WEBVTT
0
00:00:05.440 --> 00:00:06.315
Sin distancias.

1
00:00:06.365 --> 00:00:07.280
La UNED.

2
00:00:07.580 --> 00:00:09.160
Contigo en Radio 3.

3
00:00:13.340 --> 00:00:14.320
Hola, ¿qué tal?

4
00:00:14.380 --> 00:00:18.600
Te invitamos a esta aventura sonora 
junto a la UNED en la radio pública. 

5
00:00:18.900 --> 00:00:21.680
Hoy vamos a conectar temas 
tan variados como estos. 

6
00:00:21.900 --> 00:00:22.733
Presta atención.

7
00:00:33.400 --> 00:00:36.835
¿Son suficientes las últimas 
reformas en el permiso por nacimiento 

8
00:00:36.885 --> 00:00:39.460
para lograr la corresponsabilidad?

9
00:00:39.620 --> 00:00:40.575
A esta pregunta

10
00:00:40.625 --> 00:00:43.815
y a otras muchas vinculadas 
con este importante reto 

11
00:00:43.865 --> 00:00:45.780
vamos a contestar enseguida.

12
00:00:49.160 --> 00:00:51.840
¿Sabes quién fue José Luis 
López Aranguren? 

13
00:00:52.020 --> 00:00:55.435
Hablaremos de este gran filósofo 
en el trigésimo aniversario 

14
00:00:55.485 --> 00:00:56.071
de su muerte.

15
00:00:59.890 --> 00:01:02.285
Y también tendremos tiempo 
para conocer a un mito 

16
00:01:02.335 --> 00:01:04.050
de la cultura popular mexicana.

17
00:01:04.290 --> 00:01:07.530
Quédate con nosotros y lo 
descubrirás muy pronto. 

18
00:01:16.360 --> 00:01:17.920
Tener hijos nos cambia la vida.

19
00:01:18.040 --> 00:01:22.375
Por eso conciliar la vida laboral 
y familiar continúa 

20
00:01:22.425 --> 00:01:25.880
siendo uno de los grandes desafíos 
sociales de nuestro tiempo. 

21
00:01:26.140 --> 00:01:30.495
Los permisos por nacimiento han 
evolucionado en los últimos años 

22
00:01:30.545 --> 00:01:35.035
con el objetivo de favorecer una 
distribución más equilibrada 

23
00:01:35.085 --> 00:01:36.060
de los cuidados.

24
00:01:36.240 --> 00:01:37.680
¿Pero es suficiente?

25
00:01:38.660 --> 00:01:42.840
¿Qué impacto tienen estas medidas 
sobre madres, padres y menores? 

26
00:01:43.060 --> 00:01:45.615
Hoy analizamos las últimas reformas

27
00:01:45.665 --> 00:01:48.255
y el camino que aún queda 
por recorrer 

28
00:01:48.305 --> 00:01:50.700
hacia una corresponsabilidad real.

29
00:02:00.040 --> 00:02:01.235
Nos preguntamos en este programa

30
00:02:01.285 --> 00:02:04.875
si son suficientes las últimas 
reformas en el permiso por nacimiento 

31
00:02:04.925 --> 00:02:07.160
para lograr la corresponsabilidad.

32
00:02:07.320 --> 00:02:11.655
Y a responder a esa pregunta 
y a otras más nos ayudan 

33
00:02:11.705 --> 00:02:14.595
Patricia Nieto, que es profesora 
del Derecho del Trabajo 

34
00:02:14.645 --> 00:02:17.955
y de la Seguridad Social en la 
Facultad de Derecho de la UNED 

35
00:02:18.005 --> 00:02:20.965
y secretaria académica del Máster 
de Estudios de Género. 

36
00:02:21.015 --> 00:02:21.515
Bienvenida.

37
00:02:21.565 --> 00:02:22.540
Muchísimas gracias.

38
00:02:22.930 --> 00:02:25.065
También está con nosotros 
Cristina Castellanos, 

39
00:02:25.115 --> 00:02:27.365
que es profesora de Economía 
Aplicada de la Facultad 

40
00:02:27.415 --> 00:02:29.505
de Ciencias Económicas y 
Empresariales de la UNED. 

41
00:02:29.555 --> 00:02:30.236
Hola Cristina.

42
00:02:30.286 --> 00:02:30.937
Hola, buenas.

43
00:02:30.990 --> 00:02:32.145
Gracias por la invitación.

44
00:02:32.195 --> 00:02:35.630
Y Teresa Jurado, que es catedrática 
del Departamento de Sociología II, 

45
00:02:35.810 --> 00:02:38.625
Estructura Social, de la Facultad 
de Ciencias Políticas 

46
00:02:38.675 --> 00:02:39.775
y Sociología de la UNED.

47
00:02:39.825 --> 00:02:40.421
Hola Teresa.

48
00:02:40.590 --> 00:02:41.890
Hola, muchas gracias.

49
00:02:42.250 --> 00:02:44.085
Pues para Teresa va la 
primera pregunta. 

50
00:02:44.135 --> 00:02:46.510
¿Qué es la conciliación 
corresponsable? 

51
00:02:46.890 --> 00:02:49.225
Bueno, en primer lugar, ¿qué 
es la conciliación? 

52
00:02:49.275 --> 00:02:51.050
Es conciliar el empleo.

53
00:02:51.680 --> 00:02:54.215
Con los cuidados, con los cuidados 
de personas dependientes, 

54
00:02:54.265 --> 00:02:56.600
ya pueden ser menores, mayores, 
dependientes. 

55
00:02:56.920 --> 00:02:57.800
Y bueno,

56
00:02:57.920 --> 00:03:02.435
muchas veces pensamos en concreto 
con respecto a nuestras criaturas, 

57
00:03:02.485 --> 00:03:06.120
que son un tema privado, que es 
una cuestión de la familia, 

58
00:03:06.200 --> 00:03:06.700
pero no.

59
00:03:06.960 --> 00:03:10.300
Hijos e hijas son un bien público, 
un bien público. 

60
00:03:11.030 --> 00:03:15.625
Un buen cuidado de este bien público 
es esencial para la sociedad 

61
00:03:15.675 --> 00:03:18.550
y para las familias también, 
por supuesto. 

62
00:03:18.770 --> 00:03:21.850
Entonces, cuando hablamos 
de cuidar, por ejemplo, 

63
00:03:21.990 --> 00:03:25.245
yo creo que nos centramos mucho, 
nos vamos a centrar hoy 

64
00:03:25.295 --> 00:03:26.603
en el cuidado de los menores.

65
00:03:27.360 --> 00:03:31.255
Pues se trata de una responsabilidad 
que afecta 

66
00:03:31.305 --> 00:03:33.720
a la sociedad en su conjunto.

67
00:03:33.960 --> 00:03:37.520
Y por eso hablamos de conciliación 
corresponsable. 

68
00:03:37.640 --> 00:03:38.140
¿Por qué?

69
00:03:38.380 --> 00:03:40.400
¿Quiénes tienen que 
responsabilizarse? 

70
00:03:40.500 --> 00:03:43.485
Pues no solamente las mujeres, 
las que tradicionalmente, 

71
00:03:43.535 --> 00:03:46.295
a las que se les supone que 
son las cuidadoras, ¿no? 

72
00:03:46.345 --> 00:03:48.540
, por defecto, sino también 
los hombres, 

73
00:03:48.700 --> 00:03:51.200
el Estado, por supuesto, 
y las empresas. 

74
00:03:51.480 --> 00:03:55.080
Y por eso hablamos de conciliación 
corresponsable. 

75
00:03:55.240 --> 00:03:59.115
Y además, Consideramos que cuidar 
es una capacidad humana, 

76
00:03:59.165 --> 00:04:02.720
por lo tanto también los hombres 
pueden y deben cuidar. 

77
00:04:03.060 --> 00:04:06.380
¿Qué retos plantean los cuidados 
a hijas e hijos, 

78
00:04:06.500 --> 00:04:09.845
a madres y padres en términos de 
penalización por maternidad, 

79
00:04:09.895 --> 00:04:11.495
de creación de un apego seguro

80
00:04:11.545 --> 00:04:14.915
progenitor a criatura y de 
bienestar de menores, 

81
00:04:14.965 --> 00:04:15.880
madres y padres?

82
00:04:16.040 --> 00:04:16.560
Cristina.

83
00:04:17.209 --> 00:04:19.924
Pues a ver, el principal reto es 
la distribución del tiempo. 

84
00:04:19.975 --> 00:04:22.775
El primer año de vida 
de una criatura, 

85
00:04:22.825 --> 00:04:23.725
cuando un bebé nace,

86
00:04:23.775 --> 00:04:28.485
surgen unas necesidades muy 
abundantes de cuidado 

87
00:04:28.535 --> 00:04:31.066
y estas pueden ser cubiertas 
por diferentes personas. 

88
00:04:31.290 --> 00:04:34.330
A las madres siempre se les 
asigna ese cuidado, 

89
00:04:34.550 --> 00:04:39.465
pero también los padres pueden 
cuidar y cada vez es más extendido 

90
00:04:39.515 --> 00:04:42.230
y más deseado que su participación 
sea amplia. 

91
00:04:42.330 --> 00:04:43.545
Entonces, una de las cuestiones

92
00:04:43.595 --> 00:04:47.605
es que el primer año de vida va 
a ser un momento fundamental 

93
00:04:47.655 --> 00:04:50.845
en el que la distribución del 
cuidado y las dinámicas de género 

94
00:04:50.895 --> 00:04:54.465
se incluyan en la vida de los 
bebés y de las familias 

95
00:04:54.515 --> 00:04:57.705
y del mercado laboral entonces 
esta distribución del tiempo 

96
00:04:57.755 --> 00:05:00.885
va a afectar tanto a la implicación 
de las madres 

97
00:05:00.935 --> 00:05:01.745
como de los padres

98
00:05:01.795 --> 00:05:04.165
y si los padres no están 
suficientemente implicados 

99
00:05:04.215 --> 00:05:06.810
en términos generales no sólo 
en una pareja en concreto. 

100
00:05:07.230 --> 00:05:09.850
Aquí se va a producir una 
penalización por maternidad. 

101
00:05:09.930 --> 00:05:12.065
Desde la sociedad se va a asumir 
que son las mujeres 

102
00:05:12.115 --> 00:05:14.710
quienes tienen que cuidar de sus 
bebés y a nivel social, 

103
00:05:14.810 --> 00:05:17.225
desde las empresas, desde las 
estructuras generales, 

104
00:05:17.275 --> 00:05:18.685
se va a penalizar a las madres.

105
00:05:18.735 --> 00:05:20.145
Y también, ¿qué es lo que ocurre?

106
00:05:20.195 --> 00:05:24.805
Que en ese primer año se produce una 
fuerte vinculación entre la madre 

107
00:05:24.855 --> 00:05:25.945
y el padre y el bebé.

108
00:05:25.995 --> 00:05:28.445
Y entonces esto va a tener 
diferencias en el apego en función 

109
00:05:28.495 --> 00:05:29.970
de cuánto se ha estado afectado.

110
00:05:30.090 --> 00:05:33.990
Si hay una estancia prolongada, hay 
un cuidado continuo e íntimo, 

111
00:05:34.070 --> 00:05:37.665
lo que se observa es que lo que 
hemos venido denominando 

112
00:05:37.715 --> 00:05:42.185
como cuidador o cuidadora principal 
va a quedarse de forma estructural 

113
00:05:42.235 --> 00:05:44.630
y va a influir a lo largo 
de toda la vida. 

114
00:05:44.750 --> 00:05:45.550
Sin embargo,

115
00:05:45.650 --> 00:05:49.330
cuando ocurre que haya un cuidador 
que es más bien ayudante, 

116
00:05:49.430 --> 00:05:51.790
que si la madre no está 
yo puedo hacerlo, 

117
00:05:51.910 --> 00:05:55.665
digamos que en un papel secundario 
esto se va a quedar también 

118
00:05:55.715 --> 00:05:58.150
en general para todo el ciclo vital.

119
00:05:58.610 --> 00:06:00.785
Por tanto, lo que se ha visto 
además actualmente 

120
00:06:00.835 --> 00:06:03.115
es que esto no es solo a nivel 
de comportamiento, 

121
00:06:03.165 --> 00:06:04.785
sino que tiene un correlato hormonal,

122
00:06:04.835 --> 00:06:07.285
que cuando las personas están 
más, esto que hablamos 

123
00:06:07.335 --> 00:06:10.685
de cuidador principal tiene una 
parte biológica muy fuerte 

124
00:06:10.735 --> 00:06:12.715
y los padres, que antes 
no se les analizaba, 

125
00:06:12.765 --> 00:06:15.210
ahora se les analiza, se observa 
que esto es así. 

126
00:06:15.350 --> 00:06:17.105
O sea, que no es solo lo 
que vemos por fuera, 

127
00:06:17.155 --> 00:06:18.574
sino lo que nos pasa por dentro.

128
00:06:18.920 --> 00:06:22.475
Y esto tiene, sin lugar a dudas, 
unas implicaciones fundamentales 

129
00:06:22.525 --> 00:06:23.815
en el bienestar de la infancia.

130
00:06:23.865 --> 00:06:28.395
Cuando un bebé, un niño, una niña 
tiene dos figuras protectoras, 

131
00:06:28.445 --> 00:06:29.453
pues está mucho mejor.

132
00:06:29.503 --> 00:06:32.095
Es mucho mejor para el 
bienestar infantil 

133
00:06:32.145 --> 00:06:34.885
que haya dos cuidadores principales, 
que haya solo uno, 

134
00:06:34.935 --> 00:06:37.215
porque tiene más probabilidades 
de siempre tener a mano 

135
00:06:37.265 --> 00:06:38.215
un cuidador principal.

136
00:06:38.265 --> 00:06:41.615
Igual que cuando tiene dos 
proveedores su riesgo 

137
00:06:41.665 --> 00:06:44.040
de estar bajo la línea de 
la pobreza es menor. 

138
00:06:44.180 --> 00:06:47.235
Digamos que hay una protección 
si tanto el padre 

139
00:06:47.285 --> 00:06:49.535
como la madre o los dos progenitores 
trabajan, 

140
00:06:49.585 --> 00:06:52.275
como si los dos progenitores 
pueden cubrir 

141
00:06:52.325 --> 00:06:53.744
ese rol de cuidador principal.

142
00:06:53.840 --> 00:06:55.175
Entonces, este primer año

143
00:06:55.225 --> 00:06:58.515
va a ser fundamental para determinar 
muchas cosas muy relevantes 

144
00:06:58.565 --> 00:07:01.294
para la infancia y para la vida 
de los propios progenitores. 

145
00:07:01.344 --> 00:07:03.555
Patricia, ¿qué tipo de permisos

146
00:07:03.605 --> 00:07:06.191
existen y cuáles son sus principales 
características? 

147
00:07:06.990 --> 00:07:09.145
En primer lugar, hay que 
tener en cuenta 

148
00:07:09.195 --> 00:07:12.955
que la acción del legislador, en 
este caso el legislador laboral, 

149
00:07:13.005 --> 00:07:17.990
en el diseño de los permisos en 
España ha situado nuestra legislación 

150
00:07:18.510 --> 00:07:21.950
en una de las más tuitivas, al menos 
en el primer año de vida. 

151
00:07:22.430 --> 00:07:24.485
La Unión Europea da cuenta

152
00:07:24.535 --> 00:07:29.510
que desde el Real Decreto Ley 6-2019 
se igualaron los permisos 

153
00:07:30.050 --> 00:07:30.950
por nacimiento.

154
00:07:31.130 --> 00:07:35.110
Había que transponer la 
Directiva 2019-1152, 

155
00:07:35.210 --> 00:07:38.980
que recuerdo que establece 
en torno a 10 decretos. 

156
00:07:39.030 --> 00:07:41.535
Días laborables en torno 
al nacimiento del hijo 

157
00:07:41.585 --> 00:07:43.815
para lo que denomina el 
segundo progenitor 

158
00:07:43.865 --> 00:07:48.840
y 14 semanas para la madre biológica 
en la terminología de la directiva. 

159
00:07:49.820 --> 00:07:54.095
En España ya en 2019 se abogó 
por la igualación, 

160
00:07:54.145 --> 00:07:58.035
16 semanas ambos progenitores 
y eso ha venido 

161
00:07:58.085 --> 00:08:03.060
con sucesivas ampliaciones a través 
del Real Decreto Ley 5.2023. 

162
00:08:03.630 --> 00:08:06.565
Y, significadamente, el 
marco legal actual 

163
00:08:06.615 --> 00:08:10.130
que se aprueba con el Real 
Decreto Ley 9.2025, 

164
00:08:10.490 --> 00:08:14.825
que lo que hace al primer año de 
vida atiende a las severas críticas 

165
00:08:14.875 --> 00:08:17.805
que se había hecho desde la 
doctrina y por el propio 

166
00:08:17.855 --> 00:08:20.885
Tribunal Constitucional Español 
en lo que hace a las familias 

167
00:08:20.935 --> 00:08:23.050
monoparentales, reconociéndolas.

168
00:08:23.420 --> 00:08:24.575
Un permiso más amplio

169
00:08:24.625 --> 00:08:26.675
que el de las familias 
de dobles ingresos, 

170
00:08:26.725 --> 00:08:30.875
y a día de hoy hay 17 semanas de 
suspensión para nacimiento 

171
00:08:30.925 --> 00:08:34.354
hasta que el menor cumple un 
año y dos semanas más 

172
00:08:34.405 --> 00:08:37.335
de un permiso parental que 
se pueden disfrutar 

173
00:08:37.385 --> 00:08:40.235
hasta que el menor cumple ocho años.

174
00:08:40.284 --> 00:08:41.115
De esa manera,

175
00:08:41.164 --> 00:08:45.770
lo que hace al segundo progenitor, 
normalmente hombres, 

176
00:08:45.890 --> 00:08:48.915
pero dando cabida a todos los tipos 
de unidades familiares, 

177
00:08:48.965 --> 00:08:52.725
se cumple sobradamente 
el mínimo impuesto 

178
00:08:52.775 --> 00:08:54.145
por la directiva comunitaria.

179
00:08:54.195 --> 00:08:57.545
Ya veremos que con lo que hace 
a la madre biológica 

180
00:08:57.595 --> 00:08:59.570
la respuesta española legal.

181
00:09:00.330 --> 00:09:03.225
Fue a resultas de una multa 
de la Comisión Europea 

182
00:09:03.275 --> 00:09:05.705
en una sentencia del Tribunal 
de Justicia 

183
00:09:05.755 --> 00:09:08.745
el 1 de agosto de 2025 que condenó 
al Estado español 

184
00:09:08.795 --> 00:09:13.770
a pagar 7 millones de euros y más 
de 19.000 euros de multa diaria 

185
00:09:13.990 --> 00:09:16.270
hasta que no se traspusiese 
bien la directiva. 

186
00:09:16.750 --> 00:09:20.365
Se ha dado por cubierto 
esa transposición 

187
00:09:20.415 --> 00:09:22.530
con el Real Decreto Ley 9.2025,

188
00:09:22.830 --> 00:09:26.185
aunque muchas personas 
seguimos defendiendo 

189
00:09:26.235 --> 00:09:29.425
que la transposición en este punto, 
en lo que hace a la madre biológica, 

190
00:09:29.475 --> 00:09:32.945
no ha cumplido los mínimos 
establecidos por la directiva 

191
00:09:32.995 --> 00:09:33.605
comunitaria.

192
00:09:33.655 --> 00:09:37.865
Pero, por terminar, 17 semanas 
de suspensión por nacimiento 

193
00:09:37.915 --> 00:09:40.185
con una prestación de 
seguridad social 

194
00:09:40.235 --> 00:09:44.010
que retribuye al 100% de 
la base reguladora 

195
00:09:44.310 --> 00:09:47.605
el tiempo de ausencia y con 
una reserva de puesto 

196
00:09:47.655 --> 00:09:50.545
y dos semanas más con ese 
mismo tratamiento 

197
00:09:50.595 --> 00:09:52.665
privilegiado en lo que hace 
la Seguridad Social 

198
00:09:52.715 --> 00:09:55.850
hasta que el menor cumple ocho años.

199
00:10:02.070 --> 00:10:05.025
¿Y qué penalizaciones, Cristina, 
sufren las madres 

200
00:10:05.075 --> 00:10:07.870
cuando usan las excedencias 
y reducciones de jornada? 

201
00:10:08.520 --> 00:10:09.775
Pues a ver, las penalizaciones,

202
00:10:09.825 --> 00:10:12.715
siempre se pone el foco 
en las excedencias 

203
00:10:12.765 --> 00:10:13.835
y las reducciones de jornada,

204
00:10:13.885 --> 00:10:16.360
pero las penalizaciones van 
mucho más allá de su uso. 

205
00:10:16.460 --> 00:10:18.655
Digamos que las penalizaciones 
se producen 

206
00:10:18.705 --> 00:10:20.255
por una discriminación estadística,

207
00:10:20.305 --> 00:10:22.895
las personas que suelen 
usar las excedencias 

208
00:10:22.945 --> 00:10:25.535
y reducciones de jornada suelen 
ser las mujeres, las madres, 

209
00:10:25.585 --> 00:10:30.155
pero la gran mayoría de las madres 
no usan ni reducciones de jornada 

210
00:10:30.205 --> 00:10:32.958
ni excedencias y aún así están 
penalizadas por maternidad. 

211
00:10:33.320 --> 00:10:35.115
Digo esto porque es relevante,

212
00:10:35.165 --> 00:10:37.335
porque la mayor parte del tiempo 
parcial en España 

213
00:10:37.385 --> 00:10:39.620
de las mujeres y también 
de los hombres, 

214
00:10:39.700 --> 00:10:42.635
pero en concreto de las mujeres, 
no es debido a la maternidad 

215
00:10:42.685 --> 00:10:44.220
y a reducírselos por el cuidado,

216
00:10:44.320 --> 00:10:46.875
sino porque no tienen capacidad 
de encontrar empleos 

217
00:10:46.925 --> 00:10:47.789
a tiempo completo.

218
00:10:48.320 --> 00:10:49.955
Pongo esto sobre la mesa 
porque en general 

219
00:10:50.005 --> 00:10:52.395
el discurso siempre es que la 
reducción es de jornada, 

220
00:10:52.445 --> 00:10:54.864
pero estos son hechos minoritarios 
en la población. 

221
00:10:54.980 --> 00:10:58.415
Las excedencias se utilizan por 
menos de un 5% de las madres. 

222
00:10:58.465 --> 00:11:01.695
Con el uso de la muestra continua de 
vidas laborales se ha demostrado 

223
00:11:01.745 --> 00:11:04.420
que teniendo en cuenta las 
trayectorias laborales, 

224
00:11:04.480 --> 00:11:07.055
menos de 5 de cada 100 
madres van a irse 

225
00:11:07.105 --> 00:11:10.280
de excedencia y la mitad de ellas 
van a hacerlo menos de 6 meses. 

226
00:11:10.360 --> 00:11:13.055
Es decir, está habiendo una 
penalización masiva 

227
00:11:13.105 --> 00:11:16.610
a todas las mujeres, madres y no 
madres, Porque hay alrededor, 

228
00:11:17.190 --> 00:11:20.765
es un 5,1% de madres que están 
yéndose de excedencia 

229
00:11:20.815 --> 00:11:22.065
por un tiempo muy corto.

230
00:11:22.115 --> 00:11:25.965
No nos olvidemos que el número 
de hijos por madre en España 

231
00:11:26.015 --> 00:11:29.350
es muy bajito, estamos hablando 
de irte menos de seis meses, 

232
00:11:29.450 --> 00:11:31.470
además del permiso que 
tiene todo el mundo, 

233
00:11:31.550 --> 00:11:34.510
a lo largo de una vida laboral que 
probablemente dure 40 años. 

234
00:11:34.850 --> 00:11:37.190
Y por tanto hay ahí un 
problema muy grande. 

235
00:11:37.410 --> 00:11:38.965
En las reducciones de jornada

236
00:11:39.015 --> 00:11:41.790
es un poco más extendido el fenómeno 
que en las excedencias, 

237
00:11:41.850 --> 00:11:45.165
pero sigue siendo minoritario y de 
hecho el tiempo parcial en España 

238
00:11:45.215 --> 00:11:49.155
es mucho menor en las mujeres que 
en otros países europeos, 

239
00:11:49.205 --> 00:11:52.079
aunque por supuesto es mayor en las 
mujeres que en los hombres. 

240
00:11:52.450 --> 00:11:54.565
Señalo todo esto porque 
es muy relevante 

241
00:11:54.615 --> 00:11:56.005
la discriminación estadística.

242
00:11:56.055 --> 00:11:57.770
Se va a discriminar a las mujeres,

243
00:11:57.930 --> 00:11:59.895
va a haber menos niveles 
de contratación, 

244
00:11:59.945 --> 00:12:02.410
menos niveles de progresión 
laboral, profesional, 

245
00:12:02.590 --> 00:12:05.185
porque al grupo se le asigna 
la posibilidad 

246
00:12:05.235 --> 00:12:07.695
de que quizás se vayan como 
cuidadoras principales, 

247
00:12:07.745 --> 00:12:09.890
cuando la gran mayoría de 
mujeres no se van. 

248
00:12:10.030 --> 00:12:12.585
Entonces, es importante entenderlo

249
00:12:12.635 --> 00:12:14.545
porque esto pasa por 
muchas cuestiones, 

250
00:12:14.595 --> 00:12:15.181
también por.

251
00:12:15.570 --> 00:12:18.285
Cuando haya permisos más largos 
para las mujeres 

252
00:12:18.335 --> 00:12:20.170
o que las mujeres cojan 
en mayor medida, 

253
00:12:20.350 --> 00:12:22.290
se va a penalizar a todas 
las mujeres, 

254
00:12:22.390 --> 00:12:23.606
no solo a las que las cojan.

255
00:12:23.656 --> 00:12:24.845
Esto es muy relevante

256
00:12:24.895 --> 00:12:28.345
para entender la problemática de 
la penalización por maternidad 

257
00:12:28.395 --> 00:12:32.085
y cómo es muy difícil erradicarla 
a pesar de que puede 

258
00:12:32.135 --> 00:12:34.205
haber ciertas medidas 
que vayan mejorando 

259
00:12:34.255 --> 00:12:35.630
la situación estructural.

260
00:12:35.830 --> 00:12:39.045
¿Cuál sería, Teresa, el mix ideal 
de políticas públicas 

261
00:12:39.095 --> 00:12:41.645
para hacer posible una conciliación 
corresponsable 

262
00:12:41.695 --> 00:12:44.170
durante los primeros 
tres años de vida? 

263
00:12:44.560 --> 00:12:46.365
Bueno, como dice Cristina,

264
00:12:46.415 --> 00:12:48.855
la cuestión es no marcar 
a las mujeres 

265
00:12:48.905 --> 00:12:50.420
como diferentes de los hombres.

266
00:12:50.700 --> 00:12:54.540
Entonces, hay unos criterios básicos 
para que esto suceda. 

267
00:12:54.700 --> 00:12:57.295
Que los permisos sean siempre 
individuales 

268
00:12:57.345 --> 00:12:58.280
e intransferibles.

269
00:12:58.460 --> 00:13:00.105
Que estén bien remunerados,

270
00:13:00.155 --> 00:13:02.805
porque si no se remuneran bien, 
los hombres no lo cogen. 

271
00:13:02.855 --> 00:13:05.620
Bueno, y las mujeres tampoco 
queremos ser penalizadas. 

272
00:13:06.220 --> 00:13:09.615
Y esto es muy importante para que 
incluso cuando no tienes planeado 

273
00:13:09.665 --> 00:13:12.915
ni ser madre, pues no haya una 
discriminación estadística 

274
00:13:12.965 --> 00:13:15.515
por esa falta de información 
que tiene tu empleador 

275
00:13:15.565 --> 00:13:17.415
o empleadora que no sabe 
si vas a ser madre 

276
00:13:17.465 --> 00:13:21.875
y vas a ser madre de tres criaturas 
y te vas a coger muchos permisos. 

277
00:13:21.925 --> 00:13:23.280
Entonces, en primer lugar,

278
00:13:23.360 --> 00:13:27.000
permisos iguales para 
hombres y mujeres, 

279
00:13:27.180 --> 00:13:29.160
intransferibles, pagados al 100%.

280
00:13:29.970 --> 00:13:32.765
Y que no fuercen a un uso simultáneo 
de las semanas 

281
00:13:32.815 --> 00:13:34.210
que tenemos actualmente.

282
00:13:34.290 --> 00:13:37.205
Y bueno, lo ideal sería seis 
meses para cada uno, 

283
00:13:37.255 --> 00:13:38.639
así el primer año de vida, ¿no?

284
00:13:38.790 --> 00:13:41.170
Pero después, esto solamente 
es una cuestión, 

285
00:13:41.390 --> 00:13:42.375
este es el principio.

286
00:13:42.425 --> 00:13:46.985
Después viene que tiene que haber 
escuelas infantiles, universales, 

287
00:13:47.035 --> 00:13:50.930
con un derecho subjetivo a una 
plaza a tiempo completo. 

288
00:13:51.830 --> 00:13:56.125
Que se puedan pagar gratis o acorde 
a los ingresos de la familia 

289
00:13:56.175 --> 00:13:57.510
y de calidad.

290
00:13:58.150 --> 00:14:00.445
Sabemos que hay ahora muchas 
movilizaciones 

291
00:14:00.495 --> 00:14:04.065
de las educadoras infantiles que 
tienen unos salarios muy bajos, 

292
00:14:04.115 --> 00:14:06.570
en su gran mayoría de unas 
ratios de bebé, 

293
00:14:06.710 --> 00:14:10.545
porque todavía muchos son bebés 
o de pequeñas y pequeños, 

294
00:14:10.595 --> 00:14:14.050
por educador, educadora, que son 
sobre todo mujeres muy altas. 

295
00:14:14.620 --> 00:14:18.755
Después necesitamos también 
racionalizar las jornadas laborales 

296
00:14:18.805 --> 00:14:23.780
en España, eliminar, por ejemplo, 
esa cantidad tan enorme de jornadas 

297
00:14:24.700 --> 00:14:28.775
partidas y para ello tenemos un 
instrumento que es la adaptación 

298
00:14:28.825 --> 00:14:31.356
de jornada que está en el Estatuto 
de los Trabajadores. 

299
00:14:32.020 --> 00:14:37.020
Que nos permite adaptar la jornada 
para flexibilizar el horario 

300
00:14:37.240 --> 00:14:41.395
de entrada, de salida, teletrabajo, 
cambio de turnos, 

301
00:14:41.445 --> 00:14:42.935
bolsa de horas.

302
00:14:42.985 --> 00:14:46.515
Hay muchas medidas posibles que hay 
que negociar con la empresa 

303
00:14:46.565 --> 00:14:50.235
y esto debería también convertirse 
en un derecho subjetivo 

304
00:14:50.285 --> 00:14:53.155
que ahora mismo no tiene 
la misma fuerza legal 

305
00:14:53.205 --> 00:14:54.700
que la reducción de jornada.

306
00:14:55.130 --> 00:14:56.705
¿Por qué la adaptación de jornada?

307
00:14:56.755 --> 00:14:59.825
Porque no implica una reducción 
del salario, 

308
00:14:59.875 --> 00:15:01.705
contrariamente a la reducción 
de jornada. 

309
00:15:01.755 --> 00:15:04.450
Simplemente es un cambio de 
tu puesto de trabajo, 

310
00:15:04.530 --> 00:15:07.050
tu adaptación a las necesidades 
de conciliación. 

311
00:15:07.130 --> 00:15:11.185
Y después también una jornada 
semanal más corta de 35 horas, 

312
00:15:11.235 --> 00:15:13.885
con la inteligencia artificial está 
subiendo la productividad 

313
00:15:13.935 --> 00:15:17.550
enormemente, pues una jornada 
semanal de 35 horas para empezar. 

314
00:15:18.230 --> 00:15:20.905
Y como tenemos unas tasas 
de pobreza infantil 

315
00:15:20.955 --> 00:15:22.425
de las más altas de la Unión Europea,

316
00:15:22.475 --> 00:15:26.765
pues una prestación universal por 
crianza por lo menos de 200 euros 

317
00:15:26.815 --> 00:15:27.285
al mes.

318
00:15:27.335 --> 00:15:31.150
Esto sería como, digamos, el mix 
de políticas que necesitamos. 

319
00:15:37.290 --> 00:15:41.105
Entonces, ¿qué diseños fomentan el 
uso de los permisos por parte 

320
00:15:41.155 --> 00:15:44.110
de los hombres durante el crucial 
primer año de vida, 

321
00:15:44.190 --> 00:15:45.650
según la evidencia empírica?

322
00:15:45.810 --> 00:15:46.310
Cristina.

323
00:15:46.730 --> 00:15:49.810
Pues en primer lugar, como 
ha señalado Teresa, 

324
00:15:50.110 --> 00:15:52.485
lo que se observa en 
toda la evidencia 

325
00:15:52.535 --> 00:15:54.065
de los diferentes países europeos,

326
00:15:54.115 --> 00:15:57.165
necesitas que los permisos 
sean intransferibles 

327
00:15:57.215 --> 00:15:58.385
y pagados al 100%.

328
00:15:58.435 --> 00:16:02.310
Y si quieres que sean iguales, el 
uso sea igual entre hombres y mujeres, 

329
00:16:02.430 --> 00:16:04.085
necesitas que los permisos 
sean iguales. 

330
00:16:04.135 --> 00:16:05.265
Esta es la mayor diferencia

331
00:16:05.315 --> 00:16:07.385
que hay en la mayor parte 
de países europeos, 

332
00:16:07.435 --> 00:16:10.025
es que las mujeres tienen mucho 
más tiempo que los hombres. 

333
00:16:10.075 --> 00:16:14.085
Y luego hay estos mecanismos 
que llamamos más sutiles, 

334
00:16:14.135 --> 00:16:15.985
porque no hay una discriminación 
directa, 

335
00:16:16.035 --> 00:16:18.265
si no se lo pago a ninguno, pues 
no se lo pago a ninguno, 

336
00:16:18.315 --> 00:16:21.265
pero que tienen impacto de 
género diferenciado. 

337
00:16:21.315 --> 00:16:23.005
Entonces, para que los hombres 
los utilicen, 

338
00:16:23.055 --> 00:16:25.625
tienen que ser y que 
utilicen un tiempo 

339
00:16:25.675 --> 00:16:27.261
los hombres igual que las mujeres,

340
00:16:27.330 --> 00:16:29.665
que los padres estén al cuidado 
el primer año del bebé igual 

341
00:16:29.715 --> 00:16:32.645
que las madres, lo que se observa 
es que tienen que ser iguales, 

342
00:16:32.695 --> 00:16:34.781
ser intransferibles, estar 
pagados al 100%, 

343
00:16:35.420 --> 00:16:37.575
que se acote al primer año, 
porque lo que se observa 

344
00:16:37.625 --> 00:16:41.020
es que en los países que los 
permisos se pueden usar hasta los ocho años, 

345
00:16:41.140 --> 00:16:42.395
pues los padres lo usan más tarde.

346
00:16:42.445 --> 00:16:43.255
Hasta los tres años,

347
00:16:43.305 --> 00:16:44.595
pues los padres lo usan más tarde.

348
00:16:44.645 --> 00:16:47.155
Es en los países en los que se ha 
acotado hasta el primer año, 

349
00:16:47.205 --> 00:16:49.515
cuando los padres han entrado 
a participar de forma 

350
00:16:49.565 --> 00:16:53.535
generalizada en el primer año, Y 
luego también es muy relevante 

351
00:16:53.585 --> 00:16:56.515
que tenga una garantía 
el propio trabajador 

352
00:16:56.565 --> 00:16:58.020
o la propia trabajadora de uso.

353
00:16:58.140 --> 00:17:00.575
Es decir, que no tenga que 
para usar ese permiso 

354
00:17:00.625 --> 00:17:04.100
tener que negociar con el empleador 
cuándo los van a utilizar. 

355
00:17:04.300 --> 00:17:06.714
Por ejemplo, hay en algunos 
países como en Alemania 

356
00:17:06.765 --> 00:17:11.180
o en Suecia que tienen garantizados 
entre dos y tres cortes al año. 

357
00:17:11.240 --> 00:17:14.880
Pues yo voy a utilizar el permiso 
del 15 de febrero. 

358
00:17:15.370 --> 00:17:17.204
Al 15 de abril,

359
00:17:17.255 --> 00:17:19.130
y ahí voy a usar los dos 
meses que tengo. 

360
00:17:19.230 --> 00:17:20.665
Entonces, hacer entre 
dos y tres cortes 

361
00:17:20.714 --> 00:17:22.865
de tal forma que se permita 
que la empresa 

362
00:17:22.915 --> 00:17:26.834
tenga bien asignados los recursos y 
no haya unos cortes excesivos, 

363
00:17:26.885 --> 00:17:29.445
pero también que la persona 
trabajadora pueda utilizar 

364
00:17:29.495 --> 00:17:31.965
el permiso en el momento que 
necesita para el cuidado, 

365
00:17:32.015 --> 00:17:35.465
porque los permisos no nos olvidemos 
que se instauran para poder cuidar 

366
00:17:35.515 --> 00:17:37.905
de criaturas, entonces es necesario 
que se puedan utilizar 

367
00:17:37.955 --> 00:17:39.270
cuando es necesario.

368
00:17:40.180 --> 00:17:42.975
Y además esto tiene, y aquí engancho 
con lo que hablábamos 

369
00:17:43.025 --> 00:17:44.775
antes de la penalización 
por maternidad, 

370
00:17:44.825 --> 00:17:47.775
que para mí es muy relevante como 
economista y estudiosa 

371
00:17:47.825 --> 00:17:49.755
del mercado de trabajo, creo 
que esto es muy relevante, 

372
00:17:49.805 --> 00:17:53.315
si los hombres pueden entrar a 
cuidar solos y las mujeres 

373
00:17:53.365 --> 00:17:56.335
pueden irse al mercado de trabajo 
tendrán mucha menor penalización, 

374
00:17:56.385 --> 00:17:58.555
que en el caso de España esta 
es la problemática 

375
00:17:58.605 --> 00:18:01.275
de la simultaneidad, el hecho de 
obligar a la simultaneidad 

376
00:18:01.325 --> 00:18:04.655
y luego poner condiciones para que 
la mayor parte de los padres 

377
00:18:04.705 --> 00:18:07.415
utilicen el cuidado simultáneo 
hace que no se reduzcan 

378
00:18:07.465 --> 00:18:10.615
los problemas estructurales de 
que los padres puedan cuidar 

379
00:18:10.665 --> 00:18:13.835
cuando las madres vuelven al mercado 
de trabajo y ante falta de plazas 

380
00:18:13.885 --> 00:18:16.335
en la educación infantil pues 
estamos en un problema 

381
00:18:16.385 --> 00:18:17.880
de cuidado infantil.

382
00:18:17.960 --> 00:18:22.735
Es que en España las seis semanas 
primeras son obligatorias 

383
00:18:22.785 --> 00:18:25.195
simultanearlas entre 
ambos progenitores 

384
00:18:25.245 --> 00:18:29.395
y sólo en el caso de la maternidad 
biológica pudiese justificarse 

385
00:18:29.445 --> 00:18:33.335
y no siempre se daría la 
recuperación física de la madre 

386
00:18:33.385 --> 00:18:36.540
como elemento que justificaría 
esa simultaneidad. 

387
00:18:36.820 --> 00:18:38.725
Pero esa misma regla,

388
00:18:38.775 --> 00:18:41.495
es decir, las seis primeras 
semanas de suspensión 

389
00:18:41.545 --> 00:18:45.135
son de obligada cumplimiento 
por ambos progenitores, 

390
00:18:45.185 --> 00:18:47.635
no atiende al bien jurídico 
protegido, 

391
00:18:47.685 --> 00:18:49.075
que es el interés superior del menor.

392
00:18:49.125 --> 00:18:51.435
Entonces, la idea de que fuesen,

393
00:18:51.485 --> 00:18:55.615
además de intransferibles, 
iguales, secuenciales, 

394
00:18:55.665 --> 00:19:00.640
lograría el objetivo que está 
detrás de la propuesta de. 

395
00:19:01.030 --> 00:19:01.885
Poder mantener

396
00:19:01.935 --> 00:19:05.025
con un cuidador principal al menor 
el mayor tiempo posible 

397
00:19:05.075 --> 00:19:08.825
antes de que vaya a otros 
recursos asistenciales 

398
00:19:08.875 --> 00:19:09.825
que no sean la familia.

399
00:19:09.875 --> 00:19:12.115
Y al hilo de lo que decía Cristina,

400
00:19:12.165 --> 00:19:14.510
en lo que hace a la penalización 
por la maternidad, 

401
00:19:14.590 --> 00:19:17.285
también no solo el diseño 
de los permisos, 

402
00:19:17.335 --> 00:19:21.350
sino también de otras retribuciones 
que vengan aparejadas. 

403
00:19:21.850 --> 00:19:23.245
Al uso de los permisos.

404
00:19:23.295 --> 00:19:23.745
¿Por qué?

405
00:19:23.795 --> 00:19:27.045
Porque estoy pensando que una 
sentencia muy relevante, 

406
00:19:27.095 --> 00:19:30.225
el Tribunal Supremo Español, condenó 
a una entidad bancaria 

407
00:19:30.275 --> 00:19:30.805
en 2020

408
00:19:30.855 --> 00:19:32.965
porque el diseño de su bonus variable

409
00:19:33.015 --> 00:19:36.825
hacía una ficción a las 
mujeres que se iban 

410
00:19:36.875 --> 00:19:38.630
de permiso de maternidad en el banco,

411
00:19:38.710 --> 00:19:43.710
de manera que las ventas que tenían 
que obtener para lucrar ese bonus 

412
00:19:44.170 --> 00:19:47.170
se recalculaban conforme 
al tiempo de ausencia. 

413
00:19:47.570 --> 00:19:51.455
Y sin embargo, a los padres no 
les recalculaba ese bono. 

414
00:19:51.505 --> 00:19:53.925
Entonces ya se encontraban 
con la diatriba 

415
00:19:53.975 --> 00:19:57.265
de que si cogían su permiso íntegro

416
00:19:57.315 --> 00:20:01.165
iban a tener una penalización, 
no en su base reguladora, 

417
00:20:01.215 --> 00:20:04.915
la prestación por paternidad, ahora 
suspensión por nacimiento, 

418
00:20:04.965 --> 00:20:06.430
sino en el cálculo del bono.

419
00:20:06.770 --> 00:20:10.370
Y el Tribunal Supremo condenó, como 
no podía ser de otro modo, 

420
00:20:10.470 --> 00:20:13.505
consideró discriminatorio 
el bonus de ese banco 

421
00:20:13.555 --> 00:20:16.765
y le venía a decir a la empresa 
que lo que hacía 

422
00:20:16.815 --> 00:20:17.790
era perpetuar roles.

423
00:20:18.010 --> 00:20:18.725
¿Por qué?

424
00:20:18.775 --> 00:20:19.390
¿Qué hacía?

425
00:20:19.710 --> 00:20:21.690
Mandar un mensaje muy peligroso.

426
00:20:21.990 --> 00:20:23.430
Ustedes, mujeres del banco,

427
00:20:23.650 --> 00:20:26.690
se pueden ir varias semanas 
a cuidar a sus hijos. 

428
00:20:27.270 --> 00:20:29.165
Ustedes, hombres del banco, 
se pueden ir. 

429
00:20:29.215 --> 00:20:32.525
El Real Decreto Ley 6-2019 ha 
igualado su suspensión, 

430
00:20:32.575 --> 00:20:36.850
pero si se va en 2021 su bonus 
se verá penalizado. 

431
00:20:37.500 --> 00:20:40.500
Sí, hay todavía muchas cuestiones 
que cambiar, 

432
00:20:40.680 --> 00:20:43.180
porque también, como acaba 
de decir Patricia, 

433
00:20:43.400 --> 00:20:46.540
las culturas organizativas 
de las empresas, 

434
00:20:46.620 --> 00:20:48.585
incluso las administraciones 
públicas, 

435
00:20:48.635 --> 00:20:51.980
pues son patriarcales y tienen 
un sesgo de género, 

436
00:20:52.440 --> 00:20:54.235
y eso poco a poco hay que cambiar lo.

437
00:20:54.285 --> 00:20:54.735
Pero bueno,

438
00:20:54.785 --> 00:20:58.555
ahora con este permiso igual 
intransferible, 

439
00:20:58.605 --> 00:21:01.855
la norma social está empezando 
a cambiar, 

440
00:21:01.905 --> 00:21:03.775
es decir, se está empezando 
a considerar 

441
00:21:03.825 --> 00:21:05.735
que los hombres también 
tienen que cuidar, 

442
00:21:05.785 --> 00:21:07.425
Y van a cuidar y quieren cuidar,

443
00:21:07.475 --> 00:21:11.235
pero es verdad que todavía en las 
empresas, tanto supervisores, 

444
00:21:11.285 --> 00:21:16.280
compañeros, compañeras, tienen muy 
metida esa desigualdad de género. 

445
00:21:17.080 --> 00:21:20.400
Y ya para ir terminando, os quería 
preguntar a las tres, 

446
00:21:20.500 --> 00:21:22.415
¿qué otras reformas y 
cambios políticos 

447
00:21:22.465 --> 00:21:26.135
os parecen importantes para alcanzar 
esa conciliación responsable? 

448
00:21:26.185 --> 00:21:26.958
¿Quién empieza?

449
00:21:27.310 --> 00:21:29.465
Escuchando a la profesora Jurado

450
00:21:29.515 --> 00:21:32.170
cuando hablaba del derecho a 
la adaptación de jornada, 

451
00:21:32.250 --> 00:21:34.850
evidentemente es el elemento.

452
00:21:35.050 --> 00:21:38.485
La adaptación de jornada se reconoce 
en el artículo 34.8 

453
00:21:38.535 --> 00:21:43.005
del Estatuto de los Trabajadores y 
es intentar integrar el trabajo 

454
00:21:43.055 --> 00:21:45.490
con la vida a través de fórmulas 
de trabajo flexible. 

455
00:21:46.250 --> 00:21:49.725
Y a diferencia de las excedencias 
y las reducciones de jornada, 

456
00:21:49.775 --> 00:21:52.245
que tienen un evidente sesgo 
de clase y de género, 

457
00:21:52.295 --> 00:21:55.145
porque se suelen coger en familias 
de dobles ingresos 

458
00:21:55.195 --> 00:21:57.730
en situaciones laborales 
no precarizadas, 

459
00:21:57.850 --> 00:22:01.510
la adaptación de jornada no implica 
la ausencia del puesto de trabajo. 

460
00:22:02.400 --> 00:22:05.655
Y es cierto que no tenemos 
tantas estadísticas 

461
00:22:05.705 --> 00:22:10.295
como las reducciones y excedencias 
porque no se registran 

462
00:22:10.345 --> 00:22:13.195
ante la Seguridad Social 
esas peticiones. 

463
00:22:13.245 --> 00:22:16.535
Pero sí que podemos saber 
que la mayor parte 

464
00:22:16.585 --> 00:22:18.171
de las peticionarias son mujeres.

465
00:22:18.870 --> 00:22:19.625
¿Cómo lo sabemos?

466
00:22:19.675 --> 00:22:22.325
A partir de los repertorios 
jurisprudenciales, 

467
00:22:22.375 --> 00:22:24.130
cuando se judicializa el asunto.

468
00:22:24.310 --> 00:22:27.685
¿Qué se necesita para llevar 
a una conciliación 

469
00:22:27.735 --> 00:22:28.710
más corresponsable?

470
00:22:28.810 --> 00:22:33.465
Que los hombres usen más los 
derechos de conciliación 

471
00:22:33.515 --> 00:22:34.730
que la ley les reconoce.

472
00:22:35.210 --> 00:22:38.245
Porque si no, se presumirá 
en las mujeres 

473
00:22:38.295 --> 00:22:42.250
su vocación de cuidadoras, 
lo sean o no, 

474
00:22:42.310 --> 00:22:45.970
que es un poco una referencia 
que ha reiterado Cristina. 

475
00:22:46.030 --> 00:22:50.125
Entonces creo que es importante que 
los derechos de titularidad neutra 

476
00:22:50.175 --> 00:22:52.465
se ejerzan de manera paritaria

477
00:22:52.515 --> 00:22:55.130
y en eso el derecho puede 
tener un papel. 

478
00:22:55.250 --> 00:22:59.605
Pero siempre se debate y yo creo 
que es algo que nos compete 

479
00:22:59.655 --> 00:23:00.797
como sociedad nacional.

480
00:23:00.950 --> 00:23:04.845
Si sería mejor premiar a los hombres 
en los planes de igualdad 

481
00:23:04.895 --> 00:23:08.505
reconociendo los mayores días 
si utilizan los permisos 

482
00:23:08.555 --> 00:23:10.705
que los datos del diagnóstico 
del plan de igualdad 

483
00:23:10.755 --> 00:23:12.890
en la empresa han evidenciado 
que no usan. 

484
00:23:12.970 --> 00:23:15.110
Y ese debate es complejo 
porque claro, 

485
00:23:15.250 --> 00:23:20.250
vamos a premiar a quien no suele 
hacerlo dándole más días de permiso 

486
00:23:20.830 --> 00:23:24.230
y ese debate siempre está en 
las mesas negociadoras. 

487
00:23:24.480 --> 00:23:25.960
De los planes de igualdad.

488
00:23:26.020 --> 00:23:29.795
Pero creo que es importantísimo el 
cambio de paradigma y el derecho 

489
00:23:29.845 --> 00:23:33.715
no deja de ser un elemento más de un 
sistema de relaciones laborales 

490
00:23:33.765 --> 00:23:37.305
en el que influye evidentemente 
el contexto, la ideología, 

491
00:23:37.355 --> 00:23:39.340
los actores, el poder sindical.

492
00:23:39.540 --> 00:23:44.520
Cuán más alto es el déficit de 
ingresos, del padre distintas 

493
00:23:44.570 --> 00:23:49.550
la forma que lo usa respecto a 
los hombres cuyo cobertura 

494
00:23:49.890 --> 00:23:53.125
por la seguridad social es 
casi pareja a su salario 

495
00:23:53.175 --> 00:23:55.785
en cuyo caso los permisos 
se suelen agotar 

496
00:23:55.835 --> 00:23:58.325
al menos el de la suspensión 
por nacimiento yo creo 

497
00:23:58.375 --> 00:24:00.310
que hay un elemento que 
depende tanto. 

498
00:24:00.950 --> 00:24:03.245
Del ámbito de mercado de trabajo

499
00:24:03.295 --> 00:24:05.365
en el que se inserte el 
uso de esos permisos, 

500
00:24:05.415 --> 00:24:09.425
que no cabe hacer una argumentación 
que sirva a todos los sectores 

501
00:24:09.475 --> 00:24:11.325
de actividad respecto al 
uso de los permisos, 

502
00:24:11.375 --> 00:24:14.517
pero que la igualación que ha hecho 
la ley ha sido un paso importante, 

503
00:24:14.670 --> 00:24:16.130
yo lo creo firmemente.

504
00:24:17.330 --> 00:24:20.435
Desde luego ha sido un cambio porque 
ni siquiera es, o sea, 

505
00:24:20.485 --> 00:24:22.650
analizando los datos de 
la seguridad social, 

506
00:24:22.730 --> 00:24:25.265
ha afectado a todos los sectores 
de forma masiva. 

507
00:24:25.315 --> 00:24:28.825
El 90% de los hombres utiliza todos 
los días que tienen de permiso 

508
00:24:28.875 --> 00:24:32.625
y hay solo un 5% que utiliza solo 
las seis semanas obligatorias. 

509
00:24:32.675 --> 00:24:35.310
Ha habido un cambio de paradigma 
en todos los sectores. 

510
00:24:35.390 --> 00:24:40.305
Donde se ve más variabilidad es en 
la capacidad de dividir el permiso 

511
00:24:40.355 --> 00:24:43.390
o no y de utilizar parte del permiso 
de forma no simultánea. 

512
00:24:43.680 --> 00:24:44.755
Y lo que se observa

513
00:24:44.805 --> 00:24:48.115
es que con la legislación actual 
hay además un sesgo de clase 

514
00:24:48.165 --> 00:24:51.900
porque son las personas que están 
con situaciones laborales mejores, 

515
00:24:51.980 --> 00:24:54.555
con salarios más altos y 
contratos permanentes 

516
00:24:54.605 --> 00:24:57.415
quienes pueden en mayor medida 
dividir el permiso 

517
00:24:57.465 --> 00:24:59.320
y cubrir más tiempo de 
cuidado del bebé. 

518
00:24:59.670 --> 00:25:02.505
Y esto, aún así, sigue 
siendo minoritario. 

519
00:25:02.555 --> 00:25:04.665
En los sectores con más flexibilidad

520
00:25:04.715 --> 00:25:07.275
y en las decilas más 
altas de salarios, 

521
00:25:07.325 --> 00:25:09.845
hablamos de hasta un 30% 
de los hombres. 

522
00:25:09.895 --> 00:25:11.505
Es decir, la mayor parte

523
00:25:11.555 --> 00:25:14.405
de los hombres siguen utilizando 
el permiso a la vez, 

524
00:25:14.455 --> 00:25:16.765
incluso aunque hay algunas 
semanas separadas, 

525
00:25:16.815 --> 00:25:18.623
hay también estacionalidad en verano.

526
00:25:19.460 --> 00:25:21.135
Los permisos si sirven

527
00:25:21.185 --> 00:25:23.235
y entonces cuando hablamos 
de que las excedencias 

528
00:25:23.285 --> 00:25:26.915
y las reducciones todavía están muy 
feminizadas aún no hay un rol 

529
00:25:26.965 --> 00:25:29.795
de generalizado de padres 
cuidadores principales 

530
00:25:29.845 --> 00:25:31.855
el primer año y esto va 
a implicar a lo largo 

531
00:25:31.905 --> 00:25:35.235
de toda la vida aún estamos viendo 
excedencias y reducciones de jornadas 

532
00:25:35.285 --> 00:25:38.595
de padres que no han ejercido 
el rol de padre principal 

533
00:25:38.645 --> 00:25:41.455
cuando sean la mayoría yo creo que 
esto cambiará sin lugar a duda 

534
00:25:41.505 --> 00:25:43.080
y terminamos con teresa.

535
00:25:43.660 --> 00:25:45.695
Bueno, lo fundamental es 
que la conciliación 

536
00:25:45.745 --> 00:25:46.720
no es cosa de mujeres.

537
00:25:46.800 --> 00:25:49.955
Por eso siempre hay que ponerle 
el adjetivo corresponsable 

538
00:25:50.005 --> 00:25:53.475
y hay que pensar que los hombres 
también son capaces de cuidar 

539
00:25:53.525 --> 00:25:56.560
y tienen la responsabilidad, lo 
pone en el Código Civil, 

540
00:25:56.740 --> 00:25:58.160
de cuidar también.

541
00:25:58.520 --> 00:25:59.715
Pues con eso nos quedamos.

542
00:25:59.765 --> 00:26:01.655
Muchas gracias a las tres por 
compartir estos minutos 

543
00:26:01.705 --> 00:26:02.155
de radio.

544
00:26:02.205 --> 00:26:02.655
Gracias.

545
00:26:02.705 --> 00:26:03.395
Muchas gracias.

546
00:26:03.445 --> 00:26:04.198
Muchas gracias.

547
00:26:07.600 --> 00:26:09.495
Y ahora vamos a acercarnos 
a la vida de un mito 

548
00:26:09.545 --> 00:26:12.725
de la cultura popular mexicana, 
Angelines Fernández, 

549
00:26:12.775 --> 00:26:14.960
una actriz que, siendo 
apenas una niña, 

550
00:26:15.020 --> 00:26:17.187
luchó como miliciana en 
nuestra Guerra Civil, 

551
00:26:17.320 --> 00:26:18.598
en defensa de la República,

552
00:26:18.820 --> 00:26:21.225
y después se convirtió en 
un icono televisivo, 

553
00:26:21.275 --> 00:26:25.360
interpretando a la bruja del 71, 
ya en el exilio mexicano, 

554
00:26:25.420 --> 00:26:27.160
en la serie El Chavo del Ocho.

555
00:26:27.660 --> 00:26:30.455
Recuperamos su huella en la historia 
dentro de nuestra serie 

556
00:26:30.505 --> 00:26:34.480
Gentes del Común, que ya nos trae 
nuestra compañera Lourdes Nieto. 

557
00:26:37.600 --> 00:26:38.620
Gentes del Común.

558
00:26:40.000 --> 00:26:41.035
Biografías anónimas

559
00:26:41.085 --> 00:26:43.860
y olvidadas de quienes lucharon 
por la democracia. 

560
00:26:50.820 --> 00:26:52.755
La historia no siempre hace ruido.

561
00:26:52.805 --> 00:26:56.180
A veces transcurre en voz baja, 
en el esfuerzo cotidiano, 

562
00:26:56.340 --> 00:26:59.720
en la dignidad de resistir o en la 
esperanza de una vida mejor. 

563
00:27:00.140 --> 00:27:02.975
Gentes del Común rescata 
esas huellas discretas 

564
00:27:03.025 --> 00:27:05.056
que terminaron transformando 
la sociedad. 

565
00:27:07.980 --> 00:27:09.915
Es un espacio dirigido 
por los profesores 

566
00:27:09.965 --> 00:27:12.395
de Historia del Pensamiento Político 
y Social de la UNED, 

567
00:27:12.445 --> 00:27:14.600
Miguel Martorell y Pilar Mera.

568
00:27:14.720 --> 00:27:15.609
Hola, buenos días.

569
00:27:15.780 --> 00:27:16.660
Hola, muy buenas.

570
00:27:23.230 --> 00:27:26.230
Hoy recuperamos otra historia que 
aún tiene mucho que decirnos. 

571
00:27:26.310 --> 00:27:30.635
María, Ángeles, Fernández, 
Abad A primera vista, 

572
00:27:30.685 --> 00:27:32.950
los nombres y apellidos parecen 
de lo más común. 

573
00:27:33.190 --> 00:27:34.690
Nada en ellos llama la atención.

574
00:27:34.910 --> 00:27:37.945
Al escucharlo juntos, pocas 
personas pensarían 

575
00:27:37.995 --> 00:27:40.990
en un personaje de la cultura 
popular mexicana, 

576
00:27:41.090 --> 00:27:42.490
conocido en todo el mundo.

577
00:27:42.630 --> 00:27:44.490
Y es que, bajo este nombre,

578
00:27:44.550 --> 00:27:47.730
está la bruja del 71, 
del Chavo del 8. 

579
00:27:48.660 --> 00:27:52.485
María de los Ángeles Fernández Abad, 
conocida como Angelines Fernández, 

580
00:27:52.535 --> 00:27:54.560
nació en Madrid en 1922.

581
00:27:54.940 --> 00:27:58.175
Muy joven, siguiendo el patrón 
de muchas familias modestas 

582
00:27:58.225 --> 00:28:01.635
de la época, aportaba ingresos al 
hogar como artista en teatro 

583
00:28:01.685 --> 00:28:02.327
y variedades.

584
00:28:02.500 --> 00:28:04.580
Así aparece en la prensa 
de los años 30, 

585
00:28:04.820 --> 00:28:07.395
que la menciona como una 
niña de apenas 11 años 

586
00:28:07.445 --> 00:28:10.253
que iniciaba su carrera artística 
en el Madrid republicano. 

587
00:28:10.600 --> 00:28:14.060
Pero aquel inicio teatral quedó 
marcado por el contexto bélico. 

588
00:28:14.650 --> 00:28:17.290
El fallido golpe de estado 
de julio de 1936, 

589
00:28:17.630 --> 00:28:18.990
en el caso de Angelines,

590
00:28:19.110 --> 00:28:21.325
no solo interrumpió su 
vocación artística, 

591
00:28:21.375 --> 00:28:24.410
trastocó enteramente su vida y 
la empujó hacia otro lugar, 

592
00:28:24.590 --> 00:28:26.810
la lucha armada como mujer miliciana.

593
00:28:27.290 --> 00:28:30.250
En 1936, cuando estalla la guerra,

594
00:28:30.430 --> 00:28:33.645
Angelines tiene 14 años 
y tanto su testimonio 

595
00:28:33.695 --> 00:28:37.265
como las fotografías de la época 
la sitúan plenamente integrada 

596
00:28:37.315 --> 00:28:39.568
en las guerrillas antifascistas 
republicanas. 

597
00:28:40.620 --> 00:28:43.055
La figura de Angelines nos 
permite poner rostro 

598
00:28:43.105 --> 00:28:44.635
a una de esas milicianas.

599
00:28:44.685 --> 00:28:48.675
La decisión de empuñar un fusil, 
vestir mono y asumir el riesgo físico 

600
00:28:48.725 --> 00:28:51.815
de la guerra rompía radicalmente 
con lo que se esperaba 

601
00:28:51.865 --> 00:28:53.046
de una muchacha de su edad.

602
00:28:53.096 --> 00:28:56.635
No obstante, la presencia femenina 
no siempre fue vista con buenos ojos 

603
00:28:56.685 --> 00:29:00.215
y la propia República promovió 
en febrero de 1937 

604
00:29:00.265 --> 00:29:03.740
la desmovilización de las mujeres 
que habían marchado al frente, 

605
00:29:03.920 --> 00:29:07.175
por lo que las milicianas quedaron 
definitivamente relegadas 

606
00:29:07.225 --> 00:29:08.480
por su condición de género.

607
00:29:09.220 --> 00:29:12.995
Tras la victoria franquista, un 
Angelines de apenas 17 años 

608
00:29:13.045 --> 00:29:15.200
permaneció en España 
durante un tiempo, 

609
00:29:15.300 --> 00:29:17.260
bajo vigilancia y temor.

610
00:29:17.740 --> 00:29:21.375
La documentación conservada muestra 
que tenía causas abiertas 

611
00:29:21.425 --> 00:29:24.555
y un proceso sumarísimo ante la 
justicia militar franquista 

612
00:29:24.605 --> 00:29:26.040
abierto desde 1939.

613
00:29:27.140 --> 00:29:31.095
Su hija, Paloma, año más tarde 
recordaría cómo su madre 

614
00:29:31.145 --> 00:29:34.495
comprendió que su condición de 
exmiliciana la apartaba 

615
00:29:34.545 --> 00:29:38.060
de cualquier aparición pública y 
complicaba su carrera actoral. 

616
00:29:39.800 --> 00:29:42.340
En 1947, con 23 años,

617
00:29:42.520 --> 00:29:45.075
dos años después de alcanzar 
la mayoría de edad 

618
00:29:45.125 --> 00:29:48.700
según la legislación franquista, 
Angelines decidió abandonar España. 

619
00:29:50.010 --> 00:29:51.865
Lo hizo como parte de una 
compañía teatral 

620
00:29:51.915 --> 00:29:53.001
que cruzó el Atlántico.

621
00:29:53.170 --> 00:29:57.205
Así, técnicamente, viajó como 
artista contratada 

622
00:29:57.255 --> 00:30:00.645
y no como refugiada política 
reconocida, como sí sucedió 

623
00:30:00.695 --> 00:30:01.837
con otros compatriotas.

624
00:30:02.050 --> 00:30:05.485
Aún así, su partida debe entenderse 
como una migración 

625
00:30:05.535 --> 00:30:08.405
de naturaleza política, un 
exilio en la práctica, 

626
00:30:08.455 --> 00:30:10.610
aunque no se definiera oficialmente 
como tal. 

627
00:30:11.360 --> 00:30:13.193
Para regularizar su entrada 
en México, 

628
00:30:13.280 --> 00:30:15.220
primero pasó por La Habana, en Cuba,

629
00:30:15.400 --> 00:30:17.100
donde trabajó en radio y teatro.

630
00:30:17.320 --> 00:30:20.120
Desde allí solicitó la nacionalidad 
mexicana. 

631
00:30:20.560 --> 00:30:22.000
Ya instalada en México,

632
00:30:22.220 --> 00:30:25.295
se abrió camino en un mundo del 
espectáculo que ofrecía 

633
00:30:25.345 --> 00:30:26.575
numerosas posibilidades.

634
00:30:26.625 --> 00:30:29.500
El teatro, las radionovelas, el cine,

635
00:30:29.700 --> 00:30:31.640
los primeros pasos de la televisión.

636
00:30:32.840 --> 00:30:34.673
Gracias a su compatriota 
Ángel Garasa, 

637
00:30:34.780 --> 00:30:36.740
actor exiliado desde 1939,

638
00:30:37.400 --> 00:30:39.895
entró en las radionovelas 
de la W Radio 

639
00:30:39.945 --> 00:30:41.140
y en los teleteatros.

640
00:30:41.480 --> 00:30:42.920
A mediados de los 50,

641
00:30:43.200 --> 00:30:45.920
a punto de acabar la época de 
obra del cine mexicano, 

642
00:30:46.000 --> 00:30:49.195
debutó en el cine en títulos como 
El esqueleto de la señora 

643
00:30:49.245 --> 00:30:51.180
Morales o Corona de lágrimas.

644
00:30:51.640 --> 00:30:54.815
Pasó el tiempo y llegó el personaje 
que la convertiría 

645
00:30:54.865 --> 00:30:57.284
en un rostro reconocible para 
varias generaciones. 

646
00:30:57.460 --> 00:30:58.900
La bruja del 71.

647
00:30:59.970 --> 00:31:01.792
Cuando nació la serie 
El Chavo del Ocho, 

648
00:31:01.841 --> 00:31:04.425
los guionistas decidieron incluir 
en el elenco al personaje 

649
00:31:04.475 --> 00:31:07.190
de una mujer mayor, soltera 
y de carácter cómico. 

650
00:31:07.650 --> 00:31:08.875
Angelines Fernández,

651
00:31:08.925 --> 00:31:11.575
una artista asentada en los 
espectáculos mexicanos, 

652
00:31:11.625 --> 00:31:13.710
resultaba la opción ideal 
para el papel. 

653
00:31:14.940 --> 00:31:16.551
Su hija recuerda algo importante.

654
00:31:16.980 --> 00:31:19.320
Angeline se veía a sí misma 
como actriz dramática, 

655
00:31:19.400 --> 00:31:21.920
y al principio a la comedia 
se le hizo cuesta arriba. 

656
00:31:22.260 --> 00:31:24.720
Le afectaba que los niños por 
la calle le gritaran, 

657
00:31:24.820 --> 00:31:26.780
"¡Ahí viene la bruja!

658
00:31:27.160 --> 00:31:27.635
".

659
00:31:27.685 --> 00:31:28.935
A pesar de estar años en antena,

660
00:31:28.985 --> 00:31:31.495
pocas personas conocieron 
que la bruja del 71 

661
00:31:31.545 --> 00:31:35.020
guardaba en sus memorias un pasado 
como muchacha miliciana. 

662
00:31:35.420 --> 00:31:38.060
Esa parte de su biografía 
reapareció más tarde, 

663
00:31:38.180 --> 00:31:40.535
cuando la prensa hispanohablante 
recuperó la historia 

664
00:31:40.585 --> 00:31:43.435
de los actores del Chavo y su 
hija concedió entrevistas 

665
00:31:43.485 --> 00:31:45.620
en las que relataba el testimonio 
de su madre. 

666
00:31:46.980 --> 00:31:49.360
España vio nacer a Angelines 
Fernández. 

667
00:31:49.760 --> 00:31:51.960
Aquí dio sus primeros 
pasos como actriz. 

668
00:31:52.820 --> 00:31:54.915
España también la persiguió 
y se vio obligada 

669
00:31:54.965 --> 00:31:57.645
a emprender una nueva vida al 
otro lado del Atlántico, 

670
00:31:57.695 --> 00:31:59.040
donde continuó su carrera.

671
00:31:59.500 --> 00:32:01.760
Vivió en Ciudad de México 
el resto de sus días. 

672
00:32:02.020 --> 00:32:03.700
Allí falleció en 1994,

673
00:32:04.440 --> 00:32:06.680
cerrando una vida marcada 
por la guerra, 

674
00:32:06.760 --> 00:32:09.080
el exilio y el mundo del espectáculo.

675
00:32:15.160 --> 00:32:18.205
Así termina la historia que hoy 
hemos querido recordar. 

676
00:32:18.255 --> 00:32:21.000
Hemos conocido a Angelines 
Fernández, miliciana, 

677
00:32:21.200 --> 00:32:22.675
exiliada y bruja.

678
00:32:22.725 --> 00:32:25.980
Una vida recuperada por Irene 
Mendoza Martín del CSIC. 

679
00:32:26.080 --> 00:32:29.535
Muchas gracias a Pilar Mera 
y a Miguel Martorell. 

680
00:32:29.585 --> 00:32:30.660
Gracias a ti, Lourdes.

681
00:32:57.350 --> 00:32:58.845
Preguntas a la Historia

682
00:32:58.895 --> 00:33:03.870
¿Cuál era el papel de las mujeres 
en la diplomacia 

683
00:33:06.130 --> 00:33:08.070
de la Roma del siglo XVIII?

684
00:33:11.590 --> 00:33:13.405
En la Roma del siglo XVIII

685
00:33:13.455 --> 00:33:16.565
las mujeres no ocupaban cargos 
diplomáticos oficiales, 

686
00:33:16.615 --> 00:33:19.670
pero desempeñaron un papel decisivo 
en la diplomacia informal, 

687
00:33:20.010 --> 00:33:22.730
esa que se ejercía a través 
del ceremonial, 

688
00:33:22.790 --> 00:33:24.870
la sociabilidad y la representación.

689
00:33:26.560 --> 00:33:29.500
La ciudad era un escenario 
profundamente ritualizado. 

690
00:33:30.120 --> 00:33:34.335
Recepciones, audiencias, fiestas 
religiosas y visitas protocolarias 

691
00:33:34.385 --> 00:33:35.900
eran herramientas políticas.

692
00:33:37.260 --> 00:33:39.575
En ese contexto, las esposas 
de embajadores 

693
00:33:39.625 --> 00:33:43.595
y las damas vinculadas a familias 
aristocráticas cardenalicias 

694
00:33:43.645 --> 00:33:46.700
actuaban como mediadoras 
culturales y sociales. 

695
00:33:47.420 --> 00:33:49.455
Gestionaban relaciones 
con la nobleza, 

696
00:33:49.505 --> 00:33:53.015
organizaban eventos que reforzaban 
la presencia de sus reinos 

697
00:33:53.065 --> 00:33:54.360
y utilizaban el arte,

698
00:33:54.440 --> 00:33:57.860
la música y el mecenazgo como 
lenguajes de prestigio. 

699
00:33:58.280 --> 00:34:01.235
Estas mujeres ampliaron los 
límites de la diplomacia 

700
00:34:01.285 --> 00:34:03.415
y dejaron huellas documentales

701
00:34:03.465 --> 00:34:07.340
y materiales que hoy nos permiten 
reconstruir su influencia real. 

702
00:34:09.220 --> 00:34:12.215
Pilar Díaz del Corral, profesora del 
Departamento de Historia del 

703
00:34:12.264 --> 00:34:12.961
Arte de la UNED.

704
00:34:15.540 --> 00:34:18.215
El último tramo del programa 
lo vamos a dedicar 

705
00:34:18.264 --> 00:34:22.175
a dialogar sobre filosofía, un 
espacio único y emblemático 

706
00:34:22.225 --> 00:34:24.800
en la radio pública que 
nos trae Clara Gómez, 

707
00:34:24.919 --> 00:34:26.940
hoy con un aniversario muy especial.

708
00:34:31.889 --> 00:34:35.090
Hace ya 30 años que murió José 
Luis López Aranguren, 

709
00:34:35.250 --> 00:34:39.524
uno de los filósofos más destacados 
del pensamiento político español 

710
00:34:39.575 --> 00:34:40.470
del siglo XX.

711
00:34:41.070 --> 00:34:44.804
Hoy queremos recordar su vida 
y su obra de la mano de dos 

712
00:34:44.855 --> 00:34:49.245
de nuestros profesores más veteranos 
en las labores radiofónicas 

713
00:34:49.294 --> 00:34:50.418
de nuestra universidad.

714
00:34:50.469 --> 00:34:54.770
Se trata de Carlos Gómez Sánchez y 
de Antonio García Sánchez Mases. 

715
00:34:54.970 --> 00:34:59.390
Los dos son catedráticos de 
filosofía moral y política en la UNED. 

716
00:35:05.080 --> 00:35:05.691
Buenos días.

717
00:35:05.760 --> 00:35:08.715
Tenemos la satisfacción de 
inaugurar un nuevo curso 

718
00:35:08.765 --> 00:35:11.465
de estos programas de filosofía 
de la UNED, 

719
00:35:11.515 --> 00:35:13.435
de estos programas en Canal UNED,

720
00:35:13.485 --> 00:35:17.340
recordando a un gran maestro 
de la filosofía española, 

721
00:35:17.420 --> 00:35:19.395
un gran maestro de la ética,

722
00:35:19.445 --> 00:35:21.675
de la filosofía moral, 
un gran intelectual, 

723
00:35:21.725 --> 00:35:26.700
como fue José Luis López Arángure, 
que falleció en abril del año 96, 

724
00:35:27.300 --> 00:35:28.856
o sea, que se han cumplido 30 años.

725
00:35:28.920 --> 00:35:30.531
Entonces vamos a iniciar el curso.

726
00:35:30.660 --> 00:35:32.620
Y claro, decía Julián Marías.

727
00:35:33.170 --> 00:35:34.226
Una cosa interesante,

728
00:35:34.310 --> 00:35:37.225
una conferencia que él daba 
sobre Gregorio Marañón, 

729
00:35:37.275 --> 00:35:39.675
habían pasado los años 
que había fallecido, 

730
00:35:39.725 --> 00:35:41.510
y dice, Marañón se le 
lee poco, y dice, 

731
00:35:41.570 --> 00:35:44.045
es verdad que hay unas ediciones 
de obras completas, 

732
00:35:44.095 --> 00:35:44.805
muy bien hechas,

733
00:35:44.855 --> 00:35:47.965
y dijo, yo la verdad es que no 
soy muy partidario de esto 

734
00:35:48.015 --> 00:35:49.101
de las obras completas.

735
00:35:49.720 --> 00:35:50.915
Porque adornan las casas,

736
00:35:50.965 --> 00:35:52.218
pero la gente nunca las lee.

737
00:35:52.420 --> 00:35:55.155
Decía María, claro, en 
el caso de Aranguren 

738
00:35:55.205 --> 00:35:56.160
pasó un poco esto.

739
00:35:56.400 --> 00:35:58.455
Es decir, hubo seis tomos 
de obras completas, 

740
00:35:58.505 --> 00:36:02.855
pero después hubo una antología muy 
importante que hizo el profesor 

741
00:36:02.905 --> 00:36:05.875
Carlos Gómez, a la que dedicamos 
aquí cuando salió también programas, 

742
00:36:05.925 --> 00:36:08.525
filosofía y vida intelectual,

743
00:36:08.575 --> 00:36:10.893
los textos fundamentales de 
José Luis Aranguren. 

744
00:36:11.200 --> 00:36:13.715
Que está en trota y que para 
suerte de todos nosotros 

745
00:36:13.765 --> 00:36:16.275
todavía no está descatalogado, 
todavía se puede encontrar. 

746
00:36:16.325 --> 00:36:19.575
Y es muy interesante para ver 
un poco la reconstrucción 

747
00:36:19.625 --> 00:36:23.280
de la vida de Aranguren, de los 
grandes temas que él trató. 

748
00:36:23.440 --> 00:36:25.915
Entonces, Carlos, si te parece, 
vamos a reconstruir un poco 

749
00:36:25.965 --> 00:36:26.996
los grandes momentos.

750
00:36:27.120 --> 00:36:28.453
Me parece muy bien, Antonio.

751
00:36:28.630 --> 00:36:29.945
Hay como, yo diría,

752
00:36:29.995 --> 00:36:32.730
pues un primer momento, nace en 1909,

753
00:36:32.890 --> 00:36:36.990
se alarga mucho este periodo, porque 
llegaría hasta el año 55, 

754
00:36:37.130 --> 00:36:39.725
nada menos, pero es el 
periodo donde él, 

755
00:36:39.775 --> 00:36:43.285
de alguna forma, lleva un gran 
tiempo de soledad, de aislamiento, 

756
00:36:43.335 --> 00:36:45.725
cuando dice incluso que 
él no considera nunca 

757
00:36:45.775 --> 00:36:47.528
que tendría un lugar 
en la vida social, 

758
00:36:47.630 --> 00:36:48.545
en la vida intelectual.

759
00:36:48.595 --> 00:36:50.730
Eso cambia un poco a partir del 45,

760
00:36:51.030 --> 00:36:51.530
cuando.

761
00:36:51.950 --> 00:36:54.705
Obtiene un premio por aquel libro 
sobre la filosofía de Eugenio Dors 

762
00:36:54.755 --> 00:36:57.605
y ahí, sobre todo, sí empieza 
a tener una gran relevancia 

763
00:36:57.655 --> 00:36:59.005
como intelectual católico.

764
00:36:59.055 --> 00:37:02.785
Y ahí escribe mucho, entre 
otros libros, 

765
00:37:02.835 --> 00:37:06.490
"Catolicismo y protestantismo 
como formas de existencia". 

766
00:37:07.330 --> 00:37:10.465
Lo que después fue su tesis 
doctoral, Protestantismo y Moral, 

767
00:37:10.515 --> 00:37:12.155
y va preparando la ética.

768
00:37:12.205 --> 00:37:13.425
En este primer periodo,

769
00:37:13.475 --> 00:37:16.130
tú que has estudiado también 
la figura de Lutero, 

770
00:37:16.290 --> 00:37:18.890
que has estudiado también 
la figura de Unamuno, 

771
00:37:18.990 --> 00:37:22.285
que también le da si hay un temple 
más protestante que católico, 

772
00:37:22.335 --> 00:37:24.050
¿cómo valoras hoy este libro,

773
00:37:24.210 --> 00:37:27.250
Catolicismo y Protestantismo 
como formas de existencia? 

774
00:37:27.940 --> 00:37:30.775
Hombre, pues yo creo que tuvo 
una importancia enorme 

775
00:37:30.825 --> 00:37:32.220
en el panorama español,

776
00:37:32.380 --> 00:37:35.895
porque es la primera vez que Lutero 
es leído en su lengua, 

777
00:37:35.945 --> 00:37:40.920
y es la primera vez que se aproxima 
un católico español al protestantismo 

778
00:37:41.020 --> 00:37:43.275
sin unos esquemas de condena,

779
00:37:43.325 --> 00:37:45.940
sino más bien un intento 
de comprensión. 

780
00:37:46.660 --> 00:37:50.695
Además, ahí no solamente se 
contempla la figura de Lutero, 

781
00:37:50.745 --> 00:37:53.660
sino que, como bien has dicho, 
está Kierkegaard, 

782
00:37:53.740 --> 00:37:56.160
que está muy presente luego 
también en Aranguren. 

783
00:37:56.520 --> 00:37:57.475
Dice Aranguren

784
00:37:57.525 --> 00:38:01.175
que realmente el único luterano 
estricto después de Lutero 

785
00:38:01.225 --> 00:38:02.040
fue Kierkegaard.

786
00:38:02.350 --> 00:38:07.290
Está también un amuno y supone 
una apertura importante. 

787
00:38:07.610 --> 00:38:08.830
Es verdad que Aranguren,

788
00:38:08.950 --> 00:38:11.670
a pesar de su comprensión 
del protestantismo, 

789
00:38:11.810 --> 00:38:14.265
se mantiene más bien católico, 
porque él dice 

790
00:38:14.315 --> 00:38:17.130
que frente a la angustia 
del protestantismo, 

791
00:38:17.190 --> 00:38:21.370
pues que también hay formas y 
temples más serenos de acercarse a Dios. 

792
00:38:22.060 --> 00:38:24.995
Pero ahí en catolicismo y 
protestantismo como formas 

793
00:38:25.045 --> 00:38:28.380
de existencia, le interesa más 
que la cuestión dogmática, 

794
00:38:28.460 --> 00:38:32.180
de los diferentes dogmas que separan 
al protestantismo y catolicismo, 

795
00:38:32.280 --> 00:38:34.300
de los temples, de los talantes.

796
00:38:34.460 --> 00:38:38.460
El protestantismo sería, dicho 
así muy esquemáticamente, 

797
00:38:38.800 --> 00:38:41.755
algo así como pureza, pureza 
de intención, 

798
00:38:41.805 --> 00:38:46.780
no en relación con nada sexual, 
pureza, sencillez, sobriedad, 

799
00:38:47.910 --> 00:38:51.985
mientras que el catolicismo 
sería más bien compromiso 

800
00:38:52.035 --> 00:38:54.555
y mediación, las procesiones,

801
00:38:54.605 --> 00:38:55.630
los sacramentos.

802
00:38:55.830 --> 00:38:58.870
Claro, a mí, que como te he 
comentado otras veces, 

803
00:38:58.950 --> 00:39:01.510
tengo un temple, creo, protestante,

804
00:39:02.260 --> 00:39:05.520
Cuando leí la gran biografía 
de Lysian Febvre, 

805
00:39:05.640 --> 00:39:08.435
el fundador de la Escuela de 
los Anales Franceses, 

806
00:39:08.485 --> 00:39:11.115
Martín Lutero, un destino, 
para mi sorpresa, 

807
00:39:11.165 --> 00:39:12.700
que lo leía a los 16 años,

808
00:39:12.760 --> 00:39:14.715
claro, yo había sido educado 
en el catolicismo, 

809
00:39:14.765 --> 00:39:17.640
y cuando leí ese libro pensé, 
pero si yo soy protestante, 

810
00:39:17.780 --> 00:39:20.360
porque me parecía que era Lutero 
el que llevaba razón. 

811
00:39:20.540 --> 00:39:23.195
Eso de pensar que el hombre 
puede acceder 

812
00:39:23.245 --> 00:39:24.740
por sus propias fuerzas a Dios,

813
00:39:24.900 --> 00:39:26.180
un pelagianismo.

814
00:39:26.820 --> 00:39:28.195
Bueno, luego lo he ido temblando,

815
00:39:28.245 --> 00:39:30.860
porque aunque sigo con 
el mismo talante, 

816
00:39:30.940 --> 00:39:33.095
comprendo cada vez mejor 
el catolicismo. 

817
00:39:33.145 --> 00:39:34.235
Cuando estuvimos una vez,

818
00:39:34.285 --> 00:39:37.205
que estuvimos juntos en Suiza, 
no sé si te acordarás, 

819
00:39:37.255 --> 00:39:41.555
que el director de la UNED 
nos enseñaba una iglesia 

820
00:39:41.605 --> 00:39:44.015
y decía, es que esta ausencia 
de santos, 

821
00:39:44.065 --> 00:39:46.140
de presencia, hay gente 
que no lo soporta. 

822
00:39:46.780 --> 00:39:50.775
Como eso que dice Kierkegaard de 
enfrentarme en la soledad 

823
00:39:50.825 --> 00:39:52.695
de la estepa danesa, yo 
solo con Dios, bueno, 

824
00:39:52.745 --> 00:39:57.035
hay gente que saldría aterrorizada y 
necesita la confesión, el cura, 

825
00:39:57.085 --> 00:40:01.280
las profesiones, pero Aranguren 
ahí, por no prolongarme más, 

826
00:40:01.400 --> 00:40:03.755
aunque luego sí quiero 
recordar una cita 

827
00:40:03.805 --> 00:40:07.655
de Carlos Castilla del Pino, dice 
al final del libro una cosa 

828
00:40:07.705 --> 00:40:10.840
que a mí me gustó mucho, Lo dice 
citando a Karl Barth, 

829
00:40:10.940 --> 00:40:11.718
el gran teólogo,

830
00:40:11.840 --> 00:40:15.300
el fundador de la teología 
dialéctica del siglo XX, 

831
00:40:15.440 --> 00:40:19.400
de cómo me molesta esa diferencia 
entre creyentes y no creyentes. 

832
00:40:19.700 --> 00:40:22.575
Yo conozco, lo dice el 
teólogo Karl Barth, 

833
00:40:22.625 --> 00:40:25.835
yo conozco a un no creyente 
que se llama Karl Barth, 

834
00:40:25.885 --> 00:40:28.400
y si me dicen, pero bueno, 
si usted es teólogo, 

835
00:40:28.500 --> 00:40:31.655
dice, sí, sí, soy teólogo, pero 
comprendo quizá mejor 

836
00:40:31.705 --> 00:40:33.840
que el ateo las razones 
de la incredulidad. 

837
00:40:34.240 --> 00:40:37.095
Bueno, pues eso da una 
idea del talante 

838
00:40:37.145 --> 00:40:39.015
con el que Aranguren se aproxima,

839
00:40:39.065 --> 00:40:43.100
que Celogón no es nada dogmática, 
y como por incidir, 

840
00:40:43.200 --> 00:40:45.260
y quizá con esto pasamos 
a otro libro, 

841
00:40:45.320 --> 00:40:48.360
en la cita que quería hacer de 
Carlos Castilla del Pino, 

842
00:40:48.440 --> 00:40:49.415
ya se sabe

843
00:40:49.465 --> 00:40:52.895
que Carlos Castilla del Pino era 
el comunista que había logrado 

844
00:40:52.945 --> 00:40:54.695
la catedral de psiquiatría 
en Córdoba, 

845
00:40:54.745 --> 00:40:56.053
un hombre muy de izquierdas,

846
00:40:56.510 --> 00:40:59.850
Pues cuando salió el catolicismo 
día tras día de Aranguren, 

847
00:40:59.930 --> 00:41:04.745
dice Carlos Castilla del Pino, desde 
joven sentía el catolicismo 

848
00:41:04.795 --> 00:41:06.790
como una cosa completamente opresiva.

849
00:41:07.030 --> 00:41:12.030
Era seboso, melindroso, pero 
si te descuidabas 

850
00:41:12.930 --> 00:41:15.410
se metía hasta dentro, 
en la privacidad. 

851
00:41:16.440 --> 00:41:18.940
Ese catolicismo al que odiaba 
con todas mis fuerzas, 

852
00:41:19.000 --> 00:41:20.780
dice literalmente Castilla y Alpino,

853
00:41:20.880 --> 00:41:25.655
se me vino un poco abajo cuando leí 
Catolicismo día tras día de profesor 

854
00:41:25.705 --> 00:41:26.195
Aranguren.

855
00:41:26.245 --> 00:41:30.455
Un libro culto, moderno, 
completamente inusual 

856
00:41:30.505 --> 00:41:31.780
en el panorama español.

857
00:41:32.100 --> 00:41:35.920
Bueno, pues eso puede dar una idea 
de la influencia que Aranguren, 

858
00:41:36.040 --> 00:41:39.260
sobre muchos sectores, 
Yo quería matizar, 

859
00:41:39.320 --> 00:41:42.355
ampliar un poco el tema 
del compromiso, 

860
00:41:42.405 --> 00:41:44.695
el tema de la mediación, sobre todo

861
00:41:44.745 --> 00:41:48.425
porque, claro, ahí está el debate 
que Aranguren establece, 

862
00:41:48.475 --> 00:41:50.360
está la figura de Pascal, ¿no?

863
00:41:50.420 --> 00:41:52.615
Todo esto que hiciste la 
tesina sobre Pascal 

864
00:41:52.665 --> 00:41:54.775
y que le has dado después vueltas,

865
00:41:54.825 --> 00:41:58.420
efectivamente está frente a la idea 
de esa especie de no solo. 

866
00:41:58.950 --> 00:42:01.410
De que viene de arriba o 
viene de salvación, 

867
00:42:01.510 --> 00:42:04.825
sino de la idea de que hay 
ese tipo de convicción, 

868
00:42:04.875 --> 00:42:06.070
de pecado y tal.

869
00:42:06.170 --> 00:42:08.605
Bueno, la idea de lo que a dónde 
podía llevar la necesidad 

870
00:42:08.655 --> 00:42:10.910
de establecer mediaciones 
en el mundo real. 

871
00:42:11.050 --> 00:42:11.535
Y bueno,

872
00:42:11.585 --> 00:42:14.785
pues todos los sarcasmos de 
Pascal con los jesuitas, 

873
00:42:14.835 --> 00:42:17.985
en el sentido de hasta dónde 
llevaban el límite de las mediaciones, 

874
00:42:18.035 --> 00:42:19.830
de las estrategias de la casuística.

875
00:42:19.950 --> 00:42:22.965
Porque también Aranguren dedicó 
algún momento a Pascal 

876
00:42:23.015 --> 00:42:25.705
en algunos de ellos, sobre todo 
en los estudios literarios 

877
00:42:25.755 --> 00:42:27.286
que después él hizo también, ¿no?

878
00:42:27.910 --> 00:42:32.910
Sí, de hecho, me parece que 
uno de los prólogos 

879
00:42:33.050 --> 00:42:36.385
a las obras completas de Pascal 
está hecho por Aranguren, 

880
00:42:36.435 --> 00:42:38.690
y a mí me parece un prólogo 
magnífico. 

881
00:42:39.090 --> 00:42:42.465
Critica bastante la obra 
de un marxista, 

882
00:42:42.515 --> 00:42:44.250
un marxista de amplio espectro,

883
00:42:44.310 --> 00:42:48.505
que a mí me gustó mucho, Lévi-Caché, 
traducido como el hombre 

884
00:42:48.555 --> 00:42:51.825
y lo absoluto, la traducción literal 
sería el dios oculto, 

885
00:42:51.875 --> 00:42:53.730
y a mí la obra de Lisien Goldman,

886
00:42:54.070 --> 00:42:56.430
que hace de Pascal un 
predecesor de Kant, 

887
00:42:57.160 --> 00:42:58.475
Pues me pareció interesante.

888
00:42:58.525 --> 00:43:01.480
Aranguren la critica por 
excesivamente sociologista. 

889
00:43:01.580 --> 00:43:04.555
Pero vamos, ahí se ve que Aranguren 
conoce bien a Pascal 

890
00:43:04.605 --> 00:43:06.735
y en una de las lecciones,

891
00:43:06.785 --> 00:43:08.695
quizá la lección inaugural 
de las lecciones 

892
00:43:08.745 --> 00:43:12.605
Aranguren que se imparten en 
el Instituto de Filosofía, 

893
00:43:12.655 --> 00:43:16.500
las dio el propio Aranguren 
y alguien con mucho tino. 

894
00:43:17.350 --> 00:43:21.390
Le pregunto, bueno, pero usted que 
habla de sus tres grandes José, 

895
00:43:21.510 --> 00:43:23.470
amigos jesuitas, José Gómez Cazarena,

896
00:43:23.790 --> 00:43:26.905
José María Llanos, José 
María Díaz Alegría, 

897
00:43:26.955 --> 00:43:29.585
usted habla de sus amigos jesuitas,

898
00:43:29.635 --> 00:43:33.025
pero usted en realidad en su 
obra ha destacado más 

899
00:43:33.075 --> 00:43:34.272
la importancia de Pascal.

900
00:43:34.330 --> 00:43:37.650
Bueno, yo creo que ahí Aranguren 
salió un poco como pudo. 

901
00:43:37.710 --> 00:43:39.950
Claro, estaba lleno de 
jesuitas aquellos, 

902
00:43:40.110 --> 00:43:45.110
entre otros, José Gómez Cazarena, 
pero sí, él tenía gran interés 

903
00:43:45.370 --> 00:43:45.926
por Pascal.

904
00:43:46.560 --> 00:43:49.420
Yo lo sigo teniendo, veo que Albiach,

905
00:43:49.580 --> 00:43:52.735
aunque yo esté en puntos de vista

906
00:43:52.785 --> 00:43:55.520
en muchos aspectos distintos 
de Albiach, 

907
00:43:55.580 --> 00:43:58.885
pero veo que Albiach, al que le leo 
los artículos en la prensa, 

908
00:43:58.935 --> 00:44:02.135
sigue muy interesado en 
Pascal y en Spinoza, 

909
00:44:02.185 --> 00:44:04.360
los que cita muy frecuentemente,

910
00:44:04.460 --> 00:44:06.880
y es que a mí Pascal me parece 
uno de los grandes. 

911
00:44:07.000 --> 00:44:10.035
Es verdad que es una escritura 
no aforística, 

912
00:44:10.085 --> 00:44:11.400
pero en fin, en fragmentos,

913
00:44:12.450 --> 00:44:15.750
Y nunca llegó a abrazar de 
todo el protestantismo. 

914
00:44:16.290 --> 00:44:19.625
Pero es verdad que se diferencia, 
sobre todo los jesuitas, 

915
00:44:19.675 --> 00:44:22.350
que pensaban que aquello era 
un mercadeo con Dios. 

916
00:44:22.590 --> 00:44:25.830
Las grandes críticas que los 
jesuitas han hecho, que es verdad, 

917
00:44:25.910 --> 00:44:28.975
que se repiten en grandes literatos.

918
00:44:29.025 --> 00:44:32.245
Porque de Ostoyevsky, bueno, las 
críticas a los jesuitas 

919
00:44:32.295 --> 00:44:33.510
son terroríficas.

920
00:44:33.590 --> 00:44:38.590
Y Tolstoy, yo le he ido a Guerra 
y Paz hace ocho años, 

921
00:44:38.750 --> 00:44:39.250
muy tarde.

922
00:44:40.040 --> 00:44:41.275
Y me hizo gracia

923
00:44:41.325 --> 00:44:43.244
porque en un capítulo de 
la tercera parte, 

924
00:44:43.300 --> 00:44:46.855
como tenemos un amigo que fue 
al menos antiguo jesuita, 

925
00:44:46.905 --> 00:44:49.140
como es Manuel Frejo, 
le mandé el texto. 

926
00:44:49.280 --> 00:44:52.340
Digo, mira, mira, ya no son solo 
Pascal ni Dostoyevsky, 

927
00:44:52.420 --> 00:44:54.940
porque bueno, habla de que 
la princesa Bezhov, 

928
00:44:55.120 --> 00:44:57.240
que es una de las protagonistas 
de Garra y Paz, 

929
00:44:57.590 --> 00:45:00.370
Además de su marido, tiene 
dos amantes, uno mayor, 

930
00:45:00.430 --> 00:45:01.065
otro joven,

931
00:45:01.115 --> 00:45:04.945
y cuando vuelve a San Petersburgo 
no sabe cómo presentar aquello 

932
00:45:04.995 --> 00:45:05.692
en la sociedad.

933
00:45:05.750 --> 00:45:07.990
Si dice a cuál de los 
dos amantes deja, 

934
00:45:08.110 --> 00:45:09.355
dice voy a coger mala fama.

935
00:45:09.405 --> 00:45:13.405
Entonces pensó que mejor era decir 
cómo podía ofender menos 

936
00:45:13.455 --> 00:45:14.790
a uno de estos dos hombres.

937
00:45:14.930 --> 00:45:18.030
Y está sumida en esos dilemas que 
no sabía resolver antes. 

938
00:45:18.420 --> 00:45:21.095
Hasta que un día le presentaron 
a los santos padres 

939
00:45:21.145 --> 00:45:22.640
de la Compañía de Jesús.

940
00:45:23.140 --> 00:45:24.760
Dice Tolstico, muchas gracias.

941
00:45:24.920 --> 00:45:28.000
Bueno, se lo solucionan todo, 
absolutamente todo. 

942
00:45:28.100 --> 00:45:30.520
Luego le piden dinero para 
sus instituciones. 

943
00:45:30.700 --> 00:45:33.315
Y bueno, pues el gran crítico,

944
00:45:33.365 --> 00:45:35.695
el que inicia la crítica 
de los jesuitas, 

945
00:45:35.745 --> 00:45:37.200
es efectivamente Pascal.

946
00:45:38.080 --> 00:45:42.575
Bueno, hay un punto que decías, no 
solo el tema de la mediación, 

947
00:45:42.625 --> 00:45:45.195
sino el tema de que en Aranguren 
hay la idea 

948
00:45:45.245 --> 00:45:47.680
de que el talante es 
menos desgarrado. 

949
00:45:47.980 --> 00:45:52.105
Y eso yo creo que tiene que ver con 
dos autores que él frecuenta, 

950
00:45:52.155 --> 00:45:56.920
pero a uno lo frecuenta y del otro 
se viven como discípulo. 

951
00:45:57.520 --> 00:46:00.020
Uno es un amuno al que 
le dedica tiempo. 

952
00:46:00.120 --> 00:46:01.915
Incluso cuenta aquella anécdota

953
00:46:01.965 --> 00:46:03.555
de que una vez le acerca 
un estudiante 

954
00:46:03.605 --> 00:46:05.695
y le dice, bueno, vamos a hacer 
un acto sobre un amuno 

955
00:46:05.745 --> 00:46:06.887
para lo que usted ya sabe,

956
00:46:06.960 --> 00:46:10.020
como aprovecharlo para una 
cosa antifranquista. 

957
00:46:10.260 --> 00:46:13.360
Y viene él a decir, hombre, hay 
que hacerlo para un poco más, 

958
00:46:13.520 --> 00:46:14.740
no solo para esto.

959
00:46:15.420 --> 00:46:16.940
Merecía la pena, él lo cuenta,

960
00:46:17.060 --> 00:46:19.497
cuando le piden que escriba 
una cosa, una antología, 

961
00:46:19.547 --> 00:46:20.540
escritos de un amuno.

962
00:46:20.940 --> 00:46:24.375
Pero claro, es que su gran 
admiración frente a un amuno 

963
00:46:24.425 --> 00:46:25.678
y frente a Ortega es Zubiri.

964
00:46:25.930 --> 00:46:27.525
Y claro, Zubiri es todo lo contrario

965
00:46:27.575 --> 00:46:28.665
del talante trágico.

966
00:46:28.715 --> 00:46:32.225
Es el tipo de seriedad, digamos, 
sobriedad intelectual, 

967
00:46:32.275 --> 00:46:33.875
planteamiento metafísico,

968
00:46:33.925 --> 00:46:38.365
es un talante completamente dedicado 
en ese sentido a la abstracción, 

969
00:46:38.415 --> 00:46:42.105
en contra de lo que después va a ser 
un poco el papel intelectual 

970
00:46:42.155 --> 00:46:42.685
de Aranguren.

971
00:46:42.735 --> 00:46:46.105
O sea, si hay alguien en la 
filosofía española que no ha sido intelectual 

972
00:46:46.155 --> 00:46:46.670
es Zubiri.

973
00:46:47.040 --> 00:46:49.925
O sea, ha sido Unamuno, ha sido 
Ortega, ha sido Marías, 

974
00:46:49.975 --> 00:46:52.365
ha sido Laín, ha sido Arrenguren, 
ha sido Sabater, 

975
00:46:52.415 --> 00:46:54.215
ha sido Albiar, pero de 
nuevo Zubiri, ¿no? 

976
00:46:54.265 --> 00:46:56.494
Zubiri escribió un artículo 
de prensa en su vida, 

977
00:46:56.544 --> 00:46:57.621
ya cuando murió Ortega.

978
00:46:57.670 --> 00:46:59.955
El día que murió Ortega escribió 
uno, el único que escribió, 

979
00:47:00.005 --> 00:47:00.635
no escribió más.

980
00:47:00.685 --> 00:47:03.740
O sea, estaba centrado completamente 
en otra perspectiva, ¿no? 

981
00:47:04.000 --> 00:47:07.180
Se vio una biografía aquella tan 
interesante de Corominas, ¿no? 

982
00:47:07.260 --> 00:47:09.740
Pero claro, sí que es 
importante en esto. 

983
00:47:10.380 --> 00:47:13.560
Porque tiene que ver con el tema 
después de la relación, 

984
00:47:13.760 --> 00:47:16.300
cuando él, seguida en el 
momento posterior, 

985
00:47:16.720 --> 00:47:19.195
este hombre que, bueno, pues 
que fundamentalmente 

986
00:47:19.245 --> 00:47:21.515
era intelectual católico, como 
él dice, yo la verdad, 

987
00:47:21.565 --> 00:47:24.480
también eso tenía que ver, 
como lo explicó Sotelo, 

988
00:47:24.540 --> 00:47:26.818
con el hecho de que Aranguren 
tenía mucho dinero. 

989
00:47:27.280 --> 00:47:29.135
Saranguren tenía una familia 
con muchísimo dinero 

990
00:47:29.185 --> 00:47:30.771
y aunque tenía no sé cuántos hijos,

991
00:47:30.860 --> 00:47:35.400
él podía vivir sin tener un trabajo, 
digamos, de funcionario. 

992
00:47:35.820 --> 00:47:38.735
Pero hay un momento terminado 
que tanto la INC 

993
00:47:38.785 --> 00:47:41.035
como Tales le dicen, hombre, ¿pero 
por qué no te presentas 

994
00:47:41.085 --> 00:47:42.055
a la catedral ética?

995
00:47:42.105 --> 00:47:43.755
Hay que renovar la facultad 
de filosofía. 

996
00:47:43.805 --> 00:47:45.780
Y es cuando él empieza, 
no tenía esa idea. 

997
00:47:45.940 --> 00:47:47.620
Y hay que reconocer que un hombre

998
00:47:47.940 --> 00:47:50.720
que para 10 años que estuvo tuvo 
un impacto impresionante. 

999
00:47:50.860 --> 00:47:52.115
Solo tuvo 10 años allí

1000
00:47:52.165 --> 00:47:55.305
y él logra después que por 
ahí pasen Muguerzas, 

1001
00:47:55.355 --> 00:47:58.360
Sotelo, Elías Díaz, Rubén de 
Ventos, Gómez Llorente, 

1002
00:47:58.480 --> 00:48:02.320
conexión con la generación anterior, 
la de Morán, la de Tierra, 

1003
00:48:02.440 --> 00:48:04.480
es una cosa realmente impresionante.

1004
00:48:04.640 --> 00:48:06.000
Pero en ese punto,

1005
00:48:06.100 --> 00:48:08.360
una de las primeras cosas todavía ya,

1006
00:48:08.440 --> 00:48:10.120
digamos en octubre de 55,

1007
00:48:10.480 --> 00:48:13.795
la famosa cosa de que le piden, 
tiene que moverse él 

1008
00:48:13.845 --> 00:48:15.920
y María, porque le quieren 
llevar a Ortega, 

1009
00:48:16.020 --> 00:48:19.485
aquello de de los libros prohibidos, 
del índice de libros prohibidos, 

1010
00:48:19.535 --> 00:48:22.010
y entonces él escribe aquello 
de la ética de Ortega. 

1011
00:48:22.150 --> 00:48:24.765
Y es el momento que también 
es un libro conocido, 

1012
00:48:24.815 --> 00:48:25.830
un cuaderno pequeño,

1013
00:48:26.050 --> 00:48:29.905
porque tiene también el momento que 
él había escrito su manual de ética, 

1014
00:48:29.955 --> 00:48:32.670
que es el que después se ha vendido 
años y años y años, 

1015
00:48:32.810 --> 00:48:34.685
aunque él más bien lo entendió 
como manual. 

1016
00:48:34.735 --> 00:48:36.505
¿Qué nos puedes decir 
de estas dos obras, 

1017
00:48:36.555 --> 00:48:38.850
del pequeño ética de Ortega 
y del grande, 

1018
00:48:39.070 --> 00:48:39.890
de la ética de él?

1019
00:48:40.540 --> 00:48:44.375
Quería complementar lo que has dicho 
de la influencia que tuvo 

1020
00:48:44.425 --> 00:48:47.565
sobre muchos profesores de 
la filosofía española, 

1021
00:48:47.615 --> 00:48:50.555
has nombrado algunos de ellos, 
quizás los más relevantes, 

1022
00:48:50.605 --> 00:48:52.005
pero en esos años,

1023
00:48:52.055 --> 00:48:53.955
antes de que la expulsen 
de la cátedra, 

1024
00:48:54.005 --> 00:48:57.320
es que hizo una labor realmente 
portentosa en lo que era. 

1025
00:48:58.110 --> 00:49:00.265
Cosa rancia de la Facultad 
de Filosofía 

1026
00:49:00.315 --> 00:49:01.510
de aquellos años,

1027
00:49:01.610 --> 00:49:03.925
que es la que conocimos tú y yo 
todavía cuando estábamos, 

1028
00:49:03.975 --> 00:49:07.030
porque seguía todo impasible 
el ademán, 

1029
00:49:07.090 --> 00:49:09.330
por decirlo con la letra 
del cara al sol, 

1030
00:49:09.410 --> 00:49:11.165
pues la verdad es que la 
Facultad de Filosofía 

1031
00:49:11.215 --> 00:49:12.670
de los 70 seguía igual.

1032
00:49:12.790 --> 00:49:15.690
Y mientras tanto Ranguren, 
no solamente en España, 

1033
00:49:15.830 --> 00:49:19.245
es que por ejemplo dio a conocer 
y trajo a España, 

1034
00:49:19.295 --> 00:49:20.890
invitó a gente luego tan.

1035
00:49:21.370 --> 00:49:24.370
Como Pierre Bourdieu, 
o Michel Foucault, 

1036
00:49:24.490 --> 00:49:26.030
o Julio Carlo Argan,

1037
00:49:26.150 --> 00:49:29.650
es decir, que desempeñó una 
labor extraordinaria. 

1038
00:49:29.910 --> 00:49:31.770
Y en cuanto a la ética de Ortega,

1039
00:49:31.890 --> 00:49:34.930
bueno, pues fue un intento de 
defender la ética de Ortega, 

1040
00:49:35.010 --> 00:49:38.322
que es verdad que es una ética que 
no está desplegada sistemáticamente, 

1041
00:49:38.372 --> 00:49:42.845
pero que da mucho de sí, de que la 
vida es la realidad radical 

1042
00:49:42.895 --> 00:49:46.405
y que nos ha sido dada, pero 
no nos ha sido dada hecha, 

1043
00:49:46.455 --> 00:49:48.672
tenemos que ir haciéndola 
cada uno de nosotros, 

1044
00:49:49.070 --> 00:49:52.705
Es que acá uno lo lee, y yo no 
sé si Ortega lo dijo antes 

1045
00:49:52.755 --> 00:49:54.970
que Heidegger, como él 
decía muchas veces. 

1046
00:49:55.250 --> 00:49:58.915
Yo lo dije antes que Heidegger, sí, 
pero como alguien se burló un poco, 

1047
00:49:58.965 --> 00:50:00.565
usted lo dijo en La verdad de Murcia,

1048
00:50:00.615 --> 00:50:02.530
y Heidegger escribió varios tomos.

1049
00:50:03.270 --> 00:50:05.530
Pero si no lo dijo antes 
que Heidegger, 

1050
00:50:05.610 --> 00:50:07.070
sí que lo dijo antes que Sartre.

1051
00:50:07.210 --> 00:50:08.350
Eso, desde luego,

1052
00:50:08.470 --> 00:50:12.450
porque uno lee el existencialismo 
es un humanismo de Sartre, 

1053
00:50:12.530 --> 00:50:13.650
y si ha leído Ortega,

1054
00:50:13.790 --> 00:50:16.285
pues básicamente el hombre 
es elección. 

1055
00:50:16.335 --> 00:50:19.890
Claro que antes que todos ellos lo 
había dicho ya Kierkegaard. 

1056
00:50:20.050 --> 00:50:21.990
Y en cuanto a la ética misma.

1057
00:50:22.700 --> 00:50:23.595
Bueno, a mí me parece que sigue

1058
00:50:23.645 --> 00:50:25.920
siendo un libro francamente 
interesante, 

1059
00:50:26.260 --> 00:50:28.395
porque es que la he releído 
alguna vez, 

1060
00:50:28.445 --> 00:50:31.635
aparte de que la estudié cuando 
estudiábamos en la facultad, 

1061
00:50:31.685 --> 00:50:34.380
aunque el padre Todoli no la 
tenía del libro de texto, 

1062
00:50:34.520 --> 00:50:38.380
y es un libro que se lee 
con muchísimo interés. 

1063
00:50:39.100 --> 00:50:43.255
Por ejemplo, cuando él aluda a 
los momentos definitorios 

1064
00:50:43.305 --> 00:50:46.400
de la vida, el instante, la 
repetición, el siempre, 

1065
00:50:46.540 --> 00:50:49.520
el instante lo carga mucho 
en Kierkegaard, 

1066
00:50:49.620 --> 00:50:52.355
que es el momento en el 
que uno se da cuenta 

1067
00:50:52.405 --> 00:50:56.040
de la seriedad de su vida y se 
elige, el hombre selección, 

1068
00:50:56.160 --> 00:50:57.720
como decía Kierkegaard.

1069
00:50:57.840 --> 00:51:00.275
Y luego, además de esos momentos 
definitorios, 

1070
00:51:00.325 --> 00:51:03.115
está otro momento definitorio, 
que además de definitorio 

1071
00:51:03.165 --> 00:51:05.160
es definitivo, que es la 
hora de la muerte. 

1072
00:51:05.710 --> 00:51:07.385
Y bueno, por ejemplo, el penúltimo,

1073
00:51:07.435 --> 00:51:09.495
uno de los últimos capítulos 
de la ética, 

1074
00:51:09.545 --> 00:51:12.825
está dedicado a las distintas formas 
de considerar la muerte 

1075
00:51:12.875 --> 00:51:15.270
y de vivirla, mientras 
uno la puede vivir, 

1076
00:51:15.370 --> 00:51:17.850
antes de que uno sea un 
residuo comatoso. 

1077
00:51:18.520 --> 00:51:20.315
Y luego muchos otros aspectos,

1078
00:51:20.365 --> 00:51:24.500
que la ética se tiene que realizar 
con kairós, con oportunidad, 

1079
00:51:24.880 --> 00:51:28.115
no es lo mismo la virtud del niño 
que la del adolescente, 

1080
00:51:28.165 --> 00:51:29.960
apertura y admiración,

1081
00:51:30.040 --> 00:51:33.575
que la del hombre maduro, 
sentido de la realidad 

1082
00:51:33.625 --> 00:51:36.540
y de que la paciencia es todo, 
que la del hombre mayor, 

1083
00:51:36.640 --> 00:51:39.515
que es la bendición a la vida vivida,

1084
00:51:39.565 --> 00:51:42.900
y acaba ese párrafo Aranguren 
diciendo, 

1085
00:51:43.160 --> 00:51:46.680
en esto decía Séneca que nos 
diferenciamos de los dioses, 

1086
00:51:46.970 --> 00:51:49.030
en que nos han dado los 
días contados. 

1087
00:51:49.190 --> 00:51:51.870
Por eso es más hermoso aprovecharlos.

1088
00:51:52.290 --> 00:51:55.505
Entonces, bueno, hay muchos 
aspectos de la ética, 

1089
00:51:55.555 --> 00:51:58.925
aparte de que se abre a muchísimos 
aspectos, por ejemplo, 

1090
00:51:58.975 --> 00:52:02.190
la ética de los valores 
de Seller, a Sartre, 

1091
00:52:02.290 --> 00:52:03.623
que está bastante presente,

1092
00:52:03.810 --> 00:52:07.125
aspectos que en España no 
se habían tratado, 

1093
00:52:07.175 --> 00:52:10.045
como el propio Ranguren dijo, 
como la cierta sorda 

1094
00:52:10.095 --> 00:52:11.070
cuando se incorporó.

1095
00:52:11.610 --> 00:52:14.205
A la cátedra de la Universidad 
Complutense, 

1096
00:52:14.255 --> 00:52:17.845
cuando con la democracia la 
restituyeron, dice, ah, 

1097
00:52:17.895 --> 00:52:19.481
pues me alegro mucho cuando me fui.

1098
00:52:20.130 --> 00:52:21.985
La facultad había llegado 
al siglo XIV 

1099
00:52:22.035 --> 00:52:24.232
por el libro de Sergio Rada 
sobre Guillermo Oca. 

1100
00:52:24.310 --> 00:52:26.400
Dice, ahora veo que ha llegado 
al siglo XVIII, 

1101
00:52:26.450 --> 00:52:27.041
algo es algo.

1102
00:52:27.230 --> 00:52:30.950
Bueno, pues realmente en una 
facultad que estaba tan anquilosada, 

1103
00:52:31.210 --> 00:52:34.830
Aranguren hizo una apertura por 
la gente que invitaba, 

1104
00:52:34.910 --> 00:52:37.021
por la influencia que tuvo 
en sus discípulos. 

1105
00:52:37.110 --> 00:52:39.370
Yo te quería preguntar por la figura,

1106
00:52:39.590 --> 00:52:42.790
porque es muy relevante después 
en la recepción. 

1107
00:52:43.340 --> 00:52:44.284
¿Qué hace Muguerza?

1108
00:52:44.480 --> 00:52:47.905
Vosotros le dedicasteis tú y 
Muguerza aquel libro de, bueno, 

1109
00:52:47.955 --> 00:52:50.635
que ha sido el libro de filosofía 
moral aquí durante mucho tiempo, 

1110
00:52:50.685 --> 00:52:51.795
sobre la moralidad, ¿no?

1111
00:52:51.845 --> 00:52:53.155
La aventura de la moralidad.

1112
00:52:53.205 --> 00:52:54.195
La aventura de la moralidad.

1113
00:52:54.245 --> 00:52:55.542
Sigue siendo, sigue siendo.

1114
00:52:55.592 --> 00:52:56.080
Ah, ¿sí?

1115
00:52:57.060 --> 00:52:59.095
No, no sabéis, en las 
nuevas generaciones 

1116
00:52:59.145 --> 00:53:00.480
eso había cambiado.

1117
00:53:01.000 --> 00:53:02.615
Pero durante mucho tiempo, 
efectivamente, 

1118
00:53:02.665 --> 00:53:04.735
es uno de los libros, además 
de la editorial Alianza, 

1119
00:53:04.785 --> 00:53:07.655
es una editorial potente en la 
distribución y en la capacidad 

1120
00:53:07.705 --> 00:53:08.460
y todo eso, ¿no?

1121
00:53:08.580 --> 00:53:11.075
Quiero preguntarle sobre las luces

1122
00:53:11.125 --> 00:53:13.800
y las sombras con las que 
Aranguren veía a Kant. 

1123
00:53:14.300 --> 00:53:16.640
Porque, claro, digo, por 
la pasión después, 

1124
00:53:16.780 --> 00:53:20.940
verdaderamente impresionante, 
de muerte con Kant, ¿no? 

1125
00:53:21.380 --> 00:53:22.440
¿Cómo es la relación?

1126
00:53:23.470 --> 00:53:27.530
Es verdad que Aranguren no se mostró 
nunca especialmente kantiano. 

1127
00:53:27.670 --> 00:53:31.130
Su ética es una ética declaradamente 
aristotélica, 

1128
00:53:31.270 --> 00:53:35.165
pero es verdad que es un Aristóteles 
leído a la altura de nuestro tiempo 

1129
00:53:35.215 --> 00:53:37.610
y no simplemente repetido 
mecánicamente. 

1130
00:53:38.690 --> 00:53:40.805
Yo que me considero mucho 
más kantiano también 

1131
00:53:40.855 --> 00:53:43.345
que aristotélico, pero creo 
que en Aristóteles 

1132
00:53:43.395 --> 00:53:46.870
hay muchos aspectos francamente 
interesantes. 

1133
00:53:47.430 --> 00:53:50.630
Pero Aranguren no fue muy kantiano.

1134
00:53:50.990 --> 00:53:55.405
En un congreso que se hizo, en uno 
de los múltiples congresos 

1135
00:53:55.455 --> 00:53:59.585
que organizó Javier Muguerza en el 
renovado Instituto de Filosofía 

1136
00:53:59.635 --> 00:54:01.685
a partir del 85 del CSIC,

1137
00:54:01.735 --> 00:54:04.070
pues en uno de los congresos 
sobre Kant, 

1138
00:54:04.230 --> 00:54:07.385
Aranguren lo manifestó, dice, me 
extraña que me hayan invitado 

1139
00:54:07.435 --> 00:54:07.910
a dar.

1140
00:54:08.180 --> 00:54:08.935
La conferencia,

1141
00:54:08.985 --> 00:54:11.760
no sé si era la inaugural 
o la que clausuraba, 

1142
00:54:11.840 --> 00:54:14.340
porque realmente yo no me he 
sentido muy kantiano. 

1143
00:54:14.540 --> 00:54:16.760
Por ejemplo, respecto a 
la cuestión de Dios, 

1144
00:54:16.820 --> 00:54:19.780
que lo necesitamos para 
la inmortalidad, 

1145
00:54:19.900 --> 00:54:22.360
pues menuda manera de 
instrumentalizar a Dios. 

1146
00:54:22.500 --> 00:54:24.944
Dice Kant que no hay que 
instrumentalizar al hombre, 

1147
00:54:25.000 --> 00:54:26.715
que no hay que tomarle 
nunca como medio, 

1148
00:54:26.765 --> 00:54:28.680
y después tomar como medio a Dios.

1149
00:54:28.860 --> 00:54:31.380
Bueno, eso era una especie 
de broma, yo creo, 

1150
00:54:31.460 --> 00:54:35.880
pero es verdad que él nunca se 
mostró especialmente kantiano, 

1151
00:54:35.980 --> 00:54:36.480
aunque.

1152
00:54:37.210 --> 00:54:39.630
En lo que hablemos en el 
próximo programa, 

1153
00:54:39.790 --> 00:54:41.805
si lo dedicamos más a la 
vida intelectual, 

1154
00:54:41.855 --> 00:54:43.945
y tú hablas de la democracia 
establecida 

1155
00:54:43.995 --> 00:54:46.510
y la democracia como moral, 
ahí sí que es kantiano, 

1156
00:54:46.630 --> 00:54:50.405
porque eso de la democracia como 
moral es una aspiración infinita 

1157
00:54:50.455 --> 00:54:51.761
que nunca puede ser colmada.

1158
00:54:51.812 --> 00:54:54.985
Es decir, que luego sí tiene 
aspectos kantianos, 

1159
00:54:55.035 --> 00:54:57.465
pero nunca se mostró 
especialmente tal. 

1160
00:54:57.515 --> 00:55:01.225
En cambio, Javier Muerza, cuando 
dejó lo de la filosofía analítica, 

1161
00:55:01.275 --> 00:55:03.110
la que nunca estuvo del todo.

1162
00:55:03.610 --> 00:55:08.030
Pues realmente era de un cantismo 
a veces casi abrumador. 

1163
00:55:08.370 --> 00:55:10.150
Es verdad que mi lectura de Kant,

1164
00:55:10.330 --> 00:55:13.350
eso lo sabía Javier Muguerza, 
yo se lo dije muchas veces, 

1165
00:55:13.450 --> 00:55:17.010
estaba más cerca de Gómez Cazarena 
que del propio Javier Muguerza. 

1166
00:55:17.290 --> 00:55:20.550
Esa ética que no necesita 
absolutamente nada, 

1167
00:55:20.850 --> 00:55:23.390
que se basta con la convicción 
del deber, 

1168
00:55:23.550 --> 00:55:27.630
bueno, a mí me parece tan prometeica 
que si yo no soy prometeico, 

1169
00:55:27.690 --> 00:55:29.185
como he dicho antes, y pelagiano,

1170
00:55:29.235 --> 00:55:32.330
pues me separo ahí de 
esa lectura tan. 

1171
00:55:33.170 --> 00:55:35.465
Son acentuadamente éticas,

1172
00:55:35.515 --> 00:55:38.090
sin necesidad de ninguna 
escatología, ni protología, 

1173
00:55:38.270 --> 00:55:39.048
ni escatología.

1174
00:55:39.130 --> 00:55:42.550
Yo estoy más de acuerdo ahí con 
la lectura de Gómez Cazarena, 

1175
00:55:42.750 --> 00:55:45.470
que piensa que en el conjunto 
de la obra kantiana, 

1176
00:55:45.630 --> 00:55:48.170
los postulados de la inmortalidad 
y Dios, 

1177
00:55:48.310 --> 00:55:50.690
ni mucho menos son un mero adorno,

1178
00:55:50.770 --> 00:55:52.992
sino que son constitutivos 
de la obra kantiana, 

1179
00:55:53.110 --> 00:55:54.990
y yo creo que efectivamente así es.

1180
00:55:55.070 --> 00:55:57.825
Pero hay un gran contraste entre 
Muguerza y Aranguren 

1181
00:55:57.875 --> 00:55:58.850
en su lectura de Kant.

1182
00:55:58.910 --> 00:56:01.605
Aunque por otra parte, y con esto 
acabo esta intervención, 

1183
00:56:01.655 --> 00:56:02.408
porque creo que.

1184
00:56:02.690 --> 00:56:05.030
¿Tú estás de acuerdo en 
esto que voy a decir? 

1185
00:56:05.170 --> 00:56:09.705
Hay algunos autores que dicen que 
realmente quien lanzó Aranguren 

1186
00:56:09.755 --> 00:56:10.750
fue Javier Muguerza.

1187
00:56:10.950 --> 00:56:13.985
Bueno, a mí eso me parece 
una enorme injusticia. 

1188
00:56:14.035 --> 00:56:16.505
Son dos autores porque yo 
no solamente he tenido 

1189
00:56:16.555 --> 00:56:19.890
interés intelectual, sino un 
enorme afecto personal, 

1190
00:56:20.150 --> 00:56:20.770
como sabes.

1191
00:56:21.090 --> 00:56:24.070
Es que yo mi lectura de Aranguren, 
como creo que fue la tuya, 

1192
00:56:24.130 --> 00:56:26.186
es muy anterior a conocer 
a Javier Muguerza. 

1193
00:56:26.270 --> 00:56:29.190
Yo leí Aranguren cuando estaba 
acabando la mili. 

1194
00:56:29.480 --> 00:56:33.260
En aquel campo de instrucción de 
Toledo, Dios mío, calurosísimo. 

1195
00:56:33.520 --> 00:56:35.915
Pues yo cuando podía leía a Aranguren

1196
00:56:35.965 --> 00:56:39.100
y yo no sabía entonces absolutamente 
nada de Javier Mujerza. 

1197
00:56:39.160 --> 00:56:42.215
Y a mí Memorias y Esperanzas 
Españolas me parece 

1198
00:56:42.265 --> 00:56:43.360
un libro precioso.

1199
00:56:43.480 --> 00:56:46.355
Entonces eso de que Aranguren es una 
construcción de Javier Mujerza, 

1200
00:56:46.405 --> 00:56:48.320
bueno, es que las cosas 
se dicen a veces. 

1201
00:56:48.480 --> 00:56:51.760
Y eso, que el hombre que dice esto, 
el profesor Francisco Vázquez, 

1202
00:56:51.840 --> 00:56:54.055
pues el libro que hizo de 
lo superintendiente 

1203
00:56:54.105 --> 00:56:55.136
me parece muy valioso.

1204
00:56:55.400 --> 00:56:56.795
Pero ahí me parece que es barro,

1205
00:56:56.845 --> 00:56:59.120
y yo creo que tú estás de 
acuerdo en eso conmigo, 

1206
00:56:59.180 --> 00:57:00.800
que Aranguren no es solo.

1207
00:57:12.910 --> 00:57:13.521
Que es Weber.

1208
00:57:13.730 --> 00:57:18.105
Entonces yo sí creo que 
efectivamente es verdad que no se le ha vuelto 

1209
00:57:18.155 --> 00:57:20.941
a reeditar mucho a Aranguren y sería 
una buena ocasión ahora. 

1210
00:57:20.991 --> 00:57:24.045
Pero ética y política sí se ha 
reeditado algo, al igual 

1211
00:57:24.095 --> 00:57:24.955
que la ética.

1212
00:57:25.005 --> 00:57:28.195
Y claro, en ética y política sí 
aparece por primera vez, 

1213
00:57:28.245 --> 00:57:30.290
con relevancia, Weber.

1214
00:57:31.130 --> 00:57:34.465
Es verdad que había sido un autor 
muy leído en los años 30 

1215
00:57:34.515 --> 00:57:38.145
por Fernando Los Ríos, y bueno, 
pues se había influido 

1216
00:57:38.195 --> 00:57:40.725
en toda la teoría política 
del siglo XX, en Kelsen, 

1217
00:57:40.775 --> 00:57:43.230
en Hermann Heller, en Carl Smith,

1218
00:57:43.470 --> 00:57:45.071
una figura impresionante, claro.

1219
00:57:45.121 --> 00:57:47.425
Pero es verdad que había quedado 
como más aparcado, 

1220
00:57:47.475 --> 00:57:48.839
no tanto en derecho político.

1221
00:57:49.580 --> 00:57:51.747
Que siguieron trabajando 
en ese tema, Tierno, 

1222
00:57:51.860 --> 00:57:53.845
Javier Conde o los que fueran, ¿no?

1223
00:57:53.895 --> 00:57:55.075
Pero sí en filosofía,

1224
00:57:55.125 --> 00:57:57.555
y ahí Aranguren lo recuperó muy 
bien en ética y política, 

1225
00:57:57.605 --> 00:58:00.795
y ahí sí, claro, se plantea un 
problema que es decisivo, 

1226
00:58:00.845 --> 00:58:02.275
que es el de la ética 
a la convicción, 

1227
00:58:02.325 --> 00:58:04.280
la ética a la responsabilidad.

1228
00:58:04.380 --> 00:58:07.520
Es decir, ahí aparece, sí, 
el hombre político, 

1229
00:58:07.820 --> 00:58:11.860
Weber no, es un hombre, no es 
que no tenga convicciones, 

1230
00:58:11.940 --> 00:58:14.700
porque si no tuviera convicciones, 
pues es una cosa vacía. 

1231
00:58:15.320 --> 00:58:17.440
Si esas convicciones pueden ser todo,

1232
00:58:17.580 --> 00:58:20.255
o tiene que tener en cuenta que 
más allá de su intención, 

1233
00:58:20.305 --> 00:58:23.825
las consecuencias que pueden tener, 
las decisiones que puede tener, 

1234
00:58:23.875 --> 00:58:24.675
la mejor voluntad,

1235
00:58:24.725 --> 00:58:26.935
pero puede tener unos resultados 
catastróficos. 

1236
00:58:26.985 --> 00:58:30.875
Es decir, por ejemplo, el 
pacifista incondicional 

1237
00:58:30.925 --> 00:58:32.975
que se encuentra que de pronto 
le invaden el país, 

1238
00:58:33.025 --> 00:58:35.444
y entonces usted tampoco hay 
legítima defensa, ¿no? 

1239
00:58:36.020 --> 00:58:38.195
¿Acepta usted la opresión de 
otro país que le invade? 

1240
00:58:38.245 --> 00:58:40.120
O momentos dramáticos, ¿no?

1241
00:58:40.320 --> 00:58:41.400
De cómo se apoya.

1242
00:58:41.500 --> 00:58:45.295
Entonces ahí sí hay todo un debate 
que fue muy atractivo para Aranguren 

1243
00:58:45.345 --> 00:58:48.375
porque es el debate del lugar 
de los intelectuales, 

1244
00:58:48.425 --> 00:58:50.255
que le dedico a eso muchas páginas,

1245
00:58:50.305 --> 00:58:53.780
que en ética y política pues 
aparece, es arte, es lo pontí, 

1246
00:58:53.940 --> 00:58:56.620
que si la insinuación es trágica, 
que si es dramática, 

1247
00:58:56.760 --> 00:58:58.093
que si el realismo político,

1248
00:58:58.180 --> 00:59:02.295
que si el idealismo moral, y eso 
da un juego que, hombre, 

1249
00:59:02.345 --> 00:59:04.880
Muguerza recoge lo que pasa 
que siempre tirando más. 

1250
00:59:05.260 --> 00:59:07.120
Hacia la ética, la convicción, ¿no?

1251
00:59:07.180 --> 00:59:08.760
Y Aranguren, sin embargo,

1252
00:59:08.860 --> 00:59:11.395
ahí sí ve más la importancia 
que tiene la ética 

1253
00:59:11.445 --> 00:59:13.535
en la responsabilidad, 
el lugar que ocupa 

1254
00:59:13.585 --> 00:59:16.227
el propio político, las distinciones 
que él va haciendo, 

1255
00:59:16.420 --> 00:59:19.275
pero bueno, esto nos llevaría 
a un próximo programa 

1256
00:59:19.325 --> 00:59:22.875
donde entraremos ya, bueno, 
pues en este Aranguren 

1257
00:59:22.925 --> 00:59:24.575
que le expulsan de la cátedra,

1258
00:59:24.625 --> 00:59:27.735
que de pronto aparece como una 
figura y donde conecta curiosamente 

1259
00:59:27.785 --> 00:59:30.255
con otro tipo de jesuitas de 
los que también hablaremos 

1260
00:59:30.305 --> 00:59:30.755
después.

1261
00:59:30.805 --> 00:59:32.135
Al hablar de la aparición

1262
00:59:32.185 --> 00:59:34.760
de la creación del Instituto 
de Fisiocularidad. 

1263
00:59:34.810 --> 00:59:36.366
Bueno, nada más y muchas gracias.

1264
00:59:36.470 --> 00:59:36.970
Gracias.

1265
00:59:40.390 --> 00:59:42.225
Recordando a José Luis 
López Aranguren, 

1266
00:59:42.275 --> 00:59:44.030
cerramos Sin Distancias por hoy.

1267
00:59:44.130 --> 00:59:46.908
Hemos hecho este programa desde 
la redacción de UNED Media, 

1268
00:59:47.050 --> 00:59:48.895
Clara Gómez, Lourdes Nieto,

1269
00:59:48.945 --> 00:59:51.810
al frente del sonido Marga 
Orozco y Álvaro Flores, 

1270
00:59:51.870 --> 00:59:53.705
y ante el micrófono Juan 
Ramón Andrés, 

1271
00:59:53.755 --> 00:59:55.290
que te desea un feliz día.

1272
00:59:55.490 --> 00:59:56.310
Hasta pronto.