
y menos barreras. 

597
00:27:25.830 --> 00:27:26.330
Gracias.

598
00:27:43.870 --> 00:27:46.305
Hola, soy Ángel Díaz de 
Rada y te traigo 

599
00:27:46.355 --> 00:27:49.990
una nueva píldora antropológica, 
vitaminas para darte que pensar. 

600
00:28:03.680 --> 00:28:05.795
Bernard Kohn hizo de la 
historia colonial 

601
00:28:05.845 --> 00:28:07.520
su laboratorio etnográfico.

602
00:28:07.740 --> 00:28:09.095
Hace casi medio siglo

603
00:28:09.145 --> 00:28:12.655
escribió lo siguiente refiriéndose a 
la noción de situación colonial 

604
00:28:12.705 --> 00:28:14.760
acuñada por Georges Ballandier.

605
00:28:15.340 --> 00:28:17.595
Uno de los principales 
objetos de estudio 

606
00:28:17.645 --> 00:28:21.820
de una antropología histórica o de 
una historia antropológica es, 

607
00:28:21.920 --> 00:28:23.698
por emplear el término de Ballandier,

608
00:28:23.780 --> 00:28:24.920
la situación colonial.

609
00:28:25.600 --> 00:28:27.795
Esto no debe entenderse como impacto

610
00:28:27.845 --> 00:28:29.360
ni como contacto cultural.

611
00:28:30.090 --> 00:28:32.405
Ni tampoco abordarse mediante 
una metodología 

612
00:28:32.455 --> 00:28:35.225
que pretenda discriminar 
lo que es introducido 

613
00:28:35.275 --> 00:28:36.530
de lo que es indígena.

614
00:28:36.930 --> 00:28:38.410
Debe entenderse, más bien,

615
00:28:38.510 --> 00:28:41.645
como una situación en la que 
el colonialista europeo 

616
00:28:41.695 --> 00:28:45.210
y el indígena quedan unidos en 
un único campo analítico. 

617
00:28:45.810 --> 00:28:48.190
Impacto entre culturas, 
contacto cultural, 

618
00:28:48.410 --> 00:28:51.265
lo que es introducido en 
una cultura indígena 

619
00:28:51.315 --> 00:28:52.123
por otra cultura,

620
00:28:52.230 --> 00:28:56.125
todas estas expresiones son ejemplos 
de una visión todavía hoy muy 

621
00:28:56.175 --> 00:28:56.790
extendida.

622
00:28:56.890 --> 00:29:00.710
En primer lugar, esa visión se 
produce al asumir que la cultura, 

623
00:29:00.930 --> 00:29:04.430
una cultura, es un objeto 
con bordes delimitados. 

624
00:29:05.080 --> 00:29:07.240
Un objeto claramente diferenciado 
de otros, 

625
00:29:07.400 --> 00:29:10.775
como si su interior y su exterior 
estuvieran claramente 

626
00:29:10.825 --> 00:29:13.895
marcados por fronteras, similares 
a las que se trazan 

627
00:29:13.945 --> 00:29:16.140
para diferenciar a los 
estados nacionales. 

628
00:29:16.240 --> 00:29:19.115
En segundo lugar, esa visión 
deriva de creer 

629
00:29:19.165 --> 00:29:22.580
que las culturas son objetos 
naturales, reificados, 

630
00:29:22.720 --> 00:29:26.875
que en lugar de haber sido generados 
en procesos de relaciones históricas 

631
00:29:26.925 --> 00:29:31.115
entre agentes concretos, determinan 
ellas mismas las relaciones 

632
00:29:31.165 --> 00:29:32.880
entre los agentes que las habitan.

633
00:29:33.580 --> 00:29:35.600
Por eso se llega a decir 
que las culturas, 

634
00:29:35.700 --> 00:29:38.920
como si tuvieran vida propia, 
contactan entre sí. 

635
00:29:39.360 --> 00:29:42.755
Todo esto se implica en lo que 
denominamos visión insular 

636
00:29:42.805 --> 00:29:43.447
de la cultura.

637
00:29:43.840 --> 00:29:46.265
Cada cultura se concibe 
como una isla, 

638
00:29:46.315 --> 00:29:49.455
un organismo individual claramente 
identificable 

639
00:29:49.505 --> 00:29:51.260
con capacidad autónoma de acción.

640
00:29:51.640 --> 00:29:52.995
Esa visión se encuentra

641
00:29:53.045 --> 00:29:55.100
en una palabra que hoy 
suena algo antigua, 

642
00:29:55.160 --> 00:29:58.680
especialmente en sus usos más 
ingenuos, aculturación, 

643
00:29:58.740 --> 00:30:01.860
como si fuera posible perder 
o ganar cultura. 

644
00:30:02.860 --> 00:30:05.540
Pero también se encuentra, en 
palabras hoy muy usadas, 

645
00:30:05.640 --> 00:30:09.335
tanto en los medios de comunicación 
como en discursos antropológicos, 

646
00:30:09.385 --> 00:30:11.340
por otra parte bien intencionados.

647
00:30:12.580 --> 00:30:14.600
Multiculturalidad, interculturalidad.

648
00:30:15.550 --> 00:30:17.725
Kohn nos indica que no se 
trata de un impacto 

649
00:30:17.775 --> 00:30:21.070
de una cultura en otra, ni de 
un contacto entre culturas, 

650
00:30:21.190 --> 00:30:24.685
sino de una situación en la que 
el colonialista europeo 

651
00:30:24.735 --> 00:30:28.070
y el indígena quedan unidos en 
un único campo analítico. 

652
00:30:28.650 --> 00:30:31.350
Entonces, buscamos entender 
cómo una cultura, 

653
00:30:31.550 --> 00:30:34.570
transformada en las dinámicas 
de la dominación colonial, 

654
00:30:34.770 --> 00:30:38.205
emerge de los escenarios de práctica 
de todos los agentes 

655
00:30:38.255 --> 00:30:39.810
considerados conjuntamente.

656
00:30:40.110 --> 00:30:43.310
Un poco más adelante, Bernard 
Kohn escribe. 

657
00:30:43.980 --> 00:30:47.995
Estudiar a los aborígenes 
australianos, a los indios americanos 

658
00:30:48.045 --> 00:30:49.940
o a los habitantes de 
aldeas de la India, 

659
00:30:50.100 --> 00:30:53.000
sin situarlos en relación 
con los comerciantes, 

660
00:30:53.140 --> 00:30:55.460
los misioneros y los administradores,

661
00:30:55.540 --> 00:30:58.955
y con el conjunto del proceso 
mediante el cual los pueblos 

662
00:30:59.005 --> 00:31:02.135
indígenas pasan a incorporarse 
de diversas maneras 

663
00:31:02.185 --> 00:31:04.440
a las economías capitalistas 
y socialistas, 

664
00:31:04.540 --> 00:31:07.240
es trivializar la experiencia 
de los nativos. 

665
00:31:07.980 --> 00:31:10.375
Es importante destacar que 
la reflexión de Kohn 

666
00:31:10.425 --> 00:31:14.075
sobre la situación colonial, 
considerada de forma específica, 

667
00:31:14.125 --> 00:31:17.555
puede ser igualmente válida para 
cualquier otra forma que adopte 

668
00:31:17.605 --> 00:31:21.555
lo que a primera vista parece ser 
una relación o contacto entre dos 

669
00:31:21.605 --> 00:31:22.360
o más culturas.

670
00:31:22.920 --> 00:31:26.180
Siempre que nos veamos tentados de 
adoptar este tipo de visión, 

671
00:31:26.240 --> 00:31:29.320
conviene hacer algo que en realidad 
es más sencillo. 

672
00:31:30.110 --> 00:31:32.165
Registrar las prácticas 
puestas en juego 

673
00:31:32.215 --> 00:31:35.125
por los agentes que están 
ahí o que han incidido 

674
00:31:35.175 --> 00:31:37.990
o inciden en lo que ahí ha venido 
sucediendo y sucede, 

675
00:31:38.070 --> 00:31:42.805
y después analizarlas detalladamente 
con el supuesto de que esas prácticas 

676
00:31:42.855 --> 00:31:45.915
pertenecen a un espacio cultural 
más bien unitario, 

677
00:31:45.965 --> 00:31:49.450
conforme lo perfilamos con arreglo 
a criterios analíticos. 

678
00:31:50.690 --> 00:31:53.870
Soy Ángel Díaz de Rada, Píldoras 
Antropológicas, 

679
00:31:53.990 --> 00:31:56.170
una vitamina para darte que pensar.

680
00:31:59.290 --> 00:32:01.485
Y en ese oasis de reflexión único

681
00:32:01.535 --> 00:32:05.530
que es nuestro rincón filosófico, 
pionero en la radio española, 

682
00:32:05.590 --> 00:32:08.925
seguimos hoy recordando a José 
Luis López Aranguren 

683
00:32:08.975 --> 00:32:12.070
en este año en el que se cumplen 
ya 30 de su muerte. 

684
00:32:12.330 --> 00:32:15.510
Lo hacemos de la mano de dos de 
nuestros profesores de filosofía, 

685
00:32:15.590 --> 00:32:18.730
colaboradores habituales de nuestro 
espacio en Radio 3. 

686
00:32:19.110 --> 00:32:21.905
Clara Gómez nos cuenta cuál 
va a ser el contenido 

687
00:32:21.955 --> 00:32:23.430
de esta nueva intervención.

688
00:32:23.850 --> 00:32:24.683
Gracias, Juanra.

689
00:32:24.890 --> 00:32:27.730
Bueno, pues como ya nos adelantaron 
en la anterior, 

690
00:32:28.010 --> 00:32:31.085
hoy quieren recordar y analizar 
la colaboración de Aranguren 

691
00:32:31.135 --> 00:32:32.910
con el Foro del Hecho Religioso.

692
00:32:33.110 --> 00:32:35.905
Y también nos hablarán 
de sus reflexiones 

693
00:32:35.955 --> 00:32:37.605
como intelectual inorgánico,

694
00:32:37.655 --> 00:32:39.810
que era como le gustaba 
definirse a sí mismo, 

695
00:32:39.950 --> 00:32:43.685
sobre la situación política y social 
que se vivía en ese momento 

696
00:32:43.735 --> 00:32:44.710
en nuestro país.

697
00:32:45.590 --> 00:32:49.205
El Foro del Hecho Religioso fue 
una iniciativa de diálogo 

698
00:32:49.255 --> 00:32:52.405
y debate creada por el Instituto 
Fe y Secularidad 

699
00:32:52.455 --> 00:32:56.270
en 1978 durante la transición.

700
00:32:56.410 --> 00:33:00.405
Y en este foro participaban 
intelectuales, teólogos, 

701
00:33:00.455 --> 00:33:04.845
filósofos como el propio Aranguren 
y personas agnósticas 

702
00:33:04.895 --> 00:33:05.830
o no creyentes.

703
00:33:06.410 --> 00:33:09.585
Para reflexionar sobre el papel 
y la presencia de la religión 

704
00:33:09.635 --> 00:33:11.830
en la nueva sociedad democrática 
española. 

705
00:33:11.950 --> 00:33:13.105
Pero todo esto

706
00:33:13.155 --> 00:33:16.465
y mucho más nos lo cuentan ya los 
catedráticos de Filosofía, 

707
00:33:16.515 --> 00:33:17.915
Moral y Política de la UNED,

708
00:33:17.965 --> 00:33:20.790
Carlos Gómez y Antonio 
García Sentes Mases. 

709
00:33:23.590 --> 00:33:27.445
Tenemos hoy también aquí al profesor 
Carlos Gómez para recordar, 

710
00:33:27.495 --> 00:33:28.270
rememorar.

711
00:33:29.070 --> 00:33:33.265
Reactualizar en la medida lo posible 
a la figura del gran maestro 

712
00:33:33.315 --> 00:33:34.645
de la filosofía moral

713
00:33:34.695 --> 00:33:38.245
y el gran intelectual de la segunda 
mitad del siglo XX 

714
00:33:38.295 --> 00:33:39.881
que fue José Luis López Aranguren.

715
00:33:40.380 --> 00:33:43.155
Como saben, nuestros oyentes, 
falleció en abril, 

716
00:33:43.205 --> 00:33:46.615
el 17 de abril del año 96, 
se han cumplido 30 años 

717
00:33:46.665 --> 00:33:48.035
y habíamos pensado que 
una buena manera 

718
00:33:48.085 --> 00:33:50.840
de empezar este nuevo curso sería 
hablar de Aranguren, 

719
00:33:50.900 --> 00:33:53.095
recordar a Aranguren 
y animar, animar, 

720
00:33:53.145 --> 00:33:55.115
aquí no podemos hacer otra 
cosa, pero bueno, 

721
00:33:55.165 --> 00:33:55.880
pueden leer,

722
00:33:56.060 --> 00:33:58.095
no se van a leer los sístomas 
de las obras completas, 

723
00:33:58.145 --> 00:34:00.300
pero esta antología que 
publicó Trota, 

724
00:34:00.810 --> 00:34:02.564
que preparó el profesor Carlos Gómez,

725
00:34:02.614 --> 00:34:05.970
Filosofía y Vida Intelectual, Textos 
Fundamentales, da para mucho, 

726
00:34:06.030 --> 00:34:08.504
para hacerse una idea de 
su autobiografía, 

727
00:34:08.554 --> 00:34:11.610
de sus escritos religiosos, 
estudios literarios, 

728
00:34:11.690 --> 00:34:13.270
de intervención política.

729
00:34:13.590 --> 00:34:14.625
Tú publicaste a la vez también.

730
00:34:14.675 --> 00:34:16.290
Sí, más o menos, un poco antes creo,

731
00:34:16.409 --> 00:34:16.885
pero la izquierda.

732
00:34:16.935 --> 00:34:18.925
Yo creo que era como homenaje 
al nacimiento, 

733
00:34:18.975 --> 00:34:22.725
y tú publicaste los artículos en el 
país que no estaban recogidos 

734
00:34:22.774 --> 00:34:23.425
en las obras completas.

735
00:34:23.475 --> 00:34:25.804
Claro, yo me di cuenta que, 
claro, la gente. 

736
00:34:25.855 --> 00:34:28.345
Entonces yo decía, bueno, pero aquí 
hay unos artículos que él 

737
00:34:28.395 --> 00:34:30.070
tampoco después recopiló un libro.

738
00:34:30.669 --> 00:34:31.165
Porque nosotros,

739
00:34:31.215 --> 00:34:33.885
si la democracia establecida 
acompaña una meditación política, 

740
00:34:33.935 --> 00:34:35.669
pero es desde que llega el PSOE,

741
00:34:35.770 --> 00:34:38.544
y claro, hay que tener en cuenta 
al gobierno que es 

742
00:34:38.595 --> 00:34:41.070
que él muere cuando el PSOE ha 
perdido las elecciones. 

743
00:34:41.129 --> 00:34:45.905
O sea que esos 14 años de la era 
de Felipe González, bueno, 

744
00:34:45.955 --> 00:34:47.530
de alguna forma se pueden seguir.

745
00:34:47.730 --> 00:34:49.145
Es un punto de vista interesante

746
00:34:49.195 --> 00:34:51.614
porque son artículos que él 
va publicando en el país. 

747
00:34:51.810 --> 00:34:54.804
Hay alguno que pongo al final de 
claves de la razón práctica 

748
00:34:54.855 --> 00:34:56.219
un poco más largo, de la moral,

749
00:34:56.310 --> 00:34:58.570
y donde de alguna forma aparece.

750
00:34:59.290 --> 00:35:01.245
Aranguren, el seguimiento 
que va haciendo, 

751
00:35:01.295 --> 00:35:06.270
o sea, esa sensación después del 
23-F de que todo se viene, 

752
00:35:06.350 --> 00:35:08.150
de pronto una crisis impresionante,

753
00:35:08.230 --> 00:35:10.925
Suárez se viene abajo todo 
aquello de la UCD 

754
00:35:10.975 --> 00:35:15.910
y de pronto hay un golpe militar 
y después desaparece UCD. 

755
00:35:16.800 --> 00:35:18.315
Ni siquiera sale diputado

756
00:35:18.365 --> 00:35:20.135
el que había sido presidente 
de gobierno, 

757
00:35:20.185 --> 00:35:22.715
Calvo Sotelo, solo salió a la villa, 
después dimitió a la villa, 

758
00:35:22.765 --> 00:35:26.115
y hay una diferencia enorme, 200 
diputados, 100 diputados, 

759
00:35:26.165 --> 00:35:27.895
no ha vuelto a darse en 
la política española 

760
00:35:27.945 --> 00:35:28.495
una cosa así.

761
00:35:28.545 --> 00:35:31.180
Y bueno, a partir de ahí 
empiezan problemas, 

762
00:35:31.640 --> 00:35:34.673
bueno, pues está el problema de cómo 
se consolida esa democracia, 

763
00:35:34.723 --> 00:35:36.700
cómo se produce la incorporación 
a Europa. 

764
00:35:36.770 --> 00:35:39.545
Y aparece todo un debate 
de que él se da cuenta 

765
00:35:39.595 --> 00:35:44.165
que hay muchos intelectuales 
socialistas o políticos socialistas 

766
00:35:44.215 --> 00:35:46.845
con cierta vocación intelectual 
que continuamente vienen 

767
00:35:46.895 --> 00:35:49.685
a decir que por fin hemos acabado 
con la acumulación ideológica, 

768
00:35:49.735 --> 00:35:50.825
por fin somos realistas,

769
00:35:50.875 --> 00:35:53.465
por fin nos hemos olvidado 
de todas las utopías 

770
00:35:53.515 --> 00:35:54.810
y los sueños de los 60.

771
00:35:54.990 --> 00:35:56.295
Entonces él dice, bueno, yo.

772
00:35:56.345 --> 00:35:56.931
No lo veo así.

773
00:35:57.120 --> 00:36:00.580
Yo tengo una cierta nostalgia de 
cosas que ocurrieron en los 60, 

774
00:36:00.780 --> 00:36:04.295
de Kennedy, de Martin Luther King, 
del movimiento estudiantil, 

775
00:36:04.345 --> 00:36:05.542
del Concilio Vaticano II.

776
00:36:05.700 --> 00:36:07.635
Me pareció que hubo un momento 
ahí de esperanza 

777
00:36:07.685 --> 00:36:10.260
y ahora estamos en un pragmatismo 
de los 80. 

778
00:36:10.420 --> 00:36:13.580
Claro, él ya está viendo que está 
Reagan, Está Thatcher, 

779
00:36:13.760 --> 00:36:16.195
está Boitila, a ver dónde 
conduce eso. 

780
00:36:16.245 --> 00:36:19.955
En el 89 conduce a la idea 
de que hay que invertir 

781
00:36:20.005 --> 00:36:23.995
el 68 y entonces considerar que 
estos tres son los grandes iconos 

782
00:36:24.045 --> 00:36:26.800
y que el 68 debe quedar 
definitivamente atrás. 

783
00:36:27.280 --> 00:36:29.715
Y es cuando son ya sus 
últimos escritos 

784
00:36:29.765 --> 00:36:30.240
y tal.

785
00:36:30.400 --> 00:36:33.260
Pero, volviendo a lo que fue 
el programa anterior, 

786
00:36:33.580 --> 00:36:38.580
efectivamente se ha publicado, ahí 
por lo menos ha habido esa suerte, 

787
00:36:39.120 --> 00:36:43.480
se ha vuelto a publicar el manual de 
ética y a veces ética y política. 

788
00:36:43.820 --> 00:36:46.675
Por ejemplo, hace unos años 
el diario Público, 

789
00:36:46.725 --> 00:36:48.644
cuando era periódico de 
papel, lo regaló. 

790
00:36:48.760 --> 00:36:51.580
Regalaba libros y regaló ética 
y política a Arangúrez, ¿no? 

791
00:36:51.800 --> 00:36:54.880
Entonces, ¿por qué tuvo relevancia 
ética y política? 

792
00:36:55.100 --> 00:36:56.544
Ya hablábamos el otro día, ¿no?

793
00:36:57.070 --> 00:36:58.370
De lo de Kant y de lo de Weber,

794
00:36:58.630 --> 00:37:01.290
yo creo que él actualiza ahí 
la figura de Weber, 

795
00:37:01.410 --> 00:37:01.910
no solo,

796
00:37:01.990 --> 00:37:04.850
para plantear los cuatro modelos 
que él viene a decir. 

797
00:37:05.430 --> 00:37:09.450
Incluso en el libro aquel que salió 
de diálogos con Javier Muguerza, 

798
00:37:09.510 --> 00:37:11.365
Ética y política en el 
pensamiento español, 

799
00:37:11.415 --> 00:37:14.890
que titulé de José Luis Aranguren a 
la generación de Javier Muguerza, 

800
00:37:14.970 --> 00:37:16.065
porque ahí ya veía

801
00:37:16.115 --> 00:37:18.285
que había posiciones distintas 
de Javier Muguerza, 

802
00:37:18.335 --> 00:37:20.890
de Elías Díaz y de otros, 
de Sotelo y de otros. 

803
00:37:21.720 --> 00:37:23.575
Hombre, sí que es verdad 
que Aranguren da 

804
00:37:23.625 --> 00:37:25.595
como mucha vida a cuatro modelos,

805
00:37:25.645 --> 00:37:27.235
es decir, bueno, esto es 
la ética de política, 

806
00:37:27.285 --> 00:37:29.195
hay gente que dice que la política 
es una actividad 

807
00:37:29.245 --> 00:37:30.595
completamente autónoma,

808
00:37:30.645 --> 00:37:33.155
es no se puede gobernar los estados 
con padres nuestros, 

809
00:37:33.205 --> 00:37:35.569
es una especie de maquiavelismo 
más o menos rápido, 

810
00:37:35.680 --> 00:37:39.160
barato en un sentido, dejémonos 
aquí ahora de cosas, 

811
00:37:39.340 --> 00:37:41.360
al político hay que darle 
total autonomía, 

812
00:37:41.440 --> 00:37:43.835
dice Aranguren, bueno, cuida con 
esto porque hemos vivido 

813
00:37:43.885 --> 00:37:46.027
la razón de Estado, hemos 
vivido muchas cosas. 

814
00:37:46.250 --> 00:37:49.005
Que de pronto, claro, si no hay 
ningún tipo de tensión ética 

815
00:37:49.055 --> 00:37:49.925
en lo que hace a la política,

816
00:37:49.975 --> 00:37:52.430
la política per se, si solamente 
resultados, 

817
00:37:52.790 --> 00:37:55.035
porque usted puede haber 
una enorme eficacia, 

818
00:37:55.085 --> 00:37:56.825
pero puede haber un despotismo, 
una tiranía, 

819
00:37:56.875 --> 00:38:01.850
incluso cuando se produce a veces la 
legitimación frente al tirano, 

820
00:38:02.310 --> 00:38:04.670
el tiranicidio, que es legítimo 
al principio, 

821
00:38:04.910 --> 00:38:06.610
usted, estoy acabando con un poder,

822
00:38:06.730 --> 00:38:08.925
pero claro, usted eso lo 
vuelve a refrendar 

823
00:38:08.975 --> 00:38:11.165
o usted a partir de entonces tiene 
una autonomía completa, 

824
00:38:11.215 --> 00:38:13.301
entonces puede usted crear 
otro despotismo. 

825
00:38:13.560 --> 00:38:15.660
Claro, eso lo hemos vivido 
en el siglo XX, 

826
00:38:15.860 --> 00:38:17.535
con el proceso revolucionario,

827
00:38:17.585 --> 00:38:19.580
lo que ha ocurrido, Stalin 
y otras cosas. 

828
00:38:20.020 --> 00:38:22.700
Él pone ese ejemplo de cuidar 
con la autonomía. 

829
00:38:22.800 --> 00:38:25.189
También hay otro ejemplo que 
es el idealismo moral. 

830
00:38:25.810 --> 00:38:28.055
Si usted quiere tener 
las manos limpias, 

831
00:38:28.105 --> 00:38:30.365
no se mete usted en eso, deje 
usted estar el asunto, 

832
00:38:30.415 --> 00:38:31.430
eso déjelo usted,

833
00:38:31.570 --> 00:38:34.125
en ocasiones algunos miden para 
gente de menos capacidad, 

834
00:38:34.175 --> 00:38:38.510
político más o menos turbio, oscuro, 
con intereses, pero bueno, 

835
00:38:38.570 --> 00:38:41.665
nosotros bien sea porque nos 
dedicamos a cosas más importantes 

836
00:38:41.715 --> 00:38:44.430
como acumular riqueza, diría una 
parte de los liberales, 

837
00:38:44.750 --> 00:38:48.105
Bien sea porque nos tenemos que 
dedicar a cosas mucho más sublimes 

838
00:38:48.155 --> 00:38:49.625
como las religiones, 
toda la política, 

839
00:38:49.675 --> 00:38:51.730
que se ocupen, que lo hagan 
como se suelva. 

840
00:38:51.890 --> 00:38:54.550
Bueno, idealismo moral, tienes manos,

841
00:38:54.630 --> 00:38:56.790
pero al final manos que 
nunca pueden operar. 

842
00:38:56.850 --> 00:38:57.572
Cuida con esto.

843
00:38:57.690 --> 00:39:01.650
Entonces, hay dos ejemplos distintos 
y es muy interesante. 

844
00:39:01.970 --> 00:39:03.510
La imposibilidad trágica.

845
00:39:03.770 --> 00:39:06.010
Ahí, en ese momento, yo 
quiero tener manos, 

846
00:39:06.230 --> 00:39:08.945
yo quiero intervenir, me veo 
forzado a intervenir, 

847
00:39:08.995 --> 00:39:10.930
pero me doy cuenta que si intervengo,

848
00:39:11.010 --> 00:39:12.850
antes o después me ensucio las manos.

849
00:39:13.610 --> 00:39:15.365
Se pone, por ejemplo, el 
tema de la violencia, 

850
00:39:15.415 --> 00:39:16.480
el tema del terrorismo,

851
00:39:16.531 --> 00:39:19.525
el tema de que de pronto tú 
te encuentras polarizado 

852
00:39:19.575 --> 00:39:21.585
en una situación donde tienes 
que decir que no, 

853
00:39:21.635 --> 00:39:24.830
pero a la vez te están haciendo 
decir que sí a algo que tú tampoco ves. 

854
00:39:25.130 --> 00:39:27.785
Eso lo hemos visto en el siglo 
XX, pues la gente 

855
00:39:27.835 --> 00:39:30.345
cuando de pronto decía, no, aquí 
hay que elegir el liberalismo, 

856
00:39:30.395 --> 00:39:31.005
ya no tiene salida.

857
00:39:31.055 --> 00:39:32.530
O Berlín o Moscú,

858
00:39:32.590 --> 00:39:35.705
el fascismo o el comunismo, déjese 
usted ahora de vainas. 

859
00:39:35.755 --> 00:39:39.585
Y otros en momentos sacan 
mucho lo de Sartre, 

860
00:39:39.635 --> 00:39:41.030
de la resistencia y tal.

861
00:39:41.650 --> 00:39:43.225
Bueno, en un momento determinado, 
¿qué hago? 

862
00:39:43.275 --> 00:39:44.050
Está ocupado.

863
00:39:44.350 --> 00:39:46.585
Y después dice el hombre, 
yo opto más bien 

864
00:39:46.635 --> 00:39:48.405
ni por la imposibilidad trágica,

865
00:39:48.455 --> 00:39:52.125
ni por el realismo político 
completo autónomo, 

866
00:39:52.175 --> 00:39:53.665
ni por esa especie de 
idealismo moral, 

867
00:39:53.715 --> 00:39:55.050
la tensión dramática.

868
00:39:55.230 --> 00:39:57.330
Y ahí sí que cógelo de beber,

869
00:39:57.470 --> 00:40:00.365
porque realmente ahí el político 
no se puede decir 

870
00:40:00.415 --> 00:40:01.905
que no tenga convicciones, 
pero hay momentos 

871
00:40:01.955 --> 00:40:05.270
en que se encuentra que toma 
decisiones que las ve inevitable, 

872
00:40:05.730 --> 00:40:06.952
el problema del mal menor.

873
00:40:07.410 --> 00:40:10.405
Pero es que si no tomo esa 
todavía va a ser peor, 

874
00:40:10.455 --> 00:40:13.425
pero me di cuenta que esto 
va a ser dramático, 

875
00:40:13.475 --> 00:40:14.410
va a ser terrible.

876
00:40:14.650 --> 00:40:17.630
Y ahí lo que pasa es que 
él dice, hombre, 

877
00:40:17.690 --> 00:40:20.350
pero debería haber una figura,

878
00:40:20.570 --> 00:40:23.805
una instancia que tuviera 
la suficiente cercanía 

879
00:40:23.855 --> 00:40:26.530
para hacerse cargo de lo 
que vive el político. 

880
00:40:27.180 --> 00:40:29.975
Pero también a suficiente distancia 
para tener una cierta autonomía. 

881
00:40:30.025 --> 00:40:34.035
Que es donde él va a reivindicar 
que más que el intelectual 

882
00:40:34.085 --> 00:40:36.245
vinculado a un partido, 
dice el hombre, 

883
00:40:36.295 --> 00:40:37.795
puede haber gente que haga esa tarea,

884
00:40:37.845 --> 00:40:39.835
y él pone tierno, el profesor 
tierno, por ejemplo, 

885
00:40:39.885 --> 00:40:42.335
antes de que fuera famoso 
en el alcalde, 

886
00:40:42.385 --> 00:40:43.515
en los artículos anteriores.

887
00:40:43.565 --> 00:40:46.995
Tiene esta posición, pero yo 
prefiero el intelectual inorgánico, 

888
00:40:47.045 --> 00:40:49.755
el intelectual que tiene 
una referencia 

889
00:40:49.805 --> 00:40:51.320
y que de alguna forma.

890
00:40:52.110 --> 00:40:54.850
Pues lo hace a través de otros, 
a través de los estudiantes, 

891
00:40:54.950 --> 00:40:56.598
a través del público que le escucha.

892
00:40:56.648 --> 00:40:59.345
Él dice, bueno, la cátedra le 
da una cierta independencia 

893
00:40:59.395 --> 00:41:02.050
y el periódico le da una cierta 
proyección pública. 

894
00:41:02.790 --> 00:41:06.925
Bueno, él realmente al volver, al 
reconocerle de nuevo la cátedra, 

895
00:41:06.975 --> 00:41:08.271
ya solo le quedaban dos años,

896
00:41:08.322 --> 00:41:11.030
y lo que le dio fue el medio 
de comunicación. 

897
00:41:11.230 --> 00:41:13.265
Él fue por eso como muy relevante

898
00:41:13.315 --> 00:41:15.245
por los artículos que le iba 
escribiendo en El País 

899
00:41:15.295 --> 00:41:16.159
o en La Vanguardia.

900
00:41:16.210 --> 00:41:20.425
Sí, estos nuevos años, o este giro 
en la obra de Arangure, 

901
00:41:20.475 --> 00:41:22.810
mucho más va alcado a la 
actividad intelectual. 

902
00:41:23.170 --> 00:41:25.445
Efectivamente como intelectual 
inorgánico, 

903
00:41:25.495 --> 00:41:29.370
pues están entre ética y política, 
que me parece que es del 63, 

904
00:41:29.750 --> 00:41:31.090
y la vuelta a España.

905
00:41:31.210 --> 00:41:34.845
Pero claro, entre una y otra está 
la expulsión de Aranguren 

906
00:41:34.895 --> 00:41:35.865
de su cátedra,

907
00:41:35.915 --> 00:41:40.030
simplemente porque se puso al frente 
de una manifestación estudiantil. 

908
00:41:40.300 --> 00:41:43.640
Como él dijo en broma alguna vez, 
supe ser echado a tiempo, 

909
00:41:43.720 --> 00:41:48.280
porque los años de Estados Unidos, 
los años de California, 

910
00:41:48.580 --> 00:41:51.335
yo creo que le supusieron 
un aprendizaje, 

911
00:41:51.385 --> 00:41:53.320
un enriquecimiento enorme.

912
00:41:53.700 --> 00:41:56.360
Yo creo que él agradeció 
mucho, por eso decía, 

913
00:41:56.560 --> 00:41:58.440
supe ser echado a tiempo,

914
00:41:58.500 --> 00:42:01.260
y como comentabas, que 
nos contó su hijo. 

915
00:42:01.610 --> 00:42:04.430
Una vez, en el foro del 
hecho religioso, 

916
00:42:04.550 --> 00:42:09.190
yo temía que mi padre me viera, que 
me vaya a dejar el pelo largo. 

917
00:42:09.370 --> 00:42:10.785
Claro, yo recordaba a mi padre

918
00:42:10.835 --> 00:42:13.170
como un señor siempre 
vestido de negro, 

919
00:42:13.310 --> 00:42:15.705
que entraba en casa muy serio, 
nos daba un beso, 

920
00:42:15.755 --> 00:42:18.405
pero enseguida se encerraba 
en sus estudios 

921
00:42:18.455 --> 00:42:21.010
el hombre al que más he visto 
leer de toda la vida. 

922
00:42:21.130 --> 00:42:23.530
Bueno, vamos a ver cómo 
me recibe mi padre. 

923
00:42:23.690 --> 00:42:26.975
Y mi sorpresa fue que al bajar 
las escalerillas del avión, 

924
00:42:27.025 --> 00:42:29.430
mi padre venía con una 
camisa de flores, 

925
00:42:29.820 --> 00:42:33.075
completamente abierta, con un 
pelo más largo que el mío, 

926
00:42:33.125 --> 00:42:35.620
era un hombre completamente cambiado.

927
00:42:35.680 --> 00:42:39.480
Bueno, pues ese cambio se refleja 
también en su actividad intelectual, 

928
00:42:39.620 --> 00:42:43.000
de la que si quieres podemos hablar 
en algunos aspectos. 

929
00:42:43.160 --> 00:42:45.500
En esos años él hace un 
ejemplo muy bueno, 

930
00:42:45.580 --> 00:42:49.995
dice, ustedes se van a sorprender, 
pero las dos personas que yo trataba 

931
00:42:50.045 --> 00:42:53.660
más en California eran Marcuse 
y Américo Castro, 

932
00:42:53.960 --> 00:42:56.200
y claro, no tenían nada que 
ver nada, uno era. 

933
00:42:56.600 --> 00:42:57.900
Bueno, pues amigo Castro,

934
00:42:58.080 --> 00:43:00.775
había pasado ya el gran debate 
con Sánchez Albornoz, 

935
00:43:00.825 --> 00:43:03.040
pero era toda esta idea que 
le interesaba mucho, 

936
00:43:03.160 --> 00:43:05.435
de cómo se había construido 
la identidad nacional, 

937
00:43:05.485 --> 00:43:07.915
el problema de las tres culturas, 
de las tres religiones, 

938
00:43:07.965 --> 00:43:11.575
que él le dedicó en parte el libro 
aquel de Moral y Sociedad, 

939
00:43:11.625 --> 00:43:14.115
investigó un poco cómo se había 
construido ese tipo 

940
00:43:14.165 --> 00:43:18.115
que había significado el crausismo, 
la institución libre de enseñanza, 

941
00:43:18.165 --> 00:43:20.755
que era otra forma de recoger 
también parte de lo del protestantismo, 

942
00:43:20.805 --> 00:43:21.280
en fin.

943
00:43:21.340 --> 00:43:22.680
Esa idea de loca,

944
00:43:22.820 --> 00:43:24.975
José Luis, tú fuiste un católico 
macho martillo, 

945
00:43:25.025 --> 00:43:26.835
pues yo nunca fui un católico 
macho martillo. 

946
00:43:26.885 --> 00:43:29.120
En todo caso, un cristiano 
heterodoso. 

947
00:43:29.220 --> 00:43:30.280
Y lo de Marcuse,

948
00:43:30.480 --> 00:43:33.647
que a él estaba más vinculado al 
problema de la sociedad industrial, 

949
00:43:33.820 --> 00:43:34.775
que le dedico mucho tema,

950
00:43:34.825 --> 00:43:37.237
si hay una contestación, el 
hombre unidimensional, 

951
00:43:37.287 --> 00:43:40.160
viene a que cuando él 
estaba en España, 

952
00:43:40.500 --> 00:43:43.875
él colaboraba mucho con una cosa que 
acababan de crear los jesuitas, 

953
00:43:43.925 --> 00:43:44.860
la fisicularidad.

954
00:43:45.490 --> 00:43:48.465
Claro, fisicularidad, recuerdo 
que cuando se cumplían 

955
00:43:48.515 --> 00:43:51.825
los 30 años de fisicularidad, 
volado, que hizo la ponencia, 

956
00:43:51.875 --> 00:43:53.885
muy interesante, después la 
trajimos aquí a la radio, 

957
00:43:53.935 --> 00:43:58.170
dijo, bueno, el primer seminario que 
nos pidieron era sobre mayo del 68. 

958
00:43:58.790 --> 00:44:02.410
O sea, empezar a investigar qué 
era esto, qué había pasado, 

959
00:44:02.650 --> 00:44:04.345
qué era esto de que estamos mirando

960
00:44:04.395 --> 00:44:06.305
que Europa no está solucionando 
lo nuestro, 

961
00:44:06.355 --> 00:44:07.245
pero qué le pasa a Europa.

962
00:44:07.295 --> 00:44:09.890
Estálo de Praga, estálo de México, 
estálo de Vietnam, 

963
00:44:09.970 --> 00:44:10.637
se movía todo.

964
00:44:10.870 --> 00:44:12.890
¿Qué buenas son esas 
nuevas categorías? 

965
00:44:13.320 --> 00:44:16.740
Dios ha muerto, el hombre ha muerto, 
yo no sé cómo me siento, 

966
00:44:16.980 --> 00:44:18.120
este tipo de bromas.

967
00:44:18.200 --> 00:44:22.540
Y ahí, efectivamente, Aranguren 
encuentra un lugar enorme. 

968
00:44:23.340 --> 00:44:25.795
La sociología y la religión, que 
a él le va a interesar mucho, 

969
00:44:25.845 --> 00:44:28.460
porque él tampoco daba 
filosofía allí, 

970
00:44:28.600 --> 00:44:31.545
él daba más bien estudios 
culturales, literarios, 

971
00:44:31.595 --> 00:44:34.615
se vio en esa exposición muy buena 
que hizo el Instituto de Filosofía, 

972
00:44:34.665 --> 00:44:37.620
hablaba de Delibes, hablaba de 
Cela, hablaba de Goitisolo, 

973
00:44:37.840 --> 00:44:41.440
era más bien como una especie más 
de estudios sobre España. 

974
00:44:41.760 --> 00:44:44.320
Y claro, ahí es un ídolo 
de la sociología, 

975
00:44:44.560 --> 00:44:46.140
a él le atrae mucho más.

976
00:44:46.700 --> 00:44:48.555
Que lo que es la deriva 
que en aquel momento 

977
00:44:48.605 --> 00:44:51.760
está teniendo la filosofía de 
la generación de Muguerza, 

978
00:44:51.840 --> 00:44:54.280
que es la filosofía analítica 
con el masimo. 

979
00:44:54.360 --> 00:44:55.535
Bueno, al masimo le interesa,

980
00:44:55.585 --> 00:44:58.315
pero no tanto, le interesa vincular 
a las ciencias sociales 

981
00:44:58.365 --> 00:45:00.140
y a las nuevas formas de religión.

982
00:45:00.200 --> 00:45:03.035
Y todavía menos volver al debate 
del preferidor racional, 

983
00:45:03.085 --> 00:45:04.965
todo esto no le interesaba,

984
00:45:05.015 --> 00:45:06.944
que a los otros les interesaba 
muchísimo, 

985
00:45:07.180 --> 00:45:08.460
les entusiasmaba, ¿no?

986
00:45:08.520 --> 00:45:10.040
A Quintanilla o a Diego,

987
00:45:10.200 --> 00:45:12.840
pero sin embargo sí le interesaba 
a lo otro. 

988
00:45:13.440 --> 00:45:15.310
Weber, le interesaba a 
Berger y Luhmann, 

989
00:45:15.360 --> 00:45:18.275
que ahí en fisicularidad le daban 
una gran importancia, 

990
00:45:18.325 --> 00:45:22.255
porque entre otras cosas, ¿cómo iban 
ellos a cumplir el mandato 

991
00:45:22.305 --> 00:45:25.235
que habían recibido de estudiar 
las raíces de las creencias 

992
00:45:25.285 --> 00:45:26.495
inventándose las creencias?

993
00:45:26.545 --> 00:45:29.409
Tendrían que estudiar 
sociológicamente qué estaba pasando, 

994
00:45:29.720 --> 00:45:31.040
qué era la modernidad,

995
00:45:31.100 --> 00:45:34.460
qué era la secularización, si eso 
desaparecía para siempre, 

996
00:45:34.520 --> 00:45:35.935
si la religión iba a ser invisible

997
00:45:35.985 --> 00:45:38.260
a los Thomas Luhmann, 
o por el contrario, 

998
00:45:38.320 --> 00:45:39.460
si podía pervivir.

999
00:45:39.580 --> 00:45:42.680
Bueno, y ahí efectivamente él 
ahí encuentra un acomodo. 

1000
00:45:43.400 --> 00:45:45.675
Que tiene una continuidad, 
nosotros ahí le vimos 

1001
00:45:45.725 --> 00:45:47.700
en el Foro de Hechos Religiosos.

1002
00:45:47.920 --> 00:45:51.380
Porque, claro, año tras año le 
veíamos a él allí, con cafarena. 

1003
00:45:51.800 --> 00:45:53.940
Mujerza tardó en llegar, 
no quería ir. 

1004
00:45:54.020 --> 00:45:56.742
Me decía a mí alguna vez, ¿pero 
qué quiere que hacemos aquí? 

1005
00:45:56.920 --> 00:45:58.535
Somos gente que debe 
creer que esto son 

1006
00:45:58.585 --> 00:46:01.295
como unos ejercicios espirituales, 
pero aquí no tenemos nada de eso. 

1007
00:46:01.345 --> 00:46:04.435
Hasta que ya el hombre se convenció 
y ya le gustó tanto que nos lo dejó. 

1008
00:46:04.485 --> 00:46:05.775
Con aquello de la increencia

1009
00:46:05.825 --> 00:46:08.015
y todo, por ejemplo, Trías también 
fue, que tardó más. 

1010
00:46:08.065 --> 00:46:09.575
Sotelo no, era muy aficionado 
al principio. 

1011
00:46:09.625 --> 00:46:10.855
Sotelo era muy persistente.

1012
00:46:10.905 --> 00:46:11.375
Sabater.

1013
00:46:11.425 --> 00:46:14.140
También beberiano, Sotelo 
muy beberiano también, 

1014
00:46:14.240 --> 00:46:17.235
con lo cual conectaba bien con 
este análisis sociopolítico, 

1015
00:46:17.285 --> 00:46:18.180
socioreligioso.

1016
00:46:18.360 --> 00:46:19.835
Por ejemplo, Elías no fue nunca,

1017
00:46:19.885 --> 00:46:22.020
o sea, había de todo, había 
de unos y otros. 

1018
00:46:22.320 --> 00:46:25.255
Yo creo que él ahí se 
encuentra un poco 

1019
00:46:25.305 --> 00:46:26.960
ese tipo de cosas que 
a él le gustaba. 

1020
00:46:27.620 --> 00:46:30.615
Era un poco una cierta sociología 
de la moral, ¿no? 

1021
00:46:30.665 --> 00:46:31.481
Ese tipo de cosas.

1022
00:46:31.531 --> 00:46:33.075
Valores ético-políticos

1023
00:46:33.125 --> 00:46:36.155
de la generación que lo conectaba 
con la juventud, 

1024
00:46:36.205 --> 00:46:37.005
con la vejez.

1025
00:46:37.055 --> 00:46:38.615
¿Qué formas de juventud ha habido?

1026
00:46:38.665 --> 00:46:40.961
¿Cómo se han dado esos procesos 
de socialización? 

1027
00:46:41.011 --> 00:46:41.889
¿Cómo es la actual?

1028
00:46:42.020 --> 00:46:44.015
¿Cuál es el lugar que 
tiene la memoria? 

1029
00:46:44.065 --> 00:46:46.875
Por ejemplo, un cuadernito que yo leí

1030
00:46:46.925 --> 00:46:50.280
con mucha pasión era la cruz 
de la monarquía española. 

1031
00:46:50.360 --> 00:46:53.840
Se escribió antes de que se 
produjera la transición, propiamente, ¿eh? 

1032
00:46:54.160 --> 00:46:56.960
A ver si eso iba a funcionar, si 
no iba a funcionar, en fin, 

1033
00:46:57.040 --> 00:47:00.215
será un poco el lugar que lo 
ocupa y donde yo creo 

1034
00:47:00.265 --> 00:47:01.420
que sí tiene impacto.

1035
00:47:01.640 --> 00:47:03.500
Y en relación a lo que 
tú dices, claro, 

1036
00:47:03.700 --> 00:47:06.820
si entendemos, o tratamos 
de entender, 

1037
00:47:07.000 --> 00:47:09.920
porque a mí me cuesta, pero si 
tratamos de hacernos cargo, 

1038
00:47:10.060 --> 00:47:13.720
la idea de filosofía que tienen 
no la que tenía Cafarena, 

1039
00:47:13.820 --> 00:47:15.485
ni Torno, ni Aranguren,

1040
00:47:15.535 --> 00:47:17.635
ni Sotelo, que son los que me 
han influido a mí más, 

1041
00:47:17.685 --> 00:47:21.680
pero de la que tienen otros, 
evidentemente sí, en ese sentido, 

1042
00:47:21.760 --> 00:47:24.895
Muerza hace una tarea enorme para 
que en esas facultades 

1043
00:47:24.945 --> 00:47:28.340
de filosofía y en ese área de ética 
no se olvide Aranguren, 

1044
00:47:28.500 --> 00:47:29.389
en eso no cabe duda.

1045
00:47:29.540 --> 00:47:32.680
Ahora, si vamos en el sentido 
de lo que era el lector, 

1046
00:47:32.800 --> 00:47:35.400
salía el máximo como Marat y 
va corriendo a comprarlo, 

1047
00:47:35.460 --> 00:47:38.180
mucho antes de lo de las cosas 
de la filosofía analítica. 

1048
00:47:38.520 --> 00:47:40.475
Que salió después, o la 
razón sin esperanza, 

1049
00:47:40.525 --> 00:47:43.075
o comprabaslo de cristianos 
y marxistas, 

1050
00:47:43.125 --> 00:47:44.855
o memorias y esperanzas, eso se leía,

1051
00:47:44.905 --> 00:47:48.047
te leías los artículos de triunfo, 
estaba completamente presente. 

1052
00:47:48.380 --> 00:47:53.255
Pero es verdad que estaba presente 
en los que le dábamos esa importancia 

1053
00:47:53.305 --> 00:47:54.680
al debate intelectual,

1054
00:47:54.740 --> 00:47:59.740
político-intelectual, no al debate 
más académico sobre la fundamentación 

1055
00:48:00.160 --> 00:48:02.560
de la moral, aunque no 
le gustó mucho, 

1056
00:48:02.620 --> 00:48:05.275
según nos dijo una vez aquello 
de que cuando Mujerza 

1057
00:48:05.325 --> 00:48:06.500
los iba citando, decía.

1058
00:48:06.700 --> 00:48:08.295
El brillante, no sé qué.

1059
00:48:08.345 --> 00:48:08.915
El leal.

1060
00:48:08.965 --> 00:48:10.340
El leal no le gustó mucho.

1061
00:48:10.440 --> 00:48:11.595
El fiel, Javier Moguer.

1062
00:48:11.645 --> 00:48:13.295
El fiel no hizo mucha gracia aquí.

1063
00:48:13.345 --> 00:48:16.440
La fiel Casilda, que es todo el 
fiel, que es todo el fiel. 

1064
00:48:16.500 --> 00:48:17.060
Pero bueno,

1065
00:48:17.160 --> 00:48:20.895
ahí donde efectivamente habla de 
todos ellos, de la magnífica 

1066
00:48:20.945 --> 00:48:22.875
vocación político-intelectual 
de Gómez Llorente, 

1067
00:48:22.925 --> 00:48:24.940
de Sotelo, tan brillante y tal,

1068
00:48:25.080 --> 00:48:28.535
no sé qué, de que le gusta citar de 
otra manera a Rubén, de Cerezo, 

1069
00:48:28.585 --> 00:48:29.302
de todos ellos.

1070
00:48:29.530 --> 00:48:32.685
Bueno, efectivamente, 
ahí sí tuvo mérito 

1071
00:48:32.735 --> 00:48:35.305
que, como se constituyó en 
áreas, que Muguerza 

1072
00:48:35.355 --> 00:48:38.495
lo trajera o lo llevara 
continuamente al Instituto de Filosofía, 

1073
00:48:38.545 --> 00:48:42.330
porque si no es posible que hubiera 
quedado una figura solo mediática. 

1074
00:48:43.400 --> 00:48:45.880
Porque él es del país 
o de algunas cosas, 

1075
00:48:46.020 --> 00:48:47.735
o de la televisión,

1076
00:48:47.785 --> 00:48:51.600
donde empezó a ir bastante, y ahí 
yo creo que sí, eso fue bueno, 

1077
00:48:51.700 --> 00:48:54.700
que Muguerza lo mantuviera 
en el campo académico. 

1078
00:48:54.840 --> 00:48:58.700
Es verdad que dándose cuenta que 
mucha gente aquella que no le leía, 

1079
00:48:58.760 --> 00:49:02.755
como leían otros autores, otros 
autores fuera de España 

1080
00:49:02.805 --> 00:49:06.500
y tal, pues no le leían, pero pasó 
también con Tierno, ¿eh? 

1081
00:49:06.850 --> 00:49:08.705
O sea, todo el esfuerzo de Elías

1082
00:49:08.755 --> 00:49:11.910
de que sus discípulos siguieran 
leyendo, él decía, 

1083
00:49:11.970 --> 00:49:14.045
cuando muchos de ellos decían, todo 
empezó con Elías, decía, 

1084
00:49:14.095 --> 00:49:15.776
que no, que no, que conmigo 
no empezó, 

1085
00:49:15.826 --> 00:49:17.685
que empezó con Aranguren, 
empezó con Terno. 

1086
00:49:17.735 --> 00:49:20.655
El año pasado, cuando murió Elías,

1087
00:49:20.705 --> 00:49:22.885
hicimos un curso de homenaje 
en la Menéndez Pelayo, 

1088
00:49:22.935 --> 00:49:25.190
que lo coordinó Paco Laporta y tal,

1089
00:49:25.270 --> 00:49:26.385
y yo me daba cuenta que no.

1090
00:49:26.435 --> 00:49:28.645
Muchos de ellos dijeron allí, 
no, no, si Elías 

1091
00:49:28.695 --> 00:49:31.805
nos pidió que hiciéramos tresis 
doctorales sobre autores españoles, 

1092
00:49:31.855 --> 00:49:32.941
pero no le hicimos caso.

1093
00:49:33.170 --> 00:49:35.665
Pues ahí efectivamente Javier 
Munguerza jugó un papel 

1094
00:49:35.715 --> 00:49:40.185
en recordar el papel filosófico 
de Aranguren 

1095
00:49:40.235 --> 00:49:42.690
y no solamente el del intelectual.

1096
00:49:42.790 --> 00:49:45.550
Pero es cierto que en la última 
etapa de Aranguren, 

1097
00:49:45.650 --> 00:49:49.535
cuando vuelve a España y se 
reincorpora solo por dos años, 

1098
00:49:49.585 --> 00:49:51.270
como has dicho, a su cátedra,

1099
00:49:51.350 --> 00:49:55.330
entonces sí que empieza a 
desarrollar una labor intelectual importante. 

1100
00:49:55.900 --> 00:49:57.789
Y con muchísima presencia 
en los medios, 

1101
00:49:57.840 --> 00:49:59.460
a diferencia de Javier Muberza,

1102
00:49:59.520 --> 00:50:01.475
que escribía poquísimo 
en los periódicos, 

1103
00:50:01.525 --> 00:50:04.345
decía que era un intelectual 
inmediático, 

1104
00:50:04.395 --> 00:50:05.440
no de los medios.

1105
00:50:05.620 --> 00:50:08.500
Pero Aranguren es que escribía 
muchísimos, 

1106
00:50:09.380 --> 00:50:12.335
Por ejemplo, la crónica que hacía 
todos los años en el diario El País, 

1107
00:50:12.385 --> 00:50:16.575
del Foro del Hecho Religioso, pero 
sobre muchísimos otros asuntos, 

1108
00:50:16.625 --> 00:50:20.675
porque no había prólogo que le 
pidieran presentación del libro 

1109
00:50:20.725 --> 00:50:21.753
al que él dijera que no.

1110
00:50:21.803 --> 00:50:24.280
Él decía que eso era su 
cátedra ambulante. 

1111
00:50:24.480 --> 00:50:25.180
Y bueno,

1112
00:50:25.280 --> 00:50:28.935
pues de ese Aranguren 
más intelectual, 

1113
00:50:28.985 --> 00:50:31.865
que escribía en los periódicos, 
en El País, en La Vanguardia, 

1114
00:50:31.915 --> 00:50:34.555
que estaba y escribía 
y seguía el hilo 

1115
00:50:34.605 --> 00:50:38.445
de los acontecimientos, Apoyando 
la democracia, 

1116
00:50:38.495 --> 00:50:41.105
pero tampoco la democracia 
establecida, 

1117
00:50:41.155 --> 00:50:44.685
porque él siempre conservó un 
talante utópico y diferenciaba 

1118
00:50:44.735 --> 00:50:47.990
entre la democracia establecida 
y la democracia como moral, 

1119
00:50:48.110 --> 00:50:51.045
pues se ve ese Aranguren 
más intelectual 

1120
00:50:51.095 --> 00:50:53.350
y al hilo de los acontecimientos.

1121
00:50:53.830 --> 00:50:56.385
El 23-F, la llegada de 
Felipe González 

1122
00:50:56.435 --> 00:50:58.715
al poder, el referéndum de la OTAN,

1123
00:50:58.765 --> 00:51:02.350
pues me gustaría que señalaras 
algunos de los rasgos. 

1124
00:51:02.410 --> 00:51:06.185
Yo tenía, como persona que estaba 
en la política también activa 

1125
00:51:06.235 --> 00:51:10.165
y jugando, leía en aquella época 
y hay que tener en cuenta 

1126
00:51:10.215 --> 00:51:13.130
que cuando el referéndum de la OTAN 
lo explica muchas veces, 

1127
00:51:13.250 --> 00:51:16.172
que solo había dos gananeras de 
televisión, que eran públicos. 

1128
00:51:16.222 --> 00:51:18.040
La 1 y la 2, que no existían 
ni Antena 3, 

1129
00:51:18.140 --> 00:51:18.789
ni Telecinco,

1130
00:51:18.838 --> 00:51:19.295
ni nada.

1131
00:51:19.345 --> 00:51:20.900
No había periódicos digitales.

1132
00:51:20.960 --> 00:51:23.515
Pensar ahora un referéndum no tenía 
nada que ver con aquello. 

1133
00:51:23.565 --> 00:51:26.318
Aquello estaba completamente 
controlado, había muy poco. 

1134
00:51:26.540 --> 00:51:28.675
Y claro, tenía una importancia 
decisiva 

1135
00:51:28.725 --> 00:51:29.495
el diario El País.

1136
00:51:29.545 --> 00:51:30.495
Entre otras cosas

1137
00:51:30.545 --> 00:51:34.535
porque semanarios que habían tenido 
gran relevancia habían desaparecido 

1138
00:51:34.585 --> 00:51:37.075
porque no tenían público una vez que 
El País ocupaba ese espacio. 

1139
00:51:37.125 --> 00:51:39.378
Los cuadernos para diálogo 
desaparecen en el 78, 

1140
00:51:39.720 --> 00:51:42.700
Triunfo en el 82, La Calle, no hay.

1141
00:51:43.030 --> 00:51:45.210
El viejo topo, como es mensual,

1142
00:51:45.290 --> 00:51:47.510
cerró y volvió a aparecer 
por años después, 

1143
00:51:47.710 --> 00:51:48.637
pero también cerró.

1144
00:51:48.687 --> 00:51:51.425
O sea, hubo un momento que la 
potencia del diario El País 

1145
00:51:51.475 --> 00:51:53.617
era impresionante y ocupaba 
todo ese espacio. 

1146
00:51:53.950 --> 00:51:56.830
Y entonces recuerdo que 
entre las cosas, 

1147
00:51:56.990 --> 00:52:00.230
un historiador de esta casa, al que 
yo traje muchísimas veces, 

1148
00:52:00.410 --> 00:52:03.010
tuvimos muchísimos debates 
aquí sobre Azaña, 

1149
00:52:03.070 --> 00:52:04.125
que era Santos Julián, ¿no?

1150
00:52:04.175 --> 00:52:07.465
Él escribió un artículo que era 
por una crítica política 

1151
00:52:07.515 --> 00:52:09.379
de la política, para criticar 
a la mujer. 

1152
00:52:09.510 --> 00:52:11.750
Como diciendo, esto ya es 
una crítica política. 

1153
00:52:12.550 --> 00:52:14.605
Excesivamente moral y tal

1154
00:52:14.655 --> 00:52:17.045
y yo creo que era injusto se lo 
dije muchas veces a Santos 

1155
00:52:17.095 --> 00:52:20.185
incluso cuando hizo aquel otro 
libro escribí aquel artículo 

1156
00:52:20.235 --> 00:52:22.385
yo de eran de barro nuestros maestros

1157
00:52:22.435 --> 00:52:26.805
porque claro yo creo que Aranguren 
en eso matizaba mucho 

1158
00:52:26.855 --> 00:52:29.625
él no quería jugar solo el papel 
por lo que he dicho 

1159
00:52:29.675 --> 00:52:33.930
de los modelos del moralista 
que se queda fuera no. 

1160
00:52:34.530 --> 00:52:38.730
No, no, si yo entiendo la lógica, 
entiendo la dificultad, pero claro, 

1161
00:52:38.890 --> 00:52:41.785
lo que tampoco estoy dispuesto es 
hacer de la necesidad fáctica 

1162
00:52:41.835 --> 00:52:42.815
virtud ética.

1163
00:52:42.865 --> 00:52:45.525
O sea, lo que no me pueden 
ustedes hacer es decirme 

1164
00:52:45.575 --> 00:52:48.090
que no tienen un sistema 
remedio y entonces, 

1165
00:52:48.170 --> 00:52:50.165
después de que ustedes han 
definido lo deseable, 

1166
00:52:50.215 --> 00:52:53.225
me piden que yo diga que encima 
eso, lo posible, 

1167
00:52:53.275 --> 00:52:55.326
ustedes me pidan que yo 
diga que es deseable. 

1168
00:52:55.760 --> 00:52:57.935
Mire, no, la OTAN no es 
la UNICEF, o sea, 

1169
00:52:57.985 --> 00:53:00.813
no me planten ustedes las cosas 
de esta manera, porque claro, 

1170
00:53:00.900 --> 00:53:03.780
esto lleva un momento que al final 
y aquí nos olvidamos de todo, 

1171
00:53:03.830 --> 00:53:06.300
de las bases militares en 
la época de Franco, 

1172
00:53:06.420 --> 00:53:07.535
de lo que ha sido Vietnam,

1173
00:53:07.585 --> 00:53:09.440
de lo que ha sido Kissinger 
con Allende, 

1174
00:53:09.520 --> 00:53:10.852
esto no puede funcionar así.

1175
00:53:10.901 --> 00:53:11.435
Ahora dicen, bueno,

1176
00:53:11.485 --> 00:53:13.640
pero es que no cabe otra posibilidad,

1177
00:53:13.700 --> 00:53:17.535
porque cómo logran ustedes, a ver, a 
ver, cómo lo van a hacer ustedes 

1178
00:53:17.585 --> 00:53:21.020
eso que hay unas fuerzas armadas 
que sean a la vez, 

1179
00:53:21.080 --> 00:53:24.420
no sean franquistas, claro, 
pero no sean otanistas. 

1180
00:53:25.760 --> 00:53:26.482
¿cómo se logra?

1181
00:53:26.620 --> 00:53:29.047
Bueno, un ejército que fue un 
ejército muy marroquí, 

1182
00:53:29.097 --> 00:53:30.100
muy africanizado,

1183
00:53:30.340 --> 00:53:33.480
esto la puede modernizar, pero 
entonces no hay otra salida, 

1184
00:53:33.540 --> 00:53:35.475
se le iba dando vueltas 
a todo aquello, 

1185
00:53:35.525 --> 00:53:38.160
y por eso es muy bonito 
el artículo de él, 

1186
00:53:38.220 --> 00:53:41.420
de que de pronto él había escrito 
un no diferente, 

1187
00:53:41.800 --> 00:53:44.615
de cómo era su tipo de no, pero el 
artículo que le hace, bueno, 

1188
00:53:44.665 --> 00:53:45.855
pues después del referéndum,

1189
00:53:45.905 --> 00:53:49.635
dice, bueno, yo, tiene gracia, 
bonito de la cosa de él, 

1190
00:53:49.685 --> 00:53:52.495
ya un hombre que en aquel momento 
nos parecía que tenía muchos años, 

1191
00:53:52.545 --> 00:53:54.435
ya no vamos acercándonos a 
esa edad, pero bueno, 

1192
00:53:54.485 --> 00:53:58.340
tenía el hombre 75, 76 años solo, ya 
nos parecía que era muchísimo, 

1193
00:53:58.640 --> 00:54:01.420
porque claro, pero era el año 86,

1194
00:54:01.900 --> 00:54:06.700
10 años antes de morir, tenía 
el hombre 75, 76 años, 

1195
00:54:06.820 --> 00:54:09.635
entonces él dice, bueno, yo, 
¿cómo creerán ustedes 

1196
00:54:09.685 --> 00:54:10.875
que estuve en el referéndum?

1197
00:54:10.925 --> 00:54:13.455
Entonces cuenta de aquel sacerdote

1198
00:54:13.505 --> 00:54:16.555
Sopeña que había escrito en la 
noche, que había leído, 

1199
00:54:16.605 --> 00:54:18.615
y había leído otra cosa también 
de otro de la generación 

1200
00:54:18.665 --> 00:54:19.862
de Supeña Garrigues y tal.

1201
00:54:19.940 --> 00:54:21.275
He estado leyendo a los dos

1202
00:54:21.325 --> 00:54:24.300
y de pronto he pensado, ¿pero 
yo qué me queda? 

1203
00:54:24.680 --> 00:54:29.680
Y dice, yo procuraré mantener una 
sobria, modesta disidencia. 

1204
00:54:32.090 --> 00:54:33.505
Como diciendo, no puedo 
estar en esta idea 

1205
00:54:33.555 --> 00:54:36.025
de que esto ha sido una alegría, 
una victoria, 

1206
00:54:36.075 --> 00:54:38.335
prefiero mantener esa disidencia.

1207
00:54:38.385 --> 00:54:40.910
Claro, eso era fuerte porque, 
claro, estaban, 

1208
00:54:41.150 --> 00:54:44.372
después de cómo lo habían pasado los 
referentes, estaban eufóricos. 

1209
00:54:44.950 --> 00:54:47.115
Digamos, el felipismo estaba 
ya que se salía, 

1210
00:54:47.165 --> 00:54:50.705
ya hemos logrado aquí ya el último 
obstáculo que teníamos. 

1211
00:54:50.755 --> 00:54:52.095
Entonces, dice, yo mantendré.

1212
00:54:52.145 --> 00:54:53.060
Esta disidencia.

1213
00:54:53.160 --> 00:54:58.160
Hombre, para los que teníamos esa 
posición también disidente, 

1214
00:54:58.460 --> 00:55:02.560
crítica dentro del PSOE, era 
un referente estupendo. 

1215
00:55:02.760 --> 00:55:04.660
Era un referente magnífico 
a Aranguren. 

1216
00:55:04.740 --> 00:55:07.907
Por eso siempre recuerdo que me 
pareció completamente entrañable. 

1217
00:55:08.220 --> 00:55:10.535
Dijo él, bueno, pero 
profesor Aranguro 

1218
00:55:10.585 --> 00:55:11.395
fue a la radio, ¿no?

1219
00:55:11.445 --> 00:55:15.055
Yo lo conté muchas veces cuando 
presentaba yo por España 

1220
00:55:15.105 --> 00:55:16.915
el libro de homenaje que hicimos 
a Gómez Llorente. 

1221
00:55:16.965 --> 00:55:18.715
Entonces él decía, ¿pero 
usted qué fue, 

1222
00:55:18.765 --> 00:55:20.320
profesor de Gómez Llorente?

1223
00:55:20.700 --> 00:55:22.740
¿Usted cómo considera su silencio?

1224
00:55:23.020 --> 00:55:24.200
Entonces dice el otro,

1225
00:55:24.360 --> 00:55:28.380
muy agudo, dijo, mire, yo creo 
que él está esperando. 

1226
00:55:28.930 --> 00:55:31.305
No el momento, porque eso 
me parece excesivo. 

1227
00:55:31.355 --> 00:55:33.585
Está esperando su momento 
para poder decir 

1228
00:55:33.635 --> 00:55:36.110
lo que realmente, sin ataduras, 
sin querer, 

1229
00:55:36.250 --> 00:55:37.510
lo que realmente piensa.

1230
00:55:37.690 --> 00:55:39.579
Y yo siempre decía, y 
acertó plenamente. 

1231
00:55:40.590 --> 00:55:43.890
En cuanto terminó la era González, 
a los dos o tres años, 

1232
00:55:43.990 --> 00:55:46.505
ya llega la era Zapatero, ya 
no paró, dijo Millonetti, 

1233
00:55:46.555 --> 00:55:47.645
no paró hasta que se murió.

1234
00:55:47.695 --> 00:55:50.350
Todo lo que no había querido 
hacer antes, 

1235
00:55:50.470 --> 00:55:52.825
para que no le marearan, pero ¿usted 
qué opina exactamente 

1236
00:55:52.875 --> 00:55:55.470
de esta decisión coyuntural 
del gobierno? 

1237
00:55:55.690 --> 00:55:56.605
¿Usted qué opina?

1238
00:55:56.655 --> 00:55:59.805
¿Usted por qué no tuvo una posición 
más beligerante cuando usted pudo 

1239
00:55:59.855 --> 00:56:01.790
ser secretario general del PSOE?

1240
00:56:02.030 --> 00:56:04.145
Y ahí lo captó bien Aragonés.

1241
00:56:04.195 --> 00:56:06.430
Es verdad, digamos todo 
con toda sinceridad, 

1242
00:56:06.750 --> 00:56:09.125
que él quería que todo 
el sector que estaba 

1243
00:56:09.175 --> 00:56:11.261
en la izquierda del PSOE 
rompiera con el PSOE. 

1244
00:56:11.460 --> 00:56:12.516
Y crear una cosa nueva.

1245
00:56:12.680 --> 00:56:14.540
Entonces le invitamos 
a unas jornadas, 

1246
00:56:14.620 --> 00:56:17.015
cuando todo el mundo esperaba 
que reforzara 

1247
00:56:17.065 --> 00:56:18.500
lo que dijo lo contrario.

1248
00:56:18.840 --> 00:56:21.380
Si yo lo que querría es que saltara 
todo por los aires, 

1249
00:56:21.460 --> 00:56:23.040
con la gente se quedó allí.

1250
00:56:23.680 --> 00:56:25.355
Salte todo por los aires y tal.

1251
00:56:25.405 --> 00:56:27.275
Claro, algunos de los que 
estaban allí, dios mío, 

1252
00:56:27.325 --> 00:56:28.135
¿pero qué hemos hecho aquí?

1253
00:56:28.185 --> 00:56:31.355
Pero era muy de esa posición de él, 
porque si era la idea de, bueno, 

1254
00:56:31.405 --> 00:56:32.640
algo que estuviera, ¿no?

1255
00:56:32.780 --> 00:56:36.235
Esa era el momento de la tentación 
ácrata de Aranguren 

1256
00:56:36.285 --> 00:56:37.585
que decía Elías Díaz, ¿no?

1257
00:56:37.635 --> 00:56:38.565
Algo tenía, ¿no?

1258
00:56:38.615 --> 00:56:39.440
De la tentación.

1259
00:56:40.210 --> 00:56:44.070
De una izquierda frente al poder, 
siempre frente al poder. 

1260
00:56:44.210 --> 00:56:47.550
El poder entonces derechiza 
a Petra Kelly, 

1261
00:56:47.710 --> 00:56:49.290
a los movimientos sociales.

1262
00:56:49.630 --> 00:56:54.630
La verdad es que siguió muy de 
cerca los acontecimientos. 

1263
00:56:55.350 --> 00:56:57.235
Y no sabemos hoy qué diría, 
por ejemplo, 

1264
00:56:57.285 --> 00:56:58.365
respecto a la OTAN,

1265
00:56:58.415 --> 00:57:02.085
que yo también estaba en contra 
de la entrada de la OTAN, 

1266
00:57:02.135 --> 00:57:05.105
pero aunque pensaba que muchos 
de los compañeros 

1267
00:57:05.155 --> 00:57:08.035
de la manifestación, yo 
no estaría con ellos, 

1268
00:57:08.085 --> 00:57:09.665
porque muchos estaban contra la OTAN,

1269
00:57:09.715 --> 00:57:11.565
pero estaban apoyando a 
la Unión Soviética, 

1270
00:57:11.615 --> 00:57:13.810
cosa que a mí, desde luego, en el 86,

1271
00:57:14.090 --> 00:57:17.465
de ninguna manera se me ocurría, 
pero luego esas posiciones 

1272
00:57:17.515 --> 00:57:19.970
han ido variando mucho, porque claro.

1273
00:57:20.470 --> 00:57:23.725
Con la invasión que ha hecho 
Putin de Ucrania, 

1274
00:57:23.775 --> 00:57:27.305
pues países que habían sido 
recalcitrantemente pacifistas, 

1275
00:57:27.355 --> 00:57:29.325
Suecia, Finlandia, han 
entrado en la OTAN 

1276
00:57:29.375 --> 00:57:31.470
corriendo como a ver si 
viene el oso ruso. 

1277
00:57:31.690 --> 00:57:33.270
Hasta que luego con Trump,

1278
00:57:33.370 --> 00:57:36.590
como es un hombre tan imprevisible 
que cada día dice una cosa, 

1279
00:57:36.650 --> 00:57:38.205
que quiere romper la OTAN,

1280
00:57:38.255 --> 00:57:39.165
que quiere desligarse,

1281
00:57:39.215 --> 00:57:42.255
pues la gente ya nos hemos quedado 
sin saber a qué atenerlo. 

1282
00:57:42.305 --> 00:57:43.250
Pero claro, hoy.

1283
00:57:43.610 --> 00:57:45.785
Si hubiera un referéndum, que 
sería muy diferente, 

1284
00:57:45.835 --> 00:57:47.830
como ha señalado, las redes sociales,

1285
00:57:48.230 --> 00:57:51.510
un montón de canales, pero sería 
muy difícil posicionarse. 

1286
00:57:51.590 --> 00:57:54.730
De luego no era tan claro Y 
habría también el cambio, 

1287
00:57:54.830 --> 00:57:59.445
que para él sería sorprendente, 
después de haber vivido a Montini 

1288
00:57:59.495 --> 00:58:01.190
y haber vivido a Boitila.

1289
00:58:01.730 --> 00:58:04.730
Bueno, ya después lo de Racing, hay 
más continuidad a Bergoglio. 

1290
00:58:04.810 --> 00:58:07.145
Claro, él diría, bueno, pero esto 
ha cambiado completamente. 

1291
00:58:07.195 --> 00:58:07.645
Muchísimo.

1292
00:58:07.695 --> 00:58:08.505
Durante mucho tiempo,

1293
00:58:08.555 --> 00:58:12.105
o sea, las posiciones de Bergoglio, 
de León XIV ahora, pues claro, 

1294
00:58:12.155 --> 00:58:14.905
al lado de lo que era aquella 
época de Boitila, 

1295
00:58:14.955 --> 00:58:17.885
completamente conectado 
incondicionalmente con Reagan 

1296
00:58:17.935 --> 00:58:18.854
y tal, es otro mundo.

1297
00:58:18.910 --> 00:58:21.185
Las cosas que dé, la idea 
de cómo funciona 

1298
00:58:21.235 --> 00:58:23.710
desde las periferias, bueno, 
todo eso es otro mundo. 

1299
00:58:23.910 --> 00:58:28.205
Y ahí sí volvería probablemente 
a mirar a los sociólogos 

1300
00:58:28.255 --> 00:58:30.935
de la religión que también le 
iluminaran de qué había pasado. 

1301
00:58:30.985 --> 00:58:32.695
¿Por qué había crecido el 
neoconservadorismo? 

1302
00:58:32.745 --> 00:58:35.465
¿Por qué crecen también nuevas 
formas de contestación? 

1303
00:58:35.515 --> 00:58:39.735
Porque en eso la ambivalencia 
o el carácter poliédrico 

1304
00:58:39.785 --> 00:58:40.995
de la religión es completo.

1305
00:58:41.045 --> 00:58:44.055
O sea, tú dices, bueno, muy bien, 
fue muy importante con Boitila 

1306
00:58:44.105 --> 00:58:45.135
para que cayera Poloneo.

1307
00:58:45.185 --> 00:58:47.855
Pero es que Lula no lo puedes 
explicar sin tener en cuenta 

1308
00:58:47.905 --> 00:58:48.560
la religión.

1309
00:58:48.720 --> 00:58:52.155
Hay una parte que se enfrenta 
a los pentecostalatistas, 

1310
00:58:52.205 --> 00:58:54.795
pero tienes el fraiveto y tienes 
mucha gente muy importante 

1311
00:58:54.845 --> 00:58:55.320
ahí.

1312
00:58:55.810 --> 00:58:57.445
Como eso, pues hay otros 
lugares, ¿no? 

1313
00:58:57.495 --> 00:58:59.825
Entonces ese mundo va para argentino,

1314
00:58:59.875 --> 00:59:01.525
con todo lo que el hombre 
vivió, en fin, 

1315
00:59:01.575 --> 00:59:02.490
daría para mucho.

1316
00:59:02.610 --> 00:59:03.085
Pero bueno.

1317
00:59:03.135 --> 00:59:05.045
La verdad es que la figura 
de Aranguren, 

1318
00:59:05.095 --> 00:59:07.645
tanto por estos aspectos de 
intervención intelectual, 

1319
00:59:07.695 --> 00:59:10.610
como los que comentamos más 
en el programa pasado, 

1320
00:59:10.750 --> 00:59:13.385
más estrictamente filosóficos,

1321
00:59:13.435 --> 00:59:15.132
de filosofía en la religión de ética,

1322
00:59:15.570 --> 00:59:19.845
pues yo creo que sería 
importantísimo que las generaciones más recientes 

1323
00:59:19.895 --> 00:59:20.610
le conocieran.

1324
00:59:20.670 --> 00:59:21.870
Pues yo creo que sí,

1325
00:59:21.950 --> 00:59:24.550
si hemos podido ayudar algo 
con este recuerdo, 

1326
00:59:24.650 --> 00:59:26.625
pues yo creo que no solo 
es una buena cosa 

1327
00:59:26.675 --> 00:59:27.625
para empezar el curso,

1328
00:59:27.675 --> 00:59:32.650
sino para hacer justicia realmente a 
uno de los grandes intelectuales 

1329
00:59:32.710 --> 00:59:36.170
que ha tenido la segunda mitad 
de la España del siglo XX. 

1330
00:59:36.390 --> 00:59:38.805
Bueno, pues muchas gracias, Carlos, 
y hasta la próxima. 

1331
00:59:38.855 --> 00:59:40.052
Muchas gracias, Antonio.

1332
00:59:44.650 --> 00:59:47.485
Gracias profesores y a vosotros, 
queridos oyentes, 

1333
00:59:47.535 --> 00:59:50.870
os esperamos en la siguiente 
entrega de Sin Distancias. 

1334
00:59:51.090 --> 00:59:51.910
Hasta pronto.