WEBVTT
0
00:00:05.440 --> 00:00:09.160
Sin distancias, la UNED, 
contigo en Radio 3. 

1
00:00:12.840 --> 00:00:15.475
Les damos la bienvenida a 
este espacio de la UNED 

2
00:00:15.525 --> 00:00:17.975
dedicado a uno de los momentos 
más decisivos 

3
00:00:18.025 --> 00:00:19.920
de la historia contemporánea 
de España, 

4
00:00:20.180 --> 00:00:22.680
el inicio de la transición 
democrática. 

5
00:00:24.850 --> 00:00:27.345
Hoy, a través de documentos 
sonoros originales, 

6
00:00:27.395 --> 00:00:31.205
reconstruiremos el camino que llevó 
desde el final del franquismo 

7
00:00:31.255 --> 00:00:34.490
hasta las primeras elecciones 
libres en más de 40 años. 

8
00:00:34.690 --> 00:00:37.705
Un proceso complejo, lleno 
de incertidumbres, 

9
00:00:37.755 --> 00:00:39.930
pero también de decisiones valientes.

10
00:00:40.250 --> 00:00:42.945
Escucharemos voces clave 
y reviviremos momentos 

11
00:00:42.995 --> 00:00:46.190
que marcaron el nacimiento de 
una nueva etapa política. 

12
00:00:48.770 --> 00:00:51.690
Cerraremos hablando de antropología 
lingüística. 

13
00:01:08.400 --> 00:01:12.980
A un país entero que ha pasado casi 
40 años sin votar libremente, 

14
00:01:13.120 --> 00:01:14.800
le dejan por fin decidir.

15
00:01:18.200 --> 00:01:19.580
España 1976.

16
00:01:20.820 --> 00:01:23.440
No hay manual, no hay garantías,

17
00:01:23.560 --> 00:01:25.180
solo una pregunta en el aire.

18
00:01:25.400 --> 00:01:27.855
¿Se puede desmontar una dictadura?

19
00:01:27.905 --> 00:01:29.547
¿Se puede desmontar una dictadura?

20
00:01:30.030 --> 00:01:31.965
Hoy vamos a escuchar cómo empezó todo

21
00:01:32.015 --> 00:01:34.430
y nos lo van a contar 
los protagonistas. 

22
00:01:34.850 --> 00:01:35.750
Buenas noches.

23
00:01:36.770 --> 00:01:38.365
Me presento ante todos ustedes

24
00:01:38.415 --> 00:01:41.550
para darles cuenta del proyecto de 
ley para la reforma política, 

25
00:01:41.690 --> 00:01:45.605
para decirles sencillamente cómo 
propone el gobierno que sea 

26
00:01:45.655 --> 00:01:48.565
nuestro futuro y para convocar 
a todo el pueblo español 

27
00:01:48.615 --> 00:01:50.930
a una tarea de protagonismo 
y solidaridad. 

28
00:01:51.630 --> 00:01:53.645
Hablar de política para un 
presidente del gobierno 

29
00:01:53.695 --> 00:01:56.585
quiere decir intentar 
despejar incógnitas 

30
00:01:56.635 --> 00:01:58.721
y clarificar los objetivos 
que perseguimos. 

31
00:01:59.430 --> 00:02:02.205
A partir de hoy mismo, fecha en 
que el Consejo de Ministros 

32
00:02:02.255 --> 00:02:05.525
ha acordado remitir al Consejo 
Nacional y en su momento 

33
00:02:05.575 --> 00:02:08.104
a las Cortes el proyecto de ley 
para la reforma política, 

34
00:02:08.155 --> 00:02:11.145
creemos haber llegado a la recta 
final de ese proceso 

35
00:02:11.195 --> 00:02:14.525
iniciado hace tiempo del modo 
más racional y congruente 

36
00:02:14.575 --> 00:02:16.090
con la sinceridad democrática.

37
00:02:16.510 --> 00:02:18.470
Dar la palabra al pueblo español.

38
00:02:19.210 --> 00:02:21.365
Lo que estamos escuchando 
no es solo un discurso. 

39
00:02:21.415 --> 00:02:23.670
Adolfo Suárez, presidente 
del gobierno, 

40
00:02:23.930 --> 00:02:27.785
propone cambiar las reglas usando 
las propias reglas 

41
00:02:27.835 --> 00:02:29.190
del sistema franquista.

42
00:02:30.280 --> 00:02:32.055
Gran expectación en los 
medios informativos 

43
00:02:32.105 --> 00:02:33.800
y entre todos los españoles,

44
00:02:33.920 --> 00:02:36.355
despertaron las deliberaciones 
de las Cortes 

45
00:02:36.405 --> 00:02:38.175
sobre el proyecto de ley 
de reforma política 

46
00:02:38.225 --> 00:02:41.100
que se desarrollaron durante 
tres días consecutivos. 

47
00:02:41.240 --> 00:02:45.135
El 18 de noviembre de 
1976, las propias 

48
00:02:45.185 --> 00:02:48.580
Cortes franquistas aprobaron la 
ley para la reforma política. 

49
00:02:48.960 --> 00:02:51.740
Votos afirmativos, 425.

50
00:02:52.980 --> 00:02:55.380
Votos negativos, 59.

51
00:02:57.020 --> 00:02:58.560
Abstenciones, 13.

52
00:03:01.290 --> 00:03:03.365
El proyecto de ley ha sido aprobado.

53
00:03:03.415 --> 00:03:04.410
Se levanta la sesión.

54
00:03:04.510 --> 00:03:07.370
Y luego vino lo importante, 
preguntarle a la gente. 

55
00:03:07.550 --> 00:03:10.330
El pueblo español fue llamado 
a referéndum. 

56
00:03:10.410 --> 00:03:14.930
Hoy, 15 de diciembre de 1976, 
gobiernan en nuestro país, 

57
00:03:15.050 --> 00:03:16.905
como dijo anoche el presidente 
del gobierno, 

58
00:03:16.955 --> 00:03:18.750
22 millones de españoles.

59
00:03:19.010 --> 00:03:21.965
Estos 22 millones de españoles 
con derecho al voto 

60
00:03:22.015 --> 00:03:23.810
somos hoy los protagonistas del día.

61
00:03:34.630 --> 00:03:39.130
Si tienes unos ojos para ver el 
camino que has de andar, 

62
00:03:39.630 --> 00:03:44.630
si tienes un corazón que te mueve, 
unas manos que trabajan 

63
00:03:45.110 --> 00:03:47.610
y un ansia de libertad.

64
00:03:48.010 --> 00:03:53.010
Y si tienes aliento para hablar, 
dime, pueblo, ¿quién te obliga? 

65
00:03:53.270 --> 00:03:57.750
¿Quién puede obligarte a callar?

66
00:04:02.070 --> 00:04:03.830
Habla, pueblo, habla.

67
00:04:15.160 --> 00:04:18.734
Cuando se cumplen 50 años 
de esos primeros pasos 

68
00:04:18.785 --> 00:04:20.495
para la transición a la democracia,

69
00:04:20.545 --> 00:04:23.120
vamos a escuchar la voz 
de sus protagonistas. 

70
00:04:27.110 --> 00:04:28.770
Nos acompaña Antonio López Pina,

71
00:04:28.870 --> 00:04:32.325
catedrático emérito de Derecho 
Constitucional de la Universidad 

72
00:04:32.375 --> 00:04:35.705
Complutense de Madrid, ex consejero 
de Estado y senador 

73
00:04:35.755 --> 00:04:37.452
en aquellas Cortes Constituyentes.

74
00:04:37.610 --> 00:04:38.545
Y junto a él está

75
00:04:38.595 --> 00:04:42.615
Jorge Alguacil, que es catedrático 
de Derecho Constitucional de la UNED, 

76
00:04:42.665 --> 00:04:45.430
además de discípulo del 
profesor López Pina. 

77
00:04:45.650 --> 00:04:48.345
Bienvenidos los dos y muchas 
gracias por estar aquí 

78
00:04:48.395 --> 00:04:51.065
para ayudarnos a comprender 
esta etapa tan importante 

79
00:04:51.115 --> 00:04:52.330
de la historia de España.

80
00:04:53.100 --> 00:04:56.955
Vamos a recordar cómo se vivieron 
aquellas primeras elecciones libres, 

81
00:04:57.005 --> 00:05:00.055
qué significaron para la 
construcción de la democracia 

82
00:05:00.105 --> 00:05:01.815
y cómo se puso en marcha

83
00:05:01.865 --> 00:05:05.320
el primer Senado democrático de 
nuestra historia reciente. 

84
00:05:05.440 --> 00:05:07.555
Para empezar, Jorge Alguacil,

85
00:05:07.605 --> 00:05:11.600
ya que tiene una especial relación 
personal con nuestro invitado, 

86
00:05:11.660 --> 00:05:14.655
¿puede hacernos una pequeña 
reseña de la trayectoria 

87
00:05:14.705 --> 00:05:15.780
de Antonio López Pina?

88
00:05:16.340 --> 00:05:21.315
Es para mí un gran honor poder 
realizar una suerte de conversación 

89
00:05:21.365 --> 00:05:25.635
con el que ha sido mi director 
de tesis, mi maestro 

90
00:05:25.685 --> 00:05:29.900
y quien, sin duda, atesora 
cualidades encomiables y dignas de elogio. 

91
00:05:30.080 --> 00:05:31.440
Apasionado demócrata,

92
00:05:31.500 --> 00:05:35.255
defensor a ultranza de lo público 
como instrumento esencial 

93
00:05:35.305 --> 00:05:38.485
para asegurar los propios valores 
constitucionales, 

94
00:05:38.535 --> 00:05:42.415
ha sido y es un luchador infatigable 
por insertar a España 

95
00:05:42.465 --> 00:05:45.880
en las luces de la ilustración 
y el progreso. 

96
00:05:46.340 --> 00:05:49.075
De hecho, mucho antes 
de que concursara 

97
00:05:49.125 --> 00:05:51.920
a estas elecciones, primeras 
elecciones democráticas, 

98
00:05:52.040 --> 00:05:55.315
se consideraba ya un 
demócrata europeo, 

99
00:05:55.365 --> 00:05:56.695
desde sus estancias

100
00:05:56.745 --> 00:06:01.720
por y estancias en Europa de los 
años 1956, 1957 y 1958. 

101
00:06:05.670 --> 00:06:10.125
Y no llegamos después de su gran 
tour entre 1960 y 1966 

102
00:06:10.175 --> 00:06:15.150
por las universidades de múnich 
libre de berlín la sorbona michigan 

103
00:06:16.190 --> 00:06:20.765
y harvard su compromiso público por 
el impulso a la democracia 

104
00:06:20.815 --> 00:06:24.985
en nuestro país se proyecta 
especialmente en la organización 

105
00:06:25.035 --> 00:06:27.590
y en la dirección d jornadas.

106
00:06:28.060 --> 00:06:29.880
En la primavera, por 
ejemplo, de 1976, 

107
00:06:30.760 --> 00:06:33.360
en el Goethe-Institut, 
a puerta cerrada, 

108
00:06:33.440 --> 00:06:36.320
y con autorización del entonces 
ministro del Interior, 

109
00:06:36.480 --> 00:06:39.920
Frager y Barne, para un diálogo 
entre la oposición, 

110
00:06:40.000 --> 00:06:43.095
los partidos socialista y 
comunista incluidos, 

111
00:06:43.145 --> 00:06:46.980
con el gobierno de Adolfo Suárez 
y portavoces del SPD, 

112
00:06:47.260 --> 00:06:50.755
CDU, CSU y FDP, no todos 
partidos políticos 

113
00:06:50.805 --> 00:06:52.000
alemanes.

114
00:06:52.060 --> 00:06:55.315
Y ciertamente, don Antonio, la 
posibilidad de celebración 

115
00:06:55.365 --> 00:06:57.451
de estas primeras elecciones 
democráticas. 

116
00:06:57.670 --> 00:07:00.405
Fue un claro empeño por 
insertar a España 

117
00:07:00.455 --> 00:07:03.590
en las luces del progreso 
democrático. 

118
00:07:03.690 --> 00:07:05.930
A la luz de ese momento histórico,

119
00:07:06.030 --> 00:07:11.030
España venía de pasar un túnel 
infernal de 40 años de dictadura, 

120
00:07:11.250 --> 00:07:15.125
¿cómo se organiza una campaña 
electoral en un momento 

121
00:07:15.175 --> 00:07:18.205
en el que los partidos políticos 
acababan de ser legalizados? 

122
00:07:18.255 --> 00:07:20.645
Tenemos que recordar que 
en la dictadura 

123
00:07:20.695 --> 00:07:22.285
evidentemente no había 
partidos políticos 

124
00:07:22.335 --> 00:07:24.925
o, diciéndolo de otra manera, había 
sólo un partido político, 

125
00:07:24.975 --> 00:07:26.108
era el partido político.

126
00:07:26.159 --> 00:07:29.925
Del movimiento y por lo tanto las 
estructuras partidistas nuevas 

127
00:07:29.975 --> 00:07:31.550
son todavía muy precarias.

128
00:07:31.710 --> 00:07:35.685
Cree que a la luz de su experiencia 
como candidato en estas elecciones 

129
00:07:35.735 --> 00:07:40.710
la sociedad española estaba 
preparada para afrontar ese momento histórico 

130
00:07:41.190 --> 00:07:44.350
de tránsito de una dictadura 
a una democracia. 

131
00:07:44.970 --> 00:07:47.250
Érase la primavera de 1977.

132
00:07:48.190 --> 00:07:51.825
Una sociedad ansiosa por recuperar 
el tiempo perdido 

133
00:07:51.875 --> 00:07:55.730
se desembarazaba de un 
pasado enojoso. 

134
00:07:55.830 --> 00:08:00.585
Un monarca impuesto y desconocido 
servía de metáfora 

135
00:08:00.635 --> 00:08:03.990
a las ambigüedades y contradicciones 
de la situación. 

136
00:08:04.510 --> 00:08:08.750
España estaba en trance de dar 
a luz, negando el pasado, 

137
00:08:08.910 --> 00:08:12.490
pero sin llegar a disponer de 
una visión para el futuro. 

138
00:08:13.340 --> 00:08:15.935
A cuestas con dos siglos 
de aberraciones 

139
00:08:15.985 --> 00:08:18.775
e intermitentes guerras civiles,

140
00:08:18.825 --> 00:08:22.080
una vez más nos habíamos con 
el problema de España. 

141
00:08:22.380 --> 00:08:25.220
Y todos los españoles, a mis 40 años,

142
00:08:25.380 --> 00:08:28.075
yo el primero, nos hacíamos 
la ilusión 

143
00:08:28.125 --> 00:08:30.300
de que la historia podía 
volver a empezar. 

144
00:08:30.800 --> 00:08:34.955
El secretario general del Partido 
Socialista de Murcia me llamó 

145
00:08:35.005 --> 00:08:38.465
para ofrecerme, para la coalición 
por un Senado democrático, 

146
00:08:38.515 --> 00:08:40.960
presentarme como candidato 
independiente. 

147
00:08:41.780 --> 00:08:42.474
Mi aterrizaje

148
00:08:42.525 --> 00:08:44.320
en el Partido Socialista 
no fue fácil. 

149
00:08:44.820 --> 00:08:48.255
Con las excepciones de rigor, 
aquello era un avispero 

150
00:08:48.305 --> 00:08:51.755
de pequeñas ambiciones, intrigas 
e incompetencia 

151
00:08:51.805 --> 00:08:53.660
que me resultaba extraño.

152
00:08:53.760 --> 00:08:57.215
Hice caso omiso del escenario 
interno del partido. 

153
00:08:57.265 --> 00:09:01.460
Me volqué en la campaña electoral 
una fuente de emociones sin fin. 

154
00:09:02.920 --> 00:09:07.920
Arriba los pobres del mundo, 
en pie los estamos yendo. 

155
00:09:12.990 --> 00:09:15.890
¡Alcémonos todos al grito!

156
00:09:16.130 --> 00:09:19.290
¡Viva la Internacional!

157
00:09:20.530 --> 00:09:22.510
A los sones de la Internacional,

158
00:09:22.590 --> 00:09:24.710
esta fue la música de mi 
campaña electoral, 

159
00:09:24.890 --> 00:09:26.485
me pateé arriba y abajo

160
00:09:26.535 --> 00:09:31.510
Lorca, Cartagena, Cieza, Caravaca, 
San Javier, un sinfín de pueblos, 

161
00:09:32.150 --> 00:09:36.945
así como en Murcia capital me 
presenté en el mitin final 

162
00:09:36.995 --> 00:09:37.526
de campaña.

163
00:09:38.510 --> 00:09:42.185
Contraviento y marea de las 
mentalidades de Campanario 

164
00:09:42.235 --> 00:09:43.715
y de las frondas partidarias,

165
00:09:43.765 --> 00:09:48.750
con un discurso colorista, 
autóctono, de tonos igualitarios, 

166
00:09:49.210 --> 00:09:53.990
gané limpiamente a mis competidores 
a derecha e izquierda. 

167
00:09:54.050 --> 00:09:55.445
Con posterioridad,

168
00:09:55.495 --> 00:09:58.090
al parecer en Madrid, Ricardo 
de la Cierva, 

169
00:09:58.170 --> 00:10:01.330
primer senador electo de la Unión 
de Centro Democrático, 

170
00:10:01.450 --> 00:10:05.370
comentó que la mejor campaña 
electoral la había hecho López Pina. 

171
00:10:06.070 --> 00:10:07.670
Por lo que pueda valer, ahí queda.

172
00:10:07.830 --> 00:10:10.985
El caso es que la mañana 
del 16 de junio 

173
00:10:11.035 --> 00:10:13.765
me encontré con mi elección 
al Senado, 

174
00:10:13.815 --> 00:10:17.865
un mandato para alzar en España 
un Estado de Derecho 

175
00:10:17.915 --> 00:10:20.945
como instrumento para democratizar 
Estado y sociedad 

176
00:10:20.995 --> 00:10:23.950
y realizar los derechos 
y las libertades. 

177
00:10:24.620 --> 00:10:28.655
En el primer pleno del Senado fue 
para mí una grata sorpresa 

178
00:10:28.705 --> 00:10:31.855
apreciar en los 40 senadores 
por designación real 

179
00:10:31.905 --> 00:10:36.340
una excelente representación del 
"moderantismo ilustrado". 

180
00:10:36.970 --> 00:10:40.305
Morodo ha dejado constancia 
de que, a vida cuenta 

181
00:10:40.355 --> 00:10:43.365
de la presencia en el Congreso 
de los líderes políticos, 

182
00:10:43.415 --> 00:10:47.830
más bien tejedores del consenso 
en nocturnidad y secreto, 

183
00:10:47.910 --> 00:10:50.905
el gran debate constituyente 
tuvo lugar en el Senado. 

184
00:10:50.955 --> 00:10:54.585
Los medios han reconocido 
hasta la saturación 

185
00:10:54.635 --> 00:10:58.205
a los siete ponentes de la Comisión 
Constitucional del Congreso 

186
00:10:58.255 --> 00:11:00.110
como los padres de la Constitución.

187
00:11:01.890 --> 00:11:04.170
Ello es verdad, pero 
solo parcialmente, 

188
00:11:04.310 --> 00:11:07.345
ha habido cuenta de la original 
contribución 

189
00:11:07.395 --> 00:11:11.390
del Senado que enriqueció, 
por supuesto, 

190
00:11:11.530 --> 00:11:14.790
el dictamen del Congreso cuando 
llegó a nosotros. 

191
00:11:16.190 --> 00:11:18.765
Sin ir más lejos, si la Comisión 
del Congreso, 

192
00:11:18.815 --> 00:11:22.425
con el artículo 152 de 
la Constitución, 

193
00:11:22.475 --> 00:11:26.350
léase Miquel Roca, diputado 
de Convergencia y Unión, 

194
00:11:26.430 --> 00:11:30.365
mediante la delegación de 
competencias exclusivas del Estado 

195
00:11:30.415 --> 00:11:31.625
a las comunidades autónomas,

196
00:11:31.675 --> 00:11:34.235
es decir, a Cataluña y al País Vasco,

197
00:11:34.285 --> 00:11:37.365
anticipó una considerable 
litigiosidad 

198
00:11:37.415 --> 00:11:40.205
ante el Tribunal Constitucional, 
torpedeando así 

199
00:11:40.255 --> 00:11:45.095
la deseable federalización del 
Estado, El Senado, al amparar 

200
00:11:45.145 --> 00:11:47.995
el respetar los derechos históricos 
de los territorios forales, 

201
00:11:48.045 --> 00:11:51.715
vía la disposición adicional 
primera, no obstante, 

202
00:11:51.765 --> 00:11:55.540
contradicir los principios de 
igualdad, artículo 14, 

203
00:11:55.860 --> 00:11:58.955
así como de justicia fiscal, 
contribuyó a sí mismo 

204
00:11:59.005 --> 00:12:00.940
originalmente al texto 
constitucional. 

205
00:12:03.860 --> 00:12:05.195
Usted ya sabe sin duda

206
00:12:05.245 --> 00:12:09.495
que el próximo día 15 de junio se 
van a celebrar elecciones generales 

207
00:12:09.545 --> 00:12:10.242
en toda España.

208
00:12:11.130 --> 00:12:14.625
Estas elecciones tienen por objeto 
constituir unas nuevas 

209
00:12:14.675 --> 00:12:17.065
Cortes Españolas con dos cámaras,

210
00:12:17.115 --> 00:12:19.610
el Congreso y el Senado.

211
00:12:19.790 --> 00:12:23.385
El Congreso estará formado 
por 350 diputados, 

212
00:12:23.435 --> 00:12:27.945
elegidos por sufragio universal, 
directo y secreto, 

213
00:12:27.995 --> 00:12:30.645
entre todos los españoles 
mayores de edad, 

214
00:12:30.695 --> 00:12:33.470
es decir, que hayan cumplido 
los 21 años. 

215
00:12:35.110 --> 00:12:40.110
Esos mismos electores podrán elegir 
207 senadores para el Senado. 

216
00:12:41.010 --> 00:12:42.485
Y centrándonos en el Senado,

217
00:12:42.535 --> 00:12:46.485
la Ley para la Reforma Política 
configuró un sistema bicameral, 

218
00:12:46.535 --> 00:12:50.065
con el Congreso de los Diputados por 
un lado y por el otro el Senado. 

219
00:12:50.115 --> 00:12:51.710
¿Qué se buscaba con este sistema?

220
00:12:52.090 --> 00:12:52.868
Efectivamente,

221
00:12:53.090 --> 00:12:56.765
la Ley para la Reforma Política 
configura en su artículo 

222
00:12:56.815 --> 00:13:01.125
segundo un modelo bicameral, 
Congreso de los Diputados y Senado, 

223
00:13:01.175 --> 00:13:05.895
que podríamos decir que buscaba 
conjugar dos realidades diversas, 

224
00:13:05.945 --> 00:13:08.805
por un lado la representación 
de los ciudadanos 

225
00:13:08.855 --> 00:13:12.685
en el Congreso de los Diputados y de 
los territorios en el Senado, 

226
00:13:12.735 --> 00:13:16.465
más bien de los ciudadanos de 
los diversos territorios. 

227
00:13:16.515 --> 00:13:20.825
En cualquier caso, lo cierto es que 
la Ley para la Reforma Política 

228
00:13:20.875 --> 00:13:23.675
configura como cámara principal

229
00:13:23.725 --> 00:13:26.085
al Congreso de los Diputados 
frente al Senado, 

230
00:13:26.135 --> 00:13:29.115
si bien ciertamente en la 
reforma constitucional 

231
00:13:29.165 --> 00:13:32.795
parece configurarles en una 
posición de paridad. 

232
00:13:32.845 --> 00:13:36.275
En cualquier caso sí que parece 
que hubo una gran 

233
00:13:36.325 --> 00:13:39.295
elevada falta de participación 
en el Senado 

234
00:13:39.345 --> 00:13:43.820
que contrasta con las votaciones 
al Congreso de los Diputados. 

235
00:13:43.900 --> 00:13:45.320
En ese sentido, en su opinión,

236
00:13:45.670 --> 00:13:49.065
Tal diferencia en cuanto 
a la participación 

237
00:13:49.115 --> 00:13:53.905
significa una menor significación 
que otorga la sociedad española 

238
00:13:53.955 --> 00:13:56.355
desde un primer momento 
a la Cámara Alta. 

239
00:13:56.405 --> 00:13:59.205
Me gustaría que nos explicara 
un poco las razones 

240
00:13:59.255 --> 00:14:02.925
por las que una misma formación 
política, el Partido Socialista, 

241
00:14:02.975 --> 00:14:05.625
presenta candidaturas 
propias al Senado, 

242
00:14:05.675 --> 00:14:09.105
pero forma también parte de 
múltiples coaliciones. 

243
00:14:09.155 --> 00:14:10.590
El Senado Democrático.

244
00:14:10.930 --> 00:14:14.125
Entesa dels Catalans, Frente 
Autonómico Vasco, 

245
00:14:14.175 --> 00:14:18.450
etc. Elevando el total de senadores 
socialistas a 47. 

246
00:14:19.210 --> 00:14:23.625
Realmente la campaña electoral y 
la convocatoria de elecciones 

247
00:14:23.675 --> 00:14:27.385
dio lugar a que toda la 
sociedad española 

248
00:14:27.435 --> 00:14:31.585
centrara su atención en qué sucedía 
en la campaña electoral 

249
00:14:31.635 --> 00:14:36.605
y, por supuesto, a la conclusión 
cómo se configuraba el Congreso 

250
00:14:36.655 --> 00:14:37.206
y el Senado.

251
00:14:38.050 --> 00:14:42.405
Hubo efectivamente una diferencia de 
participación entre elecciones 

252
00:14:42.455 --> 00:14:44.310
al Senado y elecciones al Congreso.

253
00:14:44.410 --> 00:14:47.770
Mi personal interpretación es que,

254
00:14:47.830 --> 00:14:51.490
dado que los líderes de los partidos 
eran todos diputados, 

255
00:14:52.310 --> 00:14:55.770
mientras que en el Senado no había 
ningún líder de partido, 

256
00:14:55.950 --> 00:14:59.645
la población se dejó llevar a 
que sería más importante 

257
00:14:59.695 --> 00:15:02.050
votar en el Congreso 
que en el Senado. 

258
00:15:02.130 --> 00:15:07.130
Pero eso no quiere decir que las 
expectativas democráticas 

259
00:15:07.490 --> 00:15:10.545
y de progreso no comprendieran 
también 

260
00:15:10.595 --> 00:15:13.470
a los grupos parlamentarios 
socialista y comunista, 

261
00:15:14.090 --> 00:15:16.570
Ellos estaban empeñados, 
o estábamos empeñados, 

262
00:15:16.730 --> 00:15:19.145
y ello se reflejó en 
nuestras enmiendas 

263
00:15:19.195 --> 00:15:22.210
y en nuestros pronunciamientos 
a lo largo del debate. 

264
00:15:22.430 --> 00:15:25.025
Pero el grupo parlamentario 
socialista 

265
00:15:25.075 --> 00:15:27.365
y el grupo parlamentario comunista 
eran minorías. 

266
00:15:27.415 --> 00:15:28.490
La mayoría,

267
00:15:28.650 --> 00:15:31.205
o la mayoría que no era absoluta, 
era relativa, 

268
00:15:31.255 --> 00:15:34.450
pero la mayoría era del gobierno de 
la Unión de Centro Democrático. 

269
00:15:34.890 --> 00:15:37.345
Yo recuerdo mi interpretación

270
00:15:37.395 --> 00:15:40.530
de los resultados de las 
elecciones en Murcia, 

271
00:15:40.590 --> 00:15:43.590
como la UCD había metido más papel.

272
00:15:44.330 --> 00:15:47.195
En la propaganda y en los buzones 
de los ciudadanos, 

273
00:15:47.245 --> 00:15:49.470
pues por supuesto votaron más un CD.

274
00:15:49.670 --> 00:15:54.465
Pero sin una mayor diferenciación 
por parte de la izquierda, 

275
00:15:54.515 --> 00:15:57.685
no es un secreto que teníamos 
serias dudas 

276
00:15:57.735 --> 00:16:01.010
sobre el ánimo tanto del presidente 
del gobierno, 

277
00:16:01.190 --> 00:16:02.830
Adolfo Suárez, como del monarca.

278
00:16:03.150 --> 00:16:06.025
Yo recuerdo haber dicho 
en uno de mis mítines 

279
00:16:06.075 --> 00:16:11.050
que ponderara muy bien cómo votaban, 
Porque yo no estaba seguro 

280
00:16:11.740 --> 00:16:13.980
de que fuera a haber 
otras elecciones. 

281
00:16:14.420 --> 00:16:16.760
Hasta ahí llegaba la incertidumbre.

282
00:16:16.920 --> 00:16:19.475
Así sonaban las voces de los 
candidatos al Congreso 

283
00:16:19.525 --> 00:16:22.180
de aquellas primeras elecciones 
democráticas. 

284
00:16:22.460 --> 00:16:26.760
Adolfo Suárez, Santiago Carrillo, 
Felipe González y Manuel Fraga. 

285
00:16:30.180 --> 00:16:33.475
Puedo prometer y prometo intentar 
elaborar una constitución 

286
00:16:33.525 --> 00:16:36.995
en colaboración con todos los grupos 
representados en las Cortes, 

287
00:16:37.045 --> 00:16:38.909
cualquiera que sea su 
número de escaños. 

288
00:16:40.090 --> 00:16:42.405
Puedo prometer y prometo, porque 
después de las elecciones 

289
00:16:42.455 --> 00:16:44.545
ya existirán los instrumentos 
necesarios, 

290
00:16:44.595 --> 00:16:48.125
dedicar todos los esfuerzos a lograr 
un entendimiento social 

291
00:16:48.175 --> 00:16:51.045
que permita fijar las nuevas 
líneas básicas 

292
00:16:51.095 --> 00:16:53.792
que ha de seguir la economía 
española en los próximos años. 

293
00:16:54.590 --> 00:16:56.410
¿Qué ha pasado en este país?

294
00:16:56.490 --> 00:16:57.610
Se preguntan algunos.

295
00:16:58.610 --> 00:17:00.430
¿Se ha vuelto la tortilla?

296
00:17:02.410 --> 00:17:06.170
¿Están ganando la guerra los que 
la perdieron hace 40 años? 

297
00:17:06.569 --> 00:17:07.250
No.

298
00:17:08.660 --> 00:17:10.000
Ni se ha vuelto la tortilla,

299
00:17:10.319 --> 00:17:15.319
ni está ganando nadie una guerra 
perdida tiempo atrás. 

300
00:17:17.180 --> 00:17:22.000
Lo que sucede es que España 
ha evolucionado. 

301
00:17:22.400 --> 00:17:25.959
La guerra es ya un recuerdo 
histórico. 

302
00:17:26.199 --> 00:17:30.075
La mayoría de los que viven 
hoy no participaron. 

303
00:17:30.125 --> 00:17:31.564
Queremos cambiar la sociedad.

304
00:17:32.360 --> 00:17:34.980
Y queremos cambiarla al ritmo 
que el pueblo marque, 

305
00:17:35.140 --> 00:17:38.780
porque nuestro partido es 
un partido del pueblo, 

306
00:17:38.880 --> 00:17:41.420
para el pueblo y que nace del pueblo.

307
00:17:42.060 --> 00:17:45.460
Si ustedes favorecen con su 
voto Alianza Popular, 

308
00:17:45.740 --> 00:17:48.340
yo, Manuel Fagaribarne, su 
secretario general, 

309
00:17:48.500 --> 00:17:52.695
les garantizo que España será de 
verdad un país democrático, 

310
00:17:52.745 --> 00:17:55.855
en orden y en progreso, en 
libertad y en desarrollo 

311
00:17:55.905 --> 00:17:58.160
y sobre todo en paz creadora.

312
00:18:02.470 --> 00:18:04.185
¿Cuáles eran los obstáculos 
más importantes? 

313
00:18:04.235 --> 00:18:07.065
Sobre todo la condición minoritaria 
de la izquierda, 

314
00:18:07.115 --> 00:18:10.585
más hasta la aprobación, 
el mes de octubre, 

315
00:18:10.635 --> 00:18:14.865
de la ley de amnistía, el espíritu 
de reconciliación nacional 

316
00:18:14.915 --> 00:18:18.310
gravitaba en solitario 
sobre la izquierda. 

317
00:18:18.610 --> 00:18:22.105
Fue un triunfo de la izquierda 
la reconciliación nacional 

318
00:18:22.155 --> 00:18:23.530
de rojos y azules.

319
00:18:24.140 --> 00:18:25.515
La ley para la reforma política

320
00:18:25.565 --> 00:18:29.755
disponía que el rey podrá designar 
en cada legislatura senadores. 

321
00:18:29.805 --> 00:18:33.955
¿Qué supuso en aquel momento la 
participación de estos senadores 

322
00:18:34.005 --> 00:18:35.320
de designación real?

323
00:18:35.820 --> 00:18:39.895
Efectivamente, podemos hablar de que 
nos encontramos en una fase 

324
00:18:39.945 --> 00:18:43.300
que algunos autores han calificado 
como predemocrática, 

325
00:18:43.380 --> 00:18:48.380
en el que hay un Senado configurado 
que dota de una preponderancia 

326
00:18:48.900 --> 00:18:51.660
a las zonas rurales, de clara 
incidencia conservadora, 

327
00:18:51.990 --> 00:18:56.050
y que también está configurado por 
un porcentaje ciertamente bajo, 

328
00:18:56.150 --> 00:18:58.565
pero no insignificante, 40 senadores,

329
00:18:58.615 --> 00:19:02.005
senadores de designación 
real, es decir, 

330
00:19:02.055 --> 00:19:04.685
senadores que no han sido designados 
por los ciudadanos, 

331
00:19:04.735 --> 00:19:06.821
sino que han sido designados 
por ese monarca. 

332
00:19:07.230 --> 00:19:08.125
Que decía usted

333
00:19:08.175 --> 00:19:12.505
que efectivamente ha evidenciado 
un compromiso con la dictadura 

334
00:19:12.555 --> 00:19:17.490
y que suponía los claros recelos 
frente a ellos. 

335
00:19:17.770 --> 00:19:18.495
Y bueno,

336
00:19:18.545 --> 00:19:21.285
nos ha hablado ya de los obstáculos 
que entendía más importantes 

337
00:19:21.335 --> 00:19:23.450
a las posibilidades de 
democratización. 

338
00:19:24.090 --> 00:19:28.685
En estas elecciones pasando a los 
senadores de designación real 

339
00:19:28.735 --> 00:19:32.945
ciertamente prima la selección 
de perfiles independientes 

340
00:19:32.995 --> 00:19:37.085
aunque en algunos casos sí que 
habían militado activamente 

341
00:19:37.135 --> 00:19:39.070
en determinados partidos políticos.

342
00:19:39.750 --> 00:19:43.265
Pero en cualquier caso podemos 
decir que se encontraban 

343
00:19:43.315 --> 00:19:48.215
en una órbita conservadora o de 
afinidad personal con el rey. 

344
00:19:48.265 --> 00:19:50.950
Seis ministros del gobierno 
de Adolfo Suárez, 

345
00:19:51.030 --> 00:19:53.130
Abril Martorell, García López,

346
00:19:53.210 --> 00:19:55.810
Landelino Lavilla, Marcelino 
Oreja, Alfonso Osorio, 

347
00:19:55.890 --> 00:19:58.330
algunos catedráticos de 
derecho político, 

348
00:19:58.450 --> 00:20:00.405
como podría ser Torcuato 
Fernández Miranda, 

349
00:20:00.455 --> 00:20:04.085
que también era preceptor del rey, 
escritores como Julián Marías 

350
00:20:04.135 --> 00:20:07.070
o Camilo José Cela, Destacados 
economistas, 

351
00:20:07.130 --> 00:20:10.190
como Enrique Fuentes Quitana 
o José Luis San Pedro, 

352
00:20:10.310 --> 00:20:11.495
e ilustres juristas,

353
00:20:11.545 --> 00:20:14.730
como Luis Sánchez Agesta, 
Valentín Silva, Melero, 

354
00:20:14.830 --> 00:20:18.010
Antonio Hernández Gil 
y Carlos Sollero, 

355
00:20:18.150 --> 00:20:22.530
Antonio Pedro Doral Ríos y 
Luis de Angulo Montes. 

356
00:20:22.590 --> 00:20:24.395
¿Cree, en cualquier caso,

357
00:20:24.445 --> 00:20:26.725
que la participación 
de estos senadores 

358
00:20:26.775 --> 00:20:30.205
de designación real fue irrelevante?

359
00:20:30.255 --> 00:20:31.765
Y, en cualquier caso, ¿cuál 
era su relación 

360
00:20:31.815 --> 00:20:34.450
con estos senadores, don Antonio?

361
00:20:34.840 --> 00:20:39.515
Para mí fue muy grato encontrar 
personalidades tan eminentes 

362
00:20:39.565 --> 00:20:40.380
en el Senado.

363
00:20:40.440 --> 00:20:44.420
El Partido Socialista, por ejemplo, 
era un partido muy joven. 

364
00:20:44.480 --> 00:20:48.465
No habían tenido tiempo de hacer 
tales carreras profesionales. 

365
00:20:48.515 --> 00:20:53.500
Pero todos estos señores procedían 
del sector privado de la sociedad 

366
00:20:54.420 --> 00:20:56.340
y habían dejado atrás.

367
00:20:57.960 --> 00:21:02.120
En nombre de su ambición de un 
nuevo proyecto para España, 

368
00:21:02.420 --> 00:21:07.420
sus consultorías, sus bufetes, 
sus directores de hospitales 

369
00:21:08.180 --> 00:21:08.840
y clínicas.

370
00:21:09.480 --> 00:21:14.195
Estaban perdiendo mucho dinero con 
participar en estas cortes. 

371
00:21:14.245 --> 00:21:18.120
Yo encontré en el Senado, 
para mi grata sorpresa, 

372
00:21:18.220 --> 00:21:22.500
señoras y señores de derechas 
que eran honestos. 

373
00:21:22.920 --> 00:21:25.700
Para mí una grandísima sorpresa.

374
00:21:25.800 --> 00:21:29.440
Era la primera vez que yo hablaba 
con gente de derechas que era honesta. 

375
00:21:30.440 --> 00:21:34.135
Entre estos, Jorge Alguacil 
ha mencionado el caso 

376
00:21:34.185 --> 00:21:35.175
de José Luis San Pedro.

377
00:21:35.225 --> 00:21:38.585
José Luis San Pedro, catedrático 
de Economía, 

378
00:21:38.635 --> 00:21:43.615
se dirigió a nosotros para decir, 
si necesitáis mi voto, 

379
00:21:43.665 --> 00:21:44.382
aquí lo tenéis.

380
00:21:45.200 --> 00:21:49.700
Luego, Enrique Fuentes Quintana, 
senador por designación real, 

381
00:21:49.960 --> 00:21:51.695
con su puño y letra

382
00:21:51.745 --> 00:21:55.860
estableció el principio de justicia 
fiscal del artículo 31. 

383
00:21:57.650 --> 00:22:02.465
Eso no lo había habido en España 
nunca y hay toda una conspiración 

384
00:22:02.515 --> 00:22:04.750
para que no persiste y para 
que no se cumpla. 

385
00:22:04.810 --> 00:22:08.310
Del gobierno y de la oposición, 
en la actualidad. 

386
00:22:08.510 --> 00:22:10.025
El principio de justicia fiscal

387
00:22:10.075 --> 00:22:13.110
procede de un senador por 
designación real. 

388
00:22:13.330 --> 00:22:17.445
Por supuesto, obtuvo unanimidad 
de apoyo en el Senado 

389
00:22:17.495 --> 00:22:21.770
y está en la Constitución entre los 
preceptos que no se cumplen. 

390
00:22:22.270 --> 00:22:25.470
También del Senado había venido.

391
00:22:26.100 --> 00:22:27.780
El tratamiento de la pena de muerte,

392
00:22:27.880 --> 00:22:30.055
pero la abolición de 
la pena de muerte 

393
00:22:30.105 --> 00:22:32.240
es una votación del Senado.

394
00:22:32.620 --> 00:22:36.920
Fue una gran contribución que 
votamos todos emocionados. 

395
00:22:37.820 --> 00:22:39.545
Luego, mi relación personal,

396
00:22:39.595 --> 00:22:43.880
tanto con el presidente del grupo 
parlamentario de UCD, 

397
00:22:44.020 --> 00:22:46.740
el senador Antonio Jiménez 
Menem Blanco, 

398
00:22:46.900 --> 00:22:49.755
como con un amplio espectro 
de los senadores 

399
00:22:49.805 --> 00:22:53.575
por designación real, a efectos 
tanto del logro de acuerdos 

400
00:22:53.625 --> 00:22:58.580
como de oposición a las iniciativas 
del gobierno de Adolfo Suárez, 

401
00:22:58.720 --> 00:23:01.600
los mismos la consideraron 
como ejemplar. 

402
00:23:01.760 --> 00:23:04.855
Durante mucho tiempo he 
sido amigo de ellos 

403
00:23:04.905 --> 00:23:06.420
y ellos han sido amigos míos.

404
00:23:07.190 --> 00:23:08.045
Valga como prueba

405
00:23:08.095 --> 00:23:13.070
el debate y la aprobación de 
los artículos 92 y 1.3 

406
00:23:13.930 --> 00:23:15.590
sobre las formas de gobierno.

407
00:23:16.530 --> 00:23:19.265
Con la caída en la tentación 
de lo que yo llamo 

408
00:23:19.315 --> 00:23:22.850
cesarismo plebiscitario como 
forma de gobierno, 

409
00:23:23.050 --> 00:23:28.050
de los presidentes González, Aznar, 
Rodríguez Zapatero y Sánchez, 

410
00:23:28.670 --> 00:23:33.610
no extrañará que con la norma del 
referéndum el abate Sirinax, 

411
00:23:33.870 --> 00:23:37.945
un populista de medio pelo catalán,

412
00:23:37.995 --> 00:23:41.850
pretendiera hacer de nuestra forma 
de gobierno un régimen plebiscitario. 

413
00:23:42.910 --> 00:23:44.995
El caso es que, como portavoz 
socialista, 

414
00:23:45.045 --> 00:23:47.445
defendí la naturaleza representativa

415
00:23:47.495 --> 00:23:51.625
del Estado democrático que queríamos 
alzar, encontrando en el camino 

416
00:23:51.675 --> 00:23:54.850
la espontánea alianza del 
grupo de la UCD. 

417
00:23:55.170 --> 00:23:59.445
Ello solo era una lógica 
consecuencia del debate sobre monarquía 

418
00:23:59.495 --> 00:24:04.455
o república como forma de gobierno 
que planteaba el artículo 1.3 

419
00:24:04.505 --> 00:24:06.690
del dictamen del Congreso.

420
00:24:07.550 --> 00:24:10.130
La Constitución dice.

421
00:24:11.310 --> 00:24:14.050
La soberanía nacional reside 
en el pueblo español, 

422
00:24:14.230 --> 00:24:16.450
del que emanan los poderes 
del Estado. 

423
00:24:17.130 --> 00:24:18.110
Artículo 1.

424
00:24:18.250 --> 00:24:18.970
2.

425
00:24:19.490 --> 00:24:24.130
La forma política del Estado español 
es la monarquía parlamentaria. 

426
00:24:24.610 --> 00:24:25.570
Artículo 1.

427
00:24:25.990 --> 00:24:26.710
3.

428
00:24:27.330 --> 00:24:30.630
6 de diciembre, Día de 
la Constitución. 

429
00:24:31.120 --> 00:24:35.295
El grupo socialista había definido 
la propia posición en un texto 

430
00:24:35.345 --> 00:24:39.320
dictado al Congreso por el diputado 
Luis Gómez Llorente, 

431
00:24:39.480 --> 00:24:43.920
conforme al cual, sin ocultar sus 
preferencias republicanas, 

432
00:24:44.020 --> 00:24:46.695
el socialismo en la oposición,

433
00:24:46.745 --> 00:24:51.715
eventualmente en el poder, no es 
incompatible con la monarquía, 

434
00:24:51.765 --> 00:24:52.960
cuando.

435
00:24:53.930 --> 00:24:57.505
Tal institución cumple con el 
más escrupuloso respeto 

436
00:24:57.555 --> 00:25:01.030
a la soberanía popular, dijo 
Luis Comillorente. 

437
00:25:01.130 --> 00:25:04.385
Si en la actualidad el Partido 
Socialista no se empeña 

438
00:25:04.435 --> 00:25:06.905
como causa central y prioritaria

439
00:25:06.955 --> 00:25:09.250
de su hacer en cambiar la 
forma de gobierno, 

440
00:25:09.470 --> 00:25:13.205
es en tanto en cuanto nosotros 
los socialistas 

441
00:25:13.255 --> 00:25:15.945
podemos albergar razonables 
esperanzas 

442
00:25:15.995 --> 00:25:19.190
de que sean compatibles la 
corona y la democracia. 

443
00:25:20.040 --> 00:25:22.275
Cuando el dictamen del Congreso 
llega al Senado, 

444
00:25:22.325 --> 00:25:26.095
el debate sobre monarquía o 
república como forma de gobierno 

445
00:25:26.145 --> 00:25:28.180
parecía estar zanjado.

446
00:25:28.780 --> 00:25:32.955
No contábamos con que, mediante 
un sinfín de enmiendas 

447
00:25:33.005 --> 00:25:35.475
de alto bordo, los senadores reales

448
00:25:35.525 --> 00:25:38.575
pretendían recuperar la 
doble legitimidad 

449
00:25:38.625 --> 00:25:41.760
de las cortes con el rey del régimen 
de la restauración. 

450
00:25:42.280 --> 00:25:47.280
Llegaron a proponer que el rey 
pudiera, a su discreción, 

451
00:25:47.520 --> 00:25:49.600
convocar referenda, por ejemplo.

452
00:25:50.570 --> 00:25:51.825
Como portavoz socialista

453
00:25:51.875 --> 00:25:54.805
logré arrastrar al grupo 
parlamentario del gobierno 

454
00:25:54.855 --> 00:25:58.845
a la adjetivación de parlamentaria 
para la monarquía, 

455
00:25:58.895 --> 00:26:01.270
que es cual ha quedado en 
la versión definitiva. 

456
00:26:01.510 --> 00:26:05.885
En el bien entendido de que 
no tenía ningún problema 

457
00:26:05.935 --> 00:26:09.550
la mayoría del gobierno en 
votar con nosotros. 

458
00:26:10.050 --> 00:26:14.605
No hubo prácticamente de debate 
respecto del principio de legalidad 

459
00:26:14.655 --> 00:26:15.770
y de la reserva de ley.

460
00:26:16.480 --> 00:26:17.455
El grupo socialista

461
00:26:17.505 --> 00:26:21.175
jugó fuerte en sus enmiendas 
respecto del control judicial 

462
00:26:21.225 --> 00:26:25.515
de los poderes públicos, logrando 
la vinculación constitucional 

463
00:26:25.565 --> 00:26:28.380
de los denominados actos políticos.

464
00:26:28.940 --> 00:26:31.815
Nuestra forma de gobierno 
no se deja sin más 

465
00:26:31.865 --> 00:26:34.980
como un sector de la doctrina 
ha pretendido. 

466
00:26:35.830 --> 00:26:39.605
Jorge Alguacil los conoce, remodelar 
como parlamentarismo 

467
00:26:39.655 --> 00:26:41.574
dirigido por el presidente 
del gobierno. 

468
00:26:41.690 --> 00:26:46.345
En nuestro texto constitucional no 
tiene cabida una voluntad unitaria 

469
00:26:46.395 --> 00:26:49.105
del Estado determinada por 
una función autónoma, 

470
00:26:49.155 --> 00:26:52.730
sino jurisdiccionalmente 
inmune de gobierno. 

471
00:26:53.470 --> 00:26:57.725
Como portavoz del Grupo Socialista, 
interviene adicionalmente 

472
00:26:57.775 --> 00:27:00.250
en el debate sobre la libertad 
de cátedra, 

473
00:27:00.350 --> 00:27:03.365
la naturaleza yus pública 
de la televisión, 

474
00:27:03.415 --> 00:27:08.410
una teoría constitucional del Senado 
y la competencia exclusiva del Estado 

475
00:27:08.810 --> 00:27:12.290
y la garantía del dominio público 
de las vías pecuarias. 

476
00:27:13.200 --> 00:27:16.315
Ya para terminar, tenemos que hablar 
del proceso de creación 

477
00:27:16.365 --> 00:27:17.700
de la Constitución de 1978.

478
00:27:18.700 --> 00:27:20.695
Sí, porque es cierto

479
00:27:20.745 --> 00:27:23.875
que los procesos de creación de 
una Constitución democrática 

480
00:27:23.925 --> 00:27:28.305
se realizan determinados por los 
condicionantes históricos. 

481
00:27:28.355 --> 00:27:31.240
Como no podemos hablar de un derecho 
constitucional general, 

482
00:27:31.340 --> 00:27:36.220
sino un derecho constitucional 
centrado en cada estado concreto. 

483
00:27:36.300 --> 00:27:40.415
Una Constitución, además, se 
legitima principalmente por su resultado 

484
00:27:40.465 --> 00:27:42.180
y no por su creación.

485
00:27:42.670 --> 00:27:43.750
En cualquier caso,

486
00:27:43.830 --> 00:27:47.045
y basta hacer referencia a la 
ley fundamental de Bonn, 

487
00:27:47.095 --> 00:27:50.305
una constitución que fue impuesta 
por las potencias vencedoras 

488
00:27:50.355 --> 00:27:53.325
y que, bueno, pues la población 
alemana de alguna manera 

489
00:27:53.375 --> 00:27:57.925
la ha hecho suya, ha legitimado 
esta norma fundamental, ¿no? 

490
00:27:57.975 --> 00:28:01.625
En cualquier caso, ¿cómo calificaría 
en términos generales 

491
00:28:01.675 --> 00:28:04.730
el proceso de creación de la 
constitución de 1917? 

492
00:28:05.780 --> 00:28:09.455
Dentro de las Cortes Constituyentes 
existía realmente 

493
00:28:09.505 --> 00:28:14.480
una conciencia de estar participando 
en un momento histórico fundacional, 

494
00:28:15.260 --> 00:28:19.160
es decir, de pasar un tránsito de 
la dictadura a una democracia. 

495
00:28:19.260 --> 00:28:21.945
Y el resultado, en cualquier caso,

496
00:28:21.995 --> 00:28:26.255
del proceso de transición culmina 
con la creación de esa Constitución. 

497
00:28:26.305 --> 00:28:31.280
Supuso ciertamente ello la ruptura 
final con la dictadura franquista. 

498
00:28:31.720 --> 00:28:34.280
En la izquierda decididamente.

499
00:28:35.660 --> 00:28:38.755
El grupo de la Unión de 
Centros Democráticos 

500
00:28:38.805 --> 00:28:42.820
era una amalgama de viejos 
franquistas, 

501
00:28:42.880 --> 00:28:47.320
señores como Suárez, con quien 
todos estamos en deuda, 

502
00:28:47.400 --> 00:28:52.300
pero en quien no teníamos mayor 
confianza en la izquierda. 

503
00:28:53.200 --> 00:28:57.795
El gran paso adelante fue 
la ley de amnistía 

504
00:28:57.845 --> 00:29:00.260
del mes de octubre de 1977.

505
00:29:02.550 --> 00:29:06.705
Y este intento de reconciliación 
nacional 

506
00:29:06.755 --> 00:29:10.075
era uno de los postulados 
de la izquierda. 

507
00:29:10.125 --> 00:29:12.365
La reconciliación nacional 
desde hacía tiempo 

508
00:29:12.415 --> 00:29:14.085
era uno de los postulados 
de la izquierda 

509
00:29:14.135 --> 00:29:18.030
y logramos que el gobierno 
dijera, pues de acuerdo, 

510
00:29:18.210 --> 00:29:22.790
los azules perdonamos a los rojos y 
los rojos perdonan a los azules. 

511
00:29:23.150 --> 00:29:25.765
En toda la historia contemporánea 
de España 

512
00:29:25.815 --> 00:29:27.930
no ha habido un momento 
así tan grande. 

513
00:29:29.840 --> 00:29:32.840
Pues muchísimas gracias, don Antonio,

514
00:29:33.000 --> 00:29:35.295
por esta suerte de conversación 
que hemos mantenido. 

515
00:29:35.345 --> 00:29:37.055
Para mí ha sido un orgullo,

516
00:29:37.105 --> 00:29:41.360
y es un orgullo poder seguir 
estando a su lado, 

517
00:29:41.460 --> 00:29:46.095
porque ciertamente estar a su lado 
para mí es tener la convicción 

518
00:29:46.145 --> 00:29:48.235
de que estoy en el lado correcto 
de la historia. 

519
00:29:48.285 --> 00:29:51.180
¿Me permiten dar un par de 
palabras de cierre? 

520
00:29:52.020 --> 00:29:56.600
Desde que en 1991 cesara como 
consejero de Estado, 

521
00:29:56.860 --> 00:30:00.575
armado del derecho frente 
a todos los poderes, 

522
00:30:00.625 --> 00:30:02.540
me incorporé a la resistencia.

523
00:30:03.120 --> 00:30:07.115
Desde el 2011, con el propósito 
de la generación 

524
00:30:07.165 --> 00:30:11.000
de asaltar los cielos y tirar 
abajo el régimen del 78. 

525
00:30:12.500 --> 00:30:16.300
Vía, en 2017, del proyecto 
de los sayones, 

526
00:30:16.420 --> 00:30:21.420
racistas, secesionistas, catalanes 
e independentistas vascos 

527
00:30:21.920 --> 00:30:25.385
de expulsar al Estado de Cataluña 
y el País Vasco, 

528
00:30:25.435 --> 00:30:29.275
hasta la guerra civil fría del 
Partido Popular y de Vox, 

529
00:30:29.325 --> 00:30:34.120
frente al presidente del gobierno, y 
desde frente a ellos, España está. 

530
00:30:34.720 --> 00:30:37.155
Al borde del descoyuntamiento 
territorial 

531
00:30:37.205 --> 00:30:41.935
y sumida en una anomia que no 
parece conocer valor alguno 

532
00:30:41.985 --> 00:30:44.120
ni límites a la velicosidad.

533
00:30:44.720 --> 00:30:46.460
En términos de Hegel,

534
00:30:46.520 --> 00:30:50.435
con la idea del derecho se ha 
erigido una constitución 

535
00:30:50.485 --> 00:30:53.960
y sobre tal base deberá a partir 
de ahora fundarse todo. 

536
00:30:54.990 --> 00:30:56.625
Desde que el sol está 
en el firmamento 

537
00:30:56.675 --> 00:30:59.005
y giran en torno suyo los planetas,

538
00:30:59.055 --> 00:31:03.770
no se había visto nunca antes que el 
hombre se colocara de cabeza, 

539
00:31:03.850 --> 00:31:05.465
es decir, sobre el pensamiento

540
00:31:05.515 --> 00:31:09.390
y que configurara la realidad 
a partir del mismo. 

541
00:31:09.710 --> 00:31:14.250
Tal hermosa aurora de la España 
constitucional de 1978, 

542
00:31:15.270 --> 00:31:18.410
con la que yo me identificaba, 
ya no existe. 

543
00:31:19.790 --> 00:31:23.165
No obstante, el proyecto de 
los señores tecnofeudales 

544
00:31:23.215 --> 00:31:25.430
de la corte de Donald Trump,

545
00:31:25.590 --> 00:31:27.730
de con recurso a la inteligencia 
artificial, 

546
00:31:28.070 --> 00:31:32.845
imponernos un orden no humano, 
brindo con los radiooyentes 

547
00:31:32.895 --> 00:31:35.950
por un 2026 en el que España.

548
00:31:36.800 --> 00:31:41.800
Europa y la Tierra devengan algo 
más parecido a una patria 

549
00:31:42.000 --> 00:31:42.880
para la humanidad.

550
00:31:42.930 --> 00:31:47.375
En tal sentido, por negativos 
que sean los indicadores 

551
00:31:47.425 --> 00:31:51.855
de que la humanidad calopa en 
estos momentos en dirección 

552
00:31:51.905 --> 00:31:56.405
al apocalipsis, A la altura de hoy 
me parece oportuno recordarles 

553
00:31:56.455 --> 00:31:59.545
que de creer al Papa Francisco 
la esperanza 

554
00:31:59.595 --> 00:32:00.690
no defrauda nunca.

555
00:32:01.030 --> 00:32:02.970
Damos las gracias a Antonio 
López Pina, 

556
00:32:03.050 --> 00:32:05.325
catedrático emérito de Derecho 
Constitucional 

557
00:32:05.375 --> 00:32:07.985
de la Universidad Complutense 
de Madrid y senador 

558
00:32:08.035 --> 00:32:11.050
de aquellas Cortes Constituyentes 
y también a Jorge Alguacil, 

559
00:32:11.150 --> 00:32:13.305
catedrático de Derecho 
Constitucional de la UNED. 

560
00:32:13.355 --> 00:32:14.790
Muchísimas gracias a los dos.

561
00:32:14.990 --> 00:32:15.985
Muchísimas gracias.

562
00:32:16.035 --> 00:32:16.808
Muchas gracias.

563
00:32:25.350 --> 00:32:28.265
La democracia empezó 
con incertidumbre. 

564
00:32:28.315 --> 00:32:31.445
La transición española no 
fue un camino sencillo. 

565
00:32:31.495 --> 00:32:33.990
Fue el resultado de decisiones 
políticas, 

566
00:32:34.410 --> 00:32:37.650
presión social y una voluntad 
colectiva de cambio. 

567
00:32:37.830 --> 00:32:40.885
Hoy hemos escuchado algunas de las 
voces que lo hicieron posible. 

568
00:32:45.160 --> 00:32:45.795
Desde la UNED

569
00:32:45.845 --> 00:32:49.435
les invitamos a seguir reflexionando 
sobre nuestra historia reciente 

570
00:32:49.485 --> 00:32:52.355
porque comprender el 
pasado es esencial 

571
00:32:52.405 --> 00:32:53.900
para construir el futuro.

572
00:33:00.540 --> 00:33:05.540
Porque donde unas cuencas vacías 
amanezcan ella pondrá dos piedras 

573
00:33:11.240 --> 00:33:12.920
de futura mirada.

574
00:33:14.210 --> 00:33:17.345
Y hará que nuevos brazos 
y nuevas piernas 

575
00:33:17.395 --> 00:33:21.010
crezcan en la cadena talada.

576
00:33:24.250 --> 00:33:29.105
Retoñarán aladas de savia sin otoño, 
reliquias de mi cuerpo 

577
00:33:29.155 --> 00:33:31.410
que pierdo en cada herida.

578
00:33:32.010 --> 00:33:37.010
Porque soy como el árbol talado que 
retoño, aún tengo la vida, 

579
00:33:39.230 --> 00:33:42.590
aún tengo la vida.

580
00:34:02.040 --> 00:34:05.960
Hoy, en el tiempo que dedicamos en 
Sin Distancias a la Antropología, 

581
00:34:06.200 --> 00:34:10.320
exploraremos un tema fascinante y 
relevante en el mundo actual, 

582
00:34:10.480 --> 00:34:13.195
la antropología lingüística 
y su papel 

583
00:34:13.245 --> 00:34:16.395
en la enseñanza del idioma portugués 
a los niños brasileños 

584
00:34:16.445 --> 00:34:17.364
que viven en Europa.

585
00:34:20.490 --> 00:34:23.323
A medida que estos niños crecen 
en un entorno multicultural, 

586
00:34:23.429 --> 00:34:27.070
enfrentan desafíos únicos al 
aprender su lengua materna. 

587
00:34:27.210 --> 00:34:30.070
¿Cómo se relaciona el idioma 
con su identidad cultural? 

588
00:34:30.290 --> 00:34:34.605
¿Y qué estrategias pueden emplearse 
para facilitar su aprendizaje 

589
00:34:34.655 --> 00:34:35.510
y su integración?

590
00:34:38.929 --> 00:34:42.270
Tenemos con nosotros a la profesora 
Líbia Jiménez Sedano, 

591
00:34:42.350 --> 00:34:45.235
de Antropología Social y 
Cultural de la UNED, 

592
00:34:45.284 --> 00:34:47.950
y experta en antropología 
lingüística. 

593
00:34:48.030 --> 00:34:51.205
Y a Thais Zamora, una educadora 
y defensora 

594
00:34:51.254 --> 00:34:52.530
de la cultura brasileña.

595
00:34:52.669 --> 00:34:56.044
Thais ha trabajado intensamente 
en la enseñanza del portugués 

596
00:34:56.095 --> 00:34:59.365
a niños brasileños en Europa, 
utilizando métodos innovadores 

597
00:34:59.415 --> 00:35:03.130
que integran la cultura brasileña 
en el aprendizaje del idioma. 

598
00:35:03.490 --> 00:35:05.945
Su enfoque no sólo busca 
preservar la lengua 

599
00:35:05.995 --> 00:35:08.970
sino también fortalecer la identidad 
cultural de los jóvenes. 

600
00:35:11.650 --> 00:35:14.205
Con ellas vamos a analizar 
la importancia 

601
00:35:14.255 --> 00:35:17.405
de mantener el portugués, las 
oportunidades y retos 

602
00:35:17.455 --> 00:35:20.545
que surgen en este proceso y nos 
compartirán experiencias 

603
00:35:20.595 --> 00:35:22.785
que pueden beneficiar 
tanto a educadores 

604
00:35:22.835 --> 00:35:23.477
como a padres.

605
00:35:23.730 --> 00:35:27.245
Así que, para comprender cómo 
el lenguaje forma parte 

606
00:35:27.295 --> 00:35:30.505
de nuestra identidad cultural 
y cómo podemos apoyar 

607
00:35:30.555 --> 00:35:33.070
a las nuevas generaciones en 
su viaje lingüístico, 

608
00:35:33.150 --> 00:35:35.350
saludamos a Livia Jiménez Sedano.

609
00:35:35.490 --> 00:35:37.157
¿De qué vamos a hablar exactamente?

610
00:35:37.210 --> 00:35:38.750
Y preséntanos a tu invitada.

611
00:35:39.290 --> 00:35:41.385
Vamos a hablar de cómo aprenden 
a hablar una lengua 

612
00:35:41.435 --> 00:35:44.565
los niños y las niñas en casa, 
qué significa, es decir, 

613
00:35:44.615 --> 00:35:48.305
qué implica aprender esa lengua y 
por qué parece tan importante 

614
00:35:48.355 --> 00:35:50.465
que sea precisamente 
la lengua materna. 

615
00:35:50.515 --> 00:35:52.670
Para ello tenemos una invitada 
muy especial, 

616
00:35:52.890 --> 00:35:54.990
que es la antropóloga Thaisa Mora.

617
00:35:56.240 --> 00:35:59.055
Que ha trabajado con madres 
brasileñas que viven fuera de Brasil 

618
00:35:59.105 --> 00:36:02.095
y que están muy preocupadas 
porque sus hijos e hijas 

619
00:36:02.145 --> 00:36:04.260
aprendan a hablar el portugués 
brasileño. 

620
00:36:04.740 --> 00:36:05.860
Bienvenida, Thais.

621
00:36:06.000 --> 00:36:08.200
Muito obrigada por aceitar 
nuestro convite. 

622
00:36:08.420 --> 00:36:09.715
Yo creo que sería bueno

623
00:36:09.765 --> 00:36:14.055
empezar por caracterizar mínimamente 
qué es la lengua portuguesa 

624
00:36:14.105 --> 00:36:16.247
en el mundo para saber de 
qué estamos hablando. 

625
00:36:16.400 --> 00:36:18.511
Nos podrías contar cuántos 
hablantes tiene, 

626
00:36:18.760 --> 00:36:20.140
en qué lugares se habla.

627
00:36:20.830 --> 00:36:23.705
Muchas gracias, Livia, 
por la invitación, 

628
00:36:23.755 --> 00:36:24.890
por estar aquí hoy.

629
00:36:25.050 --> 00:36:27.405
Me siento muy feliz

630
00:36:27.455 --> 00:36:32.430
por estar compartiendo hoy un poco 
de mi investigación y mi experiencia 

631
00:36:33.170 --> 00:36:37.675
con la migración brasileña 
en el mundo, 

632
00:36:37.725 --> 00:36:40.150
especialmente en España,

633
00:36:40.350 --> 00:36:45.350
y lo que significa la lengua fuera 
de nuestro país de origen. 

634
00:36:47.490 --> 00:36:48.290
Muchas gracias.

635
00:36:49.500 --> 00:36:51.215
Cuando hablamos en lengua portuguesa,

636
00:36:51.265 --> 00:36:56.080
hablamos de una lengua 
que es muy grande. 

637
00:36:56.340 --> 00:36:59.855
Hay muchos hablantes en el mundo 
de lengua portuguesa, 

638
00:36:59.905 --> 00:37:04.880
pero la lengua portuguesa no es 
una lengua homogénea, ¿sí? 

639
00:37:06.540 --> 00:37:11.540
Es una lengua muy plural, 
sobre todo, ¿sí? 

640
00:37:13.880 --> 00:37:18.880
Son más o menos 280 mil 
millones de hablantes 

641
00:37:21.800 --> 00:37:23.700
de lengua portuguesa en el mundo.

642
00:37:24.770 --> 00:37:29.770
Bien que más o menos o casi 
80% de este número 

643
00:37:34.390 --> 00:37:36.530
son hablantes brasileños.

644
00:37:36.710 --> 00:37:41.710
Entonces somos muchísimos 
hablando en portugués. 

645
00:37:42.910 --> 00:37:46.465
La lengua portuguesa es 
una lengua oficial 

646
00:37:46.515 --> 00:37:47.810
en nueve países.

647
00:37:48.950 --> 00:37:51.710
Y muchos países en África,

648
00:37:51.790 --> 00:37:56.790
por ejemplo, Brasil, que es un país 
muy grande de tamaño continental. 

649
00:37:59.690 --> 00:38:04.050
Y aquí en Europa tenemos Portugal.

650
00:38:05.790 --> 00:38:08.370
Cuando hablamos de portugués 
de Brasil, 

651
00:38:08.510 --> 00:38:13.510
también tenemos que tener en 
cuenta que dentro del país 

652
00:38:13.590 --> 00:38:17.150
la lengua portuguesa también 
no es homogénea. 

653
00:38:18.460 --> 00:38:20.715
Hay muchísima variedad,

654
00:38:20.765 --> 00:38:25.740
influencia también de lenguas 
inmigrantes también y sobre todo. 

655
00:38:28.220 --> 00:38:33.220
Y también para, además de la 
variedad lingüística de vocabulario, 

656
00:38:39.000 --> 00:38:41.940
tenemos también muchísimos acentos.

657
00:38:42.760 --> 00:38:43.820
Dentro del país.

658
00:38:44.040 --> 00:38:49.040
Entonces, esto es muy complejo 
cuando hablamos de la lengua portuguesa, 

659
00:38:49.600 --> 00:38:52.520
sea ella en el mundo, 
sea ella en Brasil. 

660
00:38:53.320 --> 00:38:58.320
Entonces, hoy voy a hablar un poco 
de lengua y cultura brasileña 

661
00:39:01.360 --> 00:39:02.680
enseñada.

662
00:39:04.170 --> 00:39:08.925
Para niños y niñas, hijos, hijas 
de brasileños y brasileñas 

663
00:39:08.975 --> 00:39:11.050
que viven fuera de Brasil.

664
00:39:11.270 --> 00:39:16.270
Y tiene una preocupación muy 
grande, especial, creo, 

665
00:39:17.890 --> 00:39:22.890
que sus hijos mantengan o 
también no se pierdan 

666
00:39:25.190 --> 00:39:28.510
sus conocimientos, no se pierdan.

667
00:39:29.410 --> 00:39:31.930
Cuando están fuera de Brasil.

668
00:39:32.190 --> 00:39:37.190
Entonces hay todo un movimiento, una 
movilización en torno a esta idea 

669
00:39:42.710 --> 00:39:47.710
de que es muy importante 
para sus hijos 

670
00:39:49.250 --> 00:39:54.250
que mantengan esta relación con 
la lengua y la cultura. 

671
00:39:57.020 --> 00:40:00.300
De sus madres y sus padres, 
sobre todo, 

672
00:40:00.460 --> 00:40:05.460
porque muchos de estos niños 
ya nacen fuera de Brasil. 

673
00:40:08.160 --> 00:40:11.355
Estabas hablando, Thais, de que 
hay diferentes acentos, 

674
00:40:11.405 --> 00:40:14.860
hay una diversidad muy rica de 
formas de hablar el portugués en Brasil. 

675
00:40:15.200 --> 00:40:17.755
Si te parece, vamos a 
escuchar un ejemplo 

676
00:40:17.805 --> 00:40:18.836
y luego lo comentamos.

677
00:41:20.670 --> 00:41:22.710
Acabamos de escuchar a Lucas Piñeiro,

678
00:41:22.790 --> 00:41:26.875
que es un campeón de esquí alpino, 
pero yo no sé si nuestros oyentes, 

679
00:41:26.925 --> 00:41:29.425
que no sean lusoparlantes, habrán 
comprendido totalmente 

680
00:41:29.475 --> 00:41:32.425
el mensaje o sobre todo se 
habrán captado el acento 

681
00:41:32.475 --> 00:41:35.725
y lo que esto puede significar, 
cómo se puede escuchar 

682
00:41:35.775 --> 00:41:38.550
y cómo se puede interpretar para 
una audiencia brasileña. 

683
00:41:38.650 --> 00:41:41.505
Entonces me gustaría 
que nos contaras, 

684
00:41:41.555 --> 00:41:43.285
que nos hablaras de esto para 
que entendamos mejor 

685
00:41:43.335 --> 00:41:44.690
cómo se puede escuchar esto.

686
00:41:45.210 --> 00:41:45.685
Sí.

687
00:41:45.735 --> 00:41:50.710
Lucas, cuando Lucas apareció 
en la televisión, 

688
00:41:50.870 --> 00:41:55.870
sobre todo en Brasil, hablando 
en portugués, 

689
00:41:56.390 --> 00:42:01.390
porque Lucas es hijo de 
una madre brasileña 

690
00:42:01.650 --> 00:42:04.350
y su padre noruegués.

691
00:42:04.870 --> 00:42:09.870
Entonces, Lucas habla portugués 
con acento. 

692
00:42:11.540 --> 00:42:16.540
Pero un acento aún más distinto que 
los acentos que hay en Brasil, 

693
00:42:17.940 --> 00:42:18.680
por ejemplo.

694
00:42:19.020 --> 00:42:24.020
Porque Lucas creció fuera 
de Brasil y Lucas 

695
00:42:25.900 --> 00:42:29.640
tiene la conciencia de 
la importancia. 

696
00:42:30.490 --> 00:42:33.090
De su lengua de herencia.

697
00:42:33.330 --> 00:42:34.625
Hablamos aquí un poquito

698
00:42:34.675 --> 00:42:38.690
porque, sí, hoy voy a hablar de 
Lengua y Cultura de Brasil, 

699
00:42:38.870 --> 00:42:41.430
qué significa, sobre todo para.

700
00:42:43.200 --> 00:42:48.200
Este universo que voy a hablar es 
denominado por estas madres, 

701
00:42:48.960 --> 00:42:53.415
sobre todo, llaman esta transmisión 
de la lengua, 

702
00:42:53.465 --> 00:42:55.175
de la cultura de Brasil, 
como portugués, 

703
00:42:55.225 --> 00:42:56.367
como lengua de herencia.

704
00:42:56.420 --> 00:42:58.660
¿Qué significa esto de 
lengua de herencia? 

705
00:42:58.880 --> 00:43:03.535
Sí, entonces la lengua de herencia, 
en este caso el portugués brasileño, 

706
00:43:03.585 --> 00:43:07.495
estamos hablando porque la 
lengua de herencia puede 

707
00:43:07.545 --> 00:43:12.040
ser cualquier idioma que se hable.

708
00:43:12.820 --> 00:43:17.820
Por un grupo pequeño, minoritario, 
donde estas personas 

709
00:43:19.740 --> 00:43:23.115
están, como es el caso 
de los brasileños 

710
00:43:23.165 --> 00:43:27.200
o de la lengua brasileña 
fuera de Brasil. 

711
00:43:27.360 --> 00:43:28.820
Y la lengua de herencia.

712
00:43:29.960 --> 00:43:34.960
Tiene esta relación muy estricta 
con el origen de la madre, 

713
00:43:38.320 --> 00:43:43.320
de los padres que quieren transmitir 
su lengua y su cultura a sus hijos 

714
00:43:45.380 --> 00:43:48.680
fuera de sus países.

715
00:43:49.900 --> 00:43:54.900
Entonces aquí, cuando Lucas 
Piñero habla y habla, 

716
00:43:57.180 --> 00:44:02.175
apunta la importancia de 
la lengua para su vida 

717
00:44:02.225 --> 00:44:07.220
y también destaca la importancia que 
fue elegir representar Brasil. 

718
00:44:11.530 --> 00:44:14.290
En un juego, en las olimpiadas,

719
00:44:14.590 --> 00:44:19.030
que es algo muy importante, muy 
grande, muy relevante, 

720
00:44:19.170 --> 00:44:22.910
en muchísimos sentidos.

721
00:44:23.490 --> 00:44:28.490
Entonces, Lucas habla, hay un 
momento que Lucas habla de la vergüenza 

722
00:44:29.950 --> 00:44:31.670
de hablar con sotaque.

723
00:44:31.830 --> 00:44:36.830
Entonces, Lucas viene 
a traer una forma, 

724
00:44:38.650 --> 00:44:40.290
una manera de decir.

725
00:44:41.820 --> 00:44:45.535
Que los niños y niñas que 
crecen fuera de Brasil 

726
00:44:45.585 --> 00:44:50.560
no tienen que tener vergüenza de 
hablar portugués con acento. 

727
00:44:53.320 --> 00:44:54.740
¿Porque tienen vergüenza?

728
00:44:55.280 --> 00:45:00.280
Sí, porque hay niños que se quedan 
con vergüenza de hablar en portugués 

729
00:45:01.120 --> 00:45:06.120
porque creen muchas veces que 
no hablan correctamente, 

730
00:45:06.680 --> 00:45:11.680
por ejemplo, Cuando, principalmente, 
cuando están juntos con otros niños 

731
00:45:15.450 --> 00:45:20.450
y niñas brasileñas que tienen el 
portugués como primera lengua, 

732
00:45:21.910 --> 00:45:22.521
por ejemplo.

733
00:45:23.390 --> 00:45:28.390
Son crianças que no tienen 
acento de portugués 

734
00:45:31.230 --> 00:45:36.230
como una lengua aprendida 
fuera de Brasil. 

735
00:45:37.010 --> 00:45:41.310
Entonces, a veces creen que no 
están hablando muy bien, 

736
00:45:41.450 --> 00:45:42.370
por ejemplo.

737
00:45:43.320 --> 00:45:48.320
Entonces, la habla de Lucas viene 
a contribuir muchísimo 

738
00:45:48.780 --> 00:45:53.780
para que los jóvenes brasileños 
que crecieron fuera de Brasil 

739
00:45:55.900 --> 00:45:56.733
también crezcan.

740
00:45:58.100 --> 00:46:01.020
Se identifiquen con lo que hablan.

741
00:46:01.420 --> 00:46:03.700
Podemos hablar ahora, si os parece,

742
00:46:03.860 --> 00:46:08.860
de la lengua materna entendida como 
el idioma de las madres. 

743
00:46:09.220 --> 00:46:13.195
Parece que no está garantizado 
que estos niños 

744
00:46:13.245 --> 00:46:17.160
y estas niñas con una madre 
brasileña vayan a aprender el idioma. 

745
00:46:17.360 --> 00:46:20.440
Esto podríamos preguntarnos por qué.

746
00:46:20.540 --> 00:46:22.600
¿No lo aprenden en casa con la madre?

747
00:46:23.390 --> 00:46:25.090
¿Qué hacen las madres al respecto?

748
00:46:25.530 --> 00:46:29.305
Cuando los niños están en un contexto

749
00:46:29.355 --> 00:46:34.330
donde la lengua predominante 
es otra, es muy difícil 

750
00:46:34.410 --> 00:46:39.365
mantener la lengua de origen 
de sus madres 

751
00:46:39.415 --> 00:46:43.490
y sus padres dentro de casa, 
porque muchísimas veces. 

752
00:46:44.720 --> 00:46:49.720
Esta madre, este padre, tienen 
nacionalidades distintas. 

753
00:46:50.340 --> 00:46:55.340
Entonces, estos niños y niñas viven 
entre dos, tres o a veces 

754
00:47:00.220 --> 00:47:01.740
cuatro idiomas.

755
00:47:02.220 --> 00:47:05.020
Y mantener.

756
00:47:06.100 --> 00:47:11.055
La lengua de origen de las madres, 
voy a hablar aquí de las madres 

757
00:47:11.105 --> 00:47:16.080
porque son ellas que están al 
frente de esta movilización 

758
00:47:19.760 --> 00:47:21.880
en torno a la lengua de herencia.

759
00:47:22.020 --> 00:47:23.360
¿Y los padres dónde están?

760
00:47:24.360 --> 00:47:29.360
Los padres están juntos, pero son 
las madres que son las protagonistas 

761
00:47:34.920 --> 00:47:37.620
de este movimiento,

762
00:47:37.900 --> 00:47:42.900
porque son las madres que están 
formando asociaciones, 

763
00:47:43.020 --> 00:47:47.640
son las madres que forman 
iniciativas. 

764
00:47:47.980 --> 00:47:49.655
¿Qué tipo de iniciativas 
llevan a cabo? 

765
00:47:49.705 --> 00:47:52.815
¿Qué cosas hacen para garantizar 
o para tratar de asegurar 

766
00:47:52.865 --> 00:47:57.600
que sus hijos y sus hijas aprendan 
el portugués de Brasil y lo hablen? 

767
00:47:57.940 --> 00:48:02.400
Primeramente, cuando percibe 
que la lengua local, 

768
00:48:02.740 --> 00:48:04.955
la lengua dominante,

769
00:48:05.005 --> 00:48:09.980
ya toma también el espacio 
dentro de casa, 

770
00:48:10.660 --> 00:48:11.700
percibe que.

771
00:48:12.600 --> 00:48:17.240
Necesitan hacer cosas para mantener 
la lengua portuguesa. 

772
00:48:17.540 --> 00:48:20.835
Entonces, buscan encontrar 
otras madres 

773
00:48:20.885 --> 00:48:24.220
para que sus hijos aprendan.

774
00:48:24.960 --> 00:48:29.960
Interactúan, hablen y conozcan 
también otros hijos, 

775
00:48:31.540 --> 00:48:34.620
otros niños y niñas brasileñas,

776
00:48:34.760 --> 00:48:39.760
que hay otros también que viven 
de la misma manera también. 

777
00:48:42.780 --> 00:48:47.780
Entonces, estas madres se organizan 
y hacen grupos para, 

778
00:48:49.140 --> 00:48:54.140
inicialmente grupos, para encontrar 
con otros niños y niñas, 

779
00:48:55.510 --> 00:48:58.110
para jugar,

780
00:48:58.410 --> 00:49:03.410
después también hacen encuentros de 
lectura de libros infantiles 

781
00:49:07.730 --> 00:49:12.730
y hacen presentaciones de libros, 
contaciones de historias para. 

782
00:49:17.650 --> 00:49:22.650
Los niños y niñas con vínculos 
o de origen brasileño. 

783
00:49:26.170 --> 00:49:31.170
Después también, estas son 
iniciativas más puntuales 

784
00:49:32.930 --> 00:49:37.930
y estos encuentros acontecen 
una vez al mes, 

785
00:49:39.110 --> 00:49:39.750
por ejemplo.

786
00:49:40.490 --> 00:49:44.145
Pero hay otras iniciativas

787
00:49:44.195 --> 00:49:49.170
que las madres forman asociaciones, 
que es. 

788
00:49:50.710 --> 00:49:55.710
El caso donde yo realicé mi 
investigación de doctorado 

789
00:49:57.550 --> 00:49:58.217
en Barcelona,

790
00:49:58.390 --> 00:50:03.390
que es una asociación que tiene el 
nombre Asociación Brasileira, 

791
00:50:04.610 --> 00:50:06.990
Asociación Brasileira.

792
00:50:08.370 --> 00:50:10.910
De Pais de Brasileirinhos 
en Catalunya. 

793
00:50:11.530 --> 00:50:16.530
Es una asociación de madres y padres 
para brasileirinhos en Catalunya. 

794
00:50:18.410 --> 00:50:23.410
Es una asociación regulamentada 
en Barcelona. 

795
00:50:28.010 --> 00:50:33.010
Tiene diez, once, creo que ya hace.

796
00:50:34.450 --> 00:50:36.990
15 años que hay asociación.

797
00:50:37.470 --> 00:50:42.230
Y también no solo en Barcelona hay,

798
00:50:42.310 --> 00:50:47.310
hay también en Málaga, por ejemplo, 
hay brasileirinhos en Málaga, 

799
00:50:48.650 --> 00:50:50.770
una asociación también.

800
00:50:51.010 --> 00:50:54.810
Y fuera de España hay muchísimas 
asociaciones. 

801
00:50:55.590 --> 00:51:00.590
Hay casos también como en Suiza,

802
00:51:00.990 --> 00:51:05.340
Austria, al menos en 
estos dos países, 

803
00:51:05.680 --> 00:51:10.680
hay asignaturas, hay clases 
de portugués para niños 

804
00:51:13.840 --> 00:51:17.995
y niñas de origen, no 
solo brasileños, 

805
00:51:18.045 --> 00:51:22.775
pero también que los padres 
son de países que hablan 

806
00:51:22.825 --> 00:51:24.040
la lengua portuguesa.

807
00:51:25.400 --> 00:51:27.435
Te iba a preguntar por esto 
porque estamos hablando 

808
00:51:27.485 --> 00:51:29.515
de asociaciones, de iniciativas 
que parten 

809
00:51:29.565 --> 00:51:31.500
de las propias madres o 
padres en su caso, 

810
00:51:31.620 --> 00:51:34.715
pero yo recuerdo de mi propio 
trabajo de campo en Andalucía 

811
00:51:34.765 --> 00:51:36.720
que había un programa 
que era la ELCO, 

812
00:51:36.860 --> 00:51:38.655
la Enseñanza de Lengua 
y Cultura de Origen, 

813
00:51:38.705 --> 00:51:42.755
que estaba destinada sobre todo a 
niños y niñas de origen marroquí 

814
00:51:42.805 --> 00:51:44.380
y les enseñaban el árabe.

815
00:51:44.480 --> 00:51:48.275
Y esa era una iniciativa que 
era del gobierno marroquí 

816
00:51:48.325 --> 00:51:49.675
junto con el gobierno español.

817
00:51:49.725 --> 00:51:50.620
¿No hay algo así?

818
00:51:50.740 --> 00:51:52.435
¿Que no tengan que hacer 
tantos esfuerzos 

819
00:51:52.485 --> 00:51:54.680
y no que sea un programa 
ya implementado? 

820
00:51:54.940 --> 00:51:59.940
Sí, Livia, hay, pero hay algunas 
consideraciones, 

821
00:52:00.720 --> 00:52:04.700
porque aquí en España, hablamos 
en España, sí, 

822
00:52:04.780 --> 00:52:09.780
hay el programa de lengua de origen 
y hay algunas escuelas en España 

823
00:52:11.880 --> 00:52:15.740
que hay la oferta de 
lengua portuguesa. 

824
00:52:16.170 --> 00:52:21.170
Esta oferta está coordinada por el 
Instituto Camões de Portugal. 

825
00:52:27.910 --> 00:52:29.945
En Cataluña

826
00:52:29.995 --> 00:52:34.470
creo que hay una escuela que oferta, 
pero no es en Barcelona, 

827
00:52:34.670 --> 00:52:36.230
es en otra ciudad.

828
00:52:36.670 --> 00:52:41.490
Aquí en Madrid hay dos escuelas 
que ofertan oferta. 

829
00:52:43.080 --> 00:52:48.080
Como creo que es como segundo idioma 
en la escuela, portugués. 

830
00:52:51.030 --> 00:52:56.030
Pero es en la frontera de 
España con Portugal, 

831
00:52:56.930 --> 00:53:01.930
donde hay más escuelas de enseñanza 
básica obligatoria, 

832
00:53:05.190 --> 00:53:08.790
como también en escuelas de idiomas,

833
00:53:08.950 --> 00:53:13.850
donde se encuentran muchísimas 
clases de portugués. 

834
00:53:15.180 --> 00:53:18.540
La mayoría son de portugués 
de Portugal, ¿vale? 

835
00:53:18.740 --> 00:53:23.740
Porque hay una diferencia donde 
se ensina portugués 

836
00:53:25.120 --> 00:53:26.560
como lengua extranjera,

837
00:53:26.660 --> 00:53:29.920
no que ensinar portugués como 
lengua de herencia. 

838
00:53:30.800 --> 00:53:34.835
Entonces, por eso que 
muchísimas madres 

839
00:53:34.885 --> 00:53:39.860
se involucran tanto para 
mantener la lengua de, 

840
00:53:40.360 --> 00:53:43.560
o enseñar, mantener la lengua 
de herencia, ¿sí? 

841
00:53:44.510 --> 00:53:47.705
, Porque la lengua de herencia 
está involucrada 

842
00:53:47.755 --> 00:53:49.590
en muchísimas cosas.

843
00:53:50.570 --> 00:53:55.570
Decimos que la lengua de herencia 
tiene sentimientos, por ejemplo. 

844
00:53:57.770 --> 00:54:00.090
Esto nos lleva a otra pregunta.

845
00:54:00.410 --> 00:54:04.805
¿Por qué hacen tantos esfuerzos 
para que sus hijos e hijas 

846
00:54:04.855 --> 00:54:07.130
hablen esa lengua que hablan ellos?

847
00:54:07.250 --> 00:54:10.985
Porque, claro, cabe preguntarse qué 
perderían si no llegaran a hablar 

848
00:54:11.035 --> 00:54:13.030
el portugués brasilero.

849
00:54:13.750 --> 00:54:16.165
Porque probablemente aquí la lengua 
no es solo un vehículo 

850
00:54:16.215 --> 00:54:19.185
de comunicación o un registro 
más que les puede ser útil 

851
00:54:19.235 --> 00:54:22.150
para distintos fines, sino 
que arrastra mucho más. 

852
00:54:43.460 --> 00:54:44.875
No, Thais,

853
00:54:44.925 --> 00:54:48.320
gracias por traernos este tema 
maravilloso de Gilberto Gil, 

854
00:54:48.420 --> 00:54:52.895
que nos ayuda a pensar qué es eso 
tan importante que habita en la lengua. 

855
00:54:52.945 --> 00:54:53.500
¿Qué es?

856
00:54:53.860 --> 00:54:58.860
Primero, las canciones es una de 
las herramientas que es muy 

857
00:54:59.580 --> 00:55:03.605
utilizada en las clases de portugués 
como lengua de herencia, 

858
00:55:03.655 --> 00:55:04.251
por ejemplo.

859
00:55:04.440 --> 00:55:06.340
Pero no solo, ¿sí?

860
00:55:06.400 --> 00:55:07.620
La canción.

861
00:55:08.660 --> 00:55:09.700
Os lo dun, sí.

862
00:55:09.880 --> 00:55:12.480
Ya es una canción que.

863
00:55:14.800 --> 00:55:19.800
Retracta un poco de la vida de los 
inmigrantes fuera de Brasil. 

864
00:55:21.460 --> 00:55:25.220
Y aquí estamos hablando de eso, ¿sí?

865
00:55:26.300 --> 00:55:30.295
Bien, ¿por qué es tan importante 
para las madres 

866
00:55:30.345 --> 00:55:35.320
tanto esfuerzo para mantener, 
promover el portugués brasileño 

867
00:55:39.100 --> 00:55:41.420
como lengua de herencia 
fuera de Brasil? 

868
00:55:42.940 --> 00:55:47.940
Porque sabemos que la lengua es una 
herramienta de construcción 

869
00:55:48.760 --> 00:55:53.000
social, cultural, personal, ¿sí?

870
00:55:53.580 --> 00:55:58.580
Y nosotros sabemos, creemos que.

871
00:56:01.310 --> 00:56:06.310
A través del lenguaje que estamos 
socialmente en el mundo. 

872
00:56:10.430 --> 00:56:15.365
Y cuando estas madres piensan 
que los niños 

873
00:56:15.415 --> 00:56:20.390
van a Brasil, por ejemplo, 
y no perciben la lengua, 

874
00:56:22.330 --> 00:56:27.330
no perciben la cultura donde 
están, esto hace que. 

875
00:56:31.240 --> 00:56:34.695
Se quedan muy preocupadas entonces 
quieren que sus hijos 

876
00:56:34.745 --> 00:56:39.720
se sientan también brasileños cuando 
están en brasil pero también 

877
00:56:43.140 --> 00:56:46.815
cuando están fuera de brasil 
con otros brasileños 

878
00:56:46.865 --> 00:56:51.160
entonces no quiere que solamente.

879
00:56:52.530 --> 00:56:57.530
Hablen portugués como una lengua 
extranjera para fines como trabajo 

880
00:57:01.190 --> 00:57:02.630
u otra cosa así.

881
00:57:02.770 --> 00:57:04.875
Quieren que sus hijos hablen,

882
00:57:04.925 --> 00:57:09.910
sientan la lengua que 
también pertenecen. 

883
00:57:11.290 --> 00:57:16.290
A este lugar, a este país 
que se llama Brasil. 

884
00:57:17.050 --> 00:57:20.365
Entonces, quieren promover 
a sus hijos 

885
00:57:20.415 --> 00:57:25.390
una situación que permita que 
ellos se sientan bien 

886
00:57:27.030 --> 00:57:31.490
cuando hablan en portugués de Brasil.

887
00:57:32.910 --> 00:57:37.045
Hay una frase en uno de 
tus textos que dices, 

888
00:57:37.095 --> 00:57:39.810
la lengua comporta una forma 
de estar en el mundo. 

889
00:57:40.130 --> 00:57:41.510
¿Qué quiere decir esto?

890
00:57:41.870 --> 00:57:46.845
Estos niños, estas niñas que 
están en diferentes países 

891
00:57:46.895 --> 00:57:51.870
hablando dos, tres idiomas, 
transitan en estas culturas. 

892
00:57:55.030 --> 00:57:58.605
Los niños que están aquí 
son españoles, 

893
00:57:58.655 --> 00:57:59.130
pero.

894
00:57:59.960 --> 00:58:03.695
También, al menos, sus madres 
y padres también quieren 

895
00:58:03.745 --> 00:58:05.260
que se sientan brasileños.

896
00:58:06.060 --> 00:58:11.060
Entonces, quieres que cuando 
estén en Brasil, 

897
00:58:11.660 --> 00:58:16.260
se sientan también parte 
de aquel sitio, 

898
00:58:16.420 --> 00:58:18.480
de aquel lugar donde están.

899
00:58:18.640 --> 00:58:23.060
Como cuando están en España, quieren 
también estar brasileños. 

900
00:58:23.560 --> 00:58:26.180
Se sentir que hacen parte 
de este lugar. 

901
00:58:26.380 --> 00:58:30.395
Estar en un lugar en el mundo creo 
que sea ese sentimiento 

902
00:58:30.445 --> 00:58:32.320
de pertenecer ahí.

903
00:58:33.000 --> 00:58:38.000
Entonces, este para mí es el 
esfuerzo mayor de las madres. 

904
00:58:39.820 --> 00:58:43.575
Y Thais, ya para ir cerrando, 
me gustaría saber 

905
00:58:43.625 --> 00:58:46.200
por dónde te gustaría continuar 
tu investigación. 

906
00:58:46.700 --> 00:58:51.700
Hay muchas cosas aún para 
estudiar e investigar, 

907
00:58:51.840 --> 00:58:55.935
pero me interesa muchísimo saber 
lo que los niños y niñas 

908
00:58:55.985 --> 00:59:00.960
que en la época que yo he realizado 
mi investigación, lo que hacen hoy, 

909
00:59:03.700 --> 00:59:07.225
especialmente lo que hacen con 
la lengua brasileña, Pues 

910
00:59:07.275 --> 00:59:10.605
esperamos que vuelvas para contarnos 
qué ha sido de estos niños 

911
00:59:10.655 --> 00:59:11.945
y de la lengua.

912
00:59:11.995 --> 00:59:15.630
Más una vez, muchas gracias y mucha 
suerte con tu investigación. 

913
00:59:16.070 --> 00:59:17.805
Muchas gracias, muchas gracias

914
00:59:17.855 --> 00:59:20.270
Livia por estar aquí hoy.

915
00:59:20.430 --> 00:59:21.270
Muchas gracias.

916
00:59:22.090 --> 00:59:25.625
Esperamos que esta conversación nos 
haya ayudado a comprender mejor 

917
00:59:25.675 --> 00:59:29.370
la profunda conexión entre lengua, 
cultura e identidad, 

918
00:59:29.450 --> 00:59:32.405
especialmente en los contextos 
migratorios. 

919
00:59:32.455 --> 00:59:36.125
Damos las gracias a Livia Jiménez 
Sedano y a Thais Zamora 

920
00:59:36.175 --> 00:59:39.125
por compartir su experiencia y su 
compromiso con la educación 

921
00:59:39.175 --> 00:59:39.761
y la cultura.

922
00:59:39.930 --> 00:59:42.405
Nos despedimos recordando 
que cada lengua 

923
00:59:42.455 --> 00:59:46.125
es una forma de mirar el mundo 
y que preservarla es 

924
00:59:46.175 --> 00:59:48.710
también preservar nuestras historias.

925
00:59:57.140 --> 00:59:58.635
Sin distancias.

926
00:59:58.685 --> 01:00:00.560
La UNED en Radio 3.