WEBVTT
0
00:00:11.220 --> 00:00:14.735
¿Sabíais que el imperio mongol 
fue directamente responsable 

1
00:00:14.785 --> 00:00:17.075
de la incorporación de 
los reinos ibéricos 

2
00:00:17.125 --> 00:00:18.140
a la ruta de la seda?

3
00:00:18.520 --> 00:00:22.415
Parece increíble que dos zonas 
geográficamente tan alejadas 

4
00:00:22.465 --> 00:00:25.880
tuvieran algo que ver en una 
época como la medieval. 

5
00:00:26.320 --> 00:00:29.180
Cuando los viajes se hacían 
a caballo o en barco, 

6
00:00:29.240 --> 00:00:32.035
que hubiera una conexión entre 
dos zonas del mundo 

7
00:00:32.085 --> 00:00:34.400
separadas entre sí por 
miles de kilómetros, 

8
00:00:34.520 --> 00:00:37.320
nos resulta casi impensable.

9
00:00:37.480 --> 00:00:39.460
Y sin embargo, ocurrió.

10
00:00:41.700 --> 00:00:44.500
Hoy nos acompaña en el estudio 
Antonio García Espada, 

11
00:00:44.580 --> 00:00:46.735
que es profesor de Historia 
Medieval en la UNED 

12
00:00:46.785 --> 00:00:50.580
y uno de los autores del libro 
Mongoles en el Oeste, 

13
00:00:50.680 --> 00:00:54.880
noticias de la integración 
euroasiática en los reinos ibéricos. 

14
00:00:55.080 --> 00:00:58.735
Se trata de un trabajo de 
investigación que ha coordinado 

15
00:00:58.785 --> 00:01:02.420
junto con Bruno de Nicola, de la 
Austrian Academy of Science, 

16
00:01:03.280 --> 00:01:06.795
y en el que han participado también 
otros investigadores españoles 

17
00:01:06.845 --> 00:01:07.955
e iberoamericanos

18
00:01:08.005 --> 00:01:12.455
y que si estáis interesados podéis 
leer porque está publicado en acceso 

19
00:01:12.505 --> 00:01:13.040
abierto.

20
00:01:14.980 --> 00:01:17.700
Buenos días Antonio, bienvenido 
a Sin Distancias. 

21
00:01:17.900 --> 00:01:19.625
Hola, muy buenos días, encantado.

22
00:01:19.675 --> 00:01:20.675
Gracias por invitarme.

23
00:01:20.725 --> 00:01:25.475
Bueno, muy generoso por vuestra 
parte el compartir de forma gratuita 

24
00:01:25.525 --> 00:01:26.400
vuestro trabajo.

25
00:01:26.700 --> 00:01:28.840
¿Cómo surgió la idea de 
esta investigación? 

26
00:01:29.120 --> 00:01:30.800
¿Qué cuestiones habéis tratado?

27
00:01:31.440 --> 00:01:34.475
Bueno, pues es una investigación 
así de largo recorrido 

28
00:01:34.525 --> 00:01:35.960
que empezó hace años.

29
00:01:36.040 --> 00:01:37.895
Yo, por ejemplo, a nivel 
de doctorado, 

30
00:01:37.945 --> 00:01:40.675
ya lo comencé hace veintitantos años 
trabajando sobre Marco Polo, 

31
00:01:40.725 --> 00:01:42.505
pero es algo que, bueno,

32
00:01:42.555 --> 00:01:44.915
que más allá de cuestiones 
personales y fortuitas 

33
00:01:44.965 --> 00:01:48.040
y los azares y los encuentros y las 
convergencias de fortunas, 

34
00:01:48.690 --> 00:01:50.685
Yo creo que en realidad esta idea 
de estudiar a los mongoles 

35
00:01:50.735 --> 00:01:54.205
como un fenómeno global y 
trascendente tiene su razón 

36
00:01:54.255 --> 00:01:56.436
de ser en el propio desarrollo 
de la disciplina, 

37
00:01:56.486 --> 00:01:58.545
que como toda disciplina

38
00:01:58.595 --> 00:02:01.590
cuando se desarrolla pues aumenta 
el número de personas, 

39
00:02:01.750 --> 00:02:03.845
el número de perspectivas 
desde que se puede ver, 

40
00:02:03.895 --> 00:02:07.225
y esto en concreto en el mundo de 
los mongoles es muy importante 

41
00:02:07.275 --> 00:02:10.490
sobre todo por el desarrollo de, 
yo creo que dos perspectivas, 

42
00:02:10.570 --> 00:02:14.305
una es esta de la subalternidad, el 
dejar de mirar a los mongoles 

43
00:02:14.355 --> 00:02:16.245
desde la perspectiva de los 
reyes y de los papas 

44
00:02:16.295 --> 00:02:18.050
y mirarlo desde la perspectiva 
de los. 

45
00:02:18.680 --> 00:02:22.515
Y creo que otra perspectiva 
muy interesante 

46
00:02:22.565 --> 00:02:24.795
es esta de la oralidad, el 
entender el nomadismo 

47
00:02:24.845 --> 00:02:27.115
de los mongoles, que es un pueblo 
nómada, de pastores nómadas, 

48
00:02:27.165 --> 00:02:29.560
que no tienen escritura, 
no tienen ciudades, 

49
00:02:29.620 --> 00:02:33.005
y eso pues normalmente es razonado 
desde la privación, 

50
00:02:33.055 --> 00:02:34.600
desde la escasez, la ausencia de.

51
00:02:34.900 --> 00:02:36.855
Cuando no es así, o sea, la oralidad,

52
00:02:36.905 --> 00:02:38.491
el nomadismo es una opción debida.

53
00:02:39.070 --> 00:02:40.845
Que apuesta por la circulación,

54
00:02:40.895 --> 00:02:43.203
la circulación de la energía 
social, espiritual, 

55
00:02:43.370 --> 00:02:46.715
y al evitar estas categorías como 
la escritura o las ciudades, 

56
00:02:46.765 --> 00:02:49.325
que lo que hacen es que limitan 
esa circulación 

57
00:02:49.375 --> 00:02:53.625
y generan eso, categorías que 
distinguen entre el humano 

58
00:02:53.675 --> 00:02:56.094
y el animal, por ejemplo, o entre 
el hombre y la mujer, 

59
00:02:56.170 --> 00:02:59.370
o entre ellos y el nosotros, o 
entre la vida y la muerte. 

60
00:02:59.710 --> 00:03:01.745
Y esto es algo muy central 
en los mongoles 

61
00:03:01.795 --> 00:03:04.365
y que da un poco razón 
de ser de esta forma 

62
00:03:04.415 --> 00:03:06.930
de construir un imperio que 
tiene el éxito que tuvo. 

63
00:03:07.840 --> 00:03:09.940
Bueno, Antonio, ponnos 
un poco en contexto. 

64
00:03:10.020 --> 00:03:12.300
Háblanos del origen del 
Imperio Mongol. 

65
00:03:12.760 --> 00:03:15.895
Lo que es fundamental es entender 
que este Imperio Mongol es entendido 

66
00:03:15.945 --> 00:03:18.760
siempre como una especie de 
fuerza de la naturaleza. 

67
00:03:19.080 --> 00:03:21.355
Es el mayor imperio terrestre 
que ha existido 

68
00:03:21.405 --> 00:03:25.105
y tiene además una creación muy 
rápida, es muy explosivo, 

69
00:03:25.155 --> 00:03:26.335
en muy poquito tiempo se hace.

70
00:03:26.385 --> 00:03:29.027
No hay así como muchos parangones 
para entender algo así. 

71
00:03:29.190 --> 00:03:33.590
Para ubicarnos un poquito su inicio, 
se cifra en 1206 con Gengis Khan, 

72
00:03:33.730 --> 00:03:37.125
que es el que unifica a todas 
las naciones mongolas, 

73
00:03:37.175 --> 00:03:39.385
todas las naciones que habitan 
en el altiplano mongol 

74
00:03:39.435 --> 00:03:40.410
de pastores nómadas.

75
00:03:40.490 --> 00:03:41.685
Y es en 1206

76
00:03:41.735 --> 00:03:44.265
cuando comienza el enfrentamiento 
contra los pueblos de la escritura, 

77
00:03:44.315 --> 00:03:45.833
contra los pueblos sedentarios.

78
00:03:45.883 --> 00:03:48.870
China, que en aquel entonces está 
dividida en varios pueblos. 

79
00:03:49.160 --> 00:03:50.895
Luego, después, contra 
el Imperio Corasmio, 

80
00:03:50.945 --> 00:03:53.160
en un avance que, como te 
digo, es muy rápido, 

81
00:03:53.260 --> 00:03:56.860
que luego va a continuar su hijo, 
Gengis Khan muere en 1226, 

82
00:03:57.000 --> 00:03:59.640
su hijo Godey lo continúa, 
y su nieto Monque, 

83
00:03:59.820 --> 00:04:02.855
y luego Kublai Khan, un imperio 
que llega en ese avance 

84
00:04:02.905 --> 00:04:05.940
hasta cubrir toda Asia, desde 
Polonia hasta Corea. 

85
00:04:06.580 --> 00:04:08.955
Y que pone su fin en 
la parte de China 

86
00:04:09.005 --> 00:04:12.635
en 1368, en Rusia dura 
hasta el siglo XV 

87
00:04:12.685 --> 00:04:16.260
y, bueno, pues en la India llega 
hasta el siglo XIX prácticamente, 

88
00:04:16.540 --> 00:04:17.015
¿no?

89
00:04:17.065 --> 00:04:19.734
Esto que llamamos los mongoles 
son descendientes 

90
00:04:19.785 --> 00:04:23.455
por vía de Tamerlán, que es este 
otro Khan que en el siglo XV 

91
00:04:23.505 --> 00:04:26.935
estuvo a punto de restaurar toda 
esa unidad de los mongoles. 

92
00:04:26.985 --> 00:04:30.375
Bueno, pues no lo consigue, pero es 
así como se introducen en India 

93
00:04:30.425 --> 00:04:32.225
y esto pues llega hasta 
prácticamente, 

94
00:04:32.275 --> 00:04:34.280
bueno, siglo XVIII, siglo XIX, ¿no?

95
00:04:34.970 --> 00:04:36.670
Y bueno, pues un imperio que es eso,

96
00:04:36.770 --> 00:04:38.548
que es asombroso, difícil de conocer.

97
00:04:39.480 --> 00:04:41.255
Por tratarse eso de nómadas, 
con una forma 

98
00:04:41.305 --> 00:04:43.613
de pensar muy distinta al lado 
de los sedentarios, 

99
00:04:43.680 --> 00:04:47.640
y que tiene eso que ver un poco en 
la visión que se construyó de ellos. 

100
00:04:47.760 --> 00:04:49.455
Esta ausencia de escritura,

101
00:04:49.505 --> 00:04:52.280
esta falta de interés por la 
ciudad, de ser nómadas, 

102
00:04:52.460 --> 00:04:56.275
es lo que los convirtió un poco 
en enemigo por excelencia 

103
00:04:56.325 --> 00:04:58.835
de todas las civilizaciones, 
no solo de las latinas, 

104
00:04:58.885 --> 00:05:02.620
de las persas, de las chinas, de 
los rusos, el yugo tártaro, 

105
00:05:02.680 --> 00:05:05.835
toda la cantidad de expresiones que 
hay, que son muy antiguas, 

106
00:05:05.885 --> 00:05:07.304
que cuentan con muchos siglos,

107
00:05:07.470 --> 00:05:10.410
Y que hablan de esa frontera que no 
es el oriente del occidente, 

108
00:05:10.470 --> 00:05:12.325
es el mundo nómada y el 
mundo sedentario, 

109
00:05:12.375 --> 00:05:16.430
como la gran distinción que da 
lugar al mundo moderno. 

110
00:05:17.230 --> 00:05:19.465
Bueno, Antonio, parecía que 
no había nadie capaz 

111
00:05:19.515 --> 00:05:20.345
de pararlos, ¿no?

112
00:05:20.395 --> 00:05:23.845
¿Qué impacto tuvo la rápida 
expansión de este imperio 

113
00:05:23.895 --> 00:05:25.850
para los reinos medievales europeos?

114
00:05:25.910 --> 00:05:28.170
¿Había mucho miedo a 
ser conquistados? 

115
00:05:28.510 --> 00:05:29.770
Sí, sí, imagínate,

116
00:05:29.870 --> 00:05:34.565
o sea, esta fuerza con esa capacidad 
de conquista tan rápida, 

117
00:05:34.615 --> 00:05:36.925
tan explosiva y de civilizaciones 
tan poderosas 

118
00:05:36.975 --> 00:05:39.225
como las chinas o las persas,

119
00:05:39.275 --> 00:05:41.065
con ejércitos con millones 
de soldados. 

120
00:05:41.115 --> 00:05:41.770
Pues sí,

121
00:05:41.830 --> 00:05:43.845
efectivamente, estas noticias 
cuando llegan a Europa, 

122
00:05:43.895 --> 00:05:45.690
pues desataron auténtico pánico.

123
00:05:46.240 --> 00:05:47.435
Seguramente nunca en la historia

124
00:05:47.485 --> 00:05:49.815
ha habido una sensación de estar 
ante el fin del mundo 

125
00:05:49.865 --> 00:05:51.618
como la que pudo haber 
en ese entonces. 

126
00:05:51.880 --> 00:05:55.335
El fin de la cristiandad, el fin 
de sus reyes, de sus obispos, 

127
00:05:55.385 --> 00:05:57.355
de eso que conocemos como 
el orden feudal. 

128
00:05:57.405 --> 00:05:59.320
Tenemos fuentes que nos 
hablan de eso, 

129
00:05:59.460 --> 00:06:03.875
de que el temor es un poco a que 
acaben con todo y en especial 

130
00:06:03.925 --> 00:06:05.400
con estas estructuras de poder.

131
00:06:05.720 --> 00:06:07.415
Y de hecho estuvieron 
a punto de hacerlo. 

132
00:06:07.465 --> 00:06:10.775
En 1240 arrasan Polonia y Hungría

133
00:06:10.825 --> 00:06:12.911
después de haber arrasado 
toda la Rus de Kiev. 

134
00:06:13.230 --> 00:06:15.710
Pero se detienen, no sabemos 
aún muy bien por qué, 

135
00:06:15.790 --> 00:06:18.185
y retroceden y se instalan 
precisamente en lo que es hoy 

136
00:06:18.235 --> 00:06:20.050
Ucrania, al norte del Mar Negro.

137
00:06:20.170 --> 00:06:22.245
Pero luego lo vuelven 
a intentar en 1260 

138
00:06:22.295 --> 00:06:24.630
y esta vez lo intentan por el sur.

139
00:06:24.810 --> 00:06:26.765
Esta vez es a través de África

140
00:06:26.815 --> 00:06:31.410
que se intenta esta operación de 
entrar en el Mediterráneo, 

141
00:06:31.470 --> 00:06:33.765
pero hay enfrentamientos internos.

142
00:06:33.815 --> 00:06:36.012
Los nietos, digamos, de Gengis 
Khan empiezan a. 

143
00:06:36.610 --> 00:06:37.865
Tener ahí peleas internas

144
00:06:37.915 --> 00:06:40.465
y eso es aprovechado por 
el sultán de Egipto 

145
00:06:40.515 --> 00:06:42.045
con el ejército este 
de los mamelucos, 

146
00:06:42.095 --> 00:06:45.745
que es el primero que consigue 
detener a los mongoles en 1260 

147
00:06:45.795 --> 00:06:46.585
allí en Jerusalén,

148
00:06:46.635 --> 00:06:49.305
que es la primera derrota un poco 
que conocen los mongoles 

149
00:06:49.355 --> 00:06:54.045
en esta historia, que había 
comenzado 50 años antes de la conquista 

150
00:06:54.095 --> 00:06:55.126
del mundo entero, ¿no?

151
00:06:55.470 --> 00:06:58.985
Bueno, aunque por el oeste su 
expansión se detuvo a orillas 

152
00:06:59.035 --> 00:07:02.230
del Danubio, pero por el este 
llegaron hasta China, la India, 

153
00:07:02.430 --> 00:07:05.525
Japón, con los que los reinos 
medievales europeos 

154
00:07:05.575 --> 00:07:07.405
estaban muy interesados en comerciar

155
00:07:07.455 --> 00:07:10.890
a través de lo que se ha venido 
denominando Ruta de la Seda. 

156
00:07:11.470 --> 00:07:14.745
¿Llevó este interés comercial 
y económico a acuerdos 

157
00:07:14.795 --> 00:07:17.470
entre estos reinos y 
el imperio mongol? 

158
00:07:18.030 --> 00:07:20.745
Bueno, efectivamente los mongoles es 
el mayor continuo territorial 

159
00:07:20.795 --> 00:07:23.485
que ha conocido la humanidad, 
una unificación política 

160
00:07:23.535 --> 00:07:26.145
que permitió por primera vez 
en la historia recorrer 

161
00:07:26.195 --> 00:07:28.890
de punta a punta la que conocemos 
como Ruta de la Seda. 

162
00:07:29.480 --> 00:07:31.535
Pero no solo es eso, no solo 
que lo permitieran 

163
00:07:31.585 --> 00:07:33.535
por la extensión de su 
dominación política, 

164
00:07:33.585 --> 00:07:36.116
sino que la estimularon de todas 
las maneras posibles. 

165
00:07:36.400 --> 00:07:39.655
El poder de los canes o el de 
las diferentes facciones 

166
00:07:39.705 --> 00:07:43.580
enfrentadas entre ellas se medía por 
la capacidad de mover animales, 

167
00:07:43.740 --> 00:07:47.135
personas, ideas o cosas a la 
mayor velocidad posible 

168
00:07:47.185 --> 00:07:48.604
y a la mayor distancia posible.

169
00:07:48.860 --> 00:07:51.620
Y eso, por supuesto, no tarda 
en afectar a todos, 

170
00:07:51.700 --> 00:07:55.345
pero en concreto lo que nos interesa 
aquí un poco a los europeos. 

171
00:07:55.395 --> 00:07:57.205
Tenemos al gran Marco Polo,

172
00:07:57.255 --> 00:07:57.740
un.

173
00:07:58.170 --> 00:08:01.530
Pobre mercader, probablemente 
un esclavo de Kublai Khan, 

174
00:08:01.690 --> 00:08:03.445
que en cuanto regresa a Europa

175
00:08:03.495 --> 00:08:06.935
y tiene ese testimonio que al 
principio no es ni creíble, 

176
00:08:06.985 --> 00:08:10.045
pero en bien poquito tiempo se 
convierte en un auténtico mito, 

177
00:08:10.095 --> 00:08:14.405
que de lo que habla es de los miles 
de migrantes europeos en esta Asia 

178
00:08:14.455 --> 00:08:15.597
creada por los mongoles.

179
00:08:16.420 --> 00:08:19.340
Los mongoles, digamos, de la parte 
más occidental de Asia, 

180
00:08:19.500 --> 00:08:20.920
de Persia, de Rusia,

181
00:08:21.080 --> 00:08:23.885
pues ahí hay efectivamente unos 
tratos con la república, 

182
00:08:23.935 --> 00:08:26.126
sobre todo con Venecia, con 
Génova, con Aragón, 

183
00:08:26.176 --> 00:08:30.495
pero el impacto está más allá de 
los acuerdos entre repúblicas, 

184
00:08:30.545 --> 00:08:33.195
porque todo ese tipo de inmigrante 
es inmigrante del que muchas veces 

185
00:08:33.245 --> 00:08:35.534
se ha perdido la pista 
y sabemos de ellos 

186
00:08:35.585 --> 00:08:39.695
a veces por restos arqueológicos 
o por rescates documentales 

187
00:08:39.745 --> 00:08:40.780
muy fortuitos, ¿no?

188
00:08:41.099 --> 00:08:44.355
Pero nos hablan de un movimiento 
de migración de Europa 

189
00:08:44.405 --> 00:08:45.960
al Asia-Mongol considerable.

190
00:08:46.940 --> 00:08:49.975
Bueno, Antonio, has hablado 
de la relación que tuvo 

191
00:08:50.025 --> 00:08:52.775
el Reino de Aragón entre 
otros reinos europeos. 

192
00:08:52.825 --> 00:08:56.195
En el caso concreto de los reinos 
medievales ibéricos, 

193
00:08:56.245 --> 00:08:57.240
no solo el de Aragón,

194
00:08:57.300 --> 00:09:00.920
a pesar de que eran los más alejados 
geográficamente hablando, 

195
00:09:01.220 --> 00:09:04.215
hubo también contactos de 
algún tipo, acuerdos, 

196
00:09:04.265 --> 00:09:07.780
¿de qué forma han quedado reflejados 
en las fuentes que habéis manejado? 

197
00:09:08.220 --> 00:09:10.395
Tenemos el caso este que mencionas, 
que es quizá el más, 

198
00:09:10.445 --> 00:09:12.700
no sé si es famoso, pero debería 
ser, desde luego, 

199
00:09:12.800 --> 00:09:17.400
el de esta cruzada que Jaime I, el 
conquistador, el rey de Aragón, 

200
00:09:17.460 --> 00:09:21.275
pues se emprende en 1269 
porque es convencido 

201
00:09:21.325 --> 00:09:22.856
por los canes mongoles de Persia.

202
00:09:23.220 --> 00:09:26.680
De aliarse para luchar contra los 
mamelucos de Egipto, ¿no? 

203
00:09:26.960 --> 00:09:30.565
La cosa no sale tan bien, al final 
el propio Jaime I no puede ir, 

204
00:09:30.615 --> 00:09:31.155
van sus hijos

205
00:09:31.205 --> 00:09:33.535
y, bueno, pues no tienen 
un gran éxito 

206
00:09:33.585 --> 00:09:34.560
allí en Palestina.

207
00:09:34.940 --> 00:09:38.535
Pero sí, eso deja una huella 
tremenda incluso en la literatura, ¿no? 

208
00:09:38.585 --> 00:09:40.575
Hay capítulos aquí en el libro 
que hablan del impacto 

209
00:09:40.625 --> 00:09:41.195
que eso tiene.

210
00:09:41.245 --> 00:09:43.276
Habla, por ejemplo, de 
Ramón Montaner, ¿no? 

211
00:09:43.540 --> 00:09:47.380
Que ven los mongoles el gran ejemplo 
a seguir para la nación catalana. 

212
00:09:48.320 --> 00:09:50.135
Nosotros tenemos que ser 
como los mongoles. 

213
00:09:50.185 --> 00:09:51.882
Bueno, también otro caso muy famoso,

214
00:09:51.960 --> 00:09:54.055
que también debería ser más 
famoso de lo que es, 

215
00:09:54.105 --> 00:09:56.315
porque la figura de Ramón Llull 
todo el mundo la conoce, 

216
00:09:56.365 --> 00:09:59.135
pero lo cierto es que Ramón Llull 
no puede ser entendido 

217
00:09:59.185 --> 00:10:00.493
sin entender a los mongoles.

218
00:10:00.560 --> 00:10:03.640
O sea, es gracias a los mongoles 
que Ramón Llull sabe, 

219
00:10:03.800 --> 00:10:06.575
conoce, Ramón Llull, la 
cristiandad europea, 

220
00:10:06.625 --> 00:10:08.955
pero en concreto es cuando 
se da cuenta 

221
00:10:09.005 --> 00:10:11.675
que los cristianos somos 
una minoría ínfima 

222
00:10:11.725 --> 00:10:12.280
en el mundo.

223
00:10:13.180 --> 00:10:13.958
Eso no puede ser.

224
00:10:14.020 --> 00:10:17.695
Eso va contra el mensaje universal 
en el que hemos crecido 

225
00:10:17.745 --> 00:10:19.331
como cristianos y eso no puede ser.

226
00:10:19.500 --> 00:10:21.915
Entonces es a él el que a 
partir de ese momento 

227
00:10:21.965 --> 00:10:26.415
se produce esa conversión fantástica 
que va a dedicar toda su vida 

228
00:10:26.465 --> 00:10:28.095
a convertir a los mongoles 
en primer lugar 

229
00:10:28.145 --> 00:10:29.675
y aprovechar estas oportunidades

230
00:10:29.725 --> 00:10:32.155
que brindan los mongoles para 
estas misiones universales 

231
00:10:32.205 --> 00:10:33.060
por todo el mundo.

232
00:10:33.240 --> 00:10:35.073
Para expandir el cristianismo, claro.

233
00:10:35.280 --> 00:10:36.595
Claro, expandir el cristianismo,

234
00:10:36.645 --> 00:10:39.980
tomar la noción de que ocupamos un 
pequeño rincón en el mundo. 

235
00:10:40.690 --> 00:10:42.245
Los reinos ibéricos, 
los más alejados, 

236
00:10:42.295 --> 00:10:45.149
o sea, imagínate, en las dimensiones 
de la Eurasia integrada, 

237
00:10:45.200 --> 00:10:47.165
están a la misma distancia.

238
00:10:47.215 --> 00:10:50.290
¿Qué más da cien que mil kilómetros?

239
00:10:50.530 --> 00:10:53.825
Entonces, es el encontrarse que toda 
Europa había quedado como encapsulada 

240
00:10:53.875 --> 00:10:57.605
en un mundo inmenso que no es 
que no fuera cristiano, 

241
00:10:57.655 --> 00:11:00.110
es que ni conocía que era 
eso del cristianismo. 

242
00:11:00.250 --> 00:11:02.825
Un poco esa es la sensación que 
nos transmite Ramón Junlock, 

243
00:11:02.875 --> 00:11:04.794
que lo vive además desde 
una angustia que. 

244
00:11:04.850 --> 00:11:06.999
Bueno, esto es una teoría 
mía, que quede claro, 

245
00:11:07.049 --> 00:11:11.430
pero a este fenómeno de la 
conversión de Ramón Llull, que era un noble, 

246
00:11:11.570 --> 00:11:13.945
que de repente en mitad de su 
vida se le aparece Cristo 

247
00:11:13.995 --> 00:11:17.685
y se convierte todo lo que 
hemos estado estudiando, 

248
00:11:17.735 --> 00:11:18.625
o lo que estamos estudiando,

249
00:11:18.675 --> 00:11:19.965
porque es algo que estamos 
ahora en eso, 

250
00:11:20.015 --> 00:11:22.765
tiene mucho que ver con esa 
primera toma de contacto 

251
00:11:22.815 --> 00:11:23.565
con el mundo mongol.

252
00:11:23.615 --> 00:11:25.965
Y este sería un ejemplo de una 
figura de un impacto tremendo 

253
00:11:26.015 --> 00:11:29.905
en la cultura occidental y en 
concreto en la catalana 

254
00:11:29.955 --> 00:11:30.763
o en la hispánica.

255
00:11:31.190 --> 00:11:33.385
Que gana mucho si es leído 
desde esa perspectiva 

256
00:11:33.435 --> 00:11:34.410
de los mongoles.

257
00:11:34.630 --> 00:11:37.005
Igual con eso, con un montón 
de otros fenómenos, 

258
00:11:37.055 --> 00:11:39.125
el impacto que tiene en 
arte figurativo, 

259
00:11:39.175 --> 00:11:40.565
en el desarrollo de la cartografía,

260
00:11:40.615 --> 00:11:43.925
cuando aparecen estos mapas de los 
portulanos, estos famosos, 

261
00:11:43.975 --> 00:11:45.950
o en literatura, en el comercio.

262
00:11:46.190 --> 00:11:47.725
Bueno, uno de los capítulos, 
por ejemplo, 

263
00:11:47.775 --> 00:11:49.845
en el libro habla del tema 
del mercado de esclavos. 

264
00:11:49.895 --> 00:11:54.185
Los mongoles son ganaderos 
y les da igual pastorear 

265
00:11:54.235 --> 00:11:55.099
vacas que humanos.

266
00:11:55.860 --> 00:11:57.260
Y lo que quieren es negocio.

267
00:11:57.360 --> 00:12:02.115
Y eso convierte la esclavitud en 
uno de los grandes negocios 

268
00:12:02.165 --> 00:12:02.995
del Mediterráneo.

269
00:12:03.045 --> 00:12:05.040
Que además, a partir de ese momento,

270
00:12:05.100 --> 00:12:07.795
se crea una tradición que va a durar 
hasta hace bien poquito. 

271
00:12:07.845 --> 00:12:11.020
La abolición de la esclavitud 
es algo reciente. 

272
00:12:11.100 --> 00:12:12.475
Pero su gran boom,

273
00:12:12.525 --> 00:12:15.735
cuando la economía, digamos, 
occidental o feudal 

274
00:12:15.785 --> 00:12:19.980
empieza a hacer hueco a este modo 
de producción capitalista, 

275
00:12:20.040 --> 00:12:21.455
es precisamente con los mongoles.

276
00:12:21.505 --> 00:12:22.924
Y eso tiene un impacto medible.

277
00:12:23.350 --> 00:12:26.145
Y particularmente está más medido, 
digamos, en la Corona de Aragón, 

278
00:12:26.195 --> 00:12:27.805
en la ciudad de Barcelona 
y de Valencia, 

279
00:12:27.855 --> 00:12:29.165
donde hay registros,

280
00:12:29.215 --> 00:12:31.690
donde hay, bueno, es 
cuantitativamente relevante. 

281
00:12:32.450 --> 00:12:35.165
Quizá el capítulo de mayor influencia

282
00:12:35.215 --> 00:12:38.250
que se le puede atribuir a los 
mongoles es la peste negra. 

283
00:12:38.780 --> 00:12:42.840
A todos se les acusaba de haber la 
propagado por todos sus confines. 

284
00:12:42.960 --> 00:12:45.715
No, la acusación era esa, que 
ellos habían lanzado 

285
00:12:45.765 --> 00:12:48.595
los cadáveres infectados ahí por 
encima de las murallas, y bueno, 

286
00:12:48.645 --> 00:12:51.275
eso parece que es una leyenda, 
que es muy posterior además. 

287
00:12:51.325 --> 00:12:51.955
Pero bueno,

288
00:12:52.005 --> 00:12:54.735
el hecho de que esta pandemia 
tiene su origen 

289
00:12:54.785 --> 00:12:57.355
en algún lugar de China o de 
Asia Central, el Himalaya, 

290
00:12:57.405 --> 00:12:58.324
no está todavía muy.

291
00:12:58.660 --> 00:13:01.520
Pero que su difusión sigue no 
solo el Imperio Mongol, 

292
00:13:01.620 --> 00:13:03.620
sino el área de impacto 
del Imperio Mongol. 

293
00:13:03.880 --> 00:13:04.615
En el sentido,

294
00:13:04.665 --> 00:13:07.235
es interesante que en Europa tuviera 
ese impacto tan grande, 

295
00:13:07.285 --> 00:13:08.835
que bueno, no tuvo la dominación 
política, 

296
00:13:08.885 --> 00:13:11.115
pero sí esas redes comerciales,

297
00:13:11.165 --> 00:13:13.755
que son las que distribuyen 
el grano infectado, 

298
00:13:13.805 --> 00:13:15.915
porque se supone que la 
primera difusión 

299
00:13:15.965 --> 00:13:18.829
así de la peste en Europa tiene que 
ver con la difusión de grano, 

300
00:13:18.900 --> 00:13:22.935
Un grano que había al final generado 
plagas de ratas y que es 

301
00:13:22.985 --> 00:13:25.475
a través de esos barcos que están 
transportando cereales 

302
00:13:25.525 --> 00:13:28.860
a los puertos mediterráneos 
que se extiende la peste. 

303
00:13:29.140 --> 00:13:33.035
Entonces esa red un poco de 
extensión de la peste es un poco elocuente 

304
00:13:33.085 --> 00:13:36.460
de que son las redes de conexión del 
mundo mongol con el mundo latino. 

305
00:13:36.740 --> 00:13:40.055
Bueno, y en el caso concreto 
de la península ibérica, 

306
00:13:40.105 --> 00:13:44.015
¿influyó de algún modo la presencia 
islámica para esas relaciones 

307
00:13:44.065 --> 00:13:45.400
con el imperio mongol?

308
00:13:45.960 --> 00:13:46.795
Lo que nos hemos dado cuenta,

309
00:13:46.845 --> 00:13:49.785
hay una documentación precisamente 
de José Manuel Rodríguez, 

310
00:13:49.835 --> 00:13:51.435
del departamento de Medieval 
de Loner, 

311
00:13:51.485 --> 00:13:54.995
una documentación muy interesante 
de comunicación entre el Papa 

312
00:13:55.045 --> 00:13:58.915
y el arzobispo de Toledo, en el que 
parece lo que está temiendo 

313
00:13:58.965 --> 00:14:02.025
el pontificado es que los mongoles 
entren por Al-Ándalus, 

314
00:14:02.075 --> 00:14:04.500
que los mongoles entren por 
el norte de África, 

315
00:14:04.580 --> 00:14:06.080
que es la dirección en la que van.

316
00:14:06.160 --> 00:14:09.455
Y esto es interesante porque yo creo 
que es precisamente esta conexión 

317
00:14:09.505 --> 00:14:10.875
de los reinos ibéricos 
con Al-Ándalus, 

318
00:14:10.925 --> 00:14:14.340
que sigue siendo una zona de sombra, 
no está muy bien trabajada, 

319
00:14:14.720 --> 00:14:17.500
Pero que es la razón por la que 
la península ibérica tiene, 

320
00:14:17.600 --> 00:14:20.680
o estos reinos ibéricos tienen esta 
influencia extra, digamos, 

321
00:14:20.800 --> 00:14:22.115
que en otros lugares de Europa.

322
00:14:22.165 --> 00:14:26.095
Ese temor que haya unos mongoles que 
hagan como una especie de pinza 

323
00:14:26.145 --> 00:14:27.315
y que a través desde Polonia

324
00:14:27.365 --> 00:14:29.835
y desde Hispania devoren 
a la cristiandad, 

325
00:14:29.885 --> 00:14:31.955
pues también le va a dar 
una sensibilidad extra 

326
00:14:32.005 --> 00:14:34.540
tanto a la Europa del Este.

327
00:14:35.130 --> 00:14:37.165
Que va a tener gran desarrollo, 
esto está muy estudiado, 

328
00:14:37.215 --> 00:14:39.685
el gran desarrollo de la 
construcción en piedra, 

329
00:14:39.735 --> 00:14:41.650
de castillos, para Polonia y Hungría,

330
00:14:41.710 --> 00:14:43.605
esto es un antes y un después, 
esta ofensiva, 

331
00:14:43.655 --> 00:14:46.690
esto no está estudiado para el tema 
de la península ibérica, 

332
00:14:46.750 --> 00:14:49.065
pero quizá un poco, muchas 
de las cosas 

333
00:14:49.115 --> 00:14:52.185
que van a ocurrir aquí a partir 
del siglo XIII, siglo XIV, 

334
00:14:52.235 --> 00:14:54.490
en cuestiones del desarrollo 
de las cruzadas, 

335
00:14:54.570 --> 00:14:55.705
de una nueva ideología,

336
00:14:55.755 --> 00:14:57.525
una nueva manera de pensar 
las cruzadas, 

337
00:14:57.575 --> 00:14:59.985
tenga también que ver 
con este impacto 

338
00:15:00.035 --> 00:15:01.825
un poco extraordinario

339
00:15:01.875 --> 00:15:03.572
de los mongoles en esa frontera, ¿no?

340
00:15:03.970 --> 00:15:06.765
Bueno, Antonio, ya vemos entonces 
que la cuestión religiosa 

341
00:15:06.815 --> 00:15:08.210
tuvo un papel muy importante.

342
00:15:08.530 --> 00:15:11.805
Por ejemplo, las órdenes mendicantes 
y militares 

343
00:15:11.855 --> 00:15:16.025
o incluso la jerarquía católica 
en la relación de Europa 

344
00:15:16.075 --> 00:15:17.670
con el imperio mongol.

345
00:15:18.170 --> 00:15:20.510
¿Podrías ampliarnos un poquito 
esta cuestión? 

346
00:15:20.960 --> 00:15:21.975
Para el tema de la cuestión religiosa

347
00:15:22.025 --> 00:15:24.520
yo distinguiría dos esferas 
como ejemplos. 

348
00:15:24.740 --> 00:15:27.435
Uno es la perspectiva institucional, 
que esto es muy importante, 

349
00:15:27.485 --> 00:15:30.675
porque en esta perspectiva 
institucional para el pontificado 

350
00:15:30.725 --> 00:15:32.700
también es fundamental 
este mundo mongol. 

351
00:15:32.820 --> 00:15:35.775
Es el lanzamiento de las primeras 
grandes misiones, 

352
00:15:35.825 --> 00:15:37.775
coincide también con el origen 
de la Inquisición, 

353
00:15:37.825 --> 00:15:39.975
que tiene mucho que ver 
con este control 

354
00:15:40.025 --> 00:15:43.155
de estas órdenes mendicantes en 
Asia, que son los que están 

355
00:15:43.205 --> 00:15:45.675
a cargo de establecer contactos 
con los canes mongoles, 

356
00:15:45.725 --> 00:15:48.215
pero que efectivamente están muy 
lejos como para tener un control 

357
00:15:48.265 --> 00:15:49.518
efectivo sobre ellos, ¿no?

358
00:15:49.910 --> 00:15:51.105
Yo creo que a nivel institucional

359
00:15:51.155 --> 00:15:53.265
hay que destacar la gran 
transformación 

360
00:15:53.315 --> 00:15:57.445
que supone la aparición de un 
derecho pontificio, que es el que le va 

361
00:15:57.495 --> 00:16:00.915
a permitir legislar universalmente 
sobre reinos que aún no existían, 

362
00:16:00.965 --> 00:16:03.650
no eran cristianos o no estaban 
ni siquiera sobre el mapa, 

363
00:16:03.750 --> 00:16:05.370
y proyectar jurisdicciones.

364
00:16:05.650 --> 00:16:07.665
Esto que va a tener luego una 
importancia fundamental 

365
00:16:07.715 --> 00:16:11.610
más adelante, la actividad 
pontificia de repartir el mundo, 

366
00:16:11.750 --> 00:16:12.885
esto tiene su origen

367
00:16:12.935 --> 00:16:14.485
desde una perspectiva jurídica 
fundamental. 

368
00:16:14.535 --> 00:16:15.365
En este contacto

369
00:16:15.415 --> 00:16:17.785
con los mongoles, que es todo un 
desafío para el pontificado, 

370
00:16:17.835 --> 00:16:20.390
además en un momento de crisis 
para el pontificado. 

371
00:16:20.530 --> 00:16:23.690
Y luego hay otra perspectiva, que 
esta es también muy interesante, 

372
00:16:23.870 --> 00:16:27.185
mucho menos documentable o mucho 
más difícil de documentar, 

373
00:16:27.235 --> 00:16:29.877
pero que también es evidente, 
que es este impacto social. 

374
00:16:30.030 --> 00:16:32.510
Le pongo el ejemplo así quizá 
más interesante, 

375
00:16:32.690 --> 00:16:35.070
que es este de los espirituales 
franciscanos. 

376
00:16:35.570 --> 00:16:37.505
Interesante porque salen en 
el nombre de la Rosa. 

377
00:16:37.555 --> 00:16:39.265
En principio es una rama 
de los franciscanos, 

378
00:16:39.315 --> 00:16:41.685
que se caracterizan por una 
interpretación muy radical 

379
00:16:41.735 --> 00:16:44.685
del Testamento de San Francisco y 
que conectan con movimientos 

380
00:16:44.735 --> 00:16:47.190
muy apocalípticos y revolucionarios,

381
00:16:47.390 --> 00:16:50.790
pues esto resulta que van a tener 
muy buena acogida por los mongoles. 

382
00:16:51.130 --> 00:16:54.365
Y ese apoyo que los mongoles 
dieron a este segmento 

383
00:16:54.415 --> 00:16:57.710
de la orden franciscana, pues 
le sirvió a esta parte, 

384
00:16:57.790 --> 00:17:00.865
pues un poco para hacer valer su 
posición ante el pontificado, 

385
00:17:00.915 --> 00:17:03.112
ante otras órdenes mendicantes 
aquí en Europa. 

386
00:17:03.660 --> 00:17:05.395
Es una historia también 
muy interesante 

387
00:17:05.444 --> 00:17:07.355
que también está pendiente 
de mayor desarrollo. 

388
00:17:07.405 --> 00:17:09.095
Pero bueno, sí, el caso, 
siguiendo tu pregunta, 

389
00:17:09.145 --> 00:17:11.015
es que a los mongoles les interesó 
mucho este tema 

390
00:17:11.064 --> 00:17:14.495
de la religión y de hecho tuvieron 
un impacto tremendo 

391
00:17:14.545 --> 00:17:16.755
en el desarrollo, por ejemplo, 
de la iglesia ortodoxa rusa, 

392
00:17:16.805 --> 00:17:19.775
que no se podría entender sin 
esa intervención muy activa 

393
00:17:19.824 --> 00:17:20.578
de los mongoles.

394
00:17:21.079 --> 00:17:24.074
En el sufismo musulmán, que era otra 
de estas cosas que le gustaba mucho 

395
00:17:24.125 --> 00:17:26.115
a los mongoles también y que 
tuvo un enorme desarrollo 

396
00:17:26.165 --> 00:17:30.080
a raíz del siglo mongol, 
o el budismo lamaísta, 

397
00:17:30.180 --> 00:17:32.335
los lamas budistas del 
Tíbet, que también 

398
00:17:32.385 --> 00:17:35.320
con los mongoles se convierten 
en lo que luego fueron. 

399
00:17:35.580 --> 00:17:38.415
El caso es que a los mongoles les 
atraía mucho todo este mundo 

400
00:17:38.465 --> 00:17:41.195
de las religiones, por muchas causas,

401
00:17:41.245 --> 00:17:43.484
pero conectando con lo que 
te decía al principio, 

402
00:17:43.534 --> 00:17:46.695
yo creo que los mongoles, dentro del 
desprecio que sentían por el mundo 

403
00:17:46.745 --> 00:17:49.300
sedentario, que era así, 
lo veían como. 

404
00:17:50.690 --> 00:17:52.825
Soy como la seta, soy 
como la lechuga, 

405
00:17:52.875 --> 00:17:53.481
no os movéis.

406
00:17:53.630 --> 00:17:55.945
Una de las cosas que más les 
interesaba era precisamente 

407
00:17:55.995 --> 00:17:58.925
el mundo de las religiones, 
porque les parecía 

408
00:17:58.975 --> 00:18:02.425
que le estaban dando un poco salida 
a esta cosmovisión chamánica 

409
00:18:02.475 --> 00:18:05.228
de poner en contacto el mundo de 
lo visible y de lo invisible. 

410
00:18:05.450 --> 00:18:08.370
Y eso hace que los mongoles tengan 
una relación muy especial, 

411
00:18:08.490 --> 00:18:11.445
muy de preferencial, bueno, hasta 
el punto de darle privilegios 

412
00:18:11.495 --> 00:18:14.565
a todos los profesionales, digamos, 
del mundo de la religión 

413
00:18:14.615 --> 00:18:16.665
eran como una casta aparte 
y privilegiada dentro 

414
00:18:16.715 --> 00:18:17.690
del mundo mongol.

415
00:18:18.680 --> 00:18:20.300
Y desde el punto de vista social,

416
00:18:20.440 --> 00:18:23.415
no solo del religioso, ¿qué 
otro tipo de influencia 

417
00:18:23.465 --> 00:18:24.640
tuvo el imperio mongol?

418
00:18:24.740 --> 00:18:26.595
Es difícil de medir, es 
difícil de medir 

419
00:18:26.645 --> 00:18:29.620
porque, un poco lo que decía al 
principio, este mundo nómada, 

420
00:18:29.720 --> 00:18:31.815
este mundo que no deja escritura, 
este mundo que sobre todo 

421
00:18:31.865 --> 00:18:33.815
lo conocemos a través de la 
visión de los vencidos, 

422
00:18:33.865 --> 00:18:36.775
que son los que escriben y son los 
que no tienen una buena idea 

423
00:18:36.825 --> 00:18:37.689
de estos mongoles.

424
00:18:38.300 --> 00:18:41.495
Hace que sea muy difícil rastrear 
cuestiones que son interesantes, 

425
00:18:41.545 --> 00:18:42.995
que son preguntas para la historia.

426
00:18:43.045 --> 00:18:46.095
Por ejemplo, hay un caso 
muy conocido, 

427
00:18:46.145 --> 00:18:48.435
que lleva muchos años ahí, que 
se ha escrito sobre ello, 

428
00:18:48.485 --> 00:18:52.260
que es este periodo que hay entre 
1275 y 1325 en Europa. 

429
00:18:52.540 --> 00:18:54.875
Uno de los periodos más importantes 
del estudio de Europa 

430
00:18:54.925 --> 00:18:56.300
en muchos ámbitos.

431
00:18:56.820 --> 00:18:59.115
Con grandes transformaciones 
sobre todo en el ámbito 

432
00:18:59.165 --> 00:19:00.000
de la filosofía.

433
00:19:00.080 --> 00:19:03.780
Es el momento de los Scotto, 
de Tomás de Aquino, 

434
00:19:03.900 --> 00:19:05.067
de los Guillermo de Ocán.

435
00:19:05.140 --> 00:19:07.500
O sea, es una transformación 
que va a nivel social, 

436
00:19:07.660 --> 00:19:11.300
económico, político, artístico 
y sobre todo tecnológico. 

437
00:19:11.420 --> 00:19:13.780
Hay un montón de cambios 
en muchos ámbitos. 

438
00:19:13.840 --> 00:19:15.855
Se te pongo el ejemplo de la 
aparición de los relojes, 

439
00:19:15.905 --> 00:19:17.158
de las gafas, de la pólvora.

440
00:19:17.720 --> 00:19:20.115
De los libros de escritura 
de contabilidad doble, 

441
00:19:20.165 --> 00:19:22.308
de la partitura musical, 
del concepto de cero, 

442
00:19:22.359 --> 00:19:25.685
de muchas cosas, no me voy 
a liar con todo eso, 

443
00:19:25.735 --> 00:19:28.515
que no digo que sean mongolas, 
pero que hacen su entrada 

444
00:19:28.565 --> 00:19:32.120
o tienen su gran desarrollo en 
ese intervalo tan breve, 

445
00:19:32.320 --> 00:19:35.542
y que eso tiene que estar sin duda 
relacionado con una fuerza exógena. 

446
00:19:35.610 --> 00:19:37.910
No tenemos el vínculo para 
todas estas cosas, 

447
00:19:38.010 --> 00:19:39.990
pero para muchas de ellas sí.

448
00:19:40.090 --> 00:19:40.885
Porque en el fondo,

449
00:19:40.935 --> 00:19:42.605
digamos que el espíritu que 
anima esta investigación 

450
00:19:42.655 --> 00:19:43.990
es precisamente eso, ¿no?

451
00:19:44.070 --> 00:19:46.365
Es un poco darle un mayor 
rango de explicaciones 

452
00:19:46.415 --> 00:19:49.385
a esas transformaciones que hicieron 
posible la apertura de esta 

453
00:19:49.435 --> 00:19:53.565
Europa señorial, feudal, un 
poco ensimismada, ¿no? 

454
00:19:53.615 --> 00:19:56.805
, en un legado propio interno, y 
esta extraordinaria apertura 

455
00:19:56.855 --> 00:19:59.355
a un mundo más allá del 
Mediterráneo, del Atlántico, 

456
00:19:59.405 --> 00:20:02.865
y que es un poco donde está el 
origen de esto que llamamos 

457
00:20:02.915 --> 00:20:03.834
la modernidad, ¿no?

458
00:20:03.980 --> 00:20:07.995
Está muy bien explicado 
historiográficamente 

459
00:20:08.045 --> 00:20:12.035
y en este sentido esto de los 
mongoles va orientado 

460
00:20:12.085 --> 00:20:12.671
en esa línea.

461
00:20:12.880 --> 00:20:16.820
¿Y la influencia, Antonio, 
en la cuestión del arte? 

462
00:20:17.000 --> 00:20:20.675
¿Los mongoles tuvieron sus propias 
expresiones artísticas 

463
00:20:20.725 --> 00:20:24.500
o influyeron en las de los pueblos 
que iban conquistando? 

464
00:20:25.060 --> 00:20:26.715
Yo la caracterización que 
hago de los mongoles, 

465
00:20:26.765 --> 00:20:29.535
o sea, los mongoles son una 
élite guerrera reducida, 

466
00:20:29.585 --> 00:20:30.060
pequeña.

467
00:20:30.140 --> 00:20:34.100
En el mejor de sus momentos, 
toda la nación mongola, 

468
00:20:34.160 --> 00:20:35.740
toda, eran un millón de personas.

469
00:20:36.360 --> 00:20:39.095
Que es cierto que los mongoles, 
pues todo mongol 

470
00:20:39.145 --> 00:20:41.395
desde los cuatro años prácticamente 
ya monta un caballo 

471
00:20:41.445 --> 00:20:42.255
y porta un arma, ¿no?

472
00:20:42.305 --> 00:20:44.120
Y ahí luchaban igual 
hombres y mujeres. 

473
00:20:44.480 --> 00:20:47.055
Pero el mundo mongol lo 
que se caracteriza 

474
00:20:47.105 --> 00:20:48.580
es por la creación de sinergias.

475
00:20:48.870 --> 00:20:50.705
No, de hecho, la mayor 
parte de las fuentes 

476
00:20:50.755 --> 00:20:52.730
no hablan de mongoles, 
hablan de tártaros. 

477
00:20:52.890 --> 00:20:55.500
Los tártaros es el pueblo 
archienemigo de los mongoles. 

478
00:20:55.551 --> 00:20:58.905
Pero los mongoles van avanzando 
a base de ir incorporando 

479
00:20:58.955 --> 00:20:59.705
estos pueblos, ¿no?

480
00:20:59.755 --> 00:21:01.850
Y entonces, en muchas fuentes, 
por ejemplo, 

481
00:21:01.930 --> 00:21:03.465
las rusas son conocidas 
como tártaros, 

482
00:21:03.515 --> 00:21:05.025
en las griegas, en las persas,

483
00:21:05.075 --> 00:21:07.165
son conocidas como kipchak, 
como kumanos, 

484
00:21:07.215 --> 00:21:09.190
que es otro de los grandes 
pueblos rivales. 

485
00:21:09.290 --> 00:21:11.265
Pero los mongoles van creando 
estas sinergias, 

486
00:21:11.315 --> 00:21:13.730
y ese es el secreto del éxito 
del mundo mongol, ¿no? 

487
00:21:14.410 --> 00:21:15.465
Esta élite guerrera

488
00:21:15.515 --> 00:21:18.550
siempre se mantuvo un poco aparte 
de este mundo conquistado, 

489
00:21:18.630 --> 00:21:20.765
de este mundo sedentario,

490
00:21:20.815 --> 00:21:23.010
de este mundo en el que 
había una distinción. 

491
00:21:23.780 --> 00:21:25.835
Pero al hablar de la influencia 
del imperio mongol 

492
00:21:25.885 --> 00:21:28.335
no hablo tanto de la influencia 
de esta élite guerrera 

493
00:21:28.385 --> 00:21:30.835
como de la voluntad de 
esta élite guerrera 

494
00:21:30.885 --> 00:21:35.055
de movilizar recursos a escala 
global y de poner en contacto pueblos, 

495
00:21:35.105 --> 00:21:36.615
tradiciones de manera explícita.

496
00:21:36.665 --> 00:21:38.307
O sea, no es algo que 
fuera a su pesar. 

497
00:21:38.720 --> 00:21:41.635
Ellos llevaron todo tipo de 
científicos, artistas, 

498
00:21:41.685 --> 00:21:43.240
astrónomos de China a la India,

499
00:21:43.320 --> 00:21:45.653
de India a la China y los movieron 
por todas partes. 

500
00:21:46.080 --> 00:21:48.200
Y estamos empezando nosotros 
a trabajarlos, 

501
00:21:48.280 --> 00:21:50.235
cuántos de estos llegaron a 
Europa, cuántos de Europa 

502
00:21:50.285 --> 00:21:53.415
llegaron allí, que fueron muchos, en 
forma de este movimiento migrante 

503
00:21:53.465 --> 00:21:54.115
del que te digo,

504
00:21:54.165 --> 00:21:59.020
y quizá una de las líneas más 
fáciles de perseguir es esta, en el arte, 

505
00:21:59.100 --> 00:22:02.680
y el caso, digamos, más famoso, 
tampoco famoso porque. 

506
00:22:03.270 --> 00:22:07.075
Debería ser lo, es esto de 
la influencia en Giotto. 

507
00:22:07.125 --> 00:22:09.645
Giotto, que es el padre del 
Renacimiento, el padre 

508
00:22:09.695 --> 00:22:11.837
de la perspectiva lineal 
óptica en la pintura. 

509
00:22:12.250 --> 00:22:14.305
Giotto es un mito en el arte europeo,

510
00:22:14.355 --> 00:22:16.865
sobre todo en Italia, el 
campanile de Giotto 

511
00:22:16.915 --> 00:22:18.470
y la escuela giotesca.

512
00:22:18.850 --> 00:22:20.705
Y bueno, hablando del campanile 
este, precisamente, 

513
00:22:20.755 --> 00:22:21.950
esto no lo debería decir,

514
00:22:22.090 --> 00:22:24.312
pero hablando del campanile 
este de Florencia, 

515
00:22:24.920 --> 00:22:27.140
La cúpula famosa, el 
Duomo de Fidense, 

516
00:22:27.260 --> 00:22:30.175
hecho por Brunelleschi, que es otro 
de estos grandes misterios 

517
00:22:30.225 --> 00:22:31.875
del arte europeo,

518
00:22:31.925 --> 00:22:34.460
incluso de la noción del 
Renacimiento Europeo. 

519
00:22:34.700 --> 00:22:36.875
Bueno, pues hay también quien 
está empezando a plantear 

520
00:22:36.925 --> 00:22:40.145
si este Brunelleschi no fue 
un poco orientado, 

521
00:22:40.195 --> 00:22:44.715
asesorado, por Alarices trabajando 
al servicio de los mongoles en la Persia 

522
00:22:44.765 --> 00:22:45.518
y el Cánida, ¿no?

523
00:22:46.020 --> 00:22:49.380
Pero bueno, esto a lo mejor es un 
poco arriesgado decirlo ahora, 

524
00:22:49.460 --> 00:22:50.755
pero en el caso de Giotto

525
00:22:50.805 --> 00:22:54.255
y de la influencia de Giotto en 
la pintura es súper evidente, 

526
00:22:54.305 --> 00:22:56.235
en el uso de la escritura 
de los mongoles, 

527
00:22:56.285 --> 00:22:59.975
en el uso de los retratos y hay 
un montón de expresiones, 

528
00:23:00.025 --> 00:23:01.700
sobre todo en el mundo del textil.

529
00:23:02.090 --> 00:23:05.745
Esto es uso de motivos chinos, 
de dragones y de aves fénix, 

530
00:23:05.795 --> 00:23:08.370
incluso de letras que 
aparecen a veces. 

531
00:23:08.530 --> 00:23:10.205
Bueno, aquí tenemos casos 
muy famosos, 

532
00:23:10.255 --> 00:23:13.005
como creo que es el Sepulcro 
de la Cerda, 

533
00:23:13.055 --> 00:23:15.605
que está forrado con estos 
paños tártaros 

534
00:23:15.655 --> 00:23:16.830
con motivos chinos.

535
00:23:17.570 --> 00:23:19.375
Y hay muchos de esos.

536
00:23:19.425 --> 00:23:20.985
Ahora en Toledo hay una 
exposición, de hecho, 

537
00:23:21.035 --> 00:23:24.525
en la que han sacado casullas y 
algunos materiales que parece 

538
00:23:24.575 --> 00:23:28.805
que tienen su origen en este 
comercio con el Imperio Mongol a finales 

539
00:23:28.855 --> 00:23:29.552
del siglo XIII.

540
00:23:30.280 --> 00:23:31.235
Bueno, hablemos ahora

541
00:23:31.285 --> 00:23:34.355
de lo que probablemente fue la 
consecuencia más importante 

542
00:23:34.405 --> 00:23:36.335
de estos contactos entre 
el Imperio Mongol 

543
00:23:36.385 --> 00:23:38.660
y los reinos peninsulares ibéricos.

544
00:23:38.800 --> 00:23:43.475
La búsqueda de una nueva ruta por 
el oeste hacia las Indias 

545
00:23:43.525 --> 00:23:46.220
o la circunnavegación de 
África, por ejemplo. 

546
00:23:46.940 --> 00:23:48.455
Sí, claro, imagínate 
todo este impacto 

547
00:23:48.505 --> 00:23:51.359
del que te estoy hablando en Europa 
de los siglos XIII, XIV y XV, 

548
00:23:51.410 --> 00:23:54.760
pues no, se evapora y acaba dando 
lugar a una nueva cultura, 

549
00:23:54.820 --> 00:23:56.415
lo que te decía, más abierta,

550
00:23:56.465 --> 00:23:58.935
más deseosa de ponerse en contacto 
con un mundo nuevo, 

551
00:23:58.985 --> 00:24:00.660
un mundo vasto y amplio.

552
00:24:00.740 --> 00:24:02.895
Esto, por ejemplo, que mencionas 
de la circunnavegación 

553
00:24:02.945 --> 00:24:04.775
de África, por ejemplo, tampoco 
tiene mucho misterio 

554
00:24:04.825 --> 00:24:07.415
porque hay un proyecto de 
circunnavegación de África 

555
00:24:07.465 --> 00:24:10.780
directamente entroncado con 
los mongoles de 1291. 

556
00:24:11.410 --> 00:24:16.085
Ahí los genoveses están muy 
al estilo genovés, Janos, 

557
00:24:16.135 --> 00:24:17.220
el dios de las dos caras.

558
00:24:17.271 --> 00:24:19.925
Pues hay un sector de los genoveses 
que están apoyando 

559
00:24:19.975 --> 00:24:22.205
a una facción mongola 
de la Horda Dorada 

560
00:24:22.255 --> 00:24:24.585
y otros genoveses que están 
apoyando a otra facción, 

561
00:24:24.635 --> 00:24:25.943
a los del Ilcanato de Persia.

562
00:24:26.270 --> 00:24:29.090
Y hay unas peleas entre ellos 
ahí bastante importantes. 

563
00:24:29.270 --> 00:24:33.245
Y acaban con un proyecto que estaba 
financiando el Ilcán de Persia 

564
00:24:33.295 --> 00:24:36.325
para construir una armada a la 
desembocadura del Éufrates 

565
00:24:36.375 --> 00:24:38.895
para atacar a los egipcios a 
la entrada del Mar Rojo. 

566
00:24:38.945 --> 00:24:40.030
Y esto fracasa.

567
00:24:40.810 --> 00:24:45.565
Fracasa y al año siguiente salen 
desde Génova dos barcos 

568
00:24:45.615 --> 00:24:48.445
que cruzan Gibraltar, llegan 
a las Canarias 

569
00:24:48.495 --> 00:24:51.765
y que van en dirección a 
circunnavegar toda África para atacar 

570
00:24:51.815 --> 00:24:53.290
a los egipcios en el Mar Rojo.

571
00:24:53.450 --> 00:24:56.690
Es un tema difícil de manejar porque 
no sabemos si llegaron, 

572
00:24:56.790 --> 00:24:59.275
no podemos descartar la posibilidad 
de que llegaran, 

573
00:24:59.325 --> 00:25:01.675
por lo menos de que llegaran 
hasta Etiopía, 

574
00:25:01.725 --> 00:25:03.545
hay alguna fuente que lo menciona,

575
00:25:03.595 --> 00:25:05.292
lo que sí sabemos es 
que no volvieron, 

576
00:25:05.350 --> 00:25:07.845
entonces no podemos hablar 
de una circunnavigación, 

577
00:25:07.895 --> 00:25:11.050
pero esto está pasando 200 años 
antes de que lo haga Vasco de Gama, 

578
00:25:11.150 --> 00:25:14.805
y lo mismo está ocurriendo con la 
exploración del Atlántico, 

579
00:25:14.855 --> 00:25:17.105
todavía cuando es comenzado 
por los portugueses, 

580
00:25:17.155 --> 00:25:20.405
está muy relacionada con la búsqueda 
de un nuevo acceso 

581
00:25:20.455 --> 00:25:23.430
a ese enorme mundo que no se hace 
en una idea muy clara, 

582
00:25:23.810 --> 00:25:26.465
De cómo es, de dónde acaba, de 
repente nos encontramos 

583
00:25:26.515 --> 00:25:28.965
con que es un mundo pequeñito y 
ahora es un mundo gigantesco 

584
00:25:29.015 --> 00:25:31.910
y que no sabemos hasta dónde 
llega y por dónde llega. 

585
00:25:31.990 --> 00:25:33.525
Lo que sabemos es que estamos 
arrinconados 

586
00:25:33.575 --> 00:25:35.125
y que tenemos que salir de ese rincón

587
00:25:35.175 --> 00:25:38.150
como sea, porque de esto además 
depende nuestra supervivencia. 

588
00:25:38.370 --> 00:25:38.990
Y bueno,

589
00:25:39.050 --> 00:25:42.085
pues esa energía de muchas 
formas más sofisticadas 

590
00:25:42.135 --> 00:25:43.985
y muchas veces difíciles de probar,

591
00:25:44.035 --> 00:25:45.935
porque de eso se trata nuestro 
trabajo, ¿no? 

592
00:25:45.985 --> 00:25:48.075
De probarlo documentalmente, 
de tener ideas, 

593
00:25:48.125 --> 00:25:51.505
pero esas ideas contrastarlas con 
un número amplio de fuentes, 

594
00:25:51.555 --> 00:25:53.140
contrastarlas entre ellas.

595
00:25:53.660 --> 00:25:55.855
Bueno, pues esa es un poco la 
tarea en la que estamos. 

596
00:25:55.905 --> 00:25:59.840
Este libro ha sido como el primer, 
un poco sorprendente a todos, 

597
00:25:59.900 --> 00:26:01.895
porque fue un congreso que 
tuvimos hace tres años 

598
00:26:01.945 --> 00:26:04.587
y que nos quedamos todos ahí un 
poco los que participamos. 

599
00:26:05.060 --> 00:26:06.935
Y echamos la chineta como, 
venga, a ver qué pasa. 

600
00:26:06.985 --> 00:26:08.820
Y lo que pasó fue un 
poco sorprendente. 

601
00:26:08.920 --> 00:26:09.395
Y bueno,

602
00:26:09.445 --> 00:26:10.875
pues ahora esto está tomando 
esta forma, 

603
00:26:10.925 --> 00:26:12.515
ha salido esta publicación por Brill,

604
00:26:12.565 --> 00:26:16.555
que además hemos conseguido que 
salga en acceso abierto y que está teniendo 

605
00:26:16.605 --> 00:26:17.915
mucha atención en América Latina.

606
00:26:17.965 --> 00:26:20.620
Es un mercado para el mundo medieval,

607
00:26:20.760 --> 00:26:21.935
para el desarrollo de la 
investigación medieval 

608
00:26:21.985 --> 00:26:24.060
muy interesante, muy en crecimiento.

609
00:26:24.440 --> 00:26:25.540
Y bueno,

610
00:26:25.620 --> 00:26:29.255
pues ya estamos en la segunda fase 
de la investigación que, bueno, a ver 

611
00:26:29.305 --> 00:26:31.102
si muchas de estas cosas 
que te he dicho, 

612
00:26:31.151 --> 00:26:33.235
pues a ver si son verdad o no.

613
00:26:33.285 --> 00:26:34.613
O hay que descartarlas, ¿no?

614
00:26:35.540 --> 00:26:38.980
Bueno, Antonio, una curiosidad antes 
de terminar esta entrevista. 

615
00:26:39.040 --> 00:26:43.475
La portada de vuestro libro 
reproduce una miniatura muy bonita 

616
00:26:43.525 --> 00:26:46.695
de cuatro jugadores de ajedrez 
que pertenece a la obra 

617
00:26:46.745 --> 00:26:48.940
El libro del ajedrez, dados y tablas,

618
00:26:49.000 --> 00:26:52.675
un manuscrito que comisionó 
Alfonso X el Sabio 

619
00:26:52.725 --> 00:26:54.140
y que se hizo en Sevilla.

620
00:26:54.260 --> 00:26:55.700
¿Por qué la habéis elegido?

621
00:26:56.000 --> 00:26:58.640
Bueno, es una joya, yo animo 
a todo el mundo a verla. 

622
00:26:58.700 --> 00:27:01.435
Además, ese trabajo lo hizo 
Laura Fernández de la 

623
00:27:01.485 --> 00:27:05.405
Universidad Complutense, Y pues ella 
fue un poco la que la encontró 

624
00:27:05.455 --> 00:27:07.185
en un manuscrito que está 
en el Escolial 

625
00:27:07.235 --> 00:27:10.250
y que, bueno, pues está reproducido 
en el libro, 

626
00:27:10.330 --> 00:27:13.535
además se puede descargar, 
es una auténtica joya, 

627
00:27:13.585 --> 00:27:15.750
pero es una belleza de obra,

628
00:27:15.850 --> 00:27:19.665
pero además tiene un valor histórico 
increíble y no del todo, o sea, 

629
00:27:19.715 --> 00:27:21.105
no visibilizado hasta ahora, ¿no?

630
00:27:21.155 --> 00:27:23.845
Porque es el primer retrato 
en el arte occidental 

631
00:27:23.895 --> 00:27:28.870
de Mongoles del que tenemos noticia 
y además es un retrato de un nivel 

632
00:27:28.930 --> 00:27:31.265
de realismo que no es habitual 
ni siquiera en el arte 

633
00:27:31.315 --> 00:27:32.234
de ese momento, ¿no?

634
00:27:32.310 --> 00:27:35.545
O sea, hay una voluntad de capturar 
la ocasión que es 

635
00:27:35.595 --> 00:27:36.625
bastante encomiable, ¿no?

636
00:27:36.675 --> 00:27:39.365
Hasta el punto de que, bueno, pues 
seguramente pertenezcan 

637
00:27:39.415 --> 00:27:41.565
a una tribu de esa enorme 
nación mongola 

638
00:27:41.615 --> 00:27:43.545
que todavía no hemos sido 
capaces de identificar, 

639
00:27:43.595 --> 00:27:45.405
porque hay unos rasgos tan precisos

640
00:27:45.455 --> 00:27:49.565
que no permiten una ascripción así 
general a los tanguts o los. 

641
00:27:49.615 --> 00:27:52.610
No, no, no, o sea, está hablando 
de algo muy específico, ¿no? 

642
00:27:53.280 --> 00:27:55.058
Y bueno, pues ya no voy 
a adelantar más, 

643
00:27:55.140 --> 00:27:58.315
leanse el capítulo de Laura, 
de las posibles teorías 

644
00:27:58.365 --> 00:28:00.865
que se manejan, si fueron 
los esclavos, 

645
00:28:00.915 --> 00:28:03.755
si llegaron como esclavos, si 
llegaron en una embajada, 

646
00:28:03.805 --> 00:28:06.540
porque hubo varias embajadas de 
mongoles ante Alfonso X, 

647
00:28:06.620 --> 00:28:08.140
ante Jaume el Conquistador.

648
00:28:08.480 --> 00:28:10.820
Y bueno, hay varias posibilidades,

649
00:28:10.880 --> 00:28:13.080
no tenemos todavía la 
clave de cuál es, 

650
00:28:13.140 --> 00:28:17.940
pero ahí está, es de 1270-1280 y 
como te digo, aparte de muy bella, 

651
00:28:18.000 --> 00:28:19.960
tiene un valor histórico 
considerable. 

652
00:28:21.000 --> 00:28:24.195
Bueno, pues Antonio García Espada, 
profesor de Historia Medieval 

653
00:28:24.245 --> 00:28:27.820
en la UNED y uno de los autores del 
libro Mongoles en el Oeste, 

654
00:28:27.980 --> 00:28:31.920
Noticias de la Integración 
Euroasiática en los Reinos Ibéricos. 

655
00:28:32.380 --> 00:28:34.995
Muchísimas gracias por acompañarnos 
hoy en Sin Distancias 

656
00:28:35.045 --> 00:28:37.200
y abrirnos las páginas de este libro.

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00:28:37.400 --> 00:28:42.095
Ha sido un placer acercarnos contigo 
a esta etapa tan poco conocida 

658
00:28:42.145 --> 00:28:42.842
de la historia.

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00:28:43.000 --> 00:28:44.278
Muchas gracias a ti, Clara.

660
00:28:44.380 --> 00:28:46.380
Ha sido un placer hablar contigo.