WEBVTT 0 00:00:00.050 --> 00:00:02.010 Bueno, buenas tardes a todos. 1 00:00:02.690 --> 00:00:05.825 Lo primero, agradecer a la UNED 2 00:00:05.875 --> 00:00:10.850 por organizar esto y a mi buen amigo Jesús Sánchez, 3 00:00:12.930 --> 00:00:14.990 que lo puede todo y lo hace todo. 4 00:00:15.170 --> 00:00:17.565 Y la capacidad de movimiento y de organización 5 00:00:17.615 --> 00:00:18.765 y demás me alucina. 6 00:00:18.815 --> 00:00:23.005 Si estuvieras en el ejército serías general o teniente general 7 00:00:23.055 --> 00:00:23.808 o algo parecido. 8 00:00:24.500 --> 00:00:27.895 Y sobre todo porque es una persona que está por delante de las cosas 9 00:00:27.945 --> 00:00:28.515 que suceden. 10 00:00:28.565 --> 00:00:33.380 Para mí es una fuente de información para Confilegal importante. 11 00:00:33.600 --> 00:00:36.055 A veces me avisa, va a ocurrir esto, va a ocurrir lo otro, 12 00:00:36.105 --> 00:00:37.640 y me apunto el tanto. 13 00:00:37.820 --> 00:00:39.209 Dice, aquí viene Confilegal. 14 00:00:39.660 --> 00:00:44.135 Bueno, la mesa de hoy se titula Defensa de los menores y consumidores 15 00:00:44.185 --> 00:00:45.716 ante las plataformas digitales. 16 00:00:46.750 --> 00:00:49.905 Y forma parte de las jornadas dedicadas a la adicción 17 00:00:49.955 --> 00:00:53.285 a las redes sociales a propósito del caso Meta 18 00:00:53.335 --> 00:00:54.754 que tanto nos preocupa a todos. 19 00:00:54.830 --> 00:00:57.850 Voy a grabar esto con una cosa que se llama Blout. 20 00:00:58.030 --> 00:00:59.086 Lo conocéis, ¿verdad? 21 00:00:59.970 --> 00:01:03.390 Y a partir de ahí es más fácil transcribirlo. 22 00:01:04.309 --> 00:01:08.570 Bien, entre nosotros contamos, nos acompaña Rical Martínez, 23 00:01:08.750 --> 00:01:11.405 que es profesor de Derecho Constitucional de la 24 00:01:11.455 --> 00:01:14.005 Universidad de Valencia, especialista en privacidad, 25 00:01:14.055 --> 00:01:16.745 protección de datos y derechos fundamentales 26 00:01:16.795 --> 00:01:17.826 en el entorno digital. 27 00:01:18.400 --> 00:01:22.540 Su perspectiva nos va a permitir abordar una cuestión esencial. 28 00:01:22.600 --> 00:01:25.755 ¿Qué derechos están en juego cuando una plataforma perfila 29 00:01:25.805 --> 00:01:28.855 a un menor, condiciona lo que ve y trata de mantener su atención 30 00:01:28.905 --> 00:01:30.315 durante el mayor tiempo posible? 31 00:01:30.365 --> 00:01:33.175 Yo he hablado con Ricardo un montón de tiempo por teléfono 32 00:01:33.225 --> 00:01:38.000 y la verdad es que a veces, macho, me dejas un nubilado. 33 00:01:39.480 --> 00:01:40.335 Junto con Jesús 34 00:01:40.385 --> 00:01:43.295 son las dos avanzadillas en este mundo 35 00:01:43.345 --> 00:01:46.520 en el sentido de hacia dónde vamos y qué es lo que hacemos. 36 00:01:47.350 --> 00:01:50.790 Con nosotros tenemos también a Silvia Jiménez Salinas Colomer, 37 00:01:50.910 --> 00:01:52.825 abogada experta en Derecho a Familia, 38 00:01:52.875 --> 00:01:55.650 decana emérita o ex decana de Barcelona. 39 00:01:56.190 --> 00:02:01.190 Bueno, con ella vamos a analizar la dimensión más cercana del programa, 40 00:02:03.310 --> 00:02:06.425 qué papel juegan los padres, hasta dónde llega su responsabilidad 41 00:02:06.475 --> 00:02:08.705 y qué capacidad real tiene una familia 42 00:02:08.755 --> 00:02:11.024 para proteger a un menor frente a sistemas tecnológicos 43 00:02:11.075 --> 00:02:14.010 que funcionan de manera opaca y extremadamente sofisticada. 44 00:02:14.260 --> 00:02:16.455 Yo reconozco que soy un adicto también a las redes, 45 00:02:16.505 --> 00:02:19.860 que estoy continuamente viendo el WhatsApp, 46 00:02:20.120 --> 00:02:21.540 todo. 47 00:02:21.820 --> 00:02:24.615 O sea, que yo entiendo perfectamente que cuando un menor 48 00:02:24.665 --> 00:02:26.240 cae en sus redes es terrible. 49 00:02:26.520 --> 00:02:28.600 Nos acompaña también Ana Caballero Valero, 50 00:02:28.720 --> 00:02:29.855 copresidenta de la sección 51 00:02:29.905 --> 00:02:32.520 de infancia del Colegio de Abogacía de Madrid, 52 00:02:32.820 --> 00:02:35.195 vicepresidenta de la Asociación Europea para la Transición 53 00:02:35.245 --> 00:02:37.215 Digital y presidenta del Consejo de Consumidores 54 00:02:37.265 --> 00:02:38.400 y Usuarios de España. 55 00:02:38.700 --> 00:02:39.675 Lo he dicho bien, ¿no? 56 00:02:39.725 --> 00:02:40.620 Todo perfecto. 57 00:02:40.670 --> 00:02:41.170 Vale. 58 00:02:41.390 --> 00:02:43.750 Doble perspectiva nos aporta ella. 59 00:02:43.850 --> 00:02:45.072 Infancia y consumidores. 60 00:02:45.990 --> 00:02:49.850 Y nos va a poner el debate en su centro. 61 00:02:49.970 --> 00:02:50.445 Si un menor 62 00:02:50.495 --> 00:02:53.265 puede ser considerado un consumidor especialmente vulnerable 63 00:02:53.315 --> 00:02:55.885 y qué obligaciones deben asumir las plataformas 64 00:02:55.935 --> 00:03:00.075 cuando diseñan productos dirigidos o accesibles a niños y adolescentes. 65 00:03:00.125 --> 00:03:01.185 Y completa la mesa 66 00:03:01.235 --> 00:03:03.265 Rocío Zafra Espinosa de los Monteros , 67 00:03:03.315 --> 00:03:05.645 profesora titular de Derecho Procesal de la Universidad Carlos III, 68 00:03:05.695 --> 00:03:07.170 con la que abordaremos también. 69 00:03:07.450 --> 00:03:09.545 La cuestión más difícil de todos 70 00:03:09.595 --> 00:03:13.510 y es cómo se lleva este problema ante un tribunal. 71 00:03:13.650 --> 00:03:15.370 Vamos a empezar contigo, Rocío. 72 00:03:15.470 --> 00:03:16.526 Tienes cinco minutos. 73 00:03:17.590 --> 00:03:18.330 Bueno, muchas. 74 00:03:22.510 --> 00:03:24.210 Buenas tardes a todas. 75 00:04:10.490 --> 00:04:11.550 Vale, perdón. 76 00:04:11.690 --> 00:04:15.590 Bueno, estudio a fondo las redes sociales, 77 00:04:15.670 --> 00:04:19.405 no soy muy adicta, pero sí es cierto 78 00:04:19.454 --> 00:04:22.245 que tengo tres hijos, uno de ellos adolescente 79 00:04:22.295 --> 00:04:26.610 y que está intentando entrar en este mundo. 80 00:04:27.280 --> 00:04:30.940 Y yo estoy intentando parar todo lo que puedo en su acceso. 81 00:04:31.220 --> 00:04:34.295 Y si él estuviera hoy aquí y me escuchara, 82 00:04:34.345 --> 00:04:38.180 pues me diría, efectivamente, lo que va a decir tiene razón. 83 00:04:38.440 --> 00:04:41.895 Yo creo que los menores de edad, cuando acceden, 84 00:04:41.945 --> 00:04:46.145 igual que las grandes plataformas digitales, 85 00:04:46.195 --> 00:04:48.175 por supuesto tienen responsabilidad, 86 00:04:48.225 --> 00:04:53.195 tienen muchísima responsabilidad con su contenido y su forma 87 00:04:53.245 --> 00:04:55.660 de exponer el contenido a esos menores. 88 00:04:56.640 --> 00:05:00.395 Por supuesto, la legislación, tanto nacional como europea, 89 00:05:00.445 --> 00:05:02.789 aunque la nacional ahora se ha quedado en stand-by, 90 00:05:02.840 --> 00:05:05.300 es necesario que se revise. 91 00:05:05.500 --> 00:05:10.055 Y la ley Eurokids, por ejemplo, ya va a subir el consentimiento, 92 00:05:10.105 --> 00:05:13.235 propone subir el consentimiento a los 15 años, 93 00:05:13.285 --> 00:05:16.680 la ley nacional lo iba a subir a los 16 años, 94 00:05:16.840 --> 00:05:20.960 pero es necesario que no. 95 00:05:21.490 --> 00:05:23.885 Igual que digo que tienen responsabilidad, 96 00:05:23.935 --> 00:05:28.085 no se puede únicamente trasladar la responsabilidad 97 00:05:28.135 --> 00:05:29.810 a las plataformas digitales. 98 00:05:29.950 --> 00:05:31.650 Porque, en primer lugar, 99 00:05:31.750 --> 00:05:36.445 yo creo que es necesario que tanto las autoridades socioeducativas 100 00:05:36.495 --> 00:05:41.345 pongan de manifiesto los problemas que. 101 00:05:41.395 --> 00:05:42.070 Perdón. 102 00:05:42.500 --> 00:05:44.515 Los problemas que encuentran con la adicción 103 00:05:44.565 --> 00:05:46.015 de los menores de edad en el aula. 104 00:05:46.065 --> 00:05:49.715 Yo, como profesora de universidad, ese problema existe 105 00:05:49.765 --> 00:05:52.515 y ese problema no existe a partir de que cumplan 18 años 106 00:05:52.565 --> 00:05:54.060 y entran en el aula con nosotros. 107 00:05:54.920 --> 00:05:59.920 Ese problema viene de atrás y viene de una escasez de control. 108 00:06:02.260 --> 00:06:05.055 Bien porque no tienen la autoridad suficiente 109 00:06:05.105 --> 00:06:10.080 o bien porque las familias no ponen de manifiesto esta autoridad 110 00:06:10.800 --> 00:06:13.815 que tienen que tener las personas que se encargan 111 00:06:13.865 --> 00:06:17.120 de la enseñanza de nuestros hijos. 112 00:06:17.320 --> 00:06:21.055 Pero, sobre todo, también hay que enseñarles las repercusiones, 113 00:06:21.105 --> 00:06:25.240 las medidas represivas que pueden tener sus actuaciones en Internet. 114 00:06:25.420 --> 00:06:28.460 Por supuesto que es necesario. 115 00:06:30.330 --> 00:06:33.441 Que respondan las plataformas digitales por el tipo de contenido, 116 00:06:33.570 --> 00:06:36.485 por el acceso al contenido que pueden tener los menores de edad 117 00:06:36.535 --> 00:06:39.530 y, sobre todo, por la forma en que ese, 118 00:06:39.610 --> 00:06:42.545 con esto del contenido infinito, ¿no? 119 00:06:42.595 --> 00:06:47.490 , del dedito, vamos, o la publicidad dirigida. 120 00:06:47.730 --> 00:06:50.085 Obviamente, estamos enseñando a los menores de edad 121 00:06:50.135 --> 00:06:51.330 una vida idealizada, 122 00:06:56.010 --> 00:07:01.010 algunos comportamientos de personas famosas que son referencia 123 00:07:02.950 --> 00:07:07.465 para esos menores que intentan imitar esos comportamientos 124 00:07:07.515 --> 00:07:09.605 y que cuando no llegan a imitarlos se frustran. 125 00:07:09.655 --> 00:07:10.965 Y la frustración lleva a la ira, 126 00:07:11.015 --> 00:07:13.585 la ira a la violencia para con sus familiares 127 00:07:13.635 --> 00:07:15.145 o para con terceros. 128 00:07:15.195 --> 00:07:16.225 El aislamiento social. 129 00:07:16.275 --> 00:07:18.255 O sea, tienen muchísimas responsabilidades. 130 00:07:18.305 --> 00:07:21.115 Pero los actos que cometen los menores de edad, 131 00:07:21.165 --> 00:07:24.645 tanto en el plano virtual como en el plano físico, 132 00:07:24.695 --> 00:07:27.220 derivado de esa adicción a las redes sociales, 133 00:07:27.460 --> 00:07:28.880 ellos tienen que entender. 134 00:07:29.910 --> 00:07:30.865 Que son responsables 135 00:07:30.915 --> 00:07:33.590 penalmente desde el momento en el que cumplen 14 años, 136 00:07:33.810 --> 00:07:38.710 que van a entrar en la jurisdicción de menores y que el órgano judicial, 137 00:07:38.910 --> 00:07:41.705 en el momento en el que se pueda aprobar 138 00:07:41.755 --> 00:07:45.295 la existencia del hecho y su participación, 139 00:07:45.345 --> 00:07:48.285 obviamente se le adoptará una medida socioeducativa 140 00:07:48.335 --> 00:07:49.985 de la Ley Orgánica de Responsabilidad Penal del Menor. 141 00:07:50.035 --> 00:07:53.045 Pero es más, es que los menores de 13 años 142 00:07:53.095 --> 00:07:57.990 no son imputables penalmente, pero también tienen responsabilidad. 143 00:07:58.300 --> 00:08:00.940 Tienen responsabilidad, en primer momento, civil, 144 00:08:01.160 --> 00:08:06.160 derivada de la comisión del hecho, que aunque son inimputables, 145 00:08:07.380 --> 00:08:08.658 pero el hecho es delictivo. 146 00:08:09.020 --> 00:08:09.555 Obviamente, 147 00:08:09.605 --> 00:08:12.555 van a responder sus progenitores como responsables civiles, 148 00:08:12.605 --> 00:08:13.180 pero. 149 00:08:13.850 --> 00:08:18.850 También se van a adoptar determinadas medidas en el terreno socioeducativo 150 00:08:20.170 --> 00:08:22.830 para acompañar a las familias a la protección. 151 00:08:22.950 --> 00:08:26.825 Entonces, responsabilizar a las plataformas, 152 00:08:26.875 --> 00:08:29.045 por supuesto, por el tipo de contenido 153 00:08:29.095 --> 00:08:32.090 y por la forma de exponer el contenido, 154 00:08:32.349 --> 00:08:33.390 porque es adictivo. 155 00:08:33.469 --> 00:08:36.125 Es adictivo incluso para los mayores de edad que nos enganchamos 156 00:08:36.175 --> 00:08:39.205 con este contenido dirigido y que muchas veces 157 00:08:39.255 --> 00:08:43.510 vemos la crema milagrosa del corrector de tal y dices. 158 00:08:43.849 --> 00:08:46.470 Perdona, sí, yo también lo quiero. 159 00:08:46.570 --> 00:08:48.550 Y después ves que no tiene resultado. 160 00:08:49.890 --> 00:08:52.515 Bueno, pues esto pasa a los menores de edad. 161 00:08:52.565 --> 00:08:55.850 Y ya con esto termino. 162 00:08:57.450 --> 00:09:01.610 Yo tuve una tutoría con un profesor de uno de mis hijos, 163 00:09:01.730 --> 00:09:03.510 y no solamente en las redes sociales, 164 00:09:03.650 --> 00:09:05.490 sino quien diseña los videojuegos. 165 00:09:06.130 --> 00:09:09.405 Hay un determinado videojuego que es conocido por todos como Fortnite 166 00:09:09.455 --> 00:09:12.945 que en el momento en el que finaliza el juego hay una gran tormenta 167 00:09:12.995 --> 00:09:17.970 y esa tormenta lo abduce todo y ya empieza otra partida nueva. 168 00:09:18.610 --> 00:09:21.765 Bueno, pues había niños que cuando había tormenta un día 169 00:09:21.815 --> 00:09:25.865 como hoy no quieren salir de su casa porque no son capaces de conocer 170 00:09:25.915 --> 00:09:30.725 o de reconocer cuál es la realidad de lo virtual 171 00:09:30.775 --> 00:09:35.070 y eso es un peligro que por supuesto tienen que responder la plataforma. 172 00:09:35.570 --> 00:09:39.805 Pero creo que es una labor conjunta, 173 00:09:39.855 --> 00:09:41.945 tanto de las autoridades socioeducativas 174 00:09:41.995 --> 00:09:43.950 como de las autoridades sanitarias. 175 00:09:44.590 --> 00:09:48.810 No pueden esconder o no mirar o mirar para otro lado. 176 00:09:48.910 --> 00:09:50.710 Y, por supuesto, de las familias. 177 00:09:51.310 --> 00:09:53.143 Básico, las familias tienen que estar. 178 00:09:53.210 --> 00:09:53.790 5,52. 179 00:09:54.110 --> 00:09:54.777 Está muy bien. 180 00:10:01.670 --> 00:10:04.465 Ricardo, centra el juego 181 00:10:04.515 --> 00:10:07.145 y vamos a empezar a hablar de las plataformas. 182 00:10:07.195 --> 00:10:07.645 Venga, dale. 183 00:10:07.695 --> 00:10:08.215 Perfecto. 184 00:10:08.265 --> 00:10:10.050 Miren, yo tengo un feo vicio. 185 00:10:10.130 --> 00:10:12.030 Me gusta partir de los hechos. 186 00:10:12.350 --> 00:10:15.245 Soy incapaz de trabajar y aplicar el derecho 187 00:10:15.295 --> 00:10:17.125 si no conozco bien las mecánicas, los hechos, 188 00:10:17.175 --> 00:10:18.372 cómo funcionan las cosas. 189 00:10:20.320 --> 00:10:20.820 Hechos. 190 00:10:21.260 --> 00:10:24.375 En principio, las plataformas se diseñan en Estados Unidos 191 00:10:24.425 --> 00:10:27.680 para cumplir determinados objetivos de negocio. 192 00:10:28.080 --> 00:10:30.955 Esos objetivos de negocio funcionales se basan en la filosofía 193 00:10:31.005 --> 00:10:33.435 de la compañía que consiste en moverse rápido 194 00:10:33.485 --> 00:10:34.182 y romper cosas. 195 00:10:34.340 --> 00:10:34.895 No lo digo yo, 196 00:10:34.945 --> 00:10:37.198 lo ha dicho el propio propietario de la compañía. 197 00:10:37.640 --> 00:10:39.755 En ese marco de referencia, 198 00:10:39.805 --> 00:10:41.355 desde el punto de vista de los hechos, 199 00:10:41.405 --> 00:10:43.875 la plataforma ocupa una posición de dominio en el mercado. 200 00:10:43.925 --> 00:10:45.815 No se trata de si estás o no estás. 201 00:10:45.865 --> 00:10:47.138 Si no estás, no socializas. 202 00:10:48.030 --> 00:10:48.965 Por tanto, no es una opción. 203 00:10:49.015 --> 00:10:51.545 No hay una libertad de elección por parte de un menor a la hora 204 00:10:51.595 --> 00:10:53.459 de escoger estar o no estar en Instagram. 205 00:10:53.550 --> 00:10:55.550 Si no está en Instagram, no está en el mundo. 206 00:10:56.950 --> 00:10:59.935 Por tanto, esa es una cuestión particularmente relevante, 207 00:10:59.985 --> 00:11:01.845 puesto que se genera un público cautivo 208 00:11:01.895 --> 00:11:04.450 y ya desde los finales de los años 90, 209 00:11:04.590 --> 00:11:08.545 la doctrina o los estudiosos norteamericanos 210 00:11:08.595 --> 00:11:11.245 han calificado el marco de relación jurídica 211 00:11:11.295 --> 00:11:13.925 de las plataformas con los usuarios como una situación de take it or 212 00:11:13.975 --> 00:11:14.445 leave it. 213 00:11:14.495 --> 00:11:15.802 Es decir, no es una cuestión, 214 00:11:15.852 --> 00:11:19.385 es una manera educada de hablar de condiciones generales 215 00:11:19.435 --> 00:11:21.785 de la contratación que se imponen sin ningún tipo de negociación 216 00:11:21.835 --> 00:11:24.765 ni posibilidad de opción, lo cual en sí mismo 217 00:11:24.815 --> 00:11:26.690 es particularmente relevante. 218 00:11:27.910 --> 00:11:28.445 Hechos. 219 00:11:28.495 --> 00:11:32.065 ¿Qué tenían el gabinete jurídico de Mark Zuckerberg 220 00:11:32.115 --> 00:11:33.701 cuando desarrolló su plataforma? 221 00:11:34.370 --> 00:11:36.805 Bueno, tenía unos precedentes particulares, 222 00:11:36.855 --> 00:11:39.065 porque la primera sentencia donde se reconoció el right 223 00:11:39.115 --> 00:11:42.201 to privacy por el Tribunal Supremo de los Estados Unidos es de 1902. 224 00:11:43.350 --> 00:11:44.739 Robertson contra Rochester. 225 00:11:44.910 --> 00:11:46.510 Iba de derecho a la propia imagen. 226 00:11:46.950 --> 00:11:51.950 Y tenía una amplia trayectoria del juez del Tribunal Brandeis y tenía. 227 00:11:53.390 --> 00:11:57.715 Todo lo publicado por Prosser en relación con el Torch de Privacy, 228 00:11:57.765 --> 00:11:58.905 donde se habla particularmente 229 00:11:58.955 --> 00:12:01.152 y de manera significativa del mental distress. 230 00:12:01.690 --> 00:12:03.865 Es decir, digamos que desde el punto de vista 231 00:12:03.915 --> 00:12:07.370 del marco jurídico de referencia para el análisis de su producto, 232 00:12:08.460 --> 00:12:12.060 la compañía tenía cosas y tenía algo muy relevante. 233 00:12:12.160 --> 00:12:13.382 Tenía la Communications, 234 00:12:13.560 --> 00:12:16.000 la Children Online Privacy Protection Act de 1998. 235 00:12:17.240 --> 00:12:17.965 Es decir, 236 00:12:18.015 --> 00:12:20.395 tenía un marco de referencia que lo obligaba a ser dirigente 237 00:12:20.445 --> 00:12:22.864 en una norma que no solo está pensada para la privacy, 238 00:12:23.060 --> 00:12:25.515 sino que concede competencias a la Federal Trade Commission. 239 00:12:25.565 --> 00:12:26.015 Por tanto, 240 00:12:26.065 --> 00:12:29.460 era una norma enmarcada dentro del marco del derecho del consumo. 241 00:12:29.760 --> 00:12:33.075 Por tanto, que no existían normas 242 00:12:33.125 --> 00:12:34.835 o que estos señores no sabían qué hacer 243 00:12:34.885 --> 00:12:37.360 no es del todo cierto. 244 00:12:38.870 --> 00:12:42.725 Lo cual concede cierta relevancia al impacto que se produce en la esfera 245 00:12:42.775 --> 00:12:45.290 de derechos de los menores y también de los adultos. 246 00:12:45.750 --> 00:12:47.650 Esta es la visión desde el otro lado. 247 00:12:48.690 --> 00:12:51.065 La visión desde nuestro lado tampoco es ajena 248 00:12:51.115 --> 00:12:52.646 desde un punto de vista jurídico. 249 00:12:53.350 --> 00:12:58.070 Miren, el artículo 13 del Real Decreto 1720 de 2007, 250 00:12:58.390 --> 00:13:00.485 que fue el primero que reguló la materia de manera específica 251 00:13:00.535 --> 00:13:03.590 en España, copia la ley del 98 americana. 252 00:13:03.750 --> 00:13:06.190 Y sé que la copia porque ese artículo lo escribí yo. 253 00:13:07.210 --> 00:13:09.925 Y por tanto, les aseguro que la copia, 254 00:13:09.975 --> 00:13:12.525 en origen era un capítulo, pero no me dejaron, 255 00:13:12.575 --> 00:13:15.161 en justicia no me dejaron que lo redujimos a un artículo. 256 00:13:15.430 --> 00:13:19.545 Por tanto, la filosofía inmanente a la legislación americana del 98 257 00:13:19.595 --> 00:13:21.745 también estaba en nuestro marco reglamentario 258 00:13:21.795 --> 00:13:26.510 y trascendió al Reglamento General de Protección de Datos. 259 00:13:27.070 --> 00:13:29.070 ¿A qué nos enfrentamos, por tanto? 260 00:13:29.450 --> 00:13:34.050 Nos enfrentamos ante lo que parece una decisión consciente. 261 00:13:35.010 --> 00:13:38.645 En términos de diseño de una plataforma, consciente, 262 00:13:38.695 --> 00:13:42.250 proactiva o no reactivamente, me da igual. 263 00:13:43.690 --> 00:13:47.345 Proactivamente es porque yo no tengo la capacidad de probar 264 00:13:47.395 --> 00:13:50.850 que existe un diseño intencional, aunque puedo presumirlo. 265 00:13:51.530 --> 00:13:55.185 No obstante, si las propias fuentes internas de la compañía 266 00:13:55.235 --> 00:13:59.610 declanan haber conocido los hechos, y no se opera reactivamente, 267 00:13:59.930 --> 00:14:02.230 tengo un problema serio. 268 00:14:02.450 --> 00:14:04.765 Y esto sí que admite un enfoque desde el punto de vista 269 00:14:04.815 --> 00:14:06.012 de la protección de datos. 270 00:14:06.630 --> 00:14:09.385 En protección de datos y, por tanto, en nuestro marco jurídico 271 00:14:09.435 --> 00:14:11.521 de referencia, yo tengo que ser accountable. 272 00:14:13.010 --> 00:14:15.470 Yo tengo que hacer un Privacy Impact Assessment, 273 00:14:15.770 --> 00:14:17.965 una evaluación de impacto en la protección de datos, 274 00:14:18.015 --> 00:14:20.470 que da ciertos resultados en términos de derechos. 275 00:14:20.950 --> 00:14:21.590 ¿Por qué? 276 00:14:21.650 --> 00:14:22.485 Porque el objetivo final 277 00:14:22.535 --> 00:14:25.450 no es que la plataforma funcione bien y cumpla el RGPD, 278 00:14:25.570 --> 00:14:28.681 sino que se garanticen los derechos fundamentales de los sujetos. 279 00:14:28.930 --> 00:14:31.152 ¿Qué derechos fundamentales hay en la balanza? 280 00:14:31.950 --> 00:14:33.005 Pues muchísimos, 281 00:14:33.055 --> 00:14:36.050 porque evidentemente mi especialidad son los del artículo 18, 282 00:14:37.180 --> 00:14:39.115 Pero gran parte de nuestros derechos fundamentales, 283 00:14:39.165 --> 00:14:42.295 si no todos, tienen un elemento determinante 284 00:14:42.345 --> 00:14:45.880 que se centra en la filosofía y en los principios del artículo 10. 285 00:14:46.400 --> 00:14:49.940 Es decir, son fundamentos del orden público y de la paz social, 286 00:14:50.020 --> 00:14:52.576 pero son inherentes al desarrollo de la personalidad. 287 00:14:53.280 --> 00:14:55.415 Y que hay más importante que el desarrollo de la personalidad 288 00:14:55.465 --> 00:14:55.996 de un menor. 289 00:14:56.420 --> 00:14:59.500 Esto en un contexto en el que la propia legislación nacional, 290 00:14:59.760 --> 00:15:02.415 pero está en los convenios internacionales y por tanto lo vamos 291 00:15:02.465 --> 00:15:05.255 a encontrar en cualquier legislación de un país de la Unión Europea, 292 00:15:05.305 --> 00:15:07.675 tiene un punto de referencia básico en esta materia, 293 00:15:07.725 --> 00:15:10.089 que nosotros desarrollamos en la Ley Orgánica 196, 294 00:15:10.380 --> 00:15:12.160 el interés superior del menor. 295 00:15:13.220 --> 00:15:15.455 Por tanto, desde este punto de vista, 296 00:15:15.505 --> 00:15:19.800 es en el cual coincido con Rocío en un elemento, 297 00:15:20.060 --> 00:15:21.440 faltan políticas públicas. 298 00:15:22.810 --> 00:15:23.850 Falta implicación. 299 00:15:24.430 --> 00:15:25.885 Pero falta a los padres 300 00:15:25.935 --> 00:15:28.505 y los menores solo se pueden comprometer si están formados, 301 00:15:28.555 --> 00:15:30.197 si hay políticas públicas activas. 302 00:15:30.290 --> 00:15:32.570 Y falta un poco menos de hipocresía. 303 00:15:33.830 --> 00:15:38.505 Falta menos publicar guías, decir que no me preocupa mucho esto 304 00:15:38.555 --> 00:15:40.005 desde la Agencia de Protección de Datos 305 00:15:40.055 --> 00:15:41.150 y desde la CNMV, 306 00:15:41.230 --> 00:15:43.205 desde la Comisión Nacional de Mercados de la Competencia, 307 00:15:43.255 --> 00:15:45.630 perdonen la antigüedad tal y como lo he citado, 308 00:15:45.750 --> 00:15:48.510 y falta abrir un poco más inspecciones de oficio. 309 00:15:49.610 --> 00:15:51.090 Falta un poco más enfrentarse. 310 00:15:52.570 --> 00:15:55.265 Y ir menos a congresos donde se blanquea a estas compañías 311 00:15:55.315 --> 00:15:57.568 y donde uno se toma un café amablemente con ellas. 312 00:15:57.810 --> 00:15:59.550 Porque no es la tarea del regulador. 313 00:15:59.650 --> 00:16:02.565 La tarea del regulador consiste en defender los derechos fundamentales 314 00:16:02.615 --> 00:16:03.534 y hacerlo de verdad. 315 00:16:04.290 --> 00:16:06.350 Aunque se enfrente contra una pared. 316 00:16:06.790 --> 00:16:09.710 Y de nuevo, sé que se puede hacer porque estuve allí. 317 00:16:09.830 --> 00:16:12.205 Porque yo trabajaba en la Agencia Española de Protección de 318 00:16:12.255 --> 00:16:14.770 Datos cuando la autoridad puso firme a Tuenti. 319 00:16:15.350 --> 00:16:16.790 En un contexto similar. 320 00:16:18.080 --> 00:16:19.935 Así que no me digan que no se puede conseguir, 321 00:16:19.985 --> 00:16:21.235 aunque cueste un cierto esfuerzo. 322 00:16:21.285 --> 00:16:21.760 Final. 323 00:16:23.200 --> 00:16:27.415 Desde el punto de vista de los derechos fundamentales, 324 00:16:27.465 --> 00:16:31.655 hay que tener en cuenta que un ecosistema que impacta 325 00:16:31.705 --> 00:16:34.560 de esa manera tan determinante en el desarrollo de un menor. 326 00:16:35.420 --> 00:16:37.900 Y produce un efecto particularmente grave. 327 00:16:38.100 --> 00:16:41.060 Y a mí lo que me preocupa es el pesimismo de los juristas. 328 00:16:41.220 --> 00:16:42.080 Me explico. 329 00:16:43.000 --> 00:16:45.695 Balaguer Callejón, La constitución del algoritmo, 330 00:16:45.745 --> 00:16:47.075 uno de los libros que más me han interesado 331 00:16:47.125 --> 00:16:48.175 en los últimos dos años. 332 00:16:48.225 --> 00:16:52.220 Hace un buen análisis, pero hace un análisis pesimista. 333 00:16:53.510 --> 00:16:55.105 Es decir, es el jurista que se enfrenta 334 00:16:55.155 --> 00:16:57.505 a una tecnología que avanza a una cierta velocidad 335 00:16:57.555 --> 00:17:00.490 y que llega a la conclusión de que no hay regulación suficiente, 336 00:17:00.970 --> 00:17:03.090 de que es importante que haya regulación, 337 00:17:03.390 --> 00:17:05.610 bla, bla, bla, bla, bla, bla, bla. 338 00:17:05.970 --> 00:17:08.069 Y perdonen la expresión coloquial. 339 00:17:08.610 --> 00:17:10.530 Nos la han colado varias veces. 340 00:17:11.610 --> 00:17:15.704 Nos la colaron el día que Google presentó su tecnología de Gmail 341 00:17:15.755 --> 00:17:18.105 y dijo que no nos teníamos que preocupar 342 00:17:18.155 --> 00:17:20.990 porque nuestros correos electrónicos los leía una máquina, 343 00:17:21.089 --> 00:17:21.868 no un ser humano. 344 00:17:22.530 --> 00:17:24.990 Y a nadie se le ocurrió que, aunque sea una máquina, 345 00:17:25.069 --> 00:17:27.645 instrumentalmente vulnera el secreto de las comunicaciones 346 00:17:27.694 --> 00:17:30.465 de cualquier comunicante que no ha dado su consentimiento 347 00:17:30.515 --> 00:17:32.110 y que se están cometiendo delitos. 348 00:17:32.990 --> 00:17:34.490 Y se ganase o se perdiese, 349 00:17:34.690 --> 00:17:37.850 a nadie se le ocurrió forzar la cuestión. 350 00:17:38.410 --> 00:17:42.670 Del mismo modo que estamos ahora en la envolvente con los LLMs. 351 00:17:43.630 --> 00:17:46.635 Con el tratamiento de datos en los LLMs es el mismo argumento. 352 00:17:46.685 --> 00:17:49.730 No fraccionamos tanto la información que la máquina. 353 00:17:50.070 --> 00:17:51.050 No miren ustedes. 354 00:17:51.370 --> 00:17:52.945 Y lo van a leer en el próximo editorial 355 00:17:52.995 --> 00:17:54.470 de la revista La Ley Privacidad. 356 00:17:55.090 --> 00:17:56.265 Usted lo que me está diciendo 357 00:17:56.315 --> 00:17:58.190 es que la máquina utiliza otro idioma. 358 00:17:58.870 --> 00:18:00.390 No me diga que no trata datos. 359 00:18:00.530 --> 00:18:01.586 Claro que trata datos. 360 00:18:01.830 --> 00:18:03.485 Por tanto, ¿y qué quiero decir con esto 361 00:18:03.535 --> 00:18:04.010 y acabo? 362 00:18:04.790 --> 00:18:06.910 Que tenemos las herramientas que tenemos. 363 00:18:08.420 --> 00:18:10.875 Y lo que a mí siempre me ha causado una enorme preocupación 364 00:18:10.925 --> 00:18:15.255 es ver jueces o reguladores que no se atreven 365 00:18:15.305 --> 00:18:18.520 a pelear con las armas que tienen mientras llegan las otras. 366 00:18:19.860 --> 00:18:22.820 Si Ucrania hubiera hecho eso hace tiempo que no habría guerra. 367 00:18:23.560 --> 00:18:24.080 Gracias. 368 00:18:25.040 --> 00:18:27.660 Ana, tu turno. 369 00:18:32.020 --> 00:18:36.040 Comento de mis compañeros, pongo foco en algo en especial. 370 00:18:37.500 --> 00:18:38.560 Bueno, pues nada. 371 00:18:39.500 --> 00:18:43.855 Pues yo lo primero que hacer es que estoy encantada de participar 372 00:18:43.905 --> 00:18:47.420 con compañeros tan ilustres y de los que he aprendido tanto. 373 00:18:47.860 --> 00:18:51.580 Y me encanta esta mesa porque yo empiezo discrepando ya. 374 00:18:52.100 --> 00:18:53.600 Me encanta. 375 00:18:54.220 --> 00:18:57.400 Y la primera que voy a descrepar es con Rupio. 376 00:18:57.640 --> 00:18:58.900 ¿Y por qué? 377 00:18:59.120 --> 00:19:00.415 Porque yo creo que es importante 378 00:19:00.465 --> 00:19:03.160 que tengamos el foco en lo que estamos trabajando. 379 00:19:03.420 --> 00:19:07.695 Primero, estamos hablando de menores, 380 00:19:07.745 --> 00:19:11.220 estamos hablando de plataformas y estamos hablando principalmente, 381 00:19:11.820 --> 00:19:14.235 cuando hablamos, se habla de adicción, 382 00:19:14.285 --> 00:19:19.260 pero la adicción como tal no está reconocida por la OMS, 383 00:19:19.460 --> 00:19:22.885 salvo por la parte de videojuegos, de lo que estamos hablando 384 00:19:22.935 --> 00:19:26.085 es de un uso convulso y ese uso convulso 385 00:19:26.135 --> 00:19:30.730 no ocurre en la escuela, no ocurre en los centros educativos, 386 00:19:30.790 --> 00:19:35.565 ocurre cuando los menores ven y disfrutan del entretenimiento. 387 00:19:35.615 --> 00:19:40.590 Es muy diferente hablar de tecnología educativa 388 00:19:41.810 --> 00:19:44.125 con unos fines pedagógicos y que está supervisada 389 00:19:44.175 --> 00:19:47.245 por un profesor en el ámbito educativo y pedagógico 390 00:19:47.295 --> 00:19:48.130 de hablar de. 391 00:19:48.580 --> 00:19:50.500 De entretenimiento. 392 00:19:50.800 --> 00:19:52.375 Y dentro del entretenimiento tendríamoslo 393 00:19:52.425 --> 00:19:53.575 que son las redes sociales. 394 00:19:53.625 --> 00:19:56.835 Y dentro de las redes sociales estaría de lo que estamos hablando 395 00:19:56.885 --> 00:19:58.915 de esa arquitectura del diseño que puede ir 396 00:19:58.965 --> 00:20:02.740 contra los derechos fundamentales y humanos de los niños, 397 00:20:02.800 --> 00:20:05.967 niñas y adolescentes y también de los derechos de los consumidores. 398 00:20:06.520 --> 00:20:09.840 Eso es un poco rebatir. 399 00:20:10.820 --> 00:20:14.915 Ricardo me encanta porque pone su posicionamiento 400 00:20:14.965 --> 00:20:16.640 y dice deberían de hacer esto tal. 401 00:20:17.110 --> 00:20:18.910 Tendrían que hacer más, digo yo. 402 00:20:20.050 --> 00:20:22.925 Yo quiero ir mucho más para allá porque la realidad 403 00:20:22.975 --> 00:20:27.950 es que desde que la normativa de consumo de prácticas desleales 404 00:20:28.850 --> 00:20:32.330 consideró que el menor era un consumidor vulnerable, 405 00:20:32.690 --> 00:20:37.690 estamos hablando del 2005 y estamos en el 2026, 406 00:20:38.510 --> 00:20:39.870 es que han pasado 19 años. 407 00:20:40.570 --> 00:20:43.585 Y la realidad que tenemos, aparte, 408 00:20:43.635 --> 00:20:47.245 es que no existe una política jurídica 409 00:20:47.295 --> 00:20:48.155 que sea coherente, 410 00:20:48.205 --> 00:20:52.190 que proteja al menor o que proteja al menor como consumidor vulnerable. 411 00:20:52.450 --> 00:20:53.117 No la tenemos. 412 00:20:53.810 --> 00:20:55.575 Tampoco la tiene Estados Unidos. 413 00:20:55.625 --> 00:21:00.385 Lo que nos estamos encontrando es un ecosistema regulatorio 414 00:21:00.435 --> 00:21:01.710 que va por capas. 415 00:21:01.870 --> 00:21:06.505 Y aquí podríamos hablar de la normativa en España 416 00:21:06.555 --> 00:21:09.270 y de la normativa comunitaria. 417 00:21:10.790 --> 00:21:13.825 Bueno, Ricardo y yo hemos participado en las dos 418 00:21:13.875 --> 00:21:16.385 y desgraciadamente en el ámbito 419 00:21:16.435 --> 00:21:20.705 España la semana pasada no salió adelante la ponencia 420 00:21:20.755 --> 00:21:22.230 en el Congreso de los Diputados. 421 00:21:22.910 --> 00:21:25.695 A pesar de todo el esfuerzo que hicimos, 422 00:21:25.745 --> 00:21:28.805 porque tanto Ricard como yo participamos en el Comité de 423 00:21:28.855 --> 00:21:30.465 Personas Expertas para la Protección 424 00:21:30.515 --> 00:21:31.945 de los Menores en el Entorno Digital, 425 00:21:31.995 --> 00:21:35.245 que hizo un informe con diagnóstico y más de 107 medidas 426 00:21:35.295 --> 00:21:39.545 que debería de implementar no solo el ámbito regulatorio, 427 00:21:39.595 --> 00:21:41.705 sino también la parte de políticas públicas, 428 00:21:41.755 --> 00:21:44.174 sobre todo vinculadas a lo que es educación pública. 429 00:21:45.640 --> 00:21:50.455 Y sanidad, pues es un informe cuyas medidas 430 00:21:50.505 --> 00:21:54.175 han quedado manifiesto que son absolutamente válidas, 431 00:21:54.225 --> 00:21:57.089 porque de hecho la legislación europea después ha ido por ahí, 432 00:21:57.140 --> 00:21:59.035 pero que nadie le ha dado importancia. 433 00:21:59.085 --> 00:22:02.215 Y es más, la normativa que había en España 434 00:22:02.265 --> 00:22:05.600 no terminaba de ir al origen del problema, 435 00:22:05.760 --> 00:22:08.795 que el origen del problema es el que ha quedado sentado 436 00:22:08.845 --> 00:22:09.740 ahora en España. 437 00:22:09.920 --> 00:22:11.976 Con la resolución de meta en Estados Unidos, 438 00:22:12.120 --> 00:22:14.880 y que creo que es muy importante. 439 00:22:15.500 --> 00:22:18.520 Llevábamos años hablando de la edad. 440 00:22:18.760 --> 00:22:23.760 La edad en la que menores acceden a redes sociales 441 00:22:23.940 --> 00:22:28.380 o a plataformas de intercambio de vídeos o de servicios en línea. 442 00:22:28.880 --> 00:22:32.860 Y está bien, porque efectivamente la edad importa. 443 00:22:33.060 --> 00:22:36.565 El impacto de una tecnología, un uso continuado, 444 00:22:36.615 --> 00:22:37.620 un uso inapropiado, 445 00:22:37.930 --> 00:22:40.410 a un menor de cinco años, no lo mismo que a uno de tres, 446 00:22:40.510 --> 00:22:41.945 que a uno de diez, de doce, de quince, 447 00:22:41.995 --> 00:22:43.385 que de veinte, de veinticinco, 448 00:22:43.435 --> 00:22:44.963 incluso una persona de cuarenta. 449 00:22:45.013 --> 00:22:48.145 Eso está claro, pero creo que el nuevo paradigma 450 00:22:48.195 --> 00:22:51.485 y donde nos debemos de centrar es en lo que ha puesto de manifiesto 451 00:22:51.535 --> 00:22:55.890 esa resolución, ese acuerdo transaccional en Estados Unidos. 452 00:22:56.130 --> 00:22:59.750 Es qué hay una vez que el menor accede, 453 00:22:59.890 --> 00:23:01.130 qué se encuentra. 454 00:23:01.680 --> 00:23:02.980 ¿Es eso lo problemático? 455 00:23:04.200 --> 00:23:07.140 Estamos hablando ya, y esto pone en el punto de mira, 456 00:23:07.220 --> 00:23:08.760 a la arquitectura del diseño. 457 00:23:08.860 --> 00:23:10.895 Y esto es curioso porque cuando yo pensé, 458 00:23:10.945 --> 00:23:12.495 lo que pasa es que me voy a dar tiempo, Carlos, 459 00:23:12.545 --> 00:23:16.935 cuando yo pensé en qué hablar aquí y hablar 460 00:23:16.985 --> 00:23:18.735 de ese ecosistema regulatorio, 461 00:23:18.785 --> 00:23:22.420 pues es que nos vamos viendo cuando analizamos todo el ITER, 462 00:23:22.740 --> 00:23:25.865 Que es que hablamos del menor vulnerable, ¿no? 463 00:23:25.915 --> 00:23:30.900 En el 2005, en el 2011 ya empezamos a hablar del abuso sexual, 464 00:23:31.600 --> 00:23:33.635 pero fijaros ahí, ahí de lo que estamos hablando 465 00:23:33.685 --> 00:23:37.815 es que la normativa va a proteger al menor de un tercero, 466 00:23:37.865 --> 00:23:39.860 de una acción concreta de un tercero, ¿no? 467 00:23:40.350 --> 00:23:42.945 Para mí el siguiente íter importante 468 00:23:42.995 --> 00:23:47.005 es el Reglamento General de Protección de Datos, 469 00:23:47.055 --> 00:23:49.770 que entra en el 16 y se aplica en el 18, 470 00:23:50.130 --> 00:23:53.930 y paralelamente la Directiva de Comunicación Audiovisual 471 00:23:54.090 --> 00:23:54.565 . 472 00:23:54.615 --> 00:23:55.090 ¿Por qué? 473 00:23:55.550 --> 00:23:59.125 Primero, evidentemente, porque el menor titular de datos 474 00:23:59.175 --> 00:24:02.750 tiene una protección específica reforzada en el GDPR, 475 00:24:02.850 --> 00:24:05.805 y después porque se da un paso muy importante 476 00:24:05.855 --> 00:24:08.950 cuando hablamos de la Directiva de Comunicación Audiovisual 477 00:24:09.580 --> 00:24:10.055 . 478 00:24:10.105 --> 00:24:12.655 Primero, es que se pone ahí la primera vez 479 00:24:12.705 --> 00:24:16.015 el foco en las plataformas de servicios en línea y se dice, 480 00:24:16.065 --> 00:24:19.135 ojo con el contenido, que se regula sus obligaciones, 481 00:24:19.185 --> 00:24:23.435 se habla por primera vez de etiquetado inteligente, 482 00:24:23.485 --> 00:24:24.293 categorización. 483 00:24:24.510 --> 00:24:27.290 Del contenido y de los sistemas de verificación de edad. 484 00:24:27.350 --> 00:24:29.165 O sea, ahora cuando hablamos de garantía de edad 485 00:24:29.215 --> 00:24:30.605 y de sistemas de verificación de edad, 486 00:24:30.655 --> 00:24:32.990 que todo parece tan moderno, no, perdonen, 487 00:24:33.070 --> 00:24:35.970 es que esto ya viene del 2011. 488 00:24:36.150 --> 00:24:39.530 Yo creo que eso es un punto muy importante. 489 00:24:41.790 --> 00:24:43.790 Y ahí ya se empieza a proteger todo. 490 00:24:44.120 --> 00:24:46.415 Al menor de las plataformas, de un tercero, 491 00:24:46.465 --> 00:24:48.162 pero ya se le pone nombre y apellidos. 492 00:24:48.300 --> 00:24:52.240 Y creo que el siguiente hito importantísimo es ya la DSA, 493 00:24:52.400 --> 00:24:55.435 pero yo creo que esto lo podemos tratar en la siguiente pregunta 494 00:24:55.485 --> 00:24:57.071 para no pasarme el tiempo, Carlos. 495 00:25:00.380 --> 00:25:02.640 Silvia, te toca a ti, te lo apuesto. 496 00:25:03.580 --> 00:25:08.580 Yo voy a hablar de otras cosas que tienen mucho 497 00:25:09.580 --> 00:25:11.380 que ver con todo esto, 498 00:25:11.440 --> 00:25:13.035 pero primero dejarme agradecer a Jesús 499 00:25:13.085 --> 00:25:15.160 sus cariñosas palabras de siempre, 500 00:25:15.240 --> 00:25:20.240 porque la verdad es que es un amor de hombre que siempre, cuando llego, 501 00:25:20.360 --> 00:25:25.335 siempre quiere recordarme momentos muy interesantes, 502 00:25:25.385 --> 00:25:26.780 comunes que hemos vivido. 503 00:25:27.040 --> 00:25:28.860 Gracias Jesús por invitarme aquí. 504 00:25:29.840 --> 00:25:31.900 La infancia, ¿a quién le importa? 505 00:25:32.140 --> 00:25:32.820 A todos. 506 00:25:33.440 --> 00:25:37.660 Resulta que los adultos somos los responsables de la infancia. 507 00:25:37.900 --> 00:25:41.700 Pero ¿cuánto tardamos en legislar sobre infancia? 508 00:25:41.840 --> 00:25:44.755 ¿Cuánto tardamos en entender que son sujetos de derecho 509 00:25:44.805 --> 00:25:46.900 y no objetos de protección? 510 00:25:47.810 --> 00:25:48.610 ¿Cuánto tiempo? 511 00:25:48.670 --> 00:25:50.003 Si todavía ni nos lo creemos. 512 00:25:50.190 --> 00:25:52.444 Cuando hablamos del interés superior del menor, 513 00:25:52.494 --> 00:25:55.445 la sentencia última del Tribunal Supremo nos explica 514 00:25:55.495 --> 00:25:58.105 una serie de ítems en la cual nos dice 515 00:25:58.155 --> 00:25:59.305 que no es un medio de prueba, 516 00:25:59.355 --> 00:26:01.325 la audiencia del menor no es un medio de prueba, 517 00:26:01.375 --> 00:26:04.090 la audiencia del menor es un derecho del menor, 518 00:26:04.190 --> 00:26:05.468 no un derecho de las partes. 519 00:26:06.970 --> 00:26:11.165 Es que el menor no es un ciudadano lleno de derechos y obligaciones 520 00:26:11.215 --> 00:26:13.450 como la Constitución nos permite a todos. 521 00:26:13.610 --> 00:26:15.745 Es que no tiene acceso al derecho de defensa 522 00:26:15.795 --> 00:26:16.326 como todos. 523 00:26:16.570 --> 00:26:20.370 Es que ¿cuál es la diferencia entre un adulto y un menor? 524 00:26:21.050 --> 00:26:24.910 Simplemente la capacidad para entender el mundo. 525 00:26:25.690 --> 00:26:29.210 Que se va adquiriendo a medida de la evolución del menor. 526 00:26:29.470 --> 00:26:32.085 Entonces, si partimos de la base que tenemos siempre 527 00:26:32.135 --> 00:26:35.110 que los adultos proteger a los niños y a las niñas, 528 00:26:35.210 --> 00:26:36.890 nunca llegaremos a ningún sitio. 529 00:26:36.970 --> 00:26:40.905 Y las leyes relativas a la protección de la infancia 530 00:26:40.955 --> 00:26:45.425 o a la reeducación de la infancia tardan años y años y años 531 00:26:45.475 --> 00:26:47.605 en desarrollarse, porque en el fondo no interesa. 532 00:26:47.655 --> 00:26:52.630 Yo miraba, decía, de 49 millones de personas residentes en España, 533 00:26:55.130 --> 00:26:59.210 Menores de 18 años hay 7.700.000, más o menos. 534 00:26:59.370 --> 00:27:02.690 O sea, un 15% de la población es menor de edad. 535 00:27:03.050 --> 00:27:06.685 Ese 15% no vota, ese 15% no responde, ese 536 00:27:06.735 --> 00:27:09.425 15% padece y ese 15%, 537 00:27:09.475 --> 00:27:13.285 todas las leyes nacionales e internacionales dicen 538 00:27:13.335 --> 00:27:18.185 que el interés superior de ese 15% es el que debe primar 539 00:27:18.235 --> 00:27:20.710 cualquier actividad relacionada con la infancia. 540 00:27:21.660 --> 00:27:23.855 ¿Vosotros creéis que no habríamos tenido una ley 541 00:27:23.905 --> 00:27:27.860 de responsabilidad penal del menor desde el 78 al año 2000? 542 00:27:28.820 --> 00:27:32.315 ¿Cómo puede ser que los menores infractores 543 00:27:32.365 --> 00:27:35.595 de la ley penal no tuvieran su propio proceso 544 00:27:35.645 --> 00:27:38.620 de responsabilidad penal hasta el año 2000? 545 00:27:38.900 --> 00:27:40.380 ¿Qué pasó en ese tiempo? 546 00:27:40.810 --> 00:27:44.725 Un tribunal constitucional tuvo que decir que era inconstitucional 547 00:27:44.775 --> 00:27:48.850 el procedimiento de infracción de menores en el año 92, 548 00:27:49.210 --> 00:27:54.210 en el 94 se modificó el procedimiento y hasta el año 2000 no tuvimos una, 549 00:27:54.310 --> 00:27:57.610 que por favor no la toquen nunca los políticos. 550 00:27:57.930 --> 00:27:59.905 Que es de las pocas leyes buenas que tenemos, 551 00:27:59.955 --> 00:28:02.625 de las pocas leyes que buscan el principio de oportunidad 552 00:28:02.675 --> 00:28:04.550 del Ministerio Fiscal, 553 00:28:04.690 --> 00:28:08.390 y es una ley que jamás hoy sería promulgada. 554 00:28:08.530 --> 00:28:11.490 Por tanto, tardó mucho, pero no la toquemos, por favor. 555 00:28:11.950 --> 00:28:14.250 Es una ley que establece, de alguna manera, 556 00:28:15.250 --> 00:28:16.639 lo que vosotros habéis dicho, 557 00:28:16.730 --> 00:28:20.465 ¿qué diferencia hay entre el menor víctima 558 00:28:20.515 --> 00:28:24.090 y el menor agresor en el entorno digital? 559 00:28:24.690 --> 00:28:26.630 ¿Dónde está la raya que los diferencia? 560 00:28:27.170 --> 00:28:28.425 Es muy fina, 561 00:28:28.475 --> 00:28:33.450 porque ese consentimiento, ¿por qué establecemos límites? 562 00:28:34.290 --> 00:28:34.910 ¿A los 15? 563 00:28:35.050 --> 00:28:37.510 Ahora nos dicen que a los 15, 564 00:28:37.650 --> 00:28:40.285 a los 13, en otro sitio, ¿entre 13 y 15 565 00:28:40.335 --> 00:28:43.350 prohibiremos y a los 15 dejaremos un poquito? 566 00:28:45.170 --> 00:28:50.170 ¿Por qué no buscamos de verdad cuál es el efecto perverso 567 00:28:51.050 --> 00:28:53.465 de esa situación que también lo tenía por aquí? 568 00:28:53.515 --> 00:28:57.135 Mirad, lo dijo Elvira Tejada, que me pasó Jesús la ponencia, 569 00:28:57.185 --> 00:29:02.170 el 99,9% de los jóvenes entre 16 y 25 años utiliza 570 00:29:02.490 --> 00:29:05.965 Internet todos los días y entre los niños de 10 a 15 años 571 00:29:06.015 --> 00:29:09.750 el porcentaje ronda el 97,5%. 572 00:29:10.640 --> 00:29:12.935 Además, cerca del 90% de los adolescentes 573 00:29:12.985 --> 00:29:16.135 usa habitualmente redes sociales y muchos empiezan a hacerlo 574 00:29:16.185 --> 00:29:17.760 a los 10 u 11 años. 575 00:29:18.420 --> 00:29:19.460 Esto es una realidad. 576 00:29:19.920 --> 00:29:21.080 Esto no es falso. 577 00:29:21.140 --> 00:29:21.860 Esto es así. 578 00:29:22.380 --> 00:29:26.440 Cualquiera que conviva con menores de la edad que sea. 579 00:29:26.940 --> 00:29:30.355 Sabe perfectamente que dominan mucho mejor que los adultos ese mundo 580 00:29:30.405 --> 00:29:34.220 y eligen lo que quieren, y eligen lo que quieren. 581 00:29:34.320 --> 00:29:34.820 Por tanto, 582 00:29:34.920 --> 00:29:39.760 la responsabilidad no puede recaer en la protección de la prohibición, 583 00:29:39.820 --> 00:29:42.615 no puede recaer en el interés del menor, 584 00:29:42.665 --> 00:29:46.315 como bien dicen todos los artículos, que luego en la concreción 585 00:29:46.365 --> 00:29:46.940 no existe. 586 00:29:48.110 --> 00:29:51.310 El contenido es el que debe analizarse de cuándo llega, 587 00:29:51.410 --> 00:29:54.425 como dice Ana, cuándo el menor llega al acceso 588 00:29:54.475 --> 00:29:55.625 que tiene directo. 589 00:29:55.675 --> 00:29:58.510 Y eso es inevitable, no lo va a cambiar nadie, 590 00:29:58.590 --> 00:30:00.145 ninguna ley va a cambiar el acceso. 591 00:30:00.195 --> 00:30:02.325 Gracias a Dios la sociedad va evolucionando 592 00:30:02.375 --> 00:30:03.406 y el derecho va detrás. 593 00:30:03.510 --> 00:30:06.030 No tiene que ir tan detrás como en la infancia, 594 00:30:06.090 --> 00:30:07.565 porque debe ir más adelante, 595 00:30:07.615 --> 00:30:11.890 pero sí que es cierto que el derecho debe regular esa situación. 596 00:30:11.990 --> 00:30:12.990 ¿Y cómo se regula? 597 00:30:14.170 --> 00:30:17.625 Una situación complicada en la crianza 598 00:30:17.675 --> 00:30:21.545 de la infancia a través de normativa 599 00:30:21.595 --> 00:30:25.165 vulnerada a través de procedimientos judiciales. 600 00:30:25.215 --> 00:30:28.490 No hay otra porque el legislador no va a modificar. 601 00:30:29.170 --> 00:30:34.025 No va a modificar las normas, salvo que venga un reglamento europeo 602 00:30:34.075 --> 00:30:35.995 que establezca, como parece previsible, 603 00:30:36.190 --> 00:30:40.315 hasta los 15 años un tiempo híbrido. 604 00:30:40.365 --> 00:30:42.270 Pero las adicciones, la salud mental, 605 00:30:42.570 --> 00:30:47.165 el aislamiento social propio de los adolescentes, 606 00:30:47.215 --> 00:30:49.430 ¿eso va a ir alguien a buscarlo? 607 00:30:49.570 --> 00:30:53.365 ¿Eso va a ir alguien a ponerse en vereda 608 00:30:53.415 --> 00:30:57.330 a todos aquellos que supuestamente son sus responsables de la crianza? 609 00:30:57.890 --> 00:30:58.557 ¿Educadores? 610 00:30:59.050 --> 00:31:02.950 Médicos, pediatras y, por supuesto, progenitores. 611 00:31:03.270 --> 00:31:07.110 Vamos a delegar esa función en aquellos que no tienen el acceso, 612 00:31:07.310 --> 00:31:07.985 gracias a Dios, 613 00:31:08.035 --> 00:31:12.230 24 horas a sus hijos, pacientes o educandos. 614 00:31:12.650 --> 00:31:13.850 Eso es imposible. 615 00:31:14.470 --> 00:31:15.570 Eso es imposible. 616 00:31:15.630 --> 00:31:18.905 El mundo está evolucionando de tal manera que siempre tenemos 617 00:31:18.955 --> 00:31:20.010 que tener un culpable. 618 00:31:20.350 --> 00:31:24.745 Pero es que hay elementos intrínsecos en todas estas relaciones 619 00:31:24.795 --> 00:31:27.510 que la responsabilidad va en conjunto. 620 00:31:29.990 --> 00:31:34.990 Si hemos dicho que hay un 15% de población infantil, en España, 621 00:31:36.110 --> 00:31:41.110 de esa población infantil, pues más o menos el 97% 622 00:31:43.110 --> 00:31:46.050 está en responsabilidad parental. 623 00:31:46.370 --> 00:31:46.910 Es decir, 624 00:31:47.050 --> 00:31:50.525 tienen unos progenitores que tendrán una responsabilidad parental 625 00:31:50.575 --> 00:31:52.185 por el simple hecho de la filiación, 626 00:31:52.235 --> 00:31:56.050 ostentarán en pie de igualdad la responsabilidad sobre sus hijos, 627 00:31:56.170 --> 00:31:57.725 un conjunto de derechos y obligaciones 628 00:31:57.775 --> 00:32:00.490 que tienen los progenitores respecto a sus hijos. 629 00:32:01.900 --> 00:32:06.900 Pero ¿y todos aquellos que por A, por B o por C no tienen un progenitor 630 00:32:07.780 --> 00:32:11.095 o una progenitora o ambos responsabilidad parental 631 00:32:11.145 --> 00:32:13.620 porque ha sido defectuosa hasta el momento, 632 00:32:13.760 --> 00:32:16.195 porque no han podido llegar, porque faltan 633 00:32:16.245 --> 00:32:19.715 y son aquellos que se declaran desamparo en situación 634 00:32:19.765 --> 00:32:24.740 de vulnerabilidad sobre el resto que están en responsabilidad parental? 635 00:32:26.680 --> 00:32:30.755 ¿A estos que son además los más necesitados de redes sociales 636 00:32:30.805 --> 00:32:33.215 porque carecen de vínculos emocionales 637 00:32:33.265 --> 00:32:36.040 al estar alejados de sus familias? 638 00:32:36.100 --> 00:32:37.640 ¿A estos quién los protege? 639 00:32:38.500 --> 00:32:41.775 Por tanto, no podemos hablar genéricamente 640 00:32:41.825 --> 00:32:43.500 de la protección a la infancia. 641 00:32:43.560 --> 00:32:46.995 Tenemos que ver las parcelas individuales de responsabilidad 642 00:32:47.045 --> 00:32:50.895 de cada uno de los estamentos de la sociedad que afecta a la infancia 643 00:32:50.945 --> 00:32:53.360 y no ser demagógicos y no ser. 644 00:32:54.770 --> 00:32:58.165 Extremadamente poco prudentes 645 00:32:58.215 --> 00:33:01.415 cuando hablamos de que son los niños los que tienen que consentir, 646 00:33:01.465 --> 00:33:03.665 porque los niños no consienten, los niños se lo encuentran 647 00:33:03.715 --> 00:33:04.579 y van adelantando. 648 00:33:04.630 --> 00:33:06.945 ¿La violencia sexual que aprenden en las redes 649 00:33:06.995 --> 00:33:09.565 es porque las han buscado o es porque les han venido 650 00:33:09.615 --> 00:33:11.945 y a partir de ahí la curiosidad propia 651 00:33:11.995 --> 00:33:16.330 de la infancia investiga, pregunta, mira y entre ellos se hablan? 652 00:33:17.020 --> 00:33:18.775 Y aquellos que no tienen un entorno, 653 00:33:18.825 --> 00:33:21.245 que vuelven a casa en los ratos de ocio, 654 00:33:21.295 --> 00:33:23.735 como hemos hablado antes, que vuelven a casa 655 00:33:23.785 --> 00:33:26.885 y que viven en un centro y que nadie es responsable, 656 00:33:26.935 --> 00:33:31.155 salvo unos tutores o educadores, son los tutelados ex legue, 657 00:33:31.205 --> 00:33:35.615 estos también necesitados de esas redes sociales 658 00:33:35.665 --> 00:33:38.680 porque necesitan pertenecer a algún vínculo, 659 00:33:38.840 --> 00:33:40.155 necesitan algún. 660 00:33:40.205 --> 00:33:42.140 Perdón, me he pasado. 661 00:33:42.760 --> 00:33:43.760 Seguimos, seguimos. 662 00:33:43.980 --> 00:33:44.720 Ya está. 663 00:33:47.480 --> 00:33:51.040 Ha visto que estaba aquí contando la vuelta esta. 664 00:33:51.180 --> 00:33:54.915 Bueno, yo el pasado fin de semana, el viernes 665 00:33:54.965 --> 00:33:57.535 y sábado estuve en Sevilla en unas jornadas, 666 00:33:57.585 --> 00:34:00.795 las 20 jornadas de documentos jurídicos y psiquiátricos. 667 00:34:00.845 --> 00:34:05.820 Y había allí una psiquiatra a Abigail Huertas, que es psiquiatra 668 00:34:07.170 --> 00:34:12.125 de infanto juvenil del Instituto de Psiquiatría 669 00:34:12.175 --> 00:34:14.665 y Salud Mental del Hospital Universitario Gregorio Marañón, 670 00:34:14.715 --> 00:34:18.889 y titulé con el siguiente titular. 671 00:34:18.950 --> 00:34:20.345 Dice, la psiquiatra Abigail Huertas 672 00:34:20.395 --> 00:34:23.030 alerta del poder de los algoritmos sobre los menores. 673 00:34:23.450 --> 00:34:25.250 Esto es información, comillas. 674 00:34:26.649 --> 00:34:28.730 Esto es información, dinero y negocio. 675 00:34:28.889 --> 00:34:29.889 Me dejó. 676 00:34:30.190 --> 00:34:32.385 Esto lo dice una psiquiatra. 677 00:34:32.435 --> 00:34:34.465 Y eso me lleva a la siguiente pregunta 678 00:34:34.514 --> 00:34:36.850 que le quiero hacer a Ricard. 679 00:34:36.970 --> 00:34:41.865 ¿Seguimos estando, Ricard, ante meros intermediarios tecnológicos 680 00:34:41.915 --> 00:34:46.165 o estamos ante auténticos centros privados de poder capaces 681 00:34:46.215 --> 00:34:49.290 de afectar al ejercicio de derechos fundamentales? 682 00:34:50.379 --> 00:34:51.520 Pues mira, la verdad, 683 00:34:51.620 --> 00:34:52.715 no estamos. 684 00:34:52.764 --> 00:34:53.215 No, no, no, no. 685 00:34:53.264 --> 00:34:57.040 Yo no soy conocido por no mojarme, precisamente. 686 00:34:57.700 --> 00:35:00.840 Y, por cierto, en el furor de mis cinco minutos, 687 00:35:00.940 --> 00:35:02.615 yo no he agradecido al haber sido invitado aquí, 688 00:35:02.665 --> 00:35:04.115 pero yo también estoy muy agradecido. 689 00:35:04.165 --> 00:35:08.420 Solo que yo, como los míbulas, entro rápidamente al trapo. 690 00:35:09.020 --> 00:35:11.380 Dicho esto, nunca han sido intermediarios. 691 00:35:11.480 --> 00:35:13.035 Vamos, ha habido una gran excusa 692 00:35:13.085 --> 00:35:16.015 que apareció en la Directiva 2031 y que aquí transpusimos 693 00:35:16.065 --> 00:35:21.040 a la Ley 34-2002, que tiene su origen en la jurisprudencia americana 694 00:35:21.130 --> 00:35:24.485 sobre responsabilidad editorial y distribución de contenidos, 695 00:35:24.535 --> 00:35:27.285 por ejemplo, pornográficos, en los que se había establecido 696 00:35:27.335 --> 00:35:29.564 que un intermediario, que es un mero contenedor, 697 00:35:29.614 --> 00:35:32.425 no puede ser responsable de los contenidos en la medida 698 00:35:32.475 --> 00:35:34.250 que si le responsabilizamos, 699 00:35:35.090 --> 00:35:37.905 Debería verificar todos y cada uno de los contenidos antes 700 00:35:37.955 --> 00:35:40.652 y por tanto acabaría cercenando la libertad de expresión. 701 00:35:40.910 --> 00:35:42.010 Abro paréntesis. 702 00:35:42.070 --> 00:35:45.625 El Consejo Constitucional francés creo que se equivoca cuando vincula 703 00:35:45.675 --> 00:35:48.428 libertad de expresión y protección de los menores en redes. 704 00:35:48.570 --> 00:35:49.730 Cierro paréntesis. 705 00:35:49.790 --> 00:35:51.505 ¿Por qué manejan un concepto de libertad 706 00:35:51.555 --> 00:35:54.246 de expresión que no se corresponde con el constitucional? 707 00:35:54.296 --> 00:35:56.457 Hablar no es ejercer la libertad de expresión. 708 00:35:57.280 --> 00:35:58.255 Desde ese punto de vista, 709 00:35:58.305 --> 00:36:02.055 la aparición de un interés empresarial en la generación 710 00:36:02.105 --> 00:36:06.735 y la explotación de la personalidad como objeto de negocio 711 00:36:06.785 --> 00:36:08.815 cualifica la conducta. 712 00:36:08.865 --> 00:36:11.300 Ya no somos un mero contenedor. 713 00:36:11.640 --> 00:36:14.755 Nosotros cosificamos, empaquetamos toda la información 714 00:36:14.805 --> 00:36:17.460 para venderla de una o de otra manera, 715 00:36:17.640 --> 00:36:19.360 cualitativa o cuantitativamente. 716 00:36:19.680 --> 00:36:21.736 Pero hay un segundo elemento, el algoritmo. 717 00:36:22.140 --> 00:36:23.560 Lo que dice la psiquiatría. 718 00:36:23.620 --> 00:36:24.120 ¿Por qué? 719 00:36:24.580 --> 00:36:25.895 Porque en el momento en que el algoritmo 720 00:36:25.945 --> 00:36:29.460 predefine los contenidos, la experiencia de usuario, 721 00:36:29.520 --> 00:36:32.880 y envía una determinada información al sujeto, 722 00:36:33.800 --> 00:36:35.535 estás tomando una decisión editorial. 723 00:36:35.585 --> 00:36:38.275 Si utilizásemos la prensa como marco de referencia, 724 00:36:38.325 --> 00:36:40.315 es decir, ya no es, ya no hay neutralidad, 725 00:36:40.365 --> 00:36:42.760 ya no eres un mero contenedor. 726 00:36:42.940 --> 00:36:46.340 Ya estás decidiendo la experiencia de usuario, 727 00:36:46.420 --> 00:36:50.300 ya estás decidiendo los contenidos, ya estás conformando su realidad. 728 00:36:50.820 --> 00:36:53.640 Como además, esto funciona como una cámara de eco, 729 00:36:53.780 --> 00:36:55.060 como una caja cerrada. 730 00:36:55.960 --> 00:36:58.975 Que impide el visionado de cualquier otra cosa 731 00:36:59.025 --> 00:37:01.855 se produce el efecto que decía nuestra compañera 732 00:37:01.905 --> 00:37:06.880 cuando confundimos amor con sexo y sexo con pornografía en el momento 733 00:37:09.680 --> 00:37:12.000 en que esa caja de eco esa cámara de eco, 734 00:37:12.060 --> 00:37:14.815 esa caja cerrada conduce a esa persona 735 00:37:14.865 --> 00:37:19.840 a ese tipo de experiencia por tanto intencionalmente o no pero 736 00:37:20.580 --> 00:37:23.075 se están vulnerando los derechos fundamentales 737 00:37:23.125 --> 00:37:24.767 el primero de ellos es la intimidad. 738 00:37:25.500 --> 00:37:27.444 Pero no solo eso, podríamos ir en cascada. 739 00:37:27.860 --> 00:37:30.315 Yo explico a mis estudiantes que a mí la Constitución 740 00:37:30.365 --> 00:37:33.755 me reconoce una dimensión negativa de la libertad ideológica, 741 00:37:33.805 --> 00:37:35.002 no declarar mi ideología. 742 00:37:35.120 --> 00:37:37.315 Sin embargo, el algoritmo extrae mi ideología. 743 00:37:37.365 --> 00:37:39.840 Aunque yo no la quiera declarar, trata de procesarla. 744 00:37:40.550 --> 00:37:42.890 El algoritmo impacta en el derecho a la educación. 745 00:37:43.090 --> 00:37:46.745 Es decir, puedes establecer conexiones cualitativas 746 00:37:46.795 --> 00:37:50.085 con un volumen significativo de derechos fundamentales 747 00:37:50.135 --> 00:37:50.832 de los menores. 748 00:37:51.310 --> 00:37:55.550 Claro, perdonen que cita un señor del siglo XIX, Benjamín Constant. 749 00:37:56.340 --> 00:37:59.255 Benjamín Costán decía que la diferencia entre la libertad 750 00:37:59.305 --> 00:38:01.675 de los antiguos respecto de la de los modernos 751 00:38:01.725 --> 00:38:04.795 es que los modernos necesitan la intimidad del hogar 752 00:38:04.845 --> 00:38:07.140 para conformar su personalidad, sus ideas. 753 00:38:07.580 --> 00:38:11.675 Y necesitan ese espacio de protección frente al Estado para poder crecer 754 00:38:11.725 --> 00:38:12.185 y madurar. 755 00:38:12.235 --> 00:38:15.235 Bueno, eso pasa con los niños y con los niñas 756 00:38:15.285 --> 00:38:16.371 y con los adolescentes. 757 00:38:16.520 --> 00:38:19.375 Necesitan un espacio de autonomía e indemnidad, 758 00:38:19.425 --> 00:38:21.640 incluso inmunidad, no solo frente al mundo, 759 00:38:21.740 --> 00:38:23.073 también frente a sus padres. 760 00:38:23.520 --> 00:38:25.687 Cuando ese espacio de autonomía se va ganando, 761 00:38:26.080 --> 00:38:28.300 en un contexto pervertido por el algoritmo, 762 00:38:28.400 --> 00:38:30.540 con una intención muy precisa, 763 00:38:30.780 --> 00:38:33.875 estamos generando un contexto donde el daño 764 00:38:33.925 --> 00:38:35.300 va a emerger por necesidad. 765 00:38:35.800 --> 00:38:38.040 Me lleva a la siguiente pregunta, que es, 766 00:38:38.200 --> 00:38:39.560 todas podéis responder, 767 00:38:39.800 --> 00:38:42.895 ¿podemos hablar realmente de libertad contractual 768 00:38:42.945 --> 00:38:45.455 cuando un menor acepta unas condiciones que no ha leído, 769 00:38:45.505 --> 00:38:47.715 no comprende y que forman parte de un producto 770 00:38:47.765 --> 00:38:50.880 cuyo verdadero funcionamiento desconoce? 771 00:38:52.460 --> 00:38:53.860 Sí, tú misma, venga. 772 00:38:56.150 --> 00:38:59.665 Pues yo creo que no, pero además es que lo ha dicho antes 773 00:38:59.715 --> 00:39:01.670 Ricard, esto son lentejas. 774 00:39:02.050 --> 00:39:06.925 Si tú quieres estar dentro de un hábito, de una tendencia 775 00:39:06.975 --> 00:39:10.970 o de una realidad del siglo XXI. 776 00:39:11.220 --> 00:39:13.995 Tú tienes que aceptar esas condiciones generales 777 00:39:14.045 --> 00:39:14.853 de contratación. 778 00:39:15.240 --> 00:39:16.020 Da igual. 779 00:39:16.340 --> 00:39:19.735 Es más, nosotros en la Asociación Europea para la 780 00:39:19.785 --> 00:39:23.575 Transición Digital hemos analizado y hemos tenido informes 781 00:39:23.625 --> 00:39:25.805 de condiciones generales de contratación, 782 00:39:25.855 --> 00:39:27.960 cuánto se tardaban, y era increíble. 783 00:39:29.080 --> 00:39:30.740 La que menos, 35 minutos. 784 00:39:31.580 --> 00:39:34.820 Yo puedo decir que como abogada. 785 00:39:35.900 --> 00:39:39.035 He redactado más condiciones generales de contratación 786 00:39:39.085 --> 00:39:41.795 que las que he leído y aceptado como ciudadana 787 00:39:41.845 --> 00:39:42.764 o como consumidora. 788 00:39:42.820 --> 00:39:44.020 Y eso no puede ser. 789 00:39:45.350 --> 00:39:48.985 Y eso no puede ser porque una de esas cuestiones 790 00:39:49.035 --> 00:39:51.505 con el tema del consentimiento a las condiciones generales 791 00:39:51.555 --> 00:39:55.185 de contratación son los patrones oscuros, que son prácticas desleales 792 00:39:55.235 --> 00:39:57.465 y que están absolutamente prohibidos, 793 00:39:57.515 --> 00:40:02.490 no solamente por la directiva de prácticas desleales, 794 00:40:02.650 --> 00:40:05.870 sino también en el ámbito digital por la Digital Service Act. 795 00:40:06.510 --> 00:40:09.545 Ahí tenemos varios artículos específicos, 796 00:40:09.595 --> 00:40:12.890 el 21 referidos a patros oscuros y interfaces, 797 00:40:13.410 --> 00:40:16.410 temas de sistemas de recomendación, 798 00:40:16.470 --> 00:40:19.585 que además habla precisamente de las condiciones generales 799 00:40:19.635 --> 00:40:22.050 de contratación que tienen que ser claras, Además, 800 00:40:22.250 --> 00:40:24.165 tienen que establecerse todos esos parámetros 801 00:40:24.215 --> 00:40:26.245 que van a utilizar y después, como consumidor, 802 00:40:26.295 --> 00:40:31.270 tú tienes que tener la opción de optar por una alternativa. 803 00:40:33.590 --> 00:40:38.590 Realmente nos estamos moviendo en un entorno que no es nada claro 804 00:40:40.450 --> 00:40:44.970 y en el cual existe una asimetría jurídica que es increíble. 805 00:40:45.030 --> 00:40:45.530 ¿Por qué? 806 00:40:46.530 --> 00:40:48.085 Por una cuestión básica. 807 00:40:48.135 --> 00:40:50.490 No sabemos lo que pasa al otro lado de la pantalla. 808 00:40:51.850 --> 00:40:53.525 Hablamos de evidencia científica 809 00:40:53.575 --> 00:40:55.825 y cuando hablamos de evidencia científica, 810 00:40:55.875 --> 00:40:58.550 por mucho que los doctores quieran hablar de causalidad, 811 00:40:58.630 --> 00:41:01.285 no estamos hablando del concepto de causalidad 812 00:41:01.335 --> 00:41:03.490 que manejamos los abogados. 813 00:41:03.550 --> 00:41:08.430 Estamos hablando de correlación y con todo lo que eso implica. 814 00:41:08.730 --> 00:41:11.125 Y aquí lo quiero unir con todo el tema 815 00:41:11.175 --> 00:41:12.045 de los consumidores. 816 00:41:12.095 --> 00:41:15.250 Si no sabemos lo que pasa al otro lado de la pantalla, 817 00:41:15.450 --> 00:41:16.410 una medida. 818 00:41:17.500 --> 00:41:21.055 Para lograr esa simetría sería la inversión de la carga 819 00:41:21.105 --> 00:41:21.691 de la prueba. 820 00:41:22.590 --> 00:41:25.146 Pero la inversión de la carga de la prueba, no hablando, 821 00:41:25.230 --> 00:41:28.265 o como lo ha querido plantear la Comisión Europea 822 00:41:28.315 --> 00:41:29.590 en el EUKIDS. 823 00:41:29.750 --> 00:41:30.570 En el EUKIDS, 824 00:41:30.750 --> 00:41:34.895 la inversión de la carga de la prueba te lo comenta como, oye, 825 00:41:34.945 --> 00:41:38.770 antes de sacar al mercado un producto o un servicio, 826 00:41:39.030 --> 00:41:41.545 tenemos que determinar que es lo suficientemente seguro, 827 00:41:41.595 --> 00:41:43.126 que no va a afectar a los derechos, 828 00:41:43.210 --> 00:41:47.065 que no va a afectar al bienestar y que 829 00:41:47.115 --> 00:41:48.650 es lo suficientemente seguro. 830 00:41:48.770 --> 00:41:51.145 Y una vez que lo pones, eso es la inversión de la carga 831 00:41:51.195 --> 00:41:51.745 de la prueba. 832 00:41:51.795 --> 00:41:52.290 Es decir. 833 00:41:52.550 --> 00:41:56.245 Que ahora los que originan el problema digan, bueno, pues ahora 834 00:41:56.295 --> 00:41:58.705 efectivamente yo tengo que hacer unas evaluaciones del impacto, 835 00:41:58.755 --> 00:42:01.150 tengo que ver cómo funciona el producto, 836 00:42:01.390 --> 00:42:03.825 tengo que ver qué es seguro antes de sacarlo al mercado. 837 00:42:03.875 --> 00:42:04.985 Pero yo quiero ir más allá. 838 00:42:05.035 --> 00:42:06.410 O sea, lo que. 839 00:42:10.840 --> 00:42:12.255 Lo que a mí me gustaría 840 00:42:12.305 --> 00:42:15.315 es que realmente un consumidor o un progenitor 841 00:42:15.365 --> 00:42:17.935 o unos menores pudieran ir a un juzgado 842 00:42:17.985 --> 00:42:22.960 y dijeran, me han hecho este daño y yo no tengo que probar esa relación 843 00:42:24.660 --> 00:42:25.460 de causalidad, 844 00:42:25.580 --> 00:42:28.415 sino que la inversión de la carga a la prueba recaiga 845 00:42:28.465 --> 00:42:29.440 sobre la plataforma. 846 00:42:29.700 --> 00:42:31.455 Antes de darte la palabra a ti, que me lo has pedido, 847 00:42:31.505 --> 00:42:32.465 lo sé perfectamente. 848 00:42:32.515 --> 00:42:33.000 Rocío. 849 00:42:33.220 --> 00:42:35.780 Era una palabra, era para su intervención. 850 00:42:35.840 --> 00:42:36.729 Solo dos segundos. 851 00:42:36.880 --> 00:42:38.055 Vale, venga, dos segundos. 852 00:42:38.105 --> 00:42:39.255 Hablamos de consentimiento. 853 00:42:39.305 --> 00:42:42.375 Perdonad, los de Constitucional pretendemos saber de todo, 854 00:42:42.425 --> 00:42:44.253 aunque no sepamos muchas veces de nada. 855 00:42:44.980 --> 00:42:49.480 ¿Por qué hablamos de consentimiento cuando materialmente es un contrato? 856 00:42:50.680 --> 00:42:51.347 Exactamente. 857 00:42:53.660 --> 00:42:56.120 ¿Y qué valor jurídico tiene ese consentimiento? 858 00:42:56.260 --> 00:42:56.900 Digo yo. 859 00:42:57.520 --> 00:42:59.480 Yo solo quiero decir una cosa. 860 00:42:59.780 --> 00:43:02.575 El menor de 16 años 861 00:43:02.625 --> 00:43:04.340 no tiene capacidad de contratación. 862 00:43:05.140 --> 00:43:07.235 Entonces, como no tiene capacidad de contratación, 863 00:43:07.285 --> 00:43:09.120 da igual la normativa que le pongas. 864 00:43:09.520 --> 00:43:10.640 No tiene esa capacidad. 865 00:43:10.820 --> 00:43:12.395 Entonces, me da igual el consentimiento también, 866 00:43:12.445 --> 00:43:14.880 porque no tiene capacidad para contratar. 867 00:43:14.960 --> 00:43:15.955 No puede implicarse. 868 00:43:16.005 --> 00:43:17.295 Pero es que no está contratando. 869 00:43:17.345 --> 00:43:18.580 O sí está contratando. 870 00:43:19.550 --> 00:43:20.494 Vamos a analizarlo. 871 00:43:21.150 --> 00:43:24.670 Perdóname mi tesis para que me respondáis bien. 872 00:43:24.770 --> 00:43:27.985 Mi tesis es que es un contrato donde las obligaciones 873 00:43:28.035 --> 00:43:31.070 sin aromáticas que se producen es un contrato de pay for privacy. 874 00:43:32.170 --> 00:43:35.005 Hay un intercambio porque la privacy es monetizable 875 00:43:35.055 --> 00:43:39.190 y porque es el producto con el que paga el consumidor. 876 00:43:40.440 --> 00:43:40.915 Vale, 877 00:43:40.965 --> 00:43:45.940 entonces la pregunta que te hago yo a ti es el derecho a la intimidad 878 00:43:49.560 --> 00:43:52.495 de este menor que expone voluntariamente su intimidad 879 00:43:52.545 --> 00:43:57.015 en la red y luego le revierte con un contenido violento 880 00:43:57.065 --> 00:43:59.180 que afecta a los demás, ¿qué está pasando ahí? 881 00:43:59.320 --> 00:44:00.987 ¿Esa es capacidad de contratación? 882 00:44:02.260 --> 00:44:06.155 Si eso es lo que quiero que se ponga sobre la mesa yo siempre he mantenido 883 00:44:06.205 --> 00:44:09.615 que la tesis de sustentar el registro 884 00:44:09.665 --> 00:44:12.095 de un menor sobre la base del consentimiento en protección de datos 885 00:44:12.145 --> 00:44:16.555 es una falacia que desprotege creo que hay un contrato 886 00:44:16.605 --> 00:44:20.235 donde se paga con privacidad esa es la parte de la obligación 887 00:44:20.285 --> 00:44:24.395 a cambio de unos servicios que no soy yo es la propia compañía 888 00:44:24.445 --> 00:44:27.775 cuando tuvo que aplicar DSA la que dijo que o consentías 889 00:44:27.825 --> 00:44:30.900 o me tenías que pagar 13 euros al mes por mis servicios. 890 00:44:32.640 --> 00:44:35.235 La propia compañía estimó cuál era el valor de mercado 891 00:44:35.285 --> 00:44:35.982 de su producto. 892 00:44:36.240 --> 00:44:38.500 Por tanto, esa es mi cuestión. 893 00:44:38.660 --> 00:44:41.415 Es decir, me ha sorprendido significativamente 894 00:44:41.465 --> 00:44:43.980 que nunca se haya afirmado con rotundidad, 895 00:44:44.080 --> 00:44:46.915 por expertos no propios del derecho constitucional, 896 00:44:46.965 --> 00:44:48.440 seguramente del derecho civil, 897 00:44:48.900 --> 00:44:51.755 salvo en el caso de salvo Mónica Vilasau en la huerta 898 00:44:51.805 --> 00:44:55.635 de Cataluña ¿qué naturaleza tiene la relación jurídica 899 00:44:55.685 --> 00:44:57.755 que efectivamente se establece porque me conduce 900 00:44:57.805 --> 00:45:01.675 y ahí es donde quiero escucharte a ti a tu planteamiento no señores igual 901 00:45:01.725 --> 00:45:03.395 nos estamos equivocando además de la madurez 902 00:45:03.445 --> 00:45:05.955 o no del menor deberíamos hablar de otras cuestiones 903 00:45:06.005 --> 00:45:10.115 es alguien que está contratando vale siguiente pregunta 904 00:45:10.165 --> 00:45:12.775 ¿hasta dónde puede llegar razonablemente la responsabilidad 905 00:45:12.825 --> 00:45:15.475 de unos padres frente a plataformas tecnológicas 906 00:45:15.525 --> 00:45:18.320 extraordinariamente sofisticadas? 907 00:45:23.290 --> 00:45:25.846 Responsabilidad de los padres frente a la plataforma. 908 00:45:26.470 --> 00:45:31.470 Bueno, a ver, yo es que igual soy un poco contraria 909 00:45:32.270 --> 00:45:37.270 a todo lo que A ver, bueno, ¿puedo decir una cosa antes? 910 00:45:38.610 --> 00:45:41.350 Es que yo no estoy de acuerdo, que me lo ha apuntado y digo, 911 00:45:41.410 --> 00:45:42.710 no lo tengo que decir, si no. 912 00:45:44.300 --> 00:45:48.275 Perdonadme vale no estoy de acuerdo con dos cosas 913 00:45:48.325 --> 00:45:51.575 que se han dicho en primer lugar no estoy de acuerdo con la afirmación 914 00:45:51.625 --> 00:45:53.575 de no estoy en el mundo sino estoy en redes sociales 915 00:45:53.625 --> 00:45:58.600 de los menores los menores de edad pueden sobrevivir sin redes sociales 916 00:45:59.460 --> 00:46:03.775 es verdad que estoy de acuerdo con Silvia 917 00:46:03.825 --> 00:46:08.800 en que cuando tienen que tener alguna pertenencia al grupo bueno 918 00:46:10.000 --> 00:46:10.889 pues puede ser que. 919 00:46:12.410 --> 00:46:13.290 Tengan necesidad, 920 00:46:13.340 --> 00:46:18.330 pero yo creo que no tienen por qué estar en redes sociales 921 00:46:19.330 --> 00:46:20.142 para pertenecer. 922 00:46:20.191 --> 00:46:22.205 O sea, no para pertenecer, dependiendo del grupo. 923 00:46:22.255 --> 00:46:23.965 O sea, no se puede decir algo con rotundidad, 924 00:46:24.015 --> 00:46:25.879 depende de las circunstancias del caso. 925 00:46:25.970 --> 00:46:30.610 Y otra de las afirmaciones que creo que, por mi experiencia, 926 00:46:30.930 --> 00:46:32.910 es lo que veo. 927 00:46:33.460 --> 00:46:35.775 Yo, por ejemplo, este curso académico 928 00:46:35.825 --> 00:46:39.080 he prohibido el uso de ordenadores en mis clases, en mis aulas, 929 00:46:39.180 --> 00:46:44.120 porque el uso que se le daba no era un uso docente. 930 00:46:45.660 --> 00:46:48.100 Estaban comprando en redes sociales, 931 00:46:48.320 --> 00:46:50.835 porque además tú estás explicando la prisión provisional 932 00:46:50.885 --> 00:46:52.304 y de pronto están acarcajadas. 933 00:46:53.760 --> 00:46:56.260 Bueno, claro, cuando no eso. 934 00:46:56.400 --> 00:47:00.055 Entonces, en los centros educativos se hace uso 935 00:47:00.105 --> 00:47:04.575 de los dispositivos electrónicos no solamente para fines docentes, 936 00:47:04.625 --> 00:47:09.385 que si fuera eso, genial, pero también para fines lúdicos. 937 00:47:09.435 --> 00:47:10.340 Por otro lado. 938 00:47:10.540 --> 00:47:13.235 Lo que me acabas de preguntar en cuanto a la responsabilidad. 939 00:47:13.285 --> 00:47:15.760 Yo creo que nosotros, 940 00:47:16.040 --> 00:47:20.245 cuando nos encargamos como progenitores o los tutores, 941 00:47:20.295 --> 00:47:23.315 e incluso iría un poco más allá, todos los adultos 942 00:47:23.365 --> 00:47:26.880 en que están encargados, adultos o hermanos, mayores, 943 00:47:27.080 --> 00:47:30.260 en muchas ocasiones para que los niños, 944 00:47:30.380 --> 00:47:31.175 niñas y adolescentes, 945 00:47:31.225 --> 00:47:32.835 bueno, ya adolescentes, no, niños y niñas 946 00:47:32.885 --> 00:47:37.515 se entretengan, le dejamos el móvil le dejamos un móvil de adulto 947 00:47:37.565 --> 00:47:39.835 con lo cual sin control de parentalidad 948 00:47:39.885 --> 00:47:42.605 o sea, sin control de sin un límite horario, 949 00:47:42.655 --> 00:47:45.455 sin un límite de contenido al que puedan acceder y esto 950 00:47:45.505 --> 00:47:50.480 en un espacio temporal físico pequeño pues cada vez se hacen más adictos 951 00:47:51.520 --> 00:47:56.055 a ese contenido que son colores, brillos y sobre todo a ese contenido 952 00:47:56.105 --> 00:47:58.380 que bueno, que les puede que les puede molar. 953 00:47:58.680 --> 00:48:00.360 Pero además hay otra cosa. 954 00:48:01.320 --> 00:48:03.675 Cuando los adultos que estamos cerca 955 00:48:03.725 --> 00:48:06.415 de los niños estamos utilizando dispositivos electrónicos, 956 00:48:06.465 --> 00:48:08.095 redes sociales o cualquier otra plataforma 957 00:48:08.145 --> 00:48:11.620 con la excusa de "bueno, es que estoy muy cansada, 958 00:48:11.680 --> 00:48:14.375 veo un poco esto", incluso haciendo uso 959 00:48:14.425 --> 00:48:16.480 de los dispositivos para el trabajo. 960 00:48:17.280 --> 00:48:21.795 Estamos inculcando en los menores algo muy perverso, 961 00:48:21.845 --> 00:48:25.375 que es normalizar el uso de los dispositivos electrónicos 962 00:48:25.425 --> 00:48:27.540 y normalizar el uso de las redes sociales. 963 00:48:27.960 --> 00:48:31.020 Por lo tanto, obviamente que los progenitores, 964 00:48:31.080 --> 00:48:36.080 y cuando hablo de progenitores quiero ampliarlo a tutores o personas 965 00:48:36.380 --> 00:48:40.015 que están a cargo de los niños, niñas y adolescentes, 966 00:48:40.065 --> 00:48:42.520 creo que tienen responsabilidad. 967 00:48:43.460 --> 00:48:44.775 Creo que tienen responsabilidad 968 00:48:44.825 --> 00:48:48.965 y al igual que tienen responsabilidad las grandes tecnológicas. 969 00:48:49.015 --> 00:48:51.955 Yo dije al principio que soy la voz disidente 970 00:48:52.005 --> 00:48:52.591 de esta mesa. 971 00:48:52.940 --> 00:48:56.960 No solamente culpo a las empresas que tienen su parte de culpa, 972 00:48:57.120 --> 00:49:00.055 pero, y lo digo como progenitora, 973 00:49:00.105 --> 00:49:05.080 creo que los progenitores o educadores también tienen la suya. 974 00:49:08.200 --> 00:49:08.720 Silvia. 975 00:49:09.140 --> 00:49:11.300 No, no, yo no he dicho que no tengan. 976 00:49:11.680 --> 00:49:16.075 Yo he dicho que lo que no puede ser es que recaiga la responsabilidad 977 00:49:16.125 --> 00:49:19.055 de la crianza y educación de los niños 978 00:49:19.105 --> 00:49:23.200 únicamente en los progenitores por su responsabilidad parental. 979 00:49:24.660 --> 00:49:27.840 El hecho de que se use o no se use da igual. 980 00:49:27.900 --> 00:49:29.215 Es una realidad que está aquí 981 00:49:29.265 --> 00:49:31.035 y que no va a desaparecer. 982 00:49:31.085 --> 00:49:34.955 Por tanto, la tecnología nos va a superar en los próximos años 983 00:49:35.005 --> 00:49:35.620 y va a estar. 984 00:49:36.480 --> 00:49:37.965 Y va a estar y no va a desaparecer. 985 00:49:38.015 --> 00:49:40.545 Y es un elemento más de crianza. 986 00:49:40.595 --> 00:49:42.640 Si antes los niños bajaban a jugar a fútbol, 987 00:49:42.760 --> 00:49:46.540 pues ahora se quedan con su móvil. 988 00:49:46.620 --> 00:49:49.635 Y además, tú tienes que ir un día a un parque infantil 989 00:49:49.685 --> 00:49:52.660 y verás que los progenitores, al cuidado de esos niños, 990 00:49:52.920 --> 00:49:54.420 están todos con el móvil encima. 991 00:49:54.840 --> 00:49:56.500 ¿Qué van a hacer los niños? 992 00:49:56.900 --> 00:50:00.200 Mirarlo y hacer lo mismo que hacen sus progenitores. 993 00:50:00.880 --> 00:50:01.435 Normalizarlo. 994 00:50:01.485 --> 00:50:02.627 El problema no está aquí. 995 00:50:02.980 --> 00:50:04.960 El problema está. 996 00:50:05.370 --> 00:50:10.370 Cuando de una mirada a un dibujo animado viene una palabra, 997 00:50:10.990 --> 00:50:12.385 viene un acto sexual 998 00:50:12.435 --> 00:50:16.205 y viene la pornografía a los 8, 9, 10 años y los niños 999 00:50:16.255 --> 00:50:19.690 aprenden que esa violencia forma parte de la vida. 1000 00:50:19.770 --> 00:50:22.659 Eso es el problema y ese problema no lo pueden tener los padres. 1001 00:50:23.350 --> 00:50:24.445 Eso no es responsabilidad. 1002 00:50:24.495 --> 00:50:27.790 Esa parcela del problema no es responsabilidad parental. 1003 00:50:28.110 --> 00:50:30.845 Por mucho control de parentalidad que impongas. 1004 00:50:30.895 --> 00:50:34.645 Es como cuando yo era joven y mi madre me decía, oye, 1005 00:50:34.695 --> 00:50:35.523 vuelve a las tres. 1006 00:50:35.930 --> 00:50:37.874 Entraba, salía, sí, a las tres, a las tres. 1007 00:50:38.230 --> 00:50:40.670 Volvías, pero luego te volvías a ir a lo mejor. 1008 00:50:41.170 --> 00:50:42.770 Entonces, ¿qué ocurre? 1009 00:50:42.830 --> 00:50:43.705 Pues esto es lo mismo. 1010 00:50:43.755 --> 00:50:46.085 Es decir, tú el control de parentalidad 1011 00:50:46.135 --> 00:50:50.415 es un elemento disuasorio dentro de la crianza, 1012 00:50:50.465 --> 00:50:51.945 pero no es la única responsabilidad. 1013 00:50:51.995 --> 00:50:54.765 Yo sí que creo que como todo en el mundo 1014 00:50:54.815 --> 00:50:56.925 estamos en una sociedad en la que se debe accionar 1015 00:50:56.975 --> 00:51:01.410 y actuar en protección de la infancia. 1016 00:51:01.990 --> 00:51:06.990 Contra estas formas de acceso indiscriminado 1017 00:51:07.390 --> 00:51:12.045 es que no me importa que digan que a los menores de 15 años 1018 00:51:12.095 --> 00:51:15.085 les está prohibido las redes porque vendrá uno que tendrá 1019 00:51:15.135 --> 00:51:17.465 con el móvil y se lo comunicarán en el descanso 1020 00:51:17.515 --> 00:51:20.545 si es que no me importa esto lo que estoy diciendo 1021 00:51:20.595 --> 00:51:23.685 es debe haber algún sistema para que esa intimidad 1022 00:51:23.735 --> 00:51:27.665 y esa privacidad de las personas no se metan en el algoritmo 1023 00:51:27.715 --> 00:51:30.790 yo no entiendo de tecnología pero entiendo responsabilidad. 1024 00:51:31.370 --> 00:51:36.370 Y la responsabilidad sobre lo que a través de los diferentes algoritmos 1025 00:51:38.070 --> 00:51:40.590 les llega a los niños, no es de los padres. 1026 00:51:41.350 --> 00:51:42.090 Ricardo, a ver. 1027 00:51:44.330 --> 00:51:47.025 Por cierto, yo entraba caminando hacia atrás 1028 00:51:47.075 --> 00:51:49.365 y si mi padre me veía, me ponía a caminar hacia adelante 1029 00:51:49.415 --> 00:51:51.557 y le decía que me había levantado muy temprano. 1030 00:51:51.950 --> 00:51:52.930 Y funcionaba. 1031 00:51:53.850 --> 00:51:55.470 Yo creí que funcionaba. 1032 00:51:56.120 --> 00:52:00.360 Dicho esto, perdonad el ejemplo analógico. 1033 00:52:00.900 --> 00:52:03.835 En este país se ha vendido quina 1034 00:52:03.885 --> 00:52:06.780 San Clemente para estimular el hambre de los niños. 1035 00:52:08.020 --> 00:52:10.595 A los 14 años, si tenías edad laboral, 1036 00:52:10.645 --> 00:52:11.620 era razonable fumar. 1037 00:52:12.810 --> 00:52:14.865 Es decir, había un contexto de presión 1038 00:52:14.915 --> 00:52:17.765 y de costumbre social que determina ciertas conductas 1039 00:52:17.815 --> 00:52:21.330 que escapan a veces al control parental. 1040 00:52:21.490 --> 00:52:25.545 Y sí es cierto, ojo, en Generación Click yo salgo súper 1041 00:52:25.595 --> 00:52:26.110 enfadado. 1042 00:52:26.170 --> 00:52:28.005 Por cierto, cada vez que salgo en Generación Click 1043 00:52:28.055 --> 00:52:29.586 en el documental salgo enfadado. 1044 00:52:30.470 --> 00:52:33.105 Y me meto con los padres y digo, oiga, 1045 00:52:33.155 --> 00:52:34.625 como mínimo estén con sus hijos. 1046 00:52:34.675 --> 00:52:35.550 Eso es verdad. 1047 00:52:35.790 --> 00:52:39.365 Pero a margen de esto, el planteamiento está en el hecho 1048 00:52:39.415 --> 00:52:44.390 de que también, bueno, lo que llega al mercado debería ser seguro. 1049 00:52:45.250 --> 00:52:48.035 Oye, estos señores, lo publiqué en mi artículo, 1050 00:52:48.085 --> 00:52:53.070 en varios artículos han ganado 300.000 millones netos de dólares 1051 00:52:55.030 --> 00:52:56.252 en los últimos cinco años. 1052 00:52:57.880 --> 00:52:58.515 ¿No tienen dinero 1053 00:52:58.565 --> 00:53:01.015 para invertir en un ar social destinado a menores, 1054 00:53:01.065 --> 00:53:03.520 que tenga un contenido cultural, formativo, 1055 00:53:03.580 --> 00:53:06.855 incluso para un diseño divertido que de verdad 1056 00:53:06.905 --> 00:53:08.547 sirva para socializar a esos niños? 1057 00:53:12.060 --> 00:53:15.355 Pero quiero decir, pero sin embargo, 1058 00:53:15.405 --> 00:53:18.125 uno de los mensajes constantes de la compañía, 1059 00:53:18.175 --> 00:53:20.755 y que llevo un tiempo que creí, era que, bueno, 1060 00:53:20.805 --> 00:53:22.995 yo diseño un producto, el usuario sabelo que es, 1061 00:53:23.045 --> 00:53:24.687 debe ser responsable y debe elegir. 1062 00:53:24.840 --> 00:53:25.360 Mire. 1063 00:53:26.150 --> 00:53:30.370 Con el tiempo yo he empezado a pensar si esto no es un discurso falaz. 1064 00:53:33.850 --> 00:53:37.390 Me encanta que hayas abierto ese melón, Ricard, 1065 00:53:37.450 --> 00:53:40.485 porque creo que a nadie en esta sala se nos. 1066 00:53:40.535 --> 00:53:41.725 Primero hay que diferenciar. 1067 00:53:41.775 --> 00:53:42.225 No es lo mismo 1068 00:53:42.275 --> 00:53:45.405 cuando estamos hablando también temas de violencia, 1069 00:53:45.455 --> 00:53:47.241 agresión sexual y explotación sexual, 1070 00:53:47.292 --> 00:53:50.990 que yo no me quiero referir a esos porque, para empezar, 1071 00:53:51.190 --> 00:53:54.585 sí que hay una directiva del 2011 y estamos con la CESAN 1072 00:53:54.635 --> 00:53:57.410 que nunca termina de salir porque Y está la LOPIBI. 1073 00:53:57.650 --> 00:54:01.710 Bueno, la LOPIBI y la CESAN en el ámbito europeo. 1074 00:54:02.930 --> 00:54:05.285 De detección de esas conductas en la red 1075 00:54:05.335 --> 00:54:08.065 y que hay muchísimos intereses 1076 00:54:08.115 --> 00:54:09.845 por las grandes plataformas extracomunitarias 1077 00:54:09.895 --> 00:54:11.685 porque no salga esa normativa porque en el fondo 1078 00:54:11.735 --> 00:54:14.345 tienen más obligaciones pero aparte de eso y en relación 1079 00:54:14.395 --> 00:54:16.085 con porque lo que estamos aquí hablando 1080 00:54:16.135 --> 00:54:19.165 que no se nos olvide que estamos hablando del artículo 32 1081 00:54:19.215 --> 00:54:23.145 de la convención de los derechos del niño que prohíbe 1082 00:54:23.195 --> 00:54:26.945 la explotación económica sexual también pero económica 1083 00:54:26.995 --> 00:54:30.770 y aquí lo que estamos hablando son de modelos de negocio. 1084 00:54:32.190 --> 00:54:35.485 Por ingresos complejos que ponen reiteradamente en valor 1085 00:54:35.535 --> 00:54:39.985 los datos perfilan aplican algoritmos segmentan 1086 00:54:40.035 --> 00:54:44.510 y después esos datos son capaces de venderlos. 1087 00:54:45.500 --> 00:54:49.360 Para que anunciantes puedan hacerles llegar sus ofertas. 1088 00:54:49.620 --> 00:54:52.295 Es un claro ejemplo de mercantilización de datos 1089 00:54:52.345 --> 00:54:52.795 de menos. 1090 00:54:52.845 --> 00:54:56.040 Como decía antes Ricard, pagar con datos es pagar. 1091 00:54:56.160 --> 00:54:58.440 Y yo creo sinceramente que hay un contrato. 1092 00:54:59.760 --> 00:55:03.135 Sinceramente, por supuesto no podemos estar hablando de consentimientos. 1093 00:55:03.185 --> 00:55:04.655 El problema que viene atrás 1094 00:55:04.705 --> 00:55:05.380 es cuando. 1095 00:55:05.730 --> 00:55:08.345 Efectivamente, estamos hablando de la economía 1096 00:55:08.395 --> 00:55:11.055 del dato, que son los nuevos modelos de negocio, 1097 00:55:11.105 --> 00:55:12.902 y también cuando nos fijamos en Europa, 1098 00:55:12.951 --> 00:55:15.805 que Europa son 400 millones de consumidores, 1099 00:55:15.855 --> 00:55:20.065 pero no de un consumidor normal, sino de un consumidor específico, 1100 00:55:20.115 --> 00:55:22.450 cualificado económicamente. 1101 00:55:23.230 --> 00:55:26.545 Además, somos un consumidor que estamos muy digitalizados, 1102 00:55:26.595 --> 00:55:29.705 porque hacemos muchísimas cuestiones de bancos, de seguros, de sanidad, 1103 00:55:29.755 --> 00:55:30.525 las hacemos online. 1104 00:55:30.575 --> 00:55:34.250 Y cuando hacemos algo digital, generamos una trazabilidad. 1105 00:55:34.350 --> 00:55:38.745 Pero además de eso, para todas estas empresas 1106 00:55:38.795 --> 00:55:40.890 somos un mercado absolutamente seguro, 1107 00:55:40.970 --> 00:55:42.445 porque estamos muy regulados. 1108 00:55:42.495 --> 00:55:44.945 La regulación de Bruselas es muy eficaz. 1109 00:55:44.995 --> 00:55:46.470 Puede ser lenta, pero es eficaz. 1110 00:55:46.990 --> 00:55:50.450 Y luego ya el paradigma para todas estas empresas, 1111 00:55:50.710 --> 00:55:53.005 que culturalmente somos diversos 1112 00:55:53.055 --> 00:55:56.370 y somos el laboratorio perfecto para su inteligencia artificial. 1113 00:55:56.770 --> 00:55:57.865 Entonces, evidentemente, 1114 00:55:57.915 --> 00:55:59.705 cuando estamos hablando de libertad de empresa, 1115 00:55:59.755 --> 00:56:02.030 de beneficios de interés superior del menor. 1116 00:56:02.590 --> 00:56:06.950 Evidentemente, cuando se pondera, pues cada uno tira para su lado. 1117 00:56:07.090 --> 00:56:08.010 ¿Qué es lo que pasa? 1118 00:56:08.650 --> 00:56:10.885 Pues que desgraciadamente el interés superior del menor 1119 00:56:10.935 --> 00:56:15.410 en la economía del dato y la economía de la atención, 1120 00:56:15.550 --> 00:56:19.770 pues no tiene el mismo peso que puede tener otras cuestiones. 1121 00:56:19.910 --> 00:56:21.975 Y ahí es otra cosa que quiero unir. 1122 00:56:22.025 --> 00:56:25.090 La economía del dato va unida a la economía de la atención. 1123 00:56:26.220 --> 00:56:27.995 Y la economía de la atención no es otra cosa 1124 00:56:28.045 --> 00:56:33.020 que si una big tech extracomunitaria consigue datos, 1125 00:56:35.660 --> 00:56:38.480 cuanto más datos pasa un menor delante de la pantalla, 1126 00:56:38.560 --> 00:56:39.615 ¿qué es lo que va a hacer? 1127 00:56:39.665 --> 00:56:41.735 Pues técnicas de diseño persuasivo 1128 00:56:41.785 --> 00:56:44.995 para que ese menor, explotando su vulnerabilidad, 1129 00:56:45.045 --> 00:56:48.615 porque no olvidemos cómo funciona y cómo se desarrolla el cerebro 1130 00:56:48.665 --> 00:56:49.173 de un menor, 1131 00:56:49.223 --> 00:56:51.520 pase cuanto más tiempo. 1132 00:56:52.120 --> 00:56:54.415 Delante de la pantalla y va a utilizar patrones oscuros 1133 00:56:54.465 --> 00:56:57.095 y va a utilizar diseños persuasivos y va a utilizar 1134 00:56:57.145 --> 00:57:00.115 con los adolescentes cuestiones emocionales que saben 1135 00:57:00.165 --> 00:57:02.515 que los adolescentes son mucho más idealistas 1136 00:57:02.565 --> 00:57:03.735 y que van a entrar al trapo. 1137 00:57:03.785 --> 00:57:08.075 Y en esa cuestión lo primero que hay que hacer es concienciar 1138 00:57:08.125 --> 00:57:09.822 de lo que está sufriendo la sociedad. 1139 00:57:10.080 --> 00:57:12.969 Y después, y quiero dejarlo como un mensaje positivo, Carlos, 1140 00:57:13.080 --> 00:57:17.880 no creo que esto sea una cuestión de culpar a unos u otros. 1141 00:57:19.430 --> 00:57:22.345 La batalla algoritmo-familias la tienen perdida las familias. 1142 00:57:22.395 --> 00:57:26.265 Pues yo creo que es una cuestión de que esto se necesita regulación, 1143 00:57:26.315 --> 00:57:29.025 pero también se necesita políticas públicas. 1144 00:57:29.075 --> 00:57:31.865 Y que es un tema tremendamente complejo 1145 00:57:31.915 --> 00:57:34.650 y que se necesita una aproximación multifactorial. 1146 00:57:34.930 --> 00:57:36.708 Desde la sanidad, desde la educación, 1147 00:57:36.890 --> 00:57:37.830 desde lo jurídico. 1148 00:57:38.270 --> 00:57:42.265 Porque no hay una única solución. 1149 00:57:42.315 --> 00:57:45.465 Y mientras no tengamos esa mirada de que se tiene 1150 00:57:45.515 --> 00:57:50.490 que ir desde muchísimos y diferentes ámbitos y vertientes, 1151 00:57:51.450 --> 00:57:54.065 pues no solucionaremos el problema. 1152 00:57:54.115 --> 00:57:58.445 El problema es colaboración y cooperación de todos los agentes 1153 00:57:58.495 --> 00:57:59.192 involucrados. 1154 00:57:59.310 --> 00:58:02.950 Empezando por la clase política, por la administración pública, 1155 00:58:03.170 --> 00:58:05.310 por educadores, abogados. 1156 00:58:06.750 --> 00:58:10.125 Porque estamos hablando de menores y cómo influyen las redes 1157 00:58:10.175 --> 00:58:11.395 en los menores. 1158 00:58:11.445 --> 00:58:12.385 Pero estamos a punto, 1159 00:58:12.435 --> 00:58:15.765 entre los 53 días tenemos elecciones generales en España 1160 00:58:15.815 --> 00:58:19.390 y esta misma red también influye en la votación nuestra. 1161 00:58:19.810 --> 00:58:23.995 Acordémonos del Brexit y acordémonos de la victoria, 1162 00:58:24.045 --> 00:58:26.150 pues claro, de que estamos hablando de esto. 1163 00:58:28.650 --> 00:58:31.725 ¿Deberíamos empezar a considerar jurídicamente la atención del usuario 1164 00:58:31.775 --> 00:58:33.417 como parte de la contraprestación? 1165 00:58:33.510 --> 00:58:34.030 Pregunto. 1166 00:58:37.310 --> 00:58:40.805 Yo creo que todos estamos de acuerdo en que la respuesta corta 1167 00:58:40.855 --> 00:58:42.130 es sí. 1168 00:58:44.130 --> 00:58:44.908 Absolutamente. 1169 00:58:45.910 --> 00:58:46.890 ¿Y cómo lo hacemos? 1170 00:58:47.470 --> 00:58:48.835 Vamos a ver, desarrollemos. 1171 00:58:48.885 --> 00:58:53.870 ¿Cómo podemos hacer que esta gente pague por nuestra propia atención? 1172 00:58:54.470 --> 00:58:59.470 Mira, yo lanzaba la idea del contrato. 1173 00:59:01.000 --> 00:59:03.315 Desde el punto de vista de considerar lo siguiente. 1174 00:59:03.365 --> 00:59:06.875 Esto es una plataforma que te ofrece herramientas de socialización 1175 00:59:06.925 --> 00:59:08.920 y acceso a contenidos informativos. 1176 00:59:10.060 --> 00:59:13.440 Tú usas en tu universidad o en tu trabajo otra plataforma, 1177 00:59:13.580 --> 00:59:17.355 por ejemplo Teams de Microsoft, por la que pagas, que es 1178 00:59:17.405 --> 00:59:20.315 una plataforma que curiosamente tiene bastantes elementos en común 1179 00:59:20.365 --> 00:59:22.740 con la plataforma de la red social. 1180 00:59:22.940 --> 00:59:23.460 Ajá. 1181 00:59:24.850 --> 00:59:28.665 Vídeo, mensajería, compartición de documentos, 1182 00:59:28.715 --> 00:59:30.110 espacios de trabajo en común. 1183 00:59:30.790 --> 00:59:34.330 Y no ves ningún problema en pagar dinero por Teams. 1184 00:59:35.450 --> 00:59:35.970 Ninguno. 1185 00:59:36.370 --> 00:59:38.190 Porque es un servicio que entiendes. 1186 00:59:39.250 --> 00:59:40.445 Decía hace mucho tiempo 1187 00:59:40.495 --> 00:59:45.205 Evgeny Morozov que el gran truco de estos grandes proveedores es 1188 00:59:45.255 --> 00:59:48.505 haber remedado el estado social y hacer creer 1189 00:59:48.555 --> 00:59:50.250 que te ofrecen algo que es gratuito. 1190 00:59:50.870 --> 00:59:51.925 No, no es gratuito. 1191 00:59:51.975 --> 00:59:53.339 Para ellos tiene unos costes. 1192 00:59:53.680 --> 00:59:56.880 Y para ti, en una gran medida, tiene una condición de servicio. 1193 00:59:57.400 --> 01:00:00.035 Ahí es donde es muy complicado, seguramente, 1194 01:00:00.085 --> 01:00:02.200 trasladarlo a la teoría de contratos, 1195 01:00:02.320 --> 01:00:06.720 pero lo cierto es que, desde el punto de vista del plano teórico general, 1196 01:00:06.820 --> 01:00:10.915 aunque la contraprestación no sea estrictamente económica, 1197 01:00:10.965 --> 01:00:12.860 es evaluable. 1198 01:00:13.970 --> 01:00:16.915 Y traducible incluso en términos económicos. 1199 01:00:16.965 --> 01:00:18.506 Y no lo hemos hecho solo nosotros. 1200 01:00:18.770 --> 01:00:20.270 No son solo los 13 euros. 1201 01:00:20.690 --> 01:00:22.930 Es que si uno mira la historia de Facebook, 1202 01:00:23.130 --> 01:00:24.885 cuando Facebook tuvo que salir a bolsa 1203 01:00:24.935 --> 01:00:26.790 y tuvo que decir lo que valía, 1204 01:00:26.850 --> 01:00:30.450 tuvo que establecer el valor informacional. 1205 01:00:31.490 --> 01:00:32.250 ¿Por qué? 1206 01:00:32.310 --> 01:00:34.045 Porque no podía salir a la bolsa diciendo 1207 01:00:34.095 --> 01:00:36.410 solo lo que valía su hardware, su hierro. 1208 01:00:37.350 --> 01:00:39.710 Tuvo que decir cuánto valía como media. 1209 01:00:39.770 --> 01:00:41.992 Y creo que dijo que unos 100 dólares por usuario. 1210 01:00:42.310 --> 01:00:45.385 Era la monetización de la compañía a efectos de la información que tenía 1211 01:00:45.435 --> 01:00:47.616 que hacer pública para su cotización bursátil, 1212 01:00:47.666 --> 01:00:49.750 para su primera salida al mercado. 1213 01:00:50.590 --> 01:00:54.705 Por tanto, a día de hoy, el marco de referencia 1214 01:00:54.755 --> 01:00:58.190 es te estoy pagando con lo que te doy. 1215 01:00:58.550 --> 01:01:00.510 No te voy a pagar por estar aquí. 1216 01:01:01.230 --> 01:01:03.805 Pero te estoy pagando por lo que te doy. 1217 01:01:03.855 --> 01:01:08.510 Y sí, a mí también me preocupa el algoritmo y la manipulación. 1218 01:01:08.590 --> 01:01:11.150 Y oye, un elemento que creo que deberíamos considerar. 1219 01:01:12.820 --> 01:01:14.615 Acordaos de cuando nació 1220 01:01:14.665 --> 01:01:17.875 Facebook estamos hablando de la responsabilidad parental 1221 01:01:17.925 --> 01:01:22.435 y no estamos hablando que los padres que están empezando a ser padres 1222 01:01:22.485 --> 01:01:24.915 ahora ya fueron captados por Facebook 1223 01:01:24.965 --> 01:01:29.940 es decir que el problema ya no es de padres con poca formación 1224 01:01:31.500 --> 01:01:36.500 sino de padres que en sí mismo ya han sido enganchados y son adictos 1225 01:01:37.280 --> 01:01:39.760 que es uno de los objetivos de la compañía. 1226 01:01:40.350 --> 01:01:42.145 Enganchar a alguien cuando está en esa edad 1227 01:01:42.195 --> 01:01:46.385 en la que va a permanecer enganchado toda su vida yo simplemente 1228 01:01:46.435 --> 01:01:51.410 quería retrotraer la discusión a la capacidad de contratación 1229 01:01:52.870 --> 01:01:56.425 porque si un menor no tiene capacidad de contratación 1230 01:01:56.475 --> 01:01:59.525 para tener derecho a un abogado por ejemplo 1231 01:01:59.575 --> 01:02:03.205 para su defensa en un procedimiento de familia 1232 01:02:03.255 --> 01:02:05.485 porque tiene que tener un defensor judicial 1233 01:02:05.535 --> 01:02:08.950 y no puede tener un letrado de su defensa. 1234 01:02:09.940 --> 01:02:12.715 ¿Cómo es posible que entonces tenga capacidad de contratación 1235 01:02:12.765 --> 01:02:15.800 para ofrecer sus datos a cambio del sistema? 1236 01:02:16.040 --> 01:02:17.560 Yo eso no lo entiendo. 1237 01:02:17.660 --> 01:02:18.995 Entonces, como no lo entiendo, 1238 01:02:19.045 --> 01:02:24.020 me vuelvo a plantear la falsedad del interés superior del menor, 1239 01:02:25.580 --> 01:02:29.805 el tener en cuenta al menor como objeto de protección, 1240 01:02:29.855 --> 01:02:30.955 porque le hemos de proteger, 1241 01:02:31.005 --> 01:02:33.220 pero no lo consideramos sujeto de derechos, 1242 01:02:33.300 --> 01:02:34.133 porque entonces. 1243 01:02:34.970 --> 01:02:36.585 Si lo consideramos sujeto de derechos, 1244 01:02:36.635 --> 01:02:40.125 entonces debería tener capacidad de contratación para estos aspectos, 1245 01:02:40.175 --> 01:02:40.761 por ejemplo. 1246 01:02:40.890 --> 01:02:43.670 Es decir, oye, a su nivel y a su capacidad, 1247 01:02:43.790 --> 01:02:46.595 porque todo es una graduación de crianza, 1248 01:02:46.645 --> 01:02:48.985 es decir, no es lo mismo hablar de un niño de dos años 1249 01:02:49.035 --> 01:02:50.205 que hablar de un niño de doce, 1250 01:02:50.255 --> 01:02:51.270 evidentemente. 1251 01:02:51.490 --> 01:02:53.755 Y sobre todo en la fase de la adolescencia, 1252 01:02:53.805 --> 01:02:58.005 que su cerebro funciona de una manera totalmente distinta 1253 01:02:58.055 --> 01:03:00.250 de la que funciona un cerebro normal. 1254 01:03:01.220 --> 01:03:03.655 No es que sean anormales, es que son adolescentes 1255 01:03:03.705 --> 01:03:08.120 y entonces simplemente funcionan al revés de lo que tú estás pensando, 1256 01:03:08.220 --> 01:03:09.475 pues ellos funcionan al revés. 1257 01:03:09.525 --> 01:03:14.500 Esa franja de la adolescencia en la que pueden o no, 1258 01:03:15.040 --> 01:03:17.075 depende de la edad, cometer un hecho delictivo, 1259 01:03:17.125 --> 01:03:21.710 pueden o no, depende de la edad, 16, capacidad de contratación. 1260 01:03:21.810 --> 01:03:26.085 ¿En esa franja vamos a hacerles capaces de consentir 1261 01:03:26.135 --> 01:03:28.450 y contratar todos estos sistemas? 1262 01:03:28.810 --> 01:03:30.970 Yo creo que hay que decidir finalmente, 1263 01:03:31.130 --> 01:03:35.005 de una vez por todas, si la infancia es sujeto de derecho 1264 01:03:35.055 --> 01:03:37.990 para todo o los vamos a proteger siempre. 1265 01:03:39.330 --> 01:03:41.715 Ana, hemos hablado del score infinito, 1266 01:03:41.765 --> 01:03:43.945 de la reproducción automática, de notificaciones, 1267 01:03:43.995 --> 01:03:46.914 recompensas, contadores, recomendaciones personalizadas. 1268 01:03:48.950 --> 01:03:50.305 ¿Pueden alguna de estas técnicas 1269 01:03:50.355 --> 01:03:53.105 convertirse en prácticas abusivas o desleales 1270 01:03:53.155 --> 01:03:54.630 cuando se utilizan con menores? 1271 01:03:55.960 --> 01:03:57.627 Ahí está el kit de la cuestión ahora. 1272 01:03:57.680 --> 01:03:58.535 En la DSA 1273 01:03:58.585 --> 01:04:02.935 se recogía en el artículo 28 que había una obligación, 1274 01:04:02.985 --> 01:04:06.680 un principio de protección-seguridad a los menores. 1275 01:04:07.220 --> 01:04:09.100 ¿Y qué es lo que pasaba? 1276 01:04:09.160 --> 01:04:11.720 Y que la propia DSA prohibía determinadas técnicas, 1277 01:04:11.820 --> 01:04:14.415 como hemos dicho antes, interfaces que manipulasen 1278 01:04:14.465 --> 01:04:17.380 o engañasen los sistemas de recomendación, 1279 01:04:17.440 --> 01:04:22.440 exigía determinadas evaluaciones sistémicas a las consideradas 1280 01:04:22.960 --> 01:04:24.100 grandes plataformas. 1281 01:04:25.840 --> 01:04:28.160 Y ahí estaba el kit de la cuestión. 1282 01:04:28.380 --> 01:04:30.260 Una de las cuestiones que me encontraba, 1283 01:04:30.310 --> 01:04:31.915 que a mí me hace gracia que lo cuente Ricard, 1284 01:04:31.965 --> 01:04:32.662 pues es verdad. 1285 01:04:32.800 --> 01:04:35.555 El argumentario del lobby de los grupos de previsión 1286 01:04:35.605 --> 01:04:36.729 ha sido siempre el mismo. 1287 01:04:36.779 --> 01:04:38.524 Ha ido cambiando según la tecnología, 1288 01:04:38.574 --> 01:04:43.560 pero prácticamente ha ido siempre siendo el mismo. 1289 01:04:44.720 --> 01:04:46.235 Y decían, es que ya está regulado, 1290 01:04:46.285 --> 01:04:47.660 es que ya está regulado. 1291 01:04:48.340 --> 01:04:53.340 Y ahí, gracias a que si la DSA es del 24, 1292 01:04:53.740 --> 01:04:58.335 pues del diciembre del 24 el Parlamento Europeo 1293 01:04:58.385 --> 01:05:01.645 dicta una resolución que dice, sí, sí, 1294 01:05:01.695 --> 01:05:04.415 hemos analizado el artículo 28, toda la Digital Services 1295 01:05:04.465 --> 01:05:05.273 también analiza. 1296 01:05:05.380 --> 01:05:09.855 La propuesta de reglamento de inteligencia artificial 1297 01:05:09.905 --> 01:05:13.980 en relación con el artículo 5 de los sistemas de recomendación. 1298 01:05:14.040 --> 01:05:17.700 Y aquí lo que nos encontramos es que se escapa absolutamente, 1299 01:05:17.880 --> 01:05:20.300 como práctica desleal, los diseños persuasivos. 1300 01:05:20.930 --> 01:05:23.263 Los diseños persuasivos que estábamos hablando, 1301 01:05:23.470 --> 01:05:25.810 el scroll infinito, claro, 1302 01:05:26.030 --> 01:05:29.090 y ese es el gran kit de la cuestión. 1303 01:05:29.230 --> 01:05:32.785 Esto unido con la Fairness Act pretenden modificar, 1304 01:05:32.835 --> 01:05:33.665 a ver en lo que queda. 1305 01:05:33.715 --> 01:05:36.625 Dicen que la presidencia irlandesa 1306 01:05:36.675 --> 01:05:38.485 va a sacar adelante ahora la Fairness Act 1307 01:05:38.535 --> 01:05:40.665 en este último trimestre, pero habría que verlo. 1308 01:05:40.715 --> 01:05:45.490 Y esto no es moco de pavo, porque. 1309 01:05:45.780 --> 01:05:49.515 Además, cuando el legislador regula a través de principios 1310 01:05:49.565 --> 01:05:53.635 la EU-Kidsat hay bastantes razonablementes, 1311 01:05:53.685 --> 01:05:56.780 hay bastantes conceptos jurídicos indeterminados. 1312 01:05:56.920 --> 01:06:01.515 Pues esto es curioso porque cuando la DSA habla de esa protección, 1313 01:06:01.565 --> 01:06:04.540 de esa seguridad y de esos menores de edad, 1314 01:06:04.890 --> 01:06:08.590 es necesario, y esto ya nos pasó con el GDPR, 1315 01:06:08.670 --> 01:06:12.425 que haya una entidad que dicte unas directrices para no generar 1316 01:06:12.475 --> 01:06:16.545 esa inseguridad jurídica de esa interpretación nueva. 1317 01:06:16.595 --> 01:06:20.885 Y entonces lo que hace la comisión es unas directrices 1318 01:06:20.935 --> 01:06:23.405 que lo que viene a regular son esos diseños persuasivos 1319 01:06:23.455 --> 01:06:24.597 de los que tú has hablado. 1320 01:06:24.690 --> 01:06:26.246 ¿Y cuál ha sido el siguiente paso? 1321 01:06:26.590 --> 01:06:30.225 Pues la propuesta del 17 de septiembre de Wonderland 1322 01:06:30.275 --> 01:06:31.730 lo que hace es reflejar. 1323 01:06:32.600 --> 01:06:34.133 Esas directrices de la Comisión, 1324 01:06:34.183 --> 01:06:38.075 porque es que no nos olvidemos que al final esas directrices 1325 01:06:38.125 --> 01:06:39.575 es algo que es orientativo, 1326 01:06:39.625 --> 01:06:41.364 pero que en ningún caso es vinculante. 1327 01:06:41.414 --> 01:06:44.980 Entonces, lo que han intentado hacer ahora es DSA, 1328 01:06:45.200 --> 01:06:50.200 resolución del Parlamento Europeo, directrices de la Comisión, 1329 01:06:51.080 --> 01:06:52.120 plasmarlo en una ley. 1330 01:06:52.200 --> 01:06:54.478 A ver lo que queda, porque estamos en el comienzo. 1331 01:06:54.630 --> 01:06:57.365 ¿Está preparado nuestro derecho de consumo para pasar de controlar 1332 01:06:57.415 --> 01:07:01.005 lo que una empresa dice a controlar cómo diseña el comportamiento 1333 01:07:01.055 --> 01:07:02.510 de sus consumidores? 1334 01:07:04.070 --> 01:07:04.970 ¿Será lo mismo? 1335 01:07:05.830 --> 01:07:06.670 Pues queda. 1336 01:07:10.180 --> 01:07:14.540 Pues la verdad es que no podría contestar a esa pregunta. 1337 01:07:14.760 --> 01:07:15.704 Contéstame tú, Ana. 1338 01:07:17.320 --> 01:07:20.375 Si está preparado el derecho de consumo para pasar de controlar 1339 01:07:20.425 --> 01:07:24.375 lo que una empresa dice a controlar cómo diseña el comportamiento 1340 01:07:24.425 --> 01:07:26.200 de sus consumidores, que es la clave. 1341 01:07:26.280 --> 01:07:27.940 Hombre, claro, esa es la clave. 1342 01:07:28.700 --> 01:07:30.220 La respuesta es fácil, ¿no? 1343 01:07:31.240 --> 01:07:33.595 Pero para eso toda esta normativa se ha preocupado mucho 1344 01:07:33.645 --> 01:07:34.509 en el enforcement. 1345 01:07:34.740 --> 01:07:38.860 Sí, pero fijaos que hay una cosa que se nos escapa siempre, 1346 01:07:39.020 --> 01:07:43.895 que es aquello de la interpretación sistemática 1347 01:07:43.945 --> 01:07:45.231 del ordenamiento jurídico. 1348 01:07:45.281 --> 01:07:49.695 Es decir, sistemáticamente nos hemos especializado tanto 1349 01:07:49.745 --> 01:07:54.040 que buscamos la solución en el marco de referencia normativo específico. 1350 01:07:55.180 --> 01:07:57.635 Bueno, yo no sé lo que hará un juez cuando se le plantea una cuestión, 1351 01:07:57.685 --> 01:08:01.895 pero lo que sí está claro es que si tú vas a la regulación 1352 01:08:01.945 --> 01:08:04.100 de la inteligencia artificial, a AI Act, 1353 01:08:04.260 --> 01:08:07.055 puedes inferir de modo muy rápido y sencillo 1354 01:08:07.105 --> 01:08:09.191 no solo las prohibiciones y manipulaciones, 1355 01:08:09.320 --> 01:08:13.055 sino incluso la cualificación como sistemas de alto riesgo, 1356 01:08:13.105 --> 01:08:17.400 determinados sistemas concretos que crecerán en su anexo. 1357 01:08:17.520 --> 01:08:20.100 Es decir, como mínimo y analógicamente, 1358 01:08:20.960 --> 01:08:25.495 puedes inferir de la AI Act que hay una política normativa 1359 01:08:25.545 --> 01:08:28.839 que señala que hay que diseñar productos seguros. 1360 01:08:29.779 --> 01:08:33.714 Si tú conectas la AI Act con el hecho de que el funcionamiento 1361 01:08:33.765 --> 01:08:36.240 de las redes sociales es algorítmico, bueno, 1362 01:08:36.299 --> 01:08:37.455 puede que la ley de consumo no diga nada, 1363 01:08:37.505 --> 01:08:40.875 pero tú una cierta inferencia puedes establecer respecto de cuál es 1364 01:08:40.924 --> 01:08:43.555 la responsabilidad de una empresa que lanza un producto al mercado 1365 01:08:43.605 --> 01:08:44.191 basado en IA. 1366 01:08:45.299 --> 01:08:47.654 Teniendo en cuenta que todavía nos queda una secuencia 1367 01:08:47.705 --> 01:08:49.214 para la plena aplicación de la norma, 1368 01:08:49.265 --> 01:08:53.654 pero como mínimo, Y yo creo que uno de los esfuerzos que tenemos 1369 01:08:53.705 --> 01:08:55.107 que hacer, a mí me cuesta lo mío, 1370 01:08:55.158 --> 01:08:59.140 pero es tratar de conectar siempre los puntos y no anclarnos. 1371 01:08:59.460 --> 01:09:01.080 Y eso significa dos cosas. 1372 01:09:01.180 --> 01:09:04.500 Primero, no todo está resuelto en las leyes sectoriales. 1373 01:09:05.100 --> 01:09:07.767 Segundo, a veces es bueno volver al derecho tradicional, 1374 01:09:07.819 --> 01:09:11.174 a veces es bueno volver al Código Civil y conectar esos puntos 1375 01:09:11.225 --> 01:09:11.700 también. 1376 01:09:11.859 --> 01:09:12.540 Está bien. 1377 01:09:12.920 --> 01:09:16.714 A ver, cambia completamente el debate jurídico 1378 01:09:16.765 --> 01:09:18.775 si dejamos de hablar de libertad de expresión 1379 01:09:18.825 --> 01:09:19.880 y empezamos a hablar. 1380 01:09:20.440 --> 01:09:21.496 De diseño de producto. 1381 01:09:21.560 --> 01:09:22.500 Me da lo mismo. 1382 01:09:22.799 --> 01:09:24.180 A ver, esto es fundamental. 1383 01:09:24.520 --> 01:09:27.634 Porque hasta ahora todo se basaba en la libertad de expresión 1384 01:09:27.685 --> 01:09:29.480 y lo que generaba. 1385 01:09:29.640 --> 01:09:31.595 Ahora estamos hablando del diseño de producto. 1386 01:09:31.645 --> 01:09:36.620 Es decir, nos estamos metiendo directamente en Meta o en OpenAI 1387 01:09:37.319 --> 01:09:39.160 o con quien queráis. 1388 01:09:39.240 --> 01:09:40.051 Quiero saber eso. 1389 01:09:40.102 --> 01:09:40.634 ¿Qué pensáis? 1390 01:09:40.685 --> 01:09:41.255 Solo 10 segundos 1391 01:09:41.305 --> 01:09:43.391 porque antes saqué la libertad de expresión. 1392 01:09:43.700 --> 01:09:47.275 Las redes sociales son un entorno de soporte 1393 01:09:47.325 --> 01:09:48.240 a la comunicación. 1394 01:09:49.500 --> 01:09:51.055 A veces se da libertad de expresión, 1395 01:09:51.105 --> 01:09:52.640 otras veces no. 1396 01:09:53.720 --> 01:09:58.175 Son un servicio que puede ser un instrumento para una cosa 1397 01:09:58.225 --> 01:09:59.460 o para muchas otras. 1398 01:09:59.980 --> 01:10:02.100 Por tanto, y ya dejo a mis compañeros, 1399 01:10:02.160 --> 01:10:05.115 yo me callo, el diseño de producto es algo que me parece muy relevante 1400 01:10:05.165 --> 01:10:07.509 y sobre lo que me gustaría conocer vuestra opinión. 1401 01:10:07.560 --> 01:10:08.980 Toma ya, venga. 1402 01:10:10.280 --> 01:10:13.235 Yo también me quedo con ganas de hablar de la libertad de expresión 1403 01:10:13.285 --> 01:10:15.485 y del alcance de la libertad de expresión. 1404 01:10:15.535 --> 01:10:17.395 No, no, solo por precisar. 1405 01:10:17.445 --> 01:10:17.975 Es un problema. 1406 01:10:18.025 --> 01:10:21.275 Estamos ejerciendo la libertad de expresión por personas que carecen 1407 01:10:21.325 --> 01:10:23.575 de formación para el ejercicio de la libertad de expresión. 1408 01:10:23.625 --> 01:10:24.489 Sí, hablo en serio. 1409 01:10:24.720 --> 01:10:26.335 Me tiramos diseñando una plataforma. 1410 01:10:26.385 --> 01:10:28.638 Una pregunta, hay una cuestión que siempre me ha. 1411 01:10:29.240 --> 01:10:30.740 La hipocresía en este contexto. 1412 01:10:31.140 --> 01:10:33.475 Cualquier estudiante de UNED 1413 01:10:33.525 --> 01:10:36.495 ha tenido que hacer un pequeño curso de engagement 1414 01:10:36.545 --> 01:10:37.736 y los profesores también. 1415 01:10:37.786 --> 01:10:40.595 No acceden a la plataforma sin haber se familiarizado con ella 1416 01:10:40.645 --> 01:10:41.787 y conociendo sus reglas. 1417 01:10:42.600 --> 01:10:44.815 ¿Por qué el registro en una plataforma social 1418 01:10:44.865 --> 01:10:47.225 en las universidades? 1419 01:10:47.275 --> 01:10:48.055 He presumido que, 1420 01:10:48.105 --> 01:10:50.455 como en toda universidad online, hay una determinada política 1421 01:10:50.505 --> 01:10:54.140 de engagement que acompaña al estudiante o al profesor. 1422 01:10:55.180 --> 01:10:56.555 No he querido citar a la competencia. 1423 01:10:56.605 --> 01:10:58.500 La competencia la tiene, es compulsory. 1424 01:10:58.620 --> 01:11:00.820 Es los dos primeros créditos de la titulación. 1425 01:11:02.160 --> 01:11:05.280 Dicho esto, ¿conocéis de alguna red social, 1426 01:11:05.420 --> 01:11:06.935 de algún producto de meta o de otros, 1427 01:11:06.985 --> 01:11:09.780 que cuando el menor se registra diciendo que sea menor, 1428 01:11:09.840 --> 01:11:12.118 dice, sí, sí, muy bien, ahora vas a pasar el curso. 1429 01:11:12.340 --> 01:11:14.815 Y tienes que pasar estas pantallas donde te diremos 1430 01:11:14.865 --> 01:11:16.475 cómo se ejerce la libertad de expresión, 1431 01:11:16.525 --> 01:11:17.775 qué se espera de ti. 1432 01:11:17.825 --> 01:11:19.560 Esto no existe. 1433 01:11:19.900 --> 01:11:23.555 Por tanto, estamos otorgando un derecho 1434 01:11:23.605 --> 01:11:24.914 que me parece muy razonable. 1435 01:11:25.320 --> 01:11:27.255 A personas que no saben que son titulares de un derecho 1436 01:11:27.305 --> 01:11:29.675 y, por tanto, de las responsabilidades que comporta 1437 01:11:29.725 --> 01:11:32.400 y que no han sido educados ni en la escuela, 1438 01:11:32.540 --> 01:11:34.840 faltaría más, ni en casa donde esto no se sabe, 1439 01:11:34.940 --> 01:11:38.040 ni por un compromiso corporativo de la propia plataforma. 1440 01:11:40.060 --> 01:11:41.782 Pero yo ahora quiero darle la vuelta. 1441 01:11:42.120 --> 01:11:44.435 ¿Y por qué estamos hablando de libertad de expresión 1442 01:11:44.485 --> 01:11:45.849 y no derecho a la información? 1443 01:11:46.080 --> 01:11:48.295 Porque cuando hablamos de derecho a la información, 1444 01:11:48.345 --> 01:11:51.720 la responsabilidad la tendrían las plataformas. 1445 01:11:51.880 --> 01:11:52.955 Y el criterio 1446 01:11:53.005 --> 01:11:57.155 de la veracidad, que sería aplicable por nuestro Tribunal Constitucional, 1447 01:11:57.205 --> 01:11:58.325 ese concepto. 1448 01:11:58.375 --> 01:12:01.000 Pero ellos, del derecho a la información, 1449 01:12:01.280 --> 01:12:03.675 de la manipulación informativa y de la desinformación, 1450 01:12:03.725 --> 01:12:04.260 no hablan. 1451 01:12:04.580 --> 01:12:07.885 Pero sí hablan de un ejercicio como es la libertad de expresión, 1452 01:12:07.935 --> 01:12:12.920 que es quizá el que más puede vincular a un menor. 1453 01:12:13.400 --> 01:12:15.125 Y es todavía más preocupante, ¿no? 1454 01:12:15.175 --> 01:12:19.295 Y además cuando se ve, entonces profesor de Constitucional, 1455 01:12:19.345 --> 01:12:22.500 todas las sentencias de derechos fundamentales de los 80, 1456 01:12:22.600 --> 01:12:27.600 cuando había una controversia entre las libertades públicas 1457 01:12:30.400 --> 01:12:35.400 a la a la expresión y a la intimidad y todas esas, 1458 01:12:35.600 --> 01:12:39.835 se priorizaban sobre todo la libertad de expresión y sobre todo el derecho 1459 01:12:39.885 --> 01:12:40.435 a la información, 1460 01:12:40.485 --> 01:12:45.460 teniendo en cuenta que eso iba a garantizar un Estado democrático 1461 01:12:48.920 --> 01:12:51.100 y una pluridad democrática, ¿no? 1462 01:12:51.940 --> 01:12:52.940 Claro, exactamente. 1463 01:12:53.200 --> 01:12:56.595 Entonces, es increíble que ahora las plataformas digan 1464 01:12:56.645 --> 01:13:01.620 que se vulnera la libertad de expresión de los usuarios 1465 01:13:03.220 --> 01:13:04.940 si pone reglas. 1466 01:13:05.100 --> 01:13:07.600 Pone reglas, no estamos hablando de censura, 1467 01:13:07.680 --> 01:13:09.265 estamos hablando de poner reglas. 1468 01:13:09.315 --> 01:13:14.290 Pero ellos hacen caso omiso al derecho de la información que tenemos 1469 01:13:15.210 --> 01:13:17.970 todos los europeos y todos los españoles, 1470 01:13:18.050 --> 01:13:20.383 y además con unas determinadas características. 1471 01:13:20.910 --> 01:13:23.225 Entonces, es curioso esa dualidad 1472 01:13:23.275 --> 01:13:23.905 y cómo. 1473 01:13:23.955 --> 01:13:25.510 No es curioso la dualidad, 1474 01:13:25.610 --> 01:13:28.765 es decir, la información requiere que sea veraz, 1475 01:13:28.815 --> 01:13:31.385 que sea entre el público, que no sea injurioso. 1476 01:13:31.435 --> 01:13:33.435 Exactamente, pero eso no se habla, Carlos. 1477 01:13:33.485 --> 01:13:35.465 Pero, Carlos, una cuestión que tú. 1478 01:13:35.515 --> 01:13:36.046 Ah, perdón. 1479 01:13:36.490 --> 01:13:40.335 Yo solo quería solamente quería comentar 1480 01:13:40.385 --> 01:13:45.360 que todas estas reflexiones tan estupendas que estáis haciendo sirven 1481 01:13:45.980 --> 01:13:50.455 para el mundo adulto absolutamente pero no para el mundo de los niños 1482 01:13:50.505 --> 01:13:53.875 y las niñas es que hablar de un derecho a la información 1483 01:13:53.925 --> 01:13:56.780 o de un derecho a la libertad de expresión entonces. 1484 01:13:57.310 --> 01:13:59.005 ¿Por qué están en un proceso de formación 1485 01:13:59.055 --> 01:14:01.190 si pueden realizar estas actividades? 1486 01:14:01.370 --> 01:14:03.490 Es decir, ¿por qué están en una enseñanza? 1487 01:14:03.570 --> 01:14:06.370 ¿Para qué sirven los diversos cursos que están haciendo? 1488 01:14:06.570 --> 01:14:09.745 Si no es para formarlos, para que tengan un criterio 1489 01:14:09.795 --> 01:14:12.975 y puedan expresarse libremente o tengan un criterio informativo. 1490 01:14:13.025 --> 01:14:13.510 Es decir. 1491 01:14:13.980 --> 01:14:17.375 No sirven todas estas expresiones y estos conceptos 1492 01:14:17.425 --> 01:14:19.355 si estamos hablando del mundo de la infancia. 1493 01:14:19.405 --> 01:14:22.615 Por eso yo siempre digo que esto del interés superior del menor 1494 01:14:22.665 --> 01:14:25.535 es una falacia que no se lo cree ni el Tribunal Supremo, 1495 01:14:25.585 --> 01:14:28.695 porque hablan de una serie de cuestiones 1496 01:14:28.745 --> 01:14:32.480 como desde el mundo de vista del adulto. 1497 01:14:33.200 --> 01:14:36.000 Y la protección se ejerce desde el adulto. 1498 01:14:36.380 --> 01:14:38.640 ¿Qué es lo importante para el adulto? 1499 01:14:39.680 --> 01:14:42.705 Diferenciar derecho de información de libertad de expresión. 1500 01:14:42.755 --> 01:14:43.740 Pero no para el niño. 1501 01:14:43.900 --> 01:14:48.900 Es que el interés superior del menor es un concepto jurídico 1502 01:14:50.860 --> 01:14:51.625 indeterminado. 1503 01:14:51.675 --> 01:14:55.255 Ya partiendo de eso, no se aclara 1504 01:14:55.305 --> 01:14:57.440 ni qué es lo que significa. 1505 01:14:58.390 --> 01:15:00.985 Yo, si me permitís, como. 1506 01:15:01.035 --> 01:15:06.010 No sé si ya vamos a dar por finalizada la mesa. 1507 01:15:06.130 --> 01:15:07.352 Vale, pues entonces nada. 1508 01:15:08.180 --> 01:15:08.655 Vale. 1509 01:15:08.705 --> 01:15:12.015 Bueno, yo quiero pasar ahora a algo que es muy importante 1510 01:15:12.065 --> 01:15:16.475 y que nuestro amigo Jesús y mi amigo Ricard han estado escribiendo 1511 01:15:16.525 --> 01:15:20.435 en los últimos tiempos, que es sobre las demandas que ha habido, 1512 01:15:20.485 --> 01:15:22.955 los juicios que ha habido en Estados Unidos contra Meta, 1513 01:15:23.005 --> 01:15:26.355 justamente defendiendo a los menores. 1514 01:15:26.405 --> 01:15:30.240 Que yo recuerde, hay uno concretamente en. 1515 01:15:31.190 --> 01:15:34.230 En esto, Meta, una concretamente en Los Ángeles, 1516 01:15:34.330 --> 01:15:38.625 en el cual Meta y Google fueron acusados o demandados 1517 01:15:38.675 --> 01:15:42.285 concretamente por causar daño a una menor por el diseño 1518 01:15:42.335 --> 01:15:43.421 de Instagram y YouTube. 1519 01:15:44.670 --> 01:15:47.965 Luego, el 29 de marzo del 26, un juez de Nuevo México 1520 01:15:48.015 --> 01:15:50.590 condenó a Meta a pagar 375 millones de dólares. 1521 01:15:51.050 --> 01:15:53.885 Por facilitar las protecciones sexuales de menores en Instagram 1522 01:15:53.935 --> 01:15:54.490 y Facebook. 1523 01:15:55.570 --> 01:15:57.970 Bueno, hay tres o cuatro casos más. 1524 01:15:59.750 --> 01:16:04.750 La pregunta es, ¿en Europa se puede llevar a cabo este tipo, 1525 01:16:05.090 --> 01:16:08.205 y soy jurista es todo, ¿se puede llevar a cabo este tipo 1526 01:16:08.255 --> 01:16:13.230 de demandas contra las grandes, ¿cómo llama este Pedro Sánchez? 1527 01:16:17.310 --> 01:16:18.032 ¿Oligarquías? 1528 01:16:18.830 --> 01:16:19.552 ¿Oligarquías? 1529 01:16:25.450 --> 01:16:27.650 Yo creo que hay que atreverse. 1530 01:16:28.290 --> 01:16:29.690 Me explico. 1531 01:16:29.910 --> 01:16:34.910 Una de mis grandes, no lo sé si derrotas, en este sentido, 1532 01:16:37.390 --> 01:16:42.390 cuando se produjo el caso de Almagro, Yo, entonces titular de. 1533 01:16:44.620 --> 01:16:45.400 Almendralejo. 1534 01:16:45.560 --> 01:16:46.355 Almendralejo, perdón. 1535 01:16:46.405 --> 01:16:49.395 El caso de Almendralejo, perdona, yo con los nombres soy un desastre. 1536 01:16:49.445 --> 01:16:50.720 El caso de Almendralejo. 1537 01:16:52.300 --> 01:16:57.300 Yo organicé desde la entonces cátedra una reunión cerrada. 1538 01:16:59.070 --> 01:17:02.625 Bajo reglas de confidencialidad, con determinados sujetos, 1539 01:17:02.675 --> 01:17:04.265 no diré quiénes estaban allí, no lo puedo decir, 1540 01:17:04.315 --> 01:17:07.405 pero para tratar de estimular si desde el mundo de vista 1541 01:17:07.455 --> 01:17:09.645 de la judicatura, la fiscalía, la política, 1542 01:17:09.695 --> 01:17:12.085 se empezaba a plantear que no había que esperar 1543 01:17:12.135 --> 01:17:13.005 a que hubiera una regulación, 1544 01:17:13.055 --> 01:17:16.265 que había que actuar ya de manera muy directa y radical 1545 01:17:16.315 --> 01:17:19.150 con las pocas o muchas armas que tuviéramos. 1546 01:17:19.970 --> 01:17:21.785 Bien, yo creo que estamos confundiendo 1547 01:17:21.835 --> 01:17:25.165 significativamente la aparición de un derecho administrativo 1548 01:17:25.215 --> 01:17:28.125 sancionador que se ejerce por autoridades independientes 1549 01:17:28.175 --> 01:17:31.510 en las que estamos dejando reposar todo. 1550 01:17:32.210 --> 01:17:34.550 Ahí creo que nos estamos equivocando. 1551 01:17:35.010 --> 01:17:37.110 ¿Qué sucedió en el caso de Almendralejo? 1552 01:17:37.270 --> 01:17:39.265 Bueno, que la Autoridad de Protección de Datos 1553 01:17:39.315 --> 01:17:41.305 se ha puesto una medalla siendo súper progresista 1554 01:17:41.355 --> 01:17:44.025 porque ha investigado la inteligencia artificial 1555 01:17:44.075 --> 01:17:46.425 y le ha puesto una multa de mil euros a un pobre niño 1556 01:17:46.475 --> 01:17:48.070 que ha acabado pagando su padre. 1557 01:17:49.270 --> 01:17:52.165 Pero no había ningún procedimiento sancionador en relación 1558 01:17:52.215 --> 01:17:54.205 con la falta de precaución 1559 01:17:54.255 --> 01:17:56.705 y de control de esa empresa que es la que ha facilitado 1560 01:17:56.755 --> 01:17:57.619 este tipo de cosas. 1561 01:17:58.230 --> 01:18:02.415 Y si los padres de las niñas son un poco inteligentes, 1562 01:18:02.465 --> 01:18:05.265 con la resolución del regulador podrían irse a un juicio civil 1563 01:18:05.315 --> 01:18:08.585 y no tienen demasiado problema para probar la existencia 1564 01:18:08.635 --> 01:18:09.270 de un daño. 1565 01:18:09.810 --> 01:18:12.270 Bien, la cuestión es ¿por qué no damos ese salto? 1566 01:18:13.880 --> 01:18:14.380 Nosotros. 1567 01:18:14.860 --> 01:18:16.416 La pregunta esta me la has puesto. 1568 01:18:16.620 --> 01:18:19.295 ¿Qué tendría que suceder para que empecemos a ver en España 1569 01:18:19.345 --> 01:18:22.620 demandas similares promovidas directamente por familias? 1570 01:18:25.080 --> 01:18:27.600 Yo creo que estamos en el camino, es decir, 1571 01:18:27.740 --> 01:18:32.740 si realmente la relación de causalidad entre una dependencia 1572 01:18:33.900 --> 01:18:37.295 con sus consecuencias y una utilización, 1573 01:18:37.345 --> 01:18:42.320 es que no hace falta buscar mucho más que una situación clara 1574 01:18:43.300 --> 01:18:46.980 de dependencia, de una adicción o no, 1575 01:18:47.120 --> 01:18:48.140 pero de un. 1576 01:18:51.030 --> 01:18:54.885 De un desarrollo deficitario del comportamiento 1577 01:18:54.935 --> 01:18:59.910 de los niños al utilizar algo que es un instrumento de comunicación, 1578 01:19:00.610 --> 01:19:04.550 de información, de lo que sea, que no genera eso, 1579 01:19:04.690 --> 01:19:06.830 sino lo que genera es dependencia. 1580 01:19:07.350 --> 01:19:10.750 Y creo que con eso estaría más que solucionado. 1581 01:19:10.930 --> 01:19:12.652 Puedo compararlo con el tabaco, ¿no? 1582 01:19:13.390 --> 01:19:14.950 Sí, se podría comprar. 1583 01:19:15.190 --> 01:19:18.965 Desde el punto de vista de la estrategia de ocultación 1584 01:19:19.015 --> 01:19:20.585 fue uno de los argumentos de las demandas. 1585 01:19:20.635 --> 01:19:25.610 Lo que pasa A ver, ¿se podría comprar con el tabaco o no? 1586 01:19:26.870 --> 01:19:29.245 Desde el punto de vista de la estrategia de ocultación, 1587 01:19:29.295 --> 01:19:31.670 en principio parece que sí. 1588 01:19:32.370 --> 01:19:33.755 ¿Qué es con lo que yo sueño? 1589 01:19:33.805 --> 01:19:35.545 Porque a mí me gustaría que hubieran demandas. 1590 01:19:35.595 --> 01:19:38.450 Porque por lo que ha pagado Meta. 1591 01:19:39.920 --> 01:19:42.575 No es por el daño causado, meta pagado 1592 01:19:42.625 --> 01:19:44.767 para que no se llegue a la práctica de la prueba. 1593 01:19:48.080 --> 01:19:50.435 Y ahí es a donde yo quiero que se llegue, 1594 01:19:50.485 --> 01:19:53.180 a la práctica de la prueba, a desnudar. 1595 01:19:55.480 --> 01:19:58.615 Pregunta, ¿qué tendría que probar una familia española 1596 01:19:58.665 --> 01:20:03.055 que quisiera responsabilizar a una plataforma por un daño sufrido 1597 01:20:03.105 --> 01:20:03.680 por un hijo? 1598 01:20:06.680 --> 01:20:07.380 Es una locura. 1599 01:20:08.100 --> 01:20:10.740 Es que no sabemos lo que pasa al otro lado de la pantalla. 1600 01:20:10.800 --> 01:20:11.855 Hablamos de causalidad. 1601 01:20:11.905 --> 01:20:13.140 Es que es imposible. 1602 01:20:13.240 --> 01:20:14.740 ¿Qué es lo que tendría que pasar? 1603 01:20:16.200 --> 01:20:17.835 Pues tendría que pasar. 1604 01:20:17.885 --> 01:20:20.260 Bueno, tendría que pasar muchos años. 1605 01:20:21.320 --> 01:20:23.435 Tendría que avanzar muchísimo la legislación. 1606 01:20:23.485 --> 01:20:25.095 Tienes que probar el nexo causal, evidentemente. 1607 01:20:25.145 --> 01:20:25.620 Claro. 1608 01:20:25.880 --> 01:20:27.080 Más de un algoritmo. 1609 01:20:27.340 --> 01:20:28.729 Transparencia algorítmica. 1610 01:20:28.840 --> 01:20:29.375 Explicabilidad. 1611 01:20:29.425 --> 01:20:31.435 Quiero hacer una pregunta desde el desconocimiento 1612 01:20:31.485 --> 01:20:34.000 del jurista que no ha practicado. 1613 01:20:34.460 --> 01:20:35.875 Y tengo una pregunta para vosotras 1614 01:20:35.925 --> 01:20:39.735 seguramente yo no puedo establecer una relación de causalidad 1615 01:20:39.785 --> 01:20:42.680 pero ¿cuántas cosas puedo inferir? 1616 01:20:43.920 --> 01:20:46.380 es decir, ¿cuántas horas de consumo puedo inferir? 1617 01:20:46.480 --> 01:20:49.055 y por tanto de privación del sueño 1618 01:20:49.105 --> 01:20:53.595 ¿qué elementos comportamentales puede acreditar el gabinete 1619 01:20:53.645 --> 01:20:56.060 psicopedagógico o psicológico del colegio? 1620 01:20:56.600 --> 01:20:58.258 ¿cuántos conflictos han sucedido? 1621 01:20:58.309 --> 01:21:00.780 es decir, ¿qué elementos me permiten. 1622 01:21:01.460 --> 01:21:06.460 Sino establecer una causalidad, al menos inferir la potencial existencia 1623 01:21:06.780 --> 01:21:10.455 de la misma que me lleve a tener que practicar pruebas para ver 1624 01:21:10.505 --> 01:21:11.869 si hay un diseño intencional. 1625 01:21:13.560 --> 01:21:17.635 Yo lo que creo es que tiene que la familia que lo realice 1626 01:21:17.685 --> 01:21:20.615 o el grupo de familias que lo realicen tienen 1627 01:21:20.665 --> 01:21:24.255 que ser conscientes de ser los primeros y entonces cuando tú 1628 01:21:24.305 --> 01:21:26.955 eres los primeros pues hay un análisis 1629 01:21:27.005 --> 01:21:31.015 que no debería estar pero estará acerca del contenido 1630 01:21:31.065 --> 01:21:34.450 de su responsabilidad parental, de cómo lo han ejercido, 1631 01:21:34.510 --> 01:21:36.250 de si lo han hecho adecuadamente, 1632 01:21:36.310 --> 01:21:40.045 si la crianza es correcta, porque se intentará girar 1633 01:21:40.095 --> 01:21:45.070 hacia que el hecho causal no es el consumo de esto, 1634 01:21:46.030 --> 01:21:49.090 sino es otras circunstancias que afectan. 1635 01:21:49.390 --> 01:21:53.325 Es decir, que los potenciales clientes 1636 01:21:53.375 --> 01:21:57.625 tienen que tener muy claro que se van a enfrentar a unos elementos 1637 01:21:57.675 --> 01:22:01.110 que pondrán en crisis su responsabilidad parental. 1638 01:22:05.520 --> 01:22:10.520 La relación de causalidad, por ejemplo, en el estudio Pasos, 1639 01:22:10.920 --> 01:22:15.920 que ha sido publicado recientemente por la Fundación de Pau y Mar Gasol, 1640 01:22:16.660 --> 01:22:19.680 identifican algunos de los factores. 1641 01:22:20.840 --> 01:22:24.935 Que los niños pueden sufrir por un exceso indiscriminado 1642 01:22:24.985 --> 01:22:27.580 y prolongado del uso de las nuevas tecnologías. 1643 01:22:27.700 --> 01:22:31.715 Entonces, cuando en un menor se den todas estas circunstancias, 1644 01:22:31.765 --> 01:22:33.935 o alguna de las circunstancias, 1645 01:22:33.985 --> 01:22:37.700 que incluso pueden provocar el abandono escolar, 1646 01:22:37.820 --> 01:22:42.240 la complicación que está en probar que el abandono escolar. 1647 01:22:43.270 --> 01:22:45.430 Se traduce, o todo lo que le pase, 1648 01:22:45.590 --> 01:22:50.510 tiene una conexión directa con el uso de las redes sociales. 1649 01:22:50.670 --> 01:22:55.670 Pero que, igual que dice Silvia, van a intentar focalizar 1650 01:22:55.830 --> 01:22:57.385 la responsabilidad de los progenitores, 1651 01:22:57.435 --> 01:23:01.245 que yo creo que también tienen, pero bueno, que es algo aparte, 1652 01:23:01.295 --> 01:23:04.485 también van a intentar focalizar en la responsabilidad personal 1653 01:23:04.535 --> 01:23:05.310 del menor. 1654 01:23:05.450 --> 01:23:06.490 Porque el menor. 1655 01:23:07.190 --> 01:23:09.365 Uno de los problemas que tenemos 1656 01:23:09.415 --> 01:23:14.305 es que Save the Children está denunciando que cada vez 1657 01:23:14.355 --> 01:23:18.290 los menores consumen pornografía más jóvenes. 1658 01:23:19.510 --> 01:23:23.555 Cuando ellos visualizan ese tipo de pornografía, 1659 01:23:23.605 --> 01:23:28.230 después intentan en el estado físico. 1660 01:23:28.870 --> 01:23:31.870 Realizar esas conductas, y esa conducta es delictiva. 1661 01:23:32.270 --> 01:23:36.425 Entonces, yo creo que las plataformas o las empresas digitales 1662 01:23:36.475 --> 01:23:40.305 van a intentar redistribuir la responsabilidad, 1663 01:23:40.355 --> 01:23:44.630 aunque ellos, por supuesto, también tengan gran parte. 1664 01:23:45.610 --> 01:23:46.730 Sí, venga, está bien. 1665 01:23:52.650 --> 01:23:54.605 Disculpad, es que creo que el tema es conceptual, 1666 01:23:54.655 --> 01:23:55.250 permitidme. 1667 01:23:55.870 --> 01:23:59.665 Es más fácil de lo que parece, más sencillo. 1668 01:23:59.715 --> 01:24:03.335 Total, luego no voy a empezar por el final, 1669 01:24:03.385 --> 01:24:05.586 porque el final lo tenemos mucho mejor incluso. 1670 01:24:05.636 --> 01:24:07.325 Vamos a ver, yo discrepo absolutamente 1671 01:24:07.375 --> 01:24:09.490 que estemos ante un contrato, de verdad. 1672 01:24:09.750 --> 01:24:11.530 Estamos ante un nuevo fenómeno. 1673 01:24:12.040 --> 01:24:14.375 Y aún no ha sido delimitada la categoría jurídica 1674 01:24:14.425 --> 01:24:15.415 en la que nos encontramos. 1675 01:24:15.465 --> 01:24:16.420 Esa es la esencia. 1676 01:24:16.680 --> 01:24:20.335 O sea, pasamos, lo explica muy bien Javier Orduña 1677 01:24:20.385 --> 01:24:23.040 en aquella famosa sentencia de 18 de junio del 2012. 1678 01:24:23.480 --> 01:24:25.980 Venimos de una contratación intuito personae, 1679 01:24:26.040 --> 01:24:28.735 de negociación, pasamos a una contratación 1680 01:24:28.785 --> 01:24:30.905 predispuesta que empieza en los años 50, 1681 01:24:30.955 --> 01:24:32.860 que lo explica muy bien Díez Picazo. 1682 01:24:32.920 --> 01:24:34.595 Al final, cuando ya acabé la carrera, 1683 01:24:34.645 --> 01:24:36.095 pasaron los años, me lo empecé a estudiar 1684 01:24:36.145 --> 01:24:38.020 y empecé a entenderlo. 1685 01:24:38.560 --> 01:24:42.980 Pero lo que tiene ejercer la profesión es estudiar luego. 1686 01:24:43.600 --> 01:24:47.880 Y la verdad es que empezó esa contratación predispuesta. 1687 01:24:47.960 --> 01:24:51.460 Pero siempre contratación predispuesta en la que el adherente. 1688 01:24:52.430 --> 01:24:56.445 No negocia, si no, no habría contratación predispuesta 1689 01:24:56.495 --> 01:24:59.585 y tienen que estar sujetos a los famosos principios, 1690 01:24:59.635 --> 01:25:02.270 transparencia, equilibrio, etcétera, etcétera. 1691 01:25:02.330 --> 01:25:04.910 Pero ahora estamos en un nuevo fenómeno. 1692 01:25:05.050 --> 01:25:08.465 No hay un contrato, lo siento, no hay un contrato 1693 01:25:08.515 --> 01:25:10.450 y menos cuando hay menores. 1694 01:25:11.100 --> 01:25:12.000 No hay un contrato. 1695 01:25:12.200 --> 01:25:15.645 Lo habéis aquí explicado, esta arquitectura del diseño, 1696 01:25:15.695 --> 01:25:19.155 todos estamos empezando a aprender palabras, yo no sé inglés, 1697 01:25:19.205 --> 01:25:22.135 pero ya me sé unas cuantas en inglés con esta terminología 1698 01:25:22.185 --> 01:25:24.840 ahora tecnológica, pero es nuevo completamente. 1699 01:25:25.320 --> 01:25:28.115 Pero cuando estamos hablando de este fenómeno de menores 1700 01:25:28.165 --> 01:25:31.045 y de acciones individuales, Es muy sencillo, 1701 01:25:31.095 --> 01:25:32.305 como muy bien decía Vicente, 1702 01:25:32.355 --> 01:25:35.585 que ahora le paso la palabra, al final no deja de hacer. 1703 01:25:35.635 --> 01:25:40.250 No, es un tema de cuantificación, por el amor de Dios, 1704 01:25:40.350 --> 01:25:44.945 y en el ámbito de la abogacía tenemos una herramienta que es esencial 1705 01:25:44.995 --> 01:25:47.970 y básica, los dictámenes periciales. 1706 01:25:48.350 --> 01:25:49.385 Punto y pelota, 1707 01:25:49.435 --> 01:25:53.925 el dictamen pericial que es esencial y fundamental para irnos 1708 01:25:53.975 --> 01:25:57.190 a toda la materia probatoria, la tenemos hasta el discovery, 1709 01:25:57.450 --> 01:25:58.965 o sea, mira que si tenemos cosas ahora, 1710 01:25:59.015 --> 01:26:02.390 tenemos las herramientas de toda la vida, 1711 01:26:02.470 --> 01:26:05.490 desde el 2000 para aquí, de la ley de enjuiciamiento civil, 1712 01:26:05.790 --> 01:26:09.890 el 328, el 329 y el 330, 1713 01:26:10.150 --> 01:26:11.965 porque van uno detrás de otro, como todos sabéis, 1714 01:26:12.015 --> 01:26:12.490 o sea. 1715 01:26:13.270 --> 01:26:16.270 Pero ahí tenemos para hacer todos esos requerimientos. 1716 01:26:16.350 --> 01:26:19.770 Tenemos diligencias preliminares, anticipación de la prueba, 1717 01:26:19.890 --> 01:26:21.010 lo que te dé la real gana. 1718 01:26:21.150 --> 01:26:22.025 Está fenomenal. 1719 01:26:22.075 --> 01:26:24.105 ¿Qué padre se gasta en el dinero de un abogado 1720 01:26:24.155 --> 01:26:25.755 para hacer además un peritaje? 1721 01:26:25.805 --> 01:26:27.679 Que no haya acabado, que no haya acabado. 1722 01:26:28.010 --> 01:26:30.970 Fijaos, dejadme acabar, dejadme, un momentito. 1723 01:26:31.250 --> 01:26:35.330 Eso que estáis diciendo, tú eres muy joven y no lo viviste, 1724 01:26:35.470 --> 01:26:37.630 pero eso nos pasó en el 2008. 1725 01:26:38.560 --> 01:26:41.660 En el 2008 nos planteábamos todo este problema. 1726 01:26:41.940 --> 01:26:46.940 En el 2008 conseguir que una ejecución hipotecaria 1727 01:26:47.100 --> 01:26:48.935 se paralizara era un milagro. 1728 01:26:48.985 --> 01:26:51.655 Ni un solo abogado perdía un pleito. 1729 01:26:51.705 --> 01:26:53.085 Un abogado de banca. 1730 01:26:53.135 --> 01:26:56.384 Un abogado de una entidad bancaria que perdía un pleito era despedido. 1731 01:26:56.434 --> 01:26:58.395 Porque no había Dios que perdiera un pleito 1732 01:26:58.445 --> 01:26:59.864 de una ejecución hipotecaria. 1733 01:27:00.180 --> 01:27:02.347 Pasaron los años y se invirtió completamente. 1734 01:27:02.780 --> 01:27:05.855 El abogado que ganaba un pleito se iba a Montserrat de rodillas 1735 01:27:05.905 --> 01:27:08.520 a rezar, porque cambió completamente. 1736 01:27:08.840 --> 01:27:13.840 Y empezamos a conformar nuevos modelos 1737 01:27:14.360 --> 01:27:16.080 de actuación procesal. 1738 01:27:16.160 --> 01:27:18.160 No es tan difícil, de verdad no lo es. 1739 01:27:18.280 --> 01:27:20.325 Al principio también era económico, 1740 01:27:20.375 --> 01:27:22.785 pero también tienes la justicia gratuita. 1741 01:27:22.835 --> 01:27:26.700 Y los abogados de justicia gratuita, los abogados del turno de oficio, 1742 01:27:26.780 --> 01:27:29.280 y aquí hay varios que están en el turno de oficio, 1743 01:27:29.680 --> 01:27:31.435 son a abogacía. 1744 01:27:31.485 --> 01:27:33.195 No hay un abogado del turno de oficio 1745 01:27:33.245 --> 01:27:35.215 o un abogado fuera del turno de oficio. 1746 01:27:35.265 --> 01:27:35.900 Es abogacía. 1747 01:27:36.000 --> 01:27:37.875 Unos están también en el turno de oficio 1748 01:27:37.925 --> 01:27:40.600 y al mismo tiempo ejercen su profesión y otros no. 1749 01:27:40.720 --> 01:27:43.615 Pero la abogacía siempre es vocacional 1750 01:27:43.665 --> 01:27:44.600 y de defensa. 1751 01:27:44.780 --> 01:27:47.000 Y al final es un tema de costes, no te digo que no. 1752 01:27:47.080 --> 01:27:49.515 ¿Pero tiene sentido la reclamación de cláusulas 1753 01:27:49.565 --> 01:27:54.155 de gastos que son 300, 500, 800 euros y solamente en Barcelona 1754 01:27:54.205 --> 01:27:57.255 en seis meses en el juzgado de primera instancia 50 1755 01:27:57.305 --> 01:27:58.860 habían 40.000 pleitos? 1756 01:27:59.650 --> 01:28:02.930 Económicamente no era sostenible, pero se hizo. 1757 01:28:03.130 --> 01:28:04.690 Y luego voy a lo último. 1758 01:28:05.450 --> 01:28:07.675 Probemos, empecemos a poner demandas, 1759 01:28:07.725 --> 01:28:10.405 empezaremos a tener sentencias y al final 1760 01:28:10.455 --> 01:28:14.405 jurisprudencialmente se irá diseñando un marco que a todos 1761 01:28:14.455 --> 01:28:15.490 nos beneficiará. 1762 01:28:15.590 --> 01:28:18.330 Porque aprenderemos también y los jueces también, 1763 01:28:18.430 --> 01:28:21.765 porque es verdad, estamos ahora en un nuevo mundo 1764 01:28:21.815 --> 01:28:23.750 que es apasionante, es lo que yo. 1765 01:28:24.100 --> 01:28:25.240 ¿Qué pedimos? 1766 01:28:25.480 --> 01:28:27.365 ¿Cuál es el petitum de la demanda? 1767 01:28:27.415 --> 01:28:28.615 ¿El petitum de la demanda? 1768 01:28:28.665 --> 01:28:29.751 Cuantien determinada. 1769 01:28:29.840 --> 01:28:31.115 Cuantien determinada. 1770 01:28:31.165 --> 01:28:32.535 No, pero es una broma, hombre, que he hecho una broma. 1771 01:28:32.585 --> 01:28:35.340 Poco sentido del humor que tenéis, que estamos en procesal. 1772 01:28:35.440 --> 01:28:37.615 No, ¿cuál es el petitum de la demanda? 1773 01:28:37.665 --> 01:28:40.455 Primero una valoración, por supuesto, un dictamen pericial. 1774 01:28:40.505 --> 01:28:41.020 Y además, 1775 01:28:41.100 --> 01:28:43.495 pero es exactamente lo mismo que un accidente de tráfico. 1776 01:28:43.545 --> 01:28:46.580 Yo un accidente de tráfico, al final, un momentito. 1777 01:28:46.780 --> 01:28:48.645 No, un momentito, un momentito, 1778 01:28:48.695 --> 01:28:49.435 con esto termino. 1779 01:28:49.485 --> 01:28:50.855 Un accidente de tráfico, 1780 01:28:50.905 --> 01:28:54.120 cualquier abogado que se precie tiene dos dictámenes, ¿de acuerdo? 1781 01:28:54.460 --> 01:28:56.675 Uno, el forense, y dos, 1782 01:28:56.725 --> 01:28:59.320 la varenización, que ya sé que me diréis, no, 1783 01:28:59.440 --> 01:29:03.120 pero todo se aplica analógicamente al final, ¿de acuerdo? 1784 01:29:03.300 --> 01:29:04.395 Y al final me diréis. 1785 01:29:04.445 --> 01:29:05.945 Aquí no es físico. 1786 01:29:05.995 --> 01:29:07.560 Y hacer ese baremo. 1787 01:29:07.640 --> 01:29:09.800 Y dale, que ya lo sé que no. 1788 01:29:09.960 --> 01:29:14.440 Y aplicar ese baremo al daño totalmente. 1789 01:29:14.980 --> 01:29:16.995 O sea, ahí ni interés superior del médico ni nada. 1790 01:29:17.045 --> 01:29:17.975 Es poca fe que tenéis. 1791 01:29:18.025 --> 01:29:19.015 ¿Cómo se nota que no vais a. 1792 01:29:19.065 --> 01:29:19.795 Yo lo que veo 1793 01:29:19.845 --> 01:29:23.175 es que le van a dar una indemnización realmente que no está cuantificada. 1794 01:29:23.225 --> 01:29:25.460 A ver, chicas. 1795 01:29:26.120 --> 01:29:27.095 No, vamos a ver. 1796 01:29:27.145 --> 01:29:28.175 Hay una cosa que. 1797 01:29:28.225 --> 01:29:29.940 Enhorabuena por todo, porque. 1798 01:29:30.180 --> 01:29:35.020 En relación con la reclamación judicial, ¿qué puedo pedir? 1799 01:29:35.200 --> 01:29:36.256 Yo cómo lo plantearía. 1800 01:29:37.200 --> 01:29:41.155 Cuando comentaba con Jesús el tema del casometa este verano, 1801 01:29:41.205 --> 01:29:44.020 en este mes de agosto, de estas comidas, 1802 01:29:44.200 --> 01:29:48.480 yo le planteaba, claro, aquí hay varios temas a plantear. 1803 01:29:48.970 --> 01:29:51.845 Primero, ¿la jurisdicción española es competente para conocer? 1804 01:29:51.895 --> 01:29:52.650 ¿Sí o no? 1805 01:29:52.790 --> 01:29:55.105 Primer tema que nos van a plantear, la respuesta es que sí. 1806 01:29:55.155 --> 01:29:57.755 Porque sea contractual o sea extra contractual, 1807 01:29:57.805 --> 01:30:00.350 el 22 quinquies de la ley orgánica del poder judicial, 1808 01:30:00.470 --> 01:30:02.385 el tratado competente de la jurisdicción española. 1809 01:30:02.435 --> 01:30:04.185 Y me voy a la ley orgánica porque estamos hablando 1810 01:30:04.235 --> 01:30:05.285 de una empresa americana. 1811 01:30:05.335 --> 01:30:07.410 De acuerdo, no me voy a arreglar. 1812 01:30:07.630 --> 01:30:08.352 Es competente. 1813 01:30:09.050 --> 01:30:11.670 Pero nos lo van a discutir. 1814 01:30:12.040 --> 01:30:15.207 Por eso, realmente, habrá un acuerdo de sumisión en esos contratos, 1815 01:30:15.280 --> 01:30:19.540 acuerdo de sumisión que es ineficaz por ser contratación predispuesta. 1816 01:30:19.980 --> 01:30:22.860 Segundo tema, ¿yo cómo lo plantearía? 1817 01:30:22.960 --> 01:30:24.760 ¿Al margen de que sea contractual o no? 1818 01:30:25.350 --> 01:30:28.525 Yo entiendo la vertiente contractual, 1819 01:30:28.575 --> 01:30:29.925 también la extracontractual. 1820 01:30:29.975 --> 01:30:30.685 Es verdad que ya 1821 01:30:30.735 --> 01:30:33.690 los tribunales nos están delimitando qué tipo de relaciones, 1822 01:30:33.770 --> 01:30:34.770 pero es indiferente. 1823 01:30:35.050 --> 01:30:36.550 Primero, un dictamen pedicial. 1824 01:30:36.650 --> 01:30:37.125 Es verdad 1825 01:30:37.175 --> 01:30:42.150 que la adicción a las redes sociales no está catalogada clínicamente, 1826 01:30:44.070 --> 01:30:46.425 pero precisamente por esta importancia 1827 01:30:46.475 --> 01:30:48.895 del dictamen pedicial, Tenía que haber estado hoy, 1828 01:30:48.945 --> 01:30:50.355 pero no podía por el tema de la agenda. 1829 01:30:50.405 --> 01:30:55.380 Yusem Matali, que es el director de adicciones de San Joan de Déu, 1830 01:30:57.620 --> 01:31:02.620 que es el hospital de referencia en tema de infancia infantil 1831 01:31:02.760 --> 01:31:04.100 en Cataluña, en Barcelona. 1832 01:31:04.630 --> 01:31:06.790 Él me comentaba, porque yo hablé con él, 1833 01:31:06.850 --> 01:31:11.850 dice, Vicente, no está catalogado, pero sí que existe esta adicción. 1834 01:31:17.270 --> 01:31:17.775 Entonces, 1835 01:31:17.825 --> 01:31:20.185 lo primero que yo lo que haría sería un dictamen pericial, 1836 01:31:20.235 --> 01:31:21.932 igual que lo hacemos en tantos temas, 1837 01:31:21.990 --> 01:31:23.465 en terceros de circulación, etc. 1838 01:31:23.515 --> 01:31:28.205 Entonces, con ese dictamen pericial me va a indicar que hay una adicción 1839 01:31:28.255 --> 01:31:31.590 A. ¿En qué medida es responsable la compañía? 1840 01:31:32.820 --> 01:31:34.875 Aquí viene lo que comentabas antes de emisión 1841 01:31:34.925 --> 01:31:35.735 de la carga de la prueba. 1842 01:31:35.785 --> 01:31:38.640 El 217, 7, es decir, 1843 01:31:38.740 --> 01:31:42.500 o el tema, por ejemplo, el tema de los temas de discriminación. 1844 01:31:42.560 --> 01:31:45.440 Es decir, tú aportas unos indicios. 1845 01:31:46.150 --> 01:31:48.925 Que es ese dictamen pedicial de que hay una adicción 1846 01:31:48.975 --> 01:31:52.285 y va a ser el demandado el que tenga que acreditar 1847 01:31:52.335 --> 01:31:56.225 que su programa, su programación no es adictiva. 1848 01:31:56.275 --> 01:31:57.085 Y además aquí tenemos 1849 01:31:57.135 --> 01:31:59.832 un antecedente, que son estos acuerdos de Estados Unidos, 1850 01:31:59.950 --> 01:32:01.830 que para mí son muy importantes. 1851 01:32:01.910 --> 01:32:05.630 No tendremos acceso quizás al acuerdo, que sería lo interesante, 1852 01:32:05.870 --> 01:32:08.245 porque seguramente habrá un principio de confidencialidad, 1853 01:32:08.295 --> 01:32:10.545 pero es verdad que ahí han llegado acuerdos 1854 01:32:10.595 --> 01:32:13.310 y han reconocido una serie de cosas y es un hecho notorio. 1855 01:32:13.850 --> 01:32:14.325 Es decir, 1856 01:32:14.375 --> 01:32:16.485 son cuestiones que tendremos que jugar con todo esto. 1857 01:32:16.535 --> 01:32:17.125 Siguiente paso. 1858 01:32:17.175 --> 01:32:18.761 Siguiente paso, cuantificación. 1859 01:32:18.850 --> 01:32:20.072 Y aquí está lo complicado. 1860 01:32:20.270 --> 01:32:21.350 ¿Cómo cuantificamos? 1861 01:32:22.270 --> 01:32:23.625 O sea, ¿cómo lo cuantificamos? 1862 01:32:23.675 --> 01:32:27.090 Estados Unidos lo han cuantificado por 350 millones. 1863 01:32:27.570 --> 01:32:30.830 Ya, pero no son daños políticos. 1864 01:32:31.030 --> 01:32:31.845 O sea, entonces. 1865 01:32:31.895 --> 01:32:35.610 No, no, yo estoy hablando de demanda individual. 1866 01:32:36.190 --> 01:32:37.085 Demanda individual. 1867 01:32:37.135 --> 01:32:39.465 Demanda colectiva, lamentablemente, bueno, mañana se tratará, 1868 01:32:39.515 --> 01:32:42.025 pero lamentablemente las acciones colectivas en España no funcionan. 1869 01:32:42.075 --> 01:32:43.328 Yo creo que tenemos que ser. 1870 01:32:45.880 --> 01:32:46.713 No, por supuesto. 1871 01:32:47.720 --> 01:32:48.498 Efectivamente. 1872 01:32:48.580 --> 01:32:52.895 Pero las acciones colectivas en España 1873 01:32:52.945 --> 01:32:54.635 yo creo que estamos de acuerdo en que no han funcionado. 1874 01:32:54.685 --> 01:32:58.520 Pero Fernando Santos es la excepción dentro del derecho al consumo. 1875 01:33:00.260 --> 01:33:02.204 Venga, costes estimados de tratamiento. 1876 01:33:02.280 --> 01:33:02.775 ¿Ves? 1877 01:33:02.825 --> 01:33:03.300 Ahí está. 1878 01:33:03.460 --> 01:33:05.126 Pérdida de oportunidad educativa. 1879 01:33:07.040 --> 01:33:07.760 ¿Qué más? 1880 01:33:09.860 --> 01:33:13.920 Por ejemplo, los costes y costes estimados de un tratamiento. 1881 01:33:16.000 --> 01:33:18.995 Falta de escolaridad y pérdida de oportunidad educativa 1882 01:33:19.045 --> 01:33:19.655 y rendimiento. 1883 01:33:19.705 --> 01:33:21.000 Como mínimo los dos están. 1884 01:33:22.900 --> 01:33:27.900 Lo que ocurre es que en el caso de, por otra parte, 1885 01:33:28.860 --> 01:33:33.320 has puesto sobre la mesa los accidentes de tráfico. 1886 01:33:33.580 --> 01:33:34.100 Bien, 1887 01:33:34.200 --> 01:33:37.200 en el caso de que se haya producido algún tipo de daño en la salud, 1888 01:33:37.380 --> 01:33:41.135 se podría aplicar el mismo criterio de estimación en el sentido 1889 01:33:41.185 --> 01:33:44.500 de cómo se proyectará a lo largo de la vida de esa persona. 1890 01:33:44.660 --> 01:33:45.800 Eso ocurre en tráfico. 1891 01:33:50.820 --> 01:33:53.580 Un tema que has comentado ahora, 1892 01:33:53.660 --> 01:33:56.695 que también se puede indicar la condena, 1893 01:33:56.745 --> 01:33:58.255 la declaración de que si esta adicción 1894 01:33:58.305 --> 01:34:00.580 está condenada y luego, como has comentado, 1895 01:34:00.640 --> 01:34:03.215 es decir, cuantificar los daños que se han producido en la actualidad 1896 01:34:03.265 --> 01:34:04.895 y luego los daños que se han producido en un futuro 1897 01:34:04.945 --> 01:34:08.200 puede ser objeto de un proceso futuro, que es el 219, 1898 01:34:08.500 --> 01:34:08.975 creo que es, ¿no? 1899 01:34:09.025 --> 01:34:12.880 El que regula la posibilidad de, o sea, las dos posibilidades, ¿no? 1900 01:34:14.500 --> 01:34:18.160 Bueno, entonces, ¿qué posibilidades hay? 1901 01:34:18.240 --> 01:34:20.355 Otra cosa distinta es qué procedimiento seguimos, 1902 01:34:20.405 --> 01:34:22.880 si es de precipitivo o no más, que luego lo trataremos, 1903 01:34:23.040 --> 01:34:25.475 o sea, este requerimiento previo o como lo hacemos, es decir, 1904 01:34:25.525 --> 01:34:26.735 todo el tratamiento procesal. 1905 01:34:26.785 --> 01:34:28.095 Pero poder se puede hacer, porque yo estoy 1906 01:34:28.145 --> 01:34:29.855 de acuerdo con lo que ha comentado Ricard. 1907 01:34:29.905 --> 01:34:31.300 Me estás dando titular. 1908 01:34:32.070 --> 01:34:37.070 En España se puede reproducir una demanda contra meta al igual 1909 01:34:37.330 --> 01:34:38.405 que la de Estados Unidos. 1910 01:34:38.455 --> 01:34:41.085 De Estados Unidos, ojo, estoy diciendo 1911 01:34:41.135 --> 01:34:43.832 que se puede ejercitar una acción individual contra meta. 1912 01:34:44.650 --> 01:34:45.761 Una acción individual. 1913 01:34:46.110 --> 01:34:47.999 Acciones colectivas también se podría. 1914 01:34:48.410 --> 01:34:53.410 Lo malo es que como no tenemos la ley de acciones de representación, 1915 01:34:53.650 --> 01:34:54.625 que se tendría que haber aprobado, 1916 01:34:54.675 --> 01:34:57.325 porque lo que tenemos actualmente son acciones colectivas. 1917 01:34:57.375 --> 01:34:58.825 Una persona nada más. 1918 01:34:58.875 --> 01:35:03.165 ¿Se puede reproducir en cualquier momento una demanda 1919 01:35:03.215 --> 01:35:04.301 como en Estados Unidos? 1920 01:35:06.260 --> 01:35:06.955 Pero fijados 1921 01:35:07.005 --> 01:35:10.920 pero permitirme permitirme de esta primera mesa 1922 01:35:11.020 --> 01:35:16.020 el mensaje que es muy importantísimo un momentito por favor pero permitir 1923 01:35:16.800 --> 01:35:21.800 me permitirme de esta mesa algo que es muy importante 1924 01:35:23.080 --> 01:35:26.255 que es lo que yo quisiera que quedara en nuestros subconscientes, 1925 01:35:26.305 --> 01:35:30.915 hacer memoria las preferentes, los swaps yo la primera vez que hablé 1926 01:35:30.965 --> 01:35:33.365 de los swaps pensaba que eran los hombres de Harrelson. 1927 01:35:33.415 --> 01:35:37.425 O sea, nadie sabíamos lo que eran aquellos productos financieros 1928 01:35:37.475 --> 01:35:41.565 nadie, recordad los magistrados de la sala primera del supremo 1929 01:35:41.615 --> 01:35:45.685 las sentencias que daban que no sabían muy bien realmente 1930 01:35:45.735 --> 01:35:50.345 por dónde ir y todo fue al final reconduciéndose de una manera 1931 01:35:50.395 --> 01:35:55.370 digamos bastante aceptable estamos ahora en algo muy embrionario 1932 01:35:56.170 --> 01:36:00.785 yo lo que quisiera de verdad que saliéramos de estas jornadas diciendo 1933 01:36:00.835 --> 01:36:01.690 se puede. 1934 01:36:02.910 --> 01:36:03.385 De verdad, 1935 01:36:03.435 --> 01:36:07.385 se puede, lo podemos conseguir y podemos al final, 1936 01:36:07.435 --> 01:36:09.255 a través, vuelvo a insistir, 1937 01:36:09.305 --> 01:36:12.705 desde el mundo académico y sobre todo desde la abogacía, 1938 01:36:12.755 --> 01:36:16.185 porque la aportación doctrinal viene del mundo académico, 1939 01:36:16.235 --> 01:36:21.210 pero desde la abogacía podemos realmente defender los derechos 1940 01:36:21.310 --> 01:36:23.470 de las personas y sobre todo de la infancia. 1941 01:36:23.890 --> 01:36:26.285 Insisto, lo del tema del contrato o no contrato, 1942 01:36:26.335 --> 01:36:29.410 creo que es una nueva figura jurídica que hay que diseñarla, 1943 01:36:29.530 --> 01:36:30.510 porque al final. 1944 01:36:31.250 --> 01:36:32.830 Sí, sí, sí, por supuesto. 1945 01:36:33.030 --> 01:36:35.310 Pero al final, sí, sí. 1946 01:36:35.950 --> 01:36:37.090 ¿Dónde lo integro yo? 1947 01:36:37.170 --> 01:36:38.225 En algo muy sencillo. 1948 01:36:38.275 --> 01:36:39.625 Es que yo no creo que haya un contrato. 1949 01:36:39.675 --> 01:36:41.630 En primer lugar, porque son menores. 1950 01:36:41.710 --> 01:36:43.445 Por lo tanto, no puede haber contrato. 1951 01:36:43.495 --> 01:36:45.010 Es la esencia. 1952 01:36:45.250 --> 01:36:48.417 Estamos hablando ahora de menores, no estamos hablando de adultos. 1953 01:36:50.250 --> 01:36:54.205 ¿Y si decimos que el contrato existe 1954 01:36:54.255 --> 01:36:58.590 y no debería haberse realizado con un menor? 1955 01:37:00.090 --> 01:37:01.256 Es nulo de pleno derecho. 1956 01:37:01.930 --> 01:37:03.970 Nulo de pleno derecho, sin ninguna duda. 1957 01:37:05.230 --> 01:37:08.945 Pero es que en esta forma de contratar el consentimiento 1958 01:37:08.995 --> 01:37:10.665 ya no tiene. 1959 01:37:10.715 --> 01:37:12.845 La categoría jurídica del consentimiento 1960 01:37:12.895 --> 01:37:15.665 desaparece completamente en esta arquitectura 1961 01:37:15.715 --> 01:37:18.430 donde el diseño te la hace estos software, 1962 01:37:18.550 --> 01:37:19.485 estas plataformas. 1963 01:37:19.535 --> 01:37:20.898 Es que cambia completamente. 1964 01:37:21.510 --> 01:37:23.310 Deberemos, y sería muy interesante, 1965 01:37:23.630 --> 01:37:26.590 reconfigurar estas nuevas categorías jurídicas. 1966 01:37:26.920 --> 01:37:27.476 ¿Cuál será? 1967 01:37:27.560 --> 01:37:28.220 No lo sé, 1968 01:37:28.300 --> 01:37:32.240 pero yo no sé inglés y lo chulo sería poner una palabra en inglés, 1969 01:37:32.380 --> 01:37:34.595 porque como somos unos gilipuertas todos la aceptaremos, 1970 01:37:34.645 --> 01:37:36.755 o sea, si la ponemos en castellano la liaremos, 1971 01:37:36.805 --> 01:37:39.955 pero si buscamos una palabra jurídica que sea en inglés, bonita, 1972 01:37:40.005 --> 01:37:43.980 que acabe en ficking, fucking y coñas de estas, 1973 01:37:44.220 --> 01:37:45.811 o sea, a todo el mundo le encantará, 1974 01:37:45.861 --> 01:37:49.160 pero si buscamos una palabra que realmente sea atractiva, 1975 01:37:49.280 --> 01:37:50.600 todos la aceptaremos, 1976 01:37:50.800 --> 01:37:52.585 porque no podemos hablar de contrato, 1977 01:37:52.635 --> 01:37:55.020 no sé, Ricardo, tú dominas mucho más esta materia, 1978 01:37:55.160 --> 01:37:55.827 pero no es tal. 1979 01:37:56.540 --> 01:37:58.215 Yo creo que hay un tema que es esencial, 1980 01:37:58.265 --> 01:38:00.900 perdona Ricardo, que es esencial. 1981 01:38:01.060 --> 01:38:05.040 Yo toda esta discusión me recuerda cuando empezó internet, 1982 01:38:05.360 --> 01:38:06.160 ¿os acordáis? 1983 01:38:06.240 --> 01:38:08.295 Que todo el mundo decía, no, es que aquí no hay reglas, 1984 01:38:08.345 --> 01:38:08.955 no hay normas. 1985 01:38:09.005 --> 01:38:12.895 Y se creó como un tribunal, aquel tribunal que existía 1986 01:38:12.945 --> 01:38:15.985 y se hablaba de la ciberocupación para el tema de las marcas, 1987 01:38:16.035 --> 01:38:18.055 que la ocupación está de moda por otros temas, ¿no? 1988 01:38:18.105 --> 01:38:20.145 Por el tema de las marcas, ¿os acordáis? 1989 01:38:20.195 --> 01:38:22.360 El tema de Nocilla, etcétera, etcétera. 1990 01:38:22.720 --> 01:38:24.455 Aquí estamos hablando de algo similar, 1991 01:38:24.505 --> 01:38:25.915 es decir, tenemos categorías jurídicas, 1992 01:38:25.965 --> 01:38:29.075 yo estoy de acuerdo, categorías jurídicas ya existentes 1993 01:38:29.125 --> 01:38:32.520 y tenemos que integrar lo que está sucediendo, 1994 01:38:32.600 --> 01:38:36.700 obviamente adaptándolas, con los instrumentos que ya tenemos. 1995 01:38:36.960 --> 01:38:40.215 Es un error pensar que esto es independiente 1996 01:38:40.265 --> 01:38:42.095 de todo lo demás, tenemos que integrarlo, 1997 01:38:42.145 --> 01:38:44.240 interpretarlo y aplicarlo. 1998 01:38:45.010 --> 01:38:49.445 Que no es tan complicado buscamos una familia voluntaria 1999 01:38:49.495 --> 01:38:54.470 para poner una demanda yo no creo que sea tan complicado 2000 01:38:54.670 --> 01:38:59.625 ni tan costoso poner una demanda de este tipo sinceramente pero bueno 2001 01:38:59.675 --> 01:39:03.325 vamos a cerrar estamos ya en el final de todo 2002 01:39:03.375 --> 01:39:07.785 para que un niño abra una cuenta 2003 01:39:07.835 --> 01:39:11.390 ¿tú crees que ahí hay consentimiento del niño en abrirla? 2004 01:39:12.180 --> 01:39:12.655 No puede. 2005 01:39:12.705 --> 01:39:13.940 No puede. 2006 01:39:15.680 --> 01:39:17.860 Bueno, vamos a hacer una cosa. 2007 01:39:17.940 --> 01:39:19.680 Vamos a volver a la normalidad. 2008 01:39:19.880 --> 01:39:21.220 Se acaba esto. 2009 01:39:21.340 --> 01:39:24.335 Vamos a la palabra a nuestros invitados 2010 01:39:24.385 --> 01:39:28.840 para que sinteticen su posición y cerramos la mesa. 2011 01:39:29.080 --> 01:39:30.469 Ricardo, venga, empiezas tú. 2012 01:39:31.360 --> 01:39:36.360 Mi posición es que se nos exige, se nos exige a los juristas, 2013 01:39:37.920 --> 01:39:41.580 con independencia de su posición, la academia, 2014 01:39:41.820 --> 01:39:45.515 una autoridad independiente, la fiscalía, 2015 01:39:45.565 --> 01:39:50.560 se nos exige tomarnos esto muy en serio y empezar a trabajar ya. 2016 01:39:52.280 --> 01:39:57.275 Se nos exige renunciar al derrotismo de esperar 2017 01:39:57.325 --> 01:39:59.560 a que alguien haga una nueva ley. 2018 01:40:01.150 --> 01:40:01.870 No hay tiempo. 2019 01:40:02.870 --> 01:40:03.390 Vale. 2020 01:40:04.230 --> 01:40:05.230 Silvia, venga, va. 2021 01:40:05.810 --> 01:40:06.305 100%. 2022 01:40:06.355 --> 01:40:07.785 Lo comparto 100%. 2023 01:40:07.835 --> 01:40:10.985 Me he cansado y llevo mucha parte de mi vida profesional 2024 01:40:11.035 --> 01:40:13.765 intentando la modificación de las leyes de protección 2025 01:40:13.815 --> 01:40:16.845 a la infancia y esperar que el legislador modifique 2026 01:40:16.895 --> 01:40:19.490 y elabore leyes es difícil. 2027 01:40:19.710 --> 01:40:20.570 Hay que actuar. 2028 01:40:20.770 --> 01:40:21.265 100%. 2029 01:40:21.315 --> 01:40:22.430 Ana. 2030 01:40:22.510 --> 01:40:23.010 Ana. 2031 01:40:24.240 --> 01:40:26.775 Pues a mí me encantaría que la Fiscalía General del Estado 2032 01:40:26.825 --> 01:40:30.355 tomase conciencia de esto en el ámbito del consumo 2033 01:40:30.405 --> 01:40:32.495 y que iniciara una acción similar 2034 01:40:32.545 --> 01:40:34.600 a la que se ha iniciado en Estados Unidos. 2035 01:40:36.000 --> 01:40:36.520 Rocío. 2036 01:40:38.710 --> 01:40:41.185 Tal y como empecé, creo que es súper necesario 2037 01:40:41.235 --> 01:40:43.845 una actuación conjunta de todos los operadores 2038 01:40:43.895 --> 01:40:47.925 interesados en el tema para poder lograr tanto la prevención 2039 01:40:47.975 --> 01:40:48.890 como la represión. 2040 01:40:49.190 --> 01:40:51.830 Bueno, gracias a todos y yo desde aquí, un momento, 2041 01:40:51.930 --> 01:40:53.445 un momento, un momento, un momento. 2042 01:40:53.495 --> 01:40:54.305 Hago un reamamiento 2043 01:40:54.355 --> 01:40:57.325 para si hay alguna familia que quiera presentar una demanda 2044 01:40:57.375 --> 01:40:59.110 y empecemos a hacer la realidad. 2045 01:41:02.570 --> 01:41:03.570 ¿Cuánto tienes tú? 2046 01:41:04.430 --> 01:41:04.950 Vale. 2047 01:41:05.070 --> 01:41:05.810 Esa es otra. 2048 01:41:08.070 --> 01:41:11.850 Bueno, gracias a todos. 2049 01:41:12.450 --> 01:41:12.970 Gracias.