WEBVTT
0
00:00:10.540 --> 00:00:12.155
¿Qué hace que un proceso 
participativo 

1
00:00:12.205 --> 00:00:14.080
transforme realmente un territorio?

2
00:00:14.180 --> 00:00:17.415
La participación ciudadana ya 
no consiste únicamente 

3
00:00:17.465 --> 00:00:19.855
en consultar a la ciudadanía 
de forma esporádica, 

4
00:00:19.905 --> 00:00:22.215
sino en crear las condiciones idóneas

5
00:00:22.265 --> 00:00:24.795
para que las personas puedan 
colaborar en el diseño, 

6
00:00:24.845 --> 00:00:27.655
la implementación y la evaluación 
de las políticas públicas. 

7
00:00:27.705 --> 00:00:30.040
Hoy ponemos el foco en la 
innovación pública, 

8
00:00:30.180 --> 00:00:31.395
la inteligencia colectiva

9
00:00:31.445 --> 00:00:34.135
y los retos para construir 
democracias más abiertas 

10
00:00:34.185 --> 00:00:35.549
y conectadas con la realidad.

11
00:00:37.740 --> 00:00:39.415
Este programa se enmarca 
en las actividades 

12
00:00:39.465 --> 00:00:40.771
de The Participatory Group,

13
00:00:40.821 --> 00:00:43.275
una comunidad impulsada por 
el Ayuntamiento de Madrid 

14
00:00:43.325 --> 00:00:45.875
y la UNED que persigue generar 
buenas prácticas 

15
00:00:45.925 --> 00:00:47.255
en participación ciudadana.

16
00:00:47.305 --> 00:00:49.535
Está abierta a gobiernos 
locales, regionales, 

17
00:00:49.585 --> 00:00:51.838
instituciones y universidades 
de todo el mundo. 

18
00:00:54.960 --> 00:00:56.915
Para analizar estas nuevas 
estrategias 

19
00:00:56.965 --> 00:00:58.395
de gobernanza participativa

20
00:00:58.445 --> 00:01:01.900
y cómo hacerlas efectivas frente 
a la desafección democrática, 

21
00:01:02.100 --> 00:01:04.420
contamos con Marta Lora Tamayo Valvé,

22
00:01:04.540 --> 00:01:07.135
catedrática de Derecho 
Administrativo de la UNED 

23
00:01:07.185 --> 00:01:09.660
y nuestra invitada de hoy, 
Mariana Martínez Alfaro. 

24
00:01:09.740 --> 00:01:12.295
Ella es doctora en Sociología 
por la Universidad de 

25
00:01:12.345 --> 00:01:15.280
Zaragoza y especialista, es largo, 
en innovación social, 

26
00:01:15.400 --> 00:01:18.015
gobernanza participativa 
y anticipatoria, 

27
00:01:18.065 --> 00:01:20.735
prospectiva estratégica e 
inteligencia territorial 

28
00:01:20.785 --> 00:01:23.020
aplicada al diseño de 
políticas públicas. 

29
00:01:23.420 --> 00:01:24.680
Marta, muy buenos días.

30
00:01:24.860 --> 00:01:25.680
¿Qué tal, Aitor?

31
00:01:25.820 --> 00:01:26.410
Buenos días.

32
00:01:26.461 --> 00:01:30.340
Un placer de nuevo estar con 
vosotros en un nuevo programa, 

33
00:01:30.400 --> 00:01:35.075
El Participatory, y con esta 
invitada de lujo que además nos va a enseñar 

34
00:01:35.125 --> 00:01:35.600
un montón.

35
00:01:35.700 --> 00:01:38.080
Mariana, por alusiones, buenos 
días también a ti. 

36
00:01:38.220 --> 00:01:38.835
Oye, buenos días.

37
00:01:38.885 --> 00:01:40.655
Muchísimas gracias también 
por la invitación. 

38
00:01:40.705 --> 00:01:43.955
Un lujo poder estar esta mañana 
compartiendo con vosotros 

39
00:01:44.005 --> 00:01:46.480
y con vosotras y hablando de 
este tema tan importante. 

40
00:01:51.320 --> 00:01:53.075
Pues si te parece, Mariana, 
empiezo contigo. 

41
00:01:53.125 --> 00:01:54.740
Hablando de barreras sociales,

42
00:01:54.980 --> 00:01:57.275
te voy a preguntar, ¿la 
participación ciudadana 

43
00:01:57.325 --> 00:01:59.155
está llegando realmente 
a toda la ciudadanía 

44
00:01:59.205 --> 00:02:02.300
o seguimos escuchando siempre las 
mismas voces habituales? 

45
00:02:02.540 --> 00:02:04.873
Bueno, esa es una pregunta 
bastante interesante. 

46
00:02:05.000 --> 00:02:08.175
Yo creo que a lo largo de los años 
sí que hemos evolucionado. 

47
00:02:08.225 --> 00:02:08.675
De hecho,

48
00:02:08.725 --> 00:02:11.235
hay muchas iniciativas ahora, 
convocatorias públicas, 

49
00:02:11.285 --> 00:02:13.635
donde efectivamente la participación 
ciudadana 

50
00:02:13.685 --> 00:02:17.140
parece ser un recurso importante 
para legitimar los procesos. 

51
00:02:17.470 --> 00:02:19.365
Pero en relación a lo que 
tú estás preguntando, 

52
00:02:19.415 --> 00:02:22.965
si es verdad que hay una sensación 
de que parece que siempre participan 

53
00:02:23.015 --> 00:02:23.845
las mismas personas.

54
00:02:23.895 --> 00:02:25.655
Es verdad que no todas las personas,

55
00:02:25.705 --> 00:02:26.945
y creo que esto es un 
prisma importante 

56
00:02:26.995 --> 00:02:29.285
por el cual hay que partir, 
no todas las personas 

57
00:02:29.335 --> 00:02:31.588
tienen las mismas condiciones 
para participar. 

58
00:02:31.770 --> 00:02:34.990
Y esto es un elemento en el que 
puedo hacer un poco de énfasis, ¿no? 

59
00:02:35.640 --> 00:02:38.295
Dentro de esas mismas voces de 
participación ciudadana están, 

60
00:02:38.345 --> 00:02:39.835
por ejemplo, varias tipologías.

61
00:02:39.885 --> 00:02:41.275
Nos podemos encontrar con 
varias tipologías. 

62
00:02:41.325 --> 00:02:43.815
Las personas que probablemente 
tienen más tiempo para participar. 

63
00:02:43.865 --> 00:02:46.535
Las personas que de alguna manera 
también están más formadas 

64
00:02:46.585 --> 00:02:49.835
para participar por esa gran tríada 
de la participación ciudadana que es 

65
00:02:49.885 --> 00:02:52.100
querer participar, poder participar,

66
00:02:52.220 --> 00:02:54.015
pero también hay que 
saber participar. 

67
00:02:54.065 --> 00:02:57.375
Entonces es una llamada de atención 
para la parte también de la pedagogía 

68
00:02:57.425 --> 00:02:59.325
sobre la participación ciudadana.

69
00:02:59.375 --> 00:03:02.955
Pero sí que es verdad que existen 
voces infrarrepresentadas 

70
00:03:03.005 --> 00:03:04.605
dentro de la participación ciudadana.

71
00:03:04.655 --> 00:03:07.045
O sea, hay voces que todavía 
están invisibilizadas 

72
00:03:07.095 --> 00:03:08.490
o que no se ven del todo, ¿no?

73
00:03:08.630 --> 00:03:11.505
Por ejemplo, personas mayores, 
personas migrantes, 

74
00:03:11.555 --> 00:03:15.525
personas con discapacidad, personas 
del colectivo LGTBQA+, 

75
00:03:15.575 --> 00:03:17.490
personas que están en el medio rural,

76
00:03:17.610 --> 00:03:18.332
el medio rural,

77
00:03:18.490 --> 00:03:21.590
según en qué tipo de municipio, 
efectivamente, 

78
00:03:21.950 --> 00:03:25.165
primeramente por la cercanía, 
segundo, porque el que dirán sigue 

79
00:03:25.215 --> 00:03:27.685
siendo un gran condicionante 
para saber 

80
00:03:27.735 --> 00:03:31.330
hasta qué punto podemos participar 
y en la libertad de hacerlo. 

81
00:03:31.430 --> 00:03:33.763
Entonces, ese elemento también 
de la convivencia 

82
00:03:33.930 --> 00:03:35.210
influye mucho en esto.

83
00:03:35.510 --> 00:03:39.285
Más que la pregunta de qué tipo 
de personas participan, 

84
00:03:39.335 --> 00:03:41.005
también creo que nos tenemos 
que preguntar 

85
00:03:41.055 --> 00:03:43.265
cuáles son las voces que 
todavía no escuchamos 

86
00:03:43.315 --> 00:03:44.565
dentro de la participación ciudadana.

87
00:03:44.615 --> 00:03:47.345
Y es verdad que las personas que 
tienen mayor trayectoria, 

88
00:03:47.395 --> 00:03:50.685
porque además forman parte de lo que 
llamamos la ciudadanía organizada, 

89
00:03:50.735 --> 00:03:53.775
es decir, personas que forman parte 
de asociaciones, colectivos, 

90
00:03:53.825 --> 00:03:57.455
probablemente tienen una trayectoria 
mayor en cuanto a la participación 

91
00:03:57.505 --> 00:03:57.955
ciudadana.

92
00:03:58.005 --> 00:03:59.115
Hay que recordar que España,

93
00:03:59.165 --> 00:04:00.875
en lo que es la ciudadanía 
organizada, 

94
00:04:00.925 --> 00:04:03.580
sostiene la musculatura 
participativa de este país. 

95
00:04:03.760 --> 00:04:05.595
El gran dolor de cabeza 
de los que gestionan 

96
00:04:05.645 --> 00:04:08.335
procesos participativos es 
precisamente todo lo contrario. 

97
00:04:08.385 --> 00:04:10.675
¿Cómo hacemos para incorporar 
a los que no participan? 

98
00:04:10.725 --> 00:04:13.575
Y luego, ¿cómo hacemos para sacar al 
ciudadano de a pie de su casa 

99
00:04:13.625 --> 00:04:14.527
para que participe?

100
00:04:14.577 --> 00:04:17.035
Entonces, es verdad que hay 
un sostén importante 

101
00:04:17.084 --> 00:04:20.393
de lo que es la ciudadanía 
organizada para la participación ciudadana. 

102
00:04:20.519 --> 00:04:22.475
Nos has hecho esa radiografía 
perfecta, 

103
00:04:22.525 --> 00:04:24.640
explicándonos un poco esas 
barreras que hay, 

104
00:04:24.740 --> 00:04:26.215
que muchas veces quizás 
no percibimos. 

105
00:04:26.265 --> 00:04:27.955
Y la pregunta la lanzabas 
casi tú, ¿no? 

106
00:04:28.005 --> 00:04:30.415
¿Cómo podemos garantizar 
precisamente el derecho a participar 

107
00:04:30.465 --> 00:04:33.107
de quienes, bueno, tradicionalmente 
han quedado fuera? 

108
00:04:33.300 --> 00:04:34.975
Eso también es otro reto de pregunta.

109
00:04:35.025 --> 00:04:35.915
Es difícil, ¿no?

110
00:04:35.965 --> 00:04:37.515
Porque, bueno, aquí tenemos 
una gran palabra 

111
00:04:37.565 --> 00:04:41.385
que ahora escuchamos mucho dentro 
del ámbito de la cotidianidad, 

112
00:04:41.435 --> 00:04:42.720
que es la diversidad, ¿no?

113
00:04:42.820 --> 00:04:44.835
Esto es como la gran palabra de moda,

114
00:04:44.885 --> 00:04:46.915
por decirlo de alguna manera, aunque 
las modas tienen un peligro, 

115
00:04:46.965 --> 00:04:47.718
efectivamente.

116
00:04:47.990 --> 00:04:51.345
Pero sí que es verdad que no 
incorporamos tanto ese elemento 

117
00:04:51.395 --> 00:04:54.125
de la diversidad en lo que son 
los procesos participativos. 

118
00:04:54.175 --> 00:04:56.605
Una cosa es cuando tú diseñas 
un proceso participativo 

119
00:04:56.655 --> 00:04:58.945
y quieres probablemente incorporar 
todas las voces, 

120
00:04:58.995 --> 00:05:02.525
pero esto no es una garantía porque 
lo que tenemos que hacer es 

121
00:05:02.575 --> 00:05:05.730
acercar los procesos participativos 
a las voces que no participan. 

122
00:05:05.880 --> 00:05:08.085
Respetando un poco sus espacios.

123
00:05:08.135 --> 00:05:10.915
Y esto sí que es importante porque 
la participación sí 

124
00:05:10.965 --> 00:05:12.315
o no tiene que ver con un 
elemento importante 

125
00:05:12.365 --> 00:05:13.935
y es el sentimiento de pertenencia.

126
00:05:13.985 --> 00:05:15.695
Si no tenemos sentimiento 
de pertenencia, 

127
00:05:15.745 --> 00:05:18.157
no hay implicación, por ende, 
no hay participación. 

128
00:05:18.207 --> 00:05:20.720
Entonces, muchos procesos 
participativos, 

129
00:05:20.780 --> 00:05:22.335
y además lo han dicho personas, 
por ejemplo, 

130
00:05:22.385 --> 00:05:24.815
de la experiencia propia que tengo 
en procesos participativos, 

131
00:05:24.865 --> 00:05:27.995
que no se sienten identificados 
y no consideran sus espacios 

132
00:05:28.045 --> 00:05:28.853
para participar.

133
00:05:28.940 --> 00:05:29.415
De hecho,

134
00:05:29.465 --> 00:05:31.995
te dicen que estos son espacios 
que no los considero para mí. 

135
00:05:32.045 --> 00:05:34.335
Como no los considero para 
mí, no participo, 

136
00:05:34.385 --> 00:05:35.540
me siento ajena a esto.

137
00:05:35.880 --> 00:05:39.240
Y eso sí que es un elemento 
de llamada de atención. 

138
00:05:39.680 --> 00:05:42.215
¿Qué es lo que hacemos en el diseño 
de los procesos participativos 

139
00:05:42.265 --> 00:05:45.100
para que las personas no se 
sientan parte de algo? 

140
00:05:45.320 --> 00:05:47.495
Y esto sí que es importante 
porque eso condiciona 

141
00:05:47.545 --> 00:05:49.835
no tanto la cantidad de personas 
que participan 

142
00:05:49.885 --> 00:05:52.525
como la calidad que puede tener 
un proceso participativo. 

143
00:05:52.575 --> 00:05:54.825
Nos hablabas, Mariana, de 
sentido de pertenencia 

144
00:05:54.875 --> 00:05:57.595
y muchos otros aspectos vinculados 
a la participación. 

145
00:05:57.645 --> 00:06:00.065
¿Qué significa hablar de 
una participación 

146
00:06:00.115 --> 00:06:02.425
verdaderamente inclusiva y diversa,

147
00:06:02.475 --> 00:06:03.685
que ya lo tocabas un poquito?

148
00:06:03.735 --> 00:06:04.565
Sí, bueno, yo creo

149
00:06:04.615 --> 00:06:06.845
que una participación verdaderamente 
inclusiva y diversa 

150
00:06:06.895 --> 00:06:10.625
implica contar con todas las 
voces del territorio. 

151
00:06:10.675 --> 00:06:12.761
Si siempre escuchamos a 
las mismas personas, 

152
00:06:12.830 --> 00:06:14.945
corremos el riesgo de enseñar 
políticas públicas 

153
00:06:14.995 --> 00:06:17.637
que contrastan diametralmente 
con lo que es la realidad. 

154
00:06:17.980 --> 00:06:21.415
Y yo aquí veo un problema, y es que 
no terminamos de incorporar 

155
00:06:21.465 --> 00:06:24.020
la diversidad dentro del 
eje de la gobernanza. 

156
00:06:24.100 --> 00:06:25.575
Cuando trabajamos diversidad,

157
00:06:25.625 --> 00:06:27.806
casi siempre lo veo como 
un elemento colateral, 

158
00:06:27.856 --> 00:06:29.555
cosa que me parece un riesgo 
bastante importante, 

159
00:06:29.605 --> 00:06:32.015
porque si lo incorporamos como 
un elemento colateral, 

160
00:06:32.065 --> 00:06:33.852
siempre va a ser un elemento 
colateral, 

161
00:06:33.901 --> 00:06:36.269
pero eso no significa que vaya 
a cambiar el sistema. 

162
00:06:37.330 --> 00:06:40.145
Corremos en este momento es que 
habla mucho de diversidad, 

163
00:06:40.195 --> 00:06:42.650
pero la diversidad al estar en 
un lado de la política, 

164
00:06:42.850 --> 00:06:44.628
pues no termina de cambiar 
el sistema. 

165
00:06:44.730 --> 00:06:47.265
Entonces, eso es como la típica 
frase que decimos, vamos a cambiar todo 

166
00:06:47.315 --> 00:06:49.346
para que en el fondo todo 
siga estando igual. 

167
00:06:49.410 --> 00:06:52.970
No es tampoco representativo de 
la diversidad del territorio. 

168
00:06:53.230 --> 00:06:55.105
Y sobre todo en un momento tan álgido

169
00:06:55.155 --> 00:06:56.565
como el que estamos viviendo 
en este momento, 

170
00:06:56.615 --> 00:06:59.085
donde ya España viene cambiando 
también su mapa cultural, 

171
00:06:59.135 --> 00:07:02.350
evidentemente hay más necesidades, 
más problemáticas que atender, 

172
00:07:02.450 --> 00:07:05.485
pero la política pública tiene que 
responder de manera efectiva 

173
00:07:05.535 --> 00:07:06.905
a esas necesidades de la población.

174
00:07:06.955 --> 00:07:10.105
Por lo tanto, los diagnósticos que 
tú puedas realizar para elaborar 

175
00:07:10.155 --> 00:07:11.785
política pública, para 
que sean efectivos, 

176
00:07:11.835 --> 00:07:13.805
tienen que incorporar 
todas las misturas, 

177
00:07:13.855 --> 00:07:15.785
todos los entelicios, todas 
las necesidades 

178
00:07:15.835 --> 00:07:17.165
y todas las problemáticas.

179
00:07:17.215 --> 00:07:19.310
Si no somos capaces de 
incorporar este eje. 

180
00:07:19.850 --> 00:07:21.590
Dentro del marco de la gobernanza,

181
00:07:21.650 --> 00:07:24.790
pues siempre nos vamos a quedar con 
una parcela de la realidad. 

182
00:07:24.990 --> 00:07:27.565
Y eso es importante porque termina 
condicionando los procesos 

183
00:07:27.615 --> 00:07:29.090
de participación ciudadana.

184
00:07:29.150 --> 00:07:31.705
Para no quedarnos precisamente 
con esa pequeña parcela 

185
00:07:31.755 --> 00:07:33.965
de la realidad, como nos comentaba 
Mariana, Marta, 

186
00:07:34.015 --> 00:07:36.625
desde el derecho administrativo, 
¿qué mecanismos o normativas 

187
00:07:36.675 --> 00:07:39.825
necesitamos implementar para que 
esta inclusión y diversidad 

188
00:07:39.875 --> 00:07:42.865
dejen de ser una recomendación y se 
conviertan en una obligación 

189
00:07:42.915 --> 00:07:44.057
para las instituciones?

190
00:07:44.530 --> 00:07:47.455
Pues aquí hay dos tipos 
de mecanismos, ¿no? 

191
00:07:47.505 --> 00:07:50.570
Porque siempre cuando nos haces 
este tipo de preguntas, 

192
00:07:50.710 --> 00:07:55.265
muchas veces se espera de la norma 
mucho más de lo que la norma 

193
00:07:55.315 --> 00:07:55.775
puede dar.

194
00:07:55.825 --> 00:07:59.990
Es decir, se confía excesivamente 
en el procedimiento. 

195
00:08:00.090 --> 00:08:03.370
Y en ese sentido, no es como un bral 
que venga a hablar de mi libro, 

196
00:08:03.470 --> 00:08:06.125
pero en un libro que hemos trabajado 
sobre la participación, por ejemplo, 

197
00:08:06.175 --> 00:08:06.950
en el urbanismo.

198
00:08:07.160 --> 00:08:10.040
Nos hemos dado cuenta de que 
los procedimientos, 

199
00:08:10.100 --> 00:08:11.575
es decir, el derecho administrativo,

200
00:08:11.625 --> 00:08:13.180
a veces llega demasiado tarde.

201
00:08:13.320 --> 00:08:14.035
Me explico.

202
00:08:14.085 --> 00:08:16.060
Cuando existe un conflicto 
territorial, 

203
00:08:16.460 --> 00:08:18.880
Santiago Bernabéu, Madrid 
Nuevo Norte, 

204
00:08:18.940 --> 00:08:21.780
o sea, un conflicto concreto, 
un conflicto local. 

205
00:08:30.150 --> 00:08:34.985
Pero muchas veces ese aunar y esa 
inclusión de la diversidad 

206
00:08:35.034 --> 00:08:38.025
de la que nos habla Mariana 
se debe producir incluso 

207
00:08:38.075 --> 00:08:42.645
antes de comenzar ese proceso, ese 
procedimiento de participación. 

208
00:08:42.695 --> 00:08:43.190
Es decir,

209
00:08:43.830 --> 00:08:47.785
el lograr primero identificar 
el conflicto para después 

210
00:08:47.835 --> 00:08:50.870
canalizarlo procedimentalmente 
y no a la inversa. 

211
00:08:51.290 --> 00:08:51.765
Es decir,

212
00:08:51.815 --> 00:08:55.665
no pretender que el procedimiento 
vaya a resolver el conflicto, 

213
00:08:55.715 --> 00:08:56.925
porque nunca lo va a resolver.

214
00:08:56.975 --> 00:08:58.125
Es decir, el procedimiento,

215
00:08:58.175 --> 00:09:01.330
una vez procedimentalizado, que 
esto parece un trabalenguas, 

216
00:09:01.450 --> 00:09:04.385
normalmente, si existe ese conflicto,

217
00:09:04.435 --> 00:09:08.365
ese conflicto va a permanecer y en 
la mayor parte de los casos 

218
00:09:08.415 --> 00:09:11.645
se va a terminar judicializando, que 
es la peor solución que puede 

219
00:09:11.695 --> 00:09:14.610
haber a un conflicto de intereses 
territorial. 

220
00:09:15.110 --> 00:09:19.065
Entonces yo creo que ahí la clave 
es precisamente la fase previa, 

221
00:09:19.115 --> 00:09:20.945
es decir, el lograr,

222
00:09:20.995 --> 00:09:24.890
y aquí yo insisto muchísimo, que era 
justo lo que decía Mariana, 

223
00:09:24.950 --> 00:09:28.825
esa diversidad es una diversidad 
que en la participación 

224
00:09:28.875 --> 00:09:30.185
tiene que ampliar la mirada,

225
00:09:30.235 --> 00:09:33.185
es decir, que no solo 
pasa por incluir 

226
00:09:33.235 --> 00:09:35.715
a todo ese sector al que ha 
hecho referencia Mariana, 

227
00:09:35.765 --> 00:09:38.385
sino también a otro sector muy 
importante que muchas veces 

228
00:09:38.435 --> 00:09:41.188
no participa, que es, por ejemplo, 
el que va a poner la plata. 

229
00:09:41.510 --> 00:09:45.365
Es decir, aquel que va a invertir, 
aquel que va supuestamente 

230
00:09:45.415 --> 00:09:47.945
o posteriormente a vivir 
en un ámbito, 

231
00:09:47.995 --> 00:09:50.370
tiene que estar integrado 
en ese proceso. 

232
00:09:50.570 --> 00:09:51.885
Sea participativo o no,

233
00:09:51.935 --> 00:09:53.845
o sea, la resolución 
de ese conflicto. 

234
00:09:53.895 --> 00:09:58.130
Entonces, por eso creo que el 
derecho procedimentaliza, construye, 

235
00:09:58.190 --> 00:10:00.405
pero muchas veces esa comunidad

236
00:10:00.455 --> 00:10:05.430
y esa identificación se debe 
producir antes de que entre la propia norma. 

237
00:10:05.510 --> 00:10:05.985
Sí,

238
00:10:06.035 --> 00:10:08.785
porque si no probablemente nazcan ya 
enquistados todos estos conflictos. 

239
00:10:08.835 --> 00:10:09.570
Eso es, eso es.

240
00:10:15.030 --> 00:10:18.085
Mariana, te quería preguntar, ¿qué 
pueden aportar metodologías 

241
00:10:18.135 --> 00:10:20.045
como los laboratorios de innovación,

242
00:10:20.095 --> 00:10:22.765
la inteligencia colectiva 
o la ciencia ciudadana 

243
00:10:22.815 --> 00:10:24.165
a todo esto que estamos tratando hoy?

244
00:10:24.215 --> 00:10:25.825
Bueno, importante pregunta 
también, ¿no? 

245
00:10:25.875 --> 00:10:29.065
Porque yo creo que la participación 
ciudadana 

246
00:10:29.115 --> 00:10:33.145
es lo suficientemente amplia y 
diversa como para también diseñar, 

247
00:10:33.195 --> 00:10:35.365
incluso desarrollar las metodologías 
que sean más 

248
00:10:35.415 --> 00:10:38.250
adecuadas para luego poder 
recoger esos insumos. 

249
00:10:38.850 --> 00:10:42.130
Pero yo creo que las metodologías, 
dentro de todo, 

250
00:10:42.210 --> 00:10:46.865
es una forma distinta de generar 
todas esas soluciones a problemáticas 

251
00:10:46.915 --> 00:10:49.210
o necesidades que se puedan 
diagnosticar. 

252
00:10:49.330 --> 00:10:51.435
En el caso de los laboratorios 
de innovación, 

253
00:10:51.485 --> 00:10:53.859
voy a hablar respondiendo un 
poco al orden general. 

254
00:10:53.950 --> 00:10:56.945
De tu pregunta, los laboratorios 
de innovación ciudadana, 

255
00:10:56.995 --> 00:10:59.025
los que tenemos ya mucha experiencia 
trabajando en esto, 

256
00:10:59.075 --> 00:11:01.605
sabemos perfectamente que 
son el eslabón perfecto 

257
00:11:01.655 --> 00:11:04.025
y prácticamente el puente perfecto 
entre la administración pública 

258
00:11:04.075 --> 00:11:06.965
y la ciudadanía, donde suele 
haber siempre un abismo, 

259
00:11:07.015 --> 00:11:08.290
una distancia importante.

260
00:11:08.950 --> 00:11:11.685
Pero además son espacios 
de encuentro. 

261
00:11:11.735 --> 00:11:14.465
En tiempos de desafección es muy 
importante para las personas 

262
00:11:14.515 --> 00:11:15.805
tener un espacio de encuentro.

263
00:11:15.855 --> 00:11:17.425
Tomar en cuenta que los 
mejores elementos 

264
00:11:17.475 --> 00:11:19.985
de innovación y los proyectos 
surgen de conversaciones. 

265
00:11:20.035 --> 00:11:21.985
Entonces son espacios para 
conversar ante todo. 

266
00:11:22.035 --> 00:11:24.910
Y luego permite democratizar 
el poder. 

267
00:11:25.050 --> 00:11:27.665
Es decir, devuelve a la ciudadanía 
ese elemento protagónico 

268
00:11:27.715 --> 00:11:28.495
que amerita.

269
00:11:28.545 --> 00:11:32.075
Luego también generan espacios de 
recuperación de confianza. 

270
00:11:32.125 --> 00:11:33.745
En tiempos de desafección 
es importantísimo. 

271
00:11:33.795 --> 00:11:37.645
La confianza es un eje fundamental 
para luego poder generar soluciones 

272
00:11:37.695 --> 00:11:40.635
a problemáticas que ya se 
hayan presentado, ¿no? 

273
00:11:40.685 --> 00:11:43.065
Con lo cual son herramientas 
muy potentes 

274
00:11:43.115 --> 00:11:45.205
y cada vez más cercanas 
a la ciudadanía. 

275
00:11:45.255 --> 00:11:47.783
Y ahí el lazo con la parte de 
la inteligencia colectiva. 

276
00:11:47.833 --> 00:11:49.485
La inteligencia colectiva 
es muy importante 

277
00:11:49.535 --> 00:11:52.985
porque además incorpora todos 
esos ejes diferenciales 

278
00:11:53.035 --> 00:11:53.810
de las personas.

279
00:11:53.930 --> 00:11:56.345
Es decir, donde la mochila 
vital de sabiduría 

280
00:11:56.395 --> 00:11:59.410
y de conocimiento que tiene cada 
persona aporta un valor. 

281
00:11:59.570 --> 00:12:01.225
Y esto es muy importante porque 
estamos hablando 

282
00:12:01.275 --> 00:12:04.270
de la participación ciudadana 
también como valor público. 

283
00:12:04.510 --> 00:12:07.665
Cuando las personas se sienten en 
confianza para poder aportar, 

284
00:12:07.715 --> 00:12:10.210
hay un elemento de compromiso 
público. 

285
00:12:10.670 --> 00:12:13.525
Y esto es muy importante, porque 
aquí estamos hablando también 

286
00:12:13.575 --> 00:12:15.365
de la importancia de la 
participación ciudadana, 

287
00:12:15.415 --> 00:12:17.745
no solo en la elaboración de 
las políticas públicas, 

288
00:12:17.795 --> 00:12:20.350
sino en su papel dentro 
de lo público. 

289
00:12:20.650 --> 00:12:23.005
Entonces, ¿cómo vamos a hablar de la 
participación de la ciudadanía 

290
00:12:23.055 --> 00:12:25.225
en lo público si no le damos 
el lugar que amerita 

291
00:12:25.275 --> 00:12:26.085
dentro de lo público?

292
00:12:26.135 --> 00:12:30.185
Esto es como la paradoja que siempre 
forma parte del tratamiento 

293
00:12:30.235 --> 00:12:30.965
de estas temáticas.

294
00:12:31.015 --> 00:12:33.665
Y ese elemento de democratización 
lo enlazo ahora 

295
00:12:33.715 --> 00:12:35.301
con la parte de ciencia ciudadana.

296
00:12:35.590 --> 00:12:36.785
Cuando hablamos de ciencia ciudadana,

297
00:12:36.835 --> 00:12:38.625
el concepto más sencillo 
de ciencia ciudadana 

298
00:12:38.675 --> 00:12:42.850
es la incorporación de la ciudadanía 
a generar conocimiento científico. 

299
00:12:42.990 --> 00:12:45.705
Aquí democratizamos el conocimiento,

300
00:12:45.755 --> 00:12:48.625
es decir, hay una combinación 
entre saber experto, 

301
00:12:48.675 --> 00:12:51.630
pero también hay una combinación 
entre ciudadanía de a pie, 

302
00:12:51.690 --> 00:12:54.725
es decir, Lo que cada persona aporta 
dentro de su experiencia 

303
00:12:54.775 --> 00:12:58.645
en cualquier territorio sirve 
justamente para diversificar 

304
00:12:58.695 --> 00:12:59.565
ese conocimiento.

305
00:12:59.615 --> 00:13:02.505
Entonces ya no concentramos 
el elemento endogámico 

306
00:13:02.555 --> 00:13:04.065
dentro de la academia, por ejemplo,

307
00:13:04.115 --> 00:13:06.225
sino que abrimos el prisma 
del conocimiento 

308
00:13:06.275 --> 00:13:08.417
para que cualquier persona 
pueda participar. 

309
00:13:08.870 --> 00:13:10.925
Aquí sí que las metodologías 
influyen mucho, 

310
00:13:10.975 --> 00:13:13.585
pero más allá de eso es la 
generación de nuevos paradigmas. 

311
00:13:13.635 --> 00:13:16.665
Por una parte, ese elemento del 
compromiso de lo público 

312
00:13:16.715 --> 00:13:19.625
y por la otra, la democracia 
cognitiva que tiene que ver 

313
00:13:19.675 --> 00:13:23.365
con la diversificación del 
conocimiento en áreas distintas 

314
00:13:23.415 --> 00:13:26.045
del saber donde la ciudadanía 
también puede tener cabida. 

315
00:13:26.095 --> 00:13:28.325
Con lo cual, aquí hay un 
elemento importante 

316
00:13:28.375 --> 00:13:31.105
porque dentro de la ciencia 
ciudadana hay iniciativas 

317
00:13:31.155 --> 00:13:33.225
donde la ciudadanía solamente 
es la validadora, 

318
00:13:33.275 --> 00:13:35.235
o sea, vamos a validar este elemento.

319
00:13:35.285 --> 00:13:37.650
Pero, ¿qué pasa con la ciudadanía 
coproductora? 

320
00:13:37.910 --> 00:13:40.725
Cuando convertimos a la ciudadanía 
validadora en coproductora, 

321
00:13:40.775 --> 00:13:42.250
aumentamos el nivel de impacto.

322
00:13:42.430 --> 00:13:44.485
Entonces, la ciudadanía, ¿quién 
genera conocimiento? 

323
00:13:44.535 --> 00:13:46.185
Entonces, allá hay un nivel 
mayor de importancia, 

324
00:13:46.235 --> 00:13:49.285
por lo tanto, mayor de implicación, 
por ende, de más participación 

325
00:13:49.335 --> 00:13:51.345
y hay un elemento de compromiso 
con lo público. 

326
00:13:51.395 --> 00:13:53.385
También en la generación de 
transformación y cambio 

327
00:13:53.435 --> 00:13:55.325
de sus territorios, de sus espacios

328
00:13:55.375 --> 00:13:56.383
donde lo habitan, ¿no?

329
00:13:56.433 --> 00:13:58.870
Yo creo que las metodologías, 
en ese sentido, 

330
00:13:58.930 --> 00:14:01.705
incorporan un eje precisamente 
para abordar 

331
00:14:01.755 --> 00:14:05.025
otras temáticas que no están dentro 
de la lógica institucional, 

332
00:14:05.075 --> 00:14:07.125
es decir, ahí combatimos un 
poco la tecnocracia, 

333
00:14:07.175 --> 00:14:10.290
es decir, quién elabora 
las soluciones, 

334
00:14:10.350 --> 00:14:13.035
los que son expertos o incorporamos 
a la ciudadanía, 

335
00:14:13.085 --> 00:14:14.325
invitamos a la ciudadanía 
a participar 

336
00:14:14.375 --> 00:14:16.665
para que también sea 
parte de ese saber 

337
00:14:16.715 --> 00:14:19.595
y del conocer justamente lo que 
pasa en su territorio. 

338
00:14:19.645 --> 00:14:21.805
Yo creo que es una combinación 
importante de varios factores 

339
00:14:21.855 --> 00:14:22.552
y de elementos.

340
00:14:22.770 --> 00:14:25.445
Nos va sonando bien este plato que 
estamos configurando hoy, 

341
00:14:25.495 --> 00:14:28.375
eso de democratizar el poder, 
democratizar el conocimiento, 

342
00:14:28.425 --> 00:14:30.085
por supuesto, recuperar la confianza.

343
00:14:30.135 --> 00:14:31.221
Marta, vuelvo contigo.

344
00:14:31.690 --> 00:14:33.805
¿Hasta qué punto la administración 
pública 

345
00:14:33.855 --> 00:14:37.065
está preparada legalmente para 
asumir y asimilar estas metodologías 

346
00:14:37.115 --> 00:14:38.534
de las que nos hablaba Mariana?

347
00:14:38.810 --> 00:14:41.005
Pues mira, Aitor, creo que 
en los últimos años 

348
00:14:41.055 --> 00:14:45.130
se han producido unos avances 
impresionantes en este sentido. 

349
00:14:45.550 --> 00:14:46.685
Primero, públicamente,

350
00:14:46.735 --> 00:14:48.985
porque, por ejemplo, casi todas 
las comunidades autónomas 

351
00:14:49.035 --> 00:14:52.845
ya tienen sus propios modelos 
legislativos y también casi 

352
00:14:52.895 --> 00:14:56.105
todos los ayuntamientos están 
aprobando sus reglamentos 

353
00:14:56.155 --> 00:14:57.065
de participación.

354
00:14:57.115 --> 00:14:59.485
O sea, es decir, la estructura 
jurídica 

355
00:14:59.535 --> 00:15:00.510
está aprobada.

356
00:15:00.860 --> 00:15:03.535
Pero también, y sobre todo 
en lo que se refería 

357
00:15:03.585 --> 00:15:06.485
Mariana, que es a la innovación, 
que eso es lo que más cuesta, 

358
00:15:06.535 --> 00:15:08.355
porque claro, precisamente, y esto

359
00:15:08.405 --> 00:15:11.755
también es importante pensarlo, es 
decir, el derecho administrativo, 

360
00:15:11.805 --> 00:15:15.615
la administración surge para dar 
seguridad, seguridad jurídica, 

361
00:15:15.665 --> 00:15:17.355
y por eso los procedimientos 
muchas veces 

362
00:15:17.405 --> 00:15:20.620
nos resultan muy rígidos, pero 
es que son una garantía. 

363
00:15:21.170 --> 00:15:24.970
Y ahí tenemos una tensión, la 
tensión entre seguridad, 

364
00:15:25.110 --> 00:15:28.905
garantía, necesidad de procedimiento 
y innovación, 

365
00:15:28.955 --> 00:15:33.290
que va como dándose codazos para 
intentar abrir nuevas brechas. 

366
00:15:33.450 --> 00:15:34.585
Pero creo, fíjate,

367
00:15:34.635 --> 00:15:37.390
que en los últimos años también 
se están abriendo, no tanto, 

368
00:15:37.470 --> 00:15:40.910
además de laboratorios de innovación 
en los propios ayuntamientos, 

369
00:15:41.340 --> 00:15:43.495
Lo que se llaman, no sé si 
os suena el nombre, 

370
00:15:43.545 --> 00:15:47.680
los sandboxes, que esto está tomado 
de terminología anglosajona, 

371
00:15:47.760 --> 00:15:51.315
que son precisamente esas 
cajas de arena 

372
00:15:51.365 --> 00:15:56.340
en las que se delimita un ámbito 
vacío, de espacio jurídico vacío, 

373
00:15:58.240 --> 00:16:00.380
en el que cabe la innovación.

374
00:16:00.640 --> 00:16:03.155
Entonces, en el que tú presentas 
un proyecto innovador, 

375
00:16:03.205 --> 00:16:05.915
muchas veces con clave participativa,

376
00:16:05.965 --> 00:16:08.700
y entonces la administración 
te deja, de alguna manera, 

377
00:16:08.840 --> 00:16:12.495
estar libre de ataduras jurídicas 
y administrativas 

378
00:16:12.545 --> 00:16:13.553
para luego validarlo.

379
00:16:13.603 --> 00:16:14.095
No, es decir,

380
00:16:14.145 --> 00:16:18.655
no quiere decir que la 
administración esté permitiendo proyectos ilegales, 

381
00:16:18.705 --> 00:16:22.060
pero sí un ámbito o un espacio libre,

382
00:16:22.200 --> 00:16:23.795
podríamos decir, de procedimientos.

383
00:16:23.845 --> 00:16:25.560
Y esto es rompedor.

384
00:16:25.900 --> 00:16:29.305
Y se está extendiendo y están 
teniendo bastante éxito. 

385
00:16:29.355 --> 00:16:31.940
Entonces, yo creo que es una 
combinación muy buena, 

386
00:16:32.040 --> 00:16:35.295
primero, de cerrar, por eso 
el box, o sea, la caja, 

387
00:16:35.345 --> 00:16:38.465
de cerrar ámbitos concretos 
y no abrir la innovación, 

388
00:16:38.515 --> 00:16:39.975
porque entonces esto 
sería, con perdón, 

389
00:16:40.025 --> 00:16:40.875
el despiporre, ¿no?

390
00:16:40.925 --> 00:16:42.135
Y al final la administración

391
00:16:42.185 --> 00:16:43.975
y los funcionarios nos 
volvemos locos, 

392
00:16:44.025 --> 00:16:47.775
pero ir abriendo pequeñas 
brechas que pueden, 

393
00:16:47.825 --> 00:16:50.495
además, ir funcionando como 
proyectos piloto 

394
00:16:50.545 --> 00:16:51.655
que puedan ser replicables.

395
00:16:51.705 --> 00:16:53.365
Entonces, en ese sentido, 
yo creo que, a ver. 

396
00:16:53.415 --> 00:16:53.865
Y repito,

397
00:16:53.915 --> 00:16:56.765
no estoy idealizando el tema, 
son temas puntuales, 

398
00:16:56.815 --> 00:16:59.745
pero que van abriendo y yo 
creo que en ese sentido 

399
00:16:59.795 --> 00:17:03.210
hay una esperanza y una nueva 
forma de hacer ciudad, 

400
00:17:03.390 --> 00:17:05.930
de intervenir y de gobernanza 
súper interesante. 

401
00:17:06.189 --> 00:17:08.145
Otra, y ya termino, por 
ejemplo, todo el tema 

402
00:17:08.194 --> 00:17:10.110
de los gemelos digitales.

403
00:17:10.319 --> 00:17:12.652
¿Qué es eso exactamente de 
los gemelos digitales? 

404
00:17:12.780 --> 00:17:14.375
Sí, bueno, pues la verdad 
es que es una fórmula, 

405
00:17:14.425 --> 00:17:17.540
es un modo de simular, son 
simuladores en el fondo, 

406
00:17:17.600 --> 00:17:21.305
es un simulador de proyectos, 
de planes urbanísticos, 

407
00:17:21.355 --> 00:17:21.814
es decir,

408
00:17:21.865 --> 00:17:25.500
pero además lo interesante es que 
ofrecen distintas alternativas, ¿no? 

409
00:17:27.740 --> 00:17:28.796
Abro esta vía por aquí.

410
00:17:28.880 --> 00:17:30.980
¿Cómo sería si pongo 
este parque aquí? 

411
00:17:31.400 --> 00:17:32.835
Entonces, claro, ahora con la 
inteligencia artificial 

412
00:17:32.885 --> 00:17:35.315
esto es impresionante porque, 
claro, puedes meter, 

413
00:17:35.365 --> 00:17:37.780
ya no solo es el diseño urbano,

414
00:17:37.860 --> 00:17:40.740
sino el efecto que produce 
la ciudadanía. 

415
00:17:40.800 --> 00:17:42.035
¿Qué gente pasaría por aquí?

416
00:17:42.085 --> 00:17:42.560
¿Cuál no?

417
00:17:42.620 --> 00:17:45.220
¿Cómo genero encuentro 
entre las personas? 

418
00:17:45.300 --> 00:17:47.435
Entonces, claro, las 
nuevas tecnologías 

419
00:17:47.485 --> 00:17:52.460
en ese sentido nos abren un panorama 
espectacular que es muy propicio a, 

420
00:17:53.480 --> 00:17:56.700
si son bien utilizadas, avanzar 
en ámbitos de participación. 

421
00:17:56.820 --> 00:17:57.431
Sí, Mariana.

422
00:17:57.690 --> 00:18:00.045
Bueno, retomo un poco lo que está 
diciendo mi compañera Marta. 

423
00:18:00.095 --> 00:18:01.705
En cuanto a la parte 
de la tecnología, 

424
00:18:01.755 --> 00:18:03.525
yo creo que es importante 
también hacer hincapié 

425
00:18:03.575 --> 00:18:06.655
con esa utilidad de lo que llamamos 
las tecnologías cívicas. 

426
00:18:06.705 --> 00:18:08.585
Es decir, que no es el valor 
de la tecnología per se, 

427
00:18:08.635 --> 00:18:10.445
sino el valor de la tecnología 
en tanto 

428
00:18:10.495 --> 00:18:13.105
en cuanto tiene la capacidad de 
resolver una problemática. 

429
00:18:13.155 --> 00:18:15.225
Entonces aquí incorporamos 
otro significado 

430
00:18:15.275 --> 00:18:16.472
y sobre todo otro sentido.

431
00:18:16.750 --> 00:18:18.745
Yo quería retomar un poco lo 
que había dicho Marta 

432
00:18:18.795 --> 00:18:21.845
anteriormente de esos mecanismos 
formales de participación ciudadana. 

433
00:18:21.895 --> 00:18:23.905
Mi tesis doctoral fue sobre 
participación ciudadana 

434
00:18:23.955 --> 00:18:24.405
en Aragón.

435
00:18:24.455 --> 00:18:26.986
En ese momento, hace más de ocho 
años aproximadamente, 

436
00:18:27.110 --> 00:18:29.465
yo hacía una crítica bastante 
devoledora 

437
00:18:29.515 --> 00:18:33.005
sobre qué pasa con el proceso de 
elaboración de los reglamentos 

438
00:18:33.055 --> 00:18:34.419
de participación ciudadana.

439
00:18:34.530 --> 00:18:37.565
Cuando yo entrevistaba a las 
personas y preguntaba esto, la gente decía, 

440
00:18:37.615 --> 00:18:39.685
nosotros no conocemos, no 
sabemos qué significa 

441
00:18:39.735 --> 00:18:41.205
un reglamento de participación 
ciudadana, 

442
00:18:41.255 --> 00:18:43.730
cuando son mecanismos que regulan, 
de manera formal, 

443
00:18:43.790 --> 00:18:45.465
un poco como ella lo está 
diciendo bien, 

444
00:18:45.515 --> 00:18:48.145
todo lo que es el ordenamiento de 
la participación ciudadana 

445
00:18:48.195 --> 00:18:49.337
dentro de un territorio.

446
00:18:49.630 --> 00:18:52.045
Con el paso del tiempo ya 
se fue abriendo un poco 

447
00:18:52.095 --> 00:18:54.505
el prisma a invitar a la ciudadanía 
a participar 

448
00:18:54.555 --> 00:18:57.145
en lo que es la actualización 
de los reglamentos 

449
00:18:57.195 --> 00:18:58.265
de participación ciudadana.

450
00:18:58.315 --> 00:18:59.545
Esto me parece muy importante

451
00:18:59.595 --> 00:19:01.945
porque muy poco hablamos de 
los mecanismos formales 

452
00:19:01.995 --> 00:19:05.165
de participación ciudadana y porque 
además el desconocimiento 

453
00:19:05.215 --> 00:19:07.430
condiciona la participación 
ciudadana. 

454
00:19:07.530 --> 00:19:09.725
O sea, hay un eje importantísimo 
que es la información. 

455
00:19:09.775 --> 00:19:11.945
En la medida en que tengamos 
más de esa información 

456
00:19:11.995 --> 00:19:13.270
no sabemos participar.

457
00:19:13.530 --> 00:19:16.805
Entonces, claro, no sabemos cuál es 
el papel que jugamos como ciudadanía 

458
00:19:16.855 --> 00:19:19.815
y hay un elemento importante dentro 
de la participación ciudadana 

459
00:19:19.865 --> 00:19:22.840
que la ciudadanía tiene que saber 
para qué va a participar. 

460
00:19:23.040 --> 00:19:24.060
No es el por qué.

461
00:19:24.140 --> 00:19:27.235
Y luego tenemos que tener un sentido 
de la responsabilidad 

462
00:19:27.285 --> 00:19:29.215
cuando hacemos un proceso de 
participación ciudadana, 

463
00:19:29.265 --> 00:19:31.705
aparte de explicar cuál es el 
papel de la ciudadanía, 

464
00:19:31.755 --> 00:19:34.620
el devolver los resultados, 
ese retorno. 

465
00:19:35.060 --> 00:19:36.340
En cualquier proceso,

466
00:19:36.500 --> 00:19:39.415
es decir, bueno, si se ha recogido 
una serie de insumos 

467
00:19:39.465 --> 00:19:41.615
de la ciudadanía, ¿cuáles de 
estos insumos que ha dicho 

468
00:19:41.665 --> 00:19:43.510
la ciudadanía ha influido, 
por ejemplo, 

469
00:19:43.560 --> 00:19:44.535
en la toma de decisiones?

470
00:19:44.585 --> 00:19:45.895
¿Qué tipo de decisiones hemos tomado?

471
00:19:45.945 --> 00:19:47.045
¿Bajo qué prisma?

472
00:19:47.095 --> 00:19:48.055
¿Bajo qué comentarios?

473
00:19:48.105 --> 00:19:49.435
¿Bajo qué elementos de incidencia?

474
00:19:49.485 --> 00:19:52.127
Y si no los hemos recogido, también 
tenemos que explicar. 

475
00:19:52.180 --> 00:19:54.575
Es decir, vamos a suponer un plan 
estratégico, por ejemplo, 

476
00:19:54.625 --> 00:19:56.515
medidas que la ciudadanía 
pueda proponer. 

477
00:19:56.565 --> 00:19:59.175
Bueno, estas medidas se han tomado 
en cuenta por estos criterios, 

478
00:19:59.225 --> 00:20:01.695
estas medidas no se han tomado en 
cuenta por estos criterios. 

479
00:20:01.745 --> 00:20:04.175
Esto es un elemento de 
responsabilidad también 

480
00:20:04.225 --> 00:20:06.465
y de compromiso con la ciudadanía,

481
00:20:06.515 --> 00:20:09.140
porque la ciudadanía aporta 
inversión de tiempo, 

482
00:20:09.200 --> 00:20:10.635
pero también de talento.

483
00:20:10.685 --> 00:20:13.715
Un elemento también, una forma de 
agradecer también a la ciudadanía 

484
00:20:13.765 --> 00:20:17.295
lo que de alguna manera aporta 
para poder elaborar 

485
00:20:17.345 --> 00:20:18.660
y legitimar un proceso.

486
00:20:18.720 --> 00:20:20.395
Son elementos que hay 
que cuidar mucho 

487
00:20:20.445 --> 00:20:23.695
porque al final estamos hablando de 
poner a las personas en el centro 

488
00:20:23.745 --> 00:20:26.475
de los procesos y eso es uno 
de los grandes prismas 

489
00:20:26.525 --> 00:20:27.205
de la innovación.

490
00:20:27.255 --> 00:20:29.185
Pero también tenemos que cuidar 
como muchos detalles 

491
00:20:29.235 --> 00:20:31.625
porque tenemos que cuidar a las 
personas que participan. 

492
00:20:31.675 --> 00:20:34.385
O sea, el efecto de bola de nieve 
también influye mucho en esto, ¿no? 

493
00:20:34.435 --> 00:20:35.225
Cuando una persona

494
00:20:35.275 --> 00:20:37.185
se siente satisfecha en un 
proceso participativo, 

495
00:20:37.235 --> 00:20:39.065
muy probablemente le dirá a las 
otras personas, oye, mira, 

496
00:20:39.115 --> 00:20:40.685
no vayas porque esto es 
poco más de lo mismo. 

497
00:20:40.735 --> 00:20:43.359
Son las típicas personas que siempre 
hacen lo mismo, ¿no? 

498
00:20:43.408 --> 00:20:46.085
Entonces, claro, terminamos, no 
fidelizamos esa participación 

499
00:20:46.135 --> 00:20:48.285
ciudadana, por lo tanto, 
tampoco cuidamos, ¿no? 

500
00:20:48.335 --> 00:20:50.805
Entonces, dentro del diseño de 
los procesos participativos 

501
00:20:50.855 --> 00:20:52.665
son elementos que también tenemos 
que tomar en cuenta. 

502
00:20:52.715 --> 00:20:54.945
Tú hace un momento comentabas 
la parte de las barreras, 

503
00:20:54.995 --> 00:20:57.935
muy aparte de las situaciones 
personales de cada cual, 

504
00:20:57.985 --> 00:20:59.965
porque yo siempre digo que la 
participación ciudadana 

505
00:21:00.015 --> 00:21:01.768
es ante todo un ejercicio individual.

506
00:21:01.830 --> 00:21:03.165
Sabemos por qué participamos,

507
00:21:03.215 --> 00:21:05.305
pero también sabemos por qué 
no lo hacemos, ¿no? 

508
00:21:05.355 --> 00:21:06.785
Pero hay como muchos hándicaps, ¿no?

509
00:21:06.835 --> 00:21:09.150
Lo comenté anteriormente, el tiempo,

510
00:21:09.310 --> 00:21:11.230
la conciliación, por ejemplo,

511
00:21:11.310 --> 00:21:13.865
uno de los grandes hándicaps de 
muchas mujeres para poder 

512
00:21:13.915 --> 00:21:14.501
participar.

513
00:21:14.590 --> 00:21:17.385
Dentro de un diseño de proceso 
participativo también tenemos 

514
00:21:17.435 --> 00:21:20.485
que pensar en destinar un espacio 
para la conciliación 

515
00:21:20.535 --> 00:21:23.555
y esto no siempre se toma en cuenta 
entonces ese elemento 

516
00:21:23.605 --> 00:21:25.895
también de la perspectiva de género 
y muchas otras perspectivas 

517
00:21:25.945 --> 00:21:27.915
de la diversidad es importante 
tomarlo en cuenta 

518
00:21:27.965 --> 00:21:30.015
porque tú estás de alguna 
manera desde el diseño 

519
00:21:30.065 --> 00:21:33.495
favoreciendo la igualdad de 
condiciones de participación 

520
00:21:33.545 --> 00:21:35.495
esto me parece importante 
y luego bueno 

521
00:21:35.545 --> 00:21:38.635
ya finalizando el comentario del 
aporte que bien hizo Marta 

522
00:21:38.685 --> 00:21:41.280
es justamente incorporar 
a la ciudadanía. 

523
00:21:41.700 --> 00:21:44.515
En ese proceso también de 
toma de decisiones, 

524
00:21:44.565 --> 00:21:46.705
de reformulación de mecanismos 
formales, 

525
00:21:46.755 --> 00:21:49.355
porque forma parte de que 
la ciudadanía sepa 

526
00:21:49.405 --> 00:21:52.880
cuáles son los mecanismos con los 
que cuenta para poder participar. 

527
00:21:52.980 --> 00:21:54.755
Entonces allí alfabetizamos también,

528
00:21:54.805 --> 00:21:56.960
hacemos una labor de pedagogía 
política, 

529
00:21:57.140 --> 00:21:58.395
pero también democrática

530
00:21:58.445 --> 00:22:00.515
desde el punto de vista de la 
participación ciudadana 

531
00:22:00.565 --> 00:22:02.929
y me parece un elemento relevante 
a tomar en cuenta. 

532
00:22:03.010 --> 00:22:05.685
Nos hablabas de esas barreras, esas 
dificultades que tienen, 

533
00:22:05.735 --> 00:22:07.970
por ejemplo, las mujeres 
para la conciliación, 

534
00:22:08.090 --> 00:22:10.805
que claro, al final la participación 
lleva tiempo, dedicación. 

535
00:22:10.855 --> 00:22:15.285
¿Cuáles son otros retos que permitan 
construir esa participación 

536
00:22:15.335 --> 00:22:18.205
más inclusiva, significativa 
y con impacto real 

537
00:22:18.255 --> 00:22:19.505
en la toma de decisiones?

538
00:22:19.555 --> 00:22:21.545
Sí, yo creo que uno de los 
retos importantes, 

539
00:22:21.595 --> 00:22:23.685
creo que ya lo mencioné 
anteriormente, yo creo 

540
00:22:23.735 --> 00:22:28.130
que ya no estamos tanto en la época 
de consultar a la ciudadanía. 

541
00:22:28.190 --> 00:22:30.585
Yo creo que tenemos que tener la 
capacidad ya de generar marcos 

542
00:22:30.635 --> 00:22:32.270
de gobernanza de incidencia.

543
00:22:32.650 --> 00:22:35.205
No es tanto de consulta, 
sino de incidencia. 

544
00:22:35.255 --> 00:22:38.610
O sea, la ciudadanía quiere ver 
materializados sus aportes. 

545
00:22:38.710 --> 00:22:42.585
Y luego, lo que dije anteriormente, 
cómo la participación ciudadana, 

546
00:22:42.635 --> 00:22:44.845
de alguna manera, puede cambiar 
una política pública, 

547
00:22:44.895 --> 00:22:46.790
puede redefinir una política pública,

548
00:22:46.970 --> 00:22:49.465
puede conectar con los territorios.

549
00:22:49.515 --> 00:22:51.465
Porque al final, la política pública,

550
00:22:51.515 --> 00:22:52.245
como dije anteriormente,

551
00:22:52.295 --> 00:22:55.465
tiene que ser efectiva en la medida 
que responda de manera directa 

552
00:22:55.515 --> 00:22:58.645
a las necesidades de la ciudadanía 
dentro de los territorios. 

553
00:22:58.695 --> 00:23:02.045
Entonces, Ese elemento de incidencia 
me parece muy relevante, ¿no? 

554
00:23:02.095 --> 00:23:03.315
Porque lo que dije anteriormente, 
¿no? 

555
00:23:03.365 --> 00:23:05.195
Cuando una persona hace un aporte, 
bueno, quiere ver 

556
00:23:05.245 --> 00:23:06.275
un poco materializado eso,

557
00:23:06.325 --> 00:23:07.775
también esto pasa en la innovación.

558
00:23:07.825 --> 00:23:09.795
Los procesos pueden ser maravillosos

559
00:23:09.845 --> 00:23:11.315
desde el punto de vista 
de la ideación, 

560
00:23:11.365 --> 00:23:14.075
pero si no tenemos la capacidad de 
materializar la innovación, 

561
00:23:14.125 --> 00:23:16.455
quedamos en el proceso, pero 
ya no hacemos innovación, 

562
00:23:16.505 --> 00:23:18.435
ya estamos hablando de otro 
tipo de proceso, ¿no? 

563
00:23:18.485 --> 00:23:21.355
Entonces eso me parece importante 
y es uno de los grandes retos, 

564
00:23:21.405 --> 00:23:23.102
es decir, no quedarnos en el proceso,

565
00:23:23.300 --> 00:23:25.255
sino que efectivamente la gobernanza 
participativa 

566
00:23:25.305 --> 00:23:28.135
se convierta en un constructo 
o en un caleido 

567
00:23:28.185 --> 00:23:29.375
lo suficientemente diverso

568
00:23:29.425 --> 00:23:32.220
como para generar elementos de 
transformación y cambio, 

569
00:23:32.300 --> 00:23:34.575
no solamente en las personas, no 
solamente en la política, 

570
00:23:34.625 --> 00:23:37.560
sino también en los espacios donde 
las personas habitan, ¿no? 

571
00:23:37.670 --> 00:23:40.525
Y eso tiene que ver mucho con 
el impacto que genera 

572
00:23:40.575 --> 00:23:41.565
la participación ciudadana.

573
00:23:41.615 --> 00:23:44.565
Yo creo que uno de los grandes 
retos está ya no tanto 

574
00:23:44.615 --> 00:23:46.885
en utilizar indicadores de 
participación ciudadana 

575
00:23:46.935 --> 00:23:48.685
sobre el número de personas 
que participan o no, 

576
00:23:48.735 --> 00:23:52.905
sino el tipo de transformación que 
genera la participación ciudadana 

577
00:23:52.955 --> 00:23:55.785
en los ámbitos temáticos en los 
que estemos trabajando 

578
00:23:55.835 --> 00:23:57.785
y lo que he dicho anteriormente 
en los territorios, 

579
00:23:57.835 --> 00:23:59.790
porque allí se ve justamente 
el para qué. 

580
00:24:00.130 --> 00:24:01.025
¿Cuál es la finalidad?

581
00:24:01.075 --> 00:24:02.865
Y hay otro reto que me 
parece importante. 

582
00:24:02.915 --> 00:24:06.785
No terminamos de recoger esas 
cartografías emocionales 

583
00:24:06.835 --> 00:24:10.165
que desarrolla la ciudadanía cuando 
participan en un proceso. 

584
00:24:10.215 --> 00:24:12.300
Es decir, Es verdad que 
hay elementos, 

585
00:24:12.500 --> 00:24:14.055
o sea, la participación suena 
cuando la trabajamos 

586
00:24:14.105 --> 00:24:15.415
como un indicador de calidad de vida.

587
00:24:15.465 --> 00:24:17.384
¿Qué supone para una persona 
participar? 

588
00:24:17.820 --> 00:24:21.435
Si esto lo analizamos a nivel 
sociológico por perfiles, mira, 

589
00:24:21.485 --> 00:24:23.575
probablemente para una persona 
en el momento vital 

590
00:24:23.625 --> 00:24:25.322
en el que esté, en el 
lugar donde esté, 

591
00:24:25.400 --> 00:24:26.920
le supone sentirse útil.

592
00:24:27.140 --> 00:24:29.215
Y eso es un insumo que 
tenemos que recoger. 

593
00:24:29.265 --> 00:24:32.735
Igual que una persona que se 
desplaza a un proceso participativo 

594
00:24:32.785 --> 00:24:35.015
desde un lugar geográfico muy lejos.

595
00:24:35.065 --> 00:24:37.600
Bueno, hay un elemento allí 
de motivación relevante. 

596
00:24:37.980 --> 00:24:39.295
¿Qué te ha traído a este proceso

597
00:24:39.345 --> 00:24:41.595
cuando tú probablemente vives 
del otro lado de la ciudad? 

598
00:24:41.645 --> 00:24:42.653
¿Te gusta la temática?

599
00:24:42.703 --> 00:24:44.095
¿Cómo está diseñado el proceso?

600
00:24:44.145 --> 00:24:45.673
¿Qué te ha motivado a participar?

601
00:24:45.723 --> 00:24:47.755
Hay muchos insumos cualitativos 
subgéneres 

602
00:24:47.805 --> 00:24:50.255
que no terminamos de cartografiar 
y que es muy importante 

603
00:24:50.305 --> 00:24:53.075
porque eso permite luego evaluar 
el proceso participativo, 

604
00:24:53.125 --> 00:24:55.395
incorporar mejoras dentro de los 
procesos participativos 

605
00:24:55.445 --> 00:24:58.605
y tomar en cuenta ese elemento 
subjetivo que también te mueve, 

606
00:24:58.655 --> 00:25:00.640
o sea, que mueve a una persona 
a participar. 

607
00:25:00.980 --> 00:25:03.675
A salir de tu casa porque algo 
te llama la atención 

608
00:25:03.725 --> 00:25:06.055
y porque en ese momento 
quieres aportar 

609
00:25:06.105 --> 00:25:08.355
y te quieres sentir útil y quieres 
que realmente tu aporte 

610
00:25:08.405 --> 00:25:08.855
sea.

611
00:25:08.905 --> 00:25:12.275
Entonces, allá hay un elemento que 
trasciende lo meramente formal, 

612
00:25:12.325 --> 00:25:13.315
lo meramente del diseño, ¿no?

613
00:25:13.365 --> 00:25:15.945
Y que también tenemos que recogerlo,

614
00:25:15.995 --> 00:25:17.635
que a mí me parece importantísimo, 
¿no? 

615
00:25:17.685 --> 00:25:19.655
Tanto lo cuantitativo como lo 
cualitativo es un elemento 

616
00:25:19.705 --> 00:25:23.135
que también tiene que incorporarse 
dentro de la evaluación 

617
00:25:23.185 --> 00:25:25.995
de los procesos participativos que 
tiene que ser importantísimo 

618
00:25:26.045 --> 00:25:28.575
para luego poder mejorar esos 
procesos participativos 

619
00:25:28.625 --> 00:25:29.600
a lo largo del tiempo.

620
00:25:29.990 --> 00:25:33.145
Para mejorar esos procesos 
participativos de los que hablas, 

621
00:25:33.195 --> 00:25:36.090
te voy a proponer un ejercicio, 
casi un titular. 

622
00:25:36.490 --> 00:25:39.950
Imagina la participación ciudadana 
dentro de unos años, 8 o 10. 

623
00:25:40.090 --> 00:25:41.065
¿Cómo deberían ser

624
00:25:41.115 --> 00:25:44.845
las instituciones para responder 
a la ciudadanía más diversa, 

625
00:25:44.895 --> 00:25:47.370
más conectada y en la que sea 
realmente protagonista? 

626
00:25:47.650 --> 00:25:49.025
Bueno, esa pregunta es todo un reto.

627
00:25:49.075 --> 00:25:50.125
He dicho que es un ejercicio.

628
00:25:50.175 --> 00:25:52.805
Sí, sí, bueno, es todo un ejercicio, 
pero también es un reto, ¿no? 

629
00:25:52.855 --> 00:25:57.605
Yo me podría imaginar que 
efectivamente dentro de 10 años 

630
00:25:57.655 --> 00:26:00.685
o del tiempo que sea ya tendremos 
otro tipo de arquitecturas 

631
00:26:00.735 --> 00:26:04.225
institucionales y tendremos otro 
tipo de arquitecturas institucionales 

632
00:26:04.275 --> 00:26:07.145
que hayan aprendido que la 
participación ciudadana 

633
00:26:07.195 --> 00:26:10.125
no puede ser un elemento casual 
ni tampoco puede ser 

634
00:26:10.175 --> 00:26:11.265
un elemento instrumental.

635
00:26:11.315 --> 00:26:11.985
Ya tiene

636
00:26:12.035 --> 00:26:16.130
que estar incorporado dentro del ADN 
del marco de la gobernanza, ¿no? 

637
00:26:16.480 --> 00:26:19.240
Y para mí sí que es importante 
dentro de ese futuro posible, 

638
00:26:19.500 --> 00:26:22.255
por llamarlo de alguna manera, yo 
creo que uno de los grandes retos 

639
00:26:22.305 --> 00:26:25.915
es pasar de la participativa 
dentro del punto de vista 

640
00:26:25.965 --> 00:26:29.125
del gobierno abierto a lo que es 
la gobernanza anticipatoria. 

641
00:26:29.175 --> 00:26:31.360
Marta comentó en su intervención 
anterior. 

642
00:26:31.950 --> 00:26:34.990
Un elemento que va directamente 
relacionado con esto. 

643
00:26:35.110 --> 00:26:36.565
Es verdad que el gobierno abiertonos

644
00:26:36.615 --> 00:26:39.805
ha dejado algunas grandes enseñanzas 
y aprendizajes, 

645
00:26:39.855 --> 00:26:42.005
como por ejemplo la apertura 
de las instituciones, 

646
00:26:42.055 --> 00:26:46.465
la colaboración, la cercanía con la 
ciudadanía para poder mejorar 

647
00:26:46.515 --> 00:26:48.625
incluso la arquitectura 
de las instituciones. 

648
00:26:48.675 --> 00:26:52.305
Pero necesitamos incorporar ese 
papel de la ciudadanía 

649
00:26:52.355 --> 00:26:53.945
dentro de un eje anticipatorio.

650
00:26:53.995 --> 00:26:57.685
No estamos fomentando una cultura 
de la participación ciudadana 

651
00:26:57.735 --> 00:26:58.870
anticipatoria.

652
00:26:58.930 --> 00:26:59.986
¿Y esto qué significa?

653
00:27:00.150 --> 00:27:02.725
Significa que cuando vamos a 
trabajar con la ciudadanía ya 

654
00:27:02.775 --> 00:27:04.125
el problema está sobre la mesa.

655
00:27:04.175 --> 00:27:07.085
Entonces llegamos tarde a 
todo y luego tenemos 

656
00:27:07.135 --> 00:27:09.585
grandes problemas para gestionar 
lo que llegamos tarde, 

657
00:27:09.635 --> 00:27:11.245
por lo tanto no nos anticipamos, ¿no?

658
00:27:11.295 --> 00:27:14.695
Entonces ese gran reto del futuro 
tendrá que ser un cambio de prisma, 

659
00:27:14.745 --> 00:27:15.905
un cambio de paradigma,

660
00:27:15.955 --> 00:27:18.065
es decir, incorporar a la 
ciudadanía para poder 

661
00:27:18.115 --> 00:27:19.885
diseñar ese futuro que 
queremos habitar, 

662
00:27:19.935 --> 00:27:23.045
para poder diseñar políticas 
públicas a largo plazo 

663
00:27:23.095 --> 00:27:24.710
y no tanto a corto plazo, ¿no?

664
00:27:25.200 --> 00:27:27.615
Pero eso forma parte también de un 
reflejo del tipo de sociedad 

665
00:27:27.665 --> 00:27:28.895
en la que estamos en este momento.

666
00:27:28.945 --> 00:27:30.895
Estamos en la sociedad 
de la inmediatez. 

667
00:27:30.945 --> 00:27:33.875
Nos cuesta mucho prever a largo plazo

668
00:27:33.925 --> 00:27:36.035
lo que debería ser, pero esto 
es uno de los elementos 

669
00:27:36.085 --> 00:27:37.815
que tenemos que ir construyendo 
poco a poco. 

670
00:27:37.865 --> 00:27:40.815
En los que trabajamos en según 
qué tipo de iniciativa 

671
00:27:40.865 --> 00:27:42.975
vamos incorporando este 
elemento prospectivo 

672
00:27:43.025 --> 00:27:44.835
que me parece muy importante 
precisamente 

673
00:27:44.885 --> 00:27:46.320
porque es importantísimo.

674
00:27:46.950 --> 00:27:49.245
Es el elemento de la gobernanza 
participativa, 

675
00:27:49.295 --> 00:27:51.730
es darle el protagonismo a 
la ciudadanía para esto, 

676
00:27:51.790 --> 00:27:54.825
pero luego diversificar el papel 
que va a tener la ciudadanía. 

677
00:27:54.875 --> 00:27:57.430
No es solamente construir 
ese futuro posible, 

678
00:27:57.770 --> 00:28:00.185
sino la hoja de ruta 
desde el presente 

679
00:28:00.235 --> 00:28:01.610
para alcanzar ese futuro.

680
00:28:01.890 --> 00:28:04.105
Entonces yo creo que son elementos 
importantísimos 

681
00:28:04.155 --> 00:28:07.465
que van a estar presentes desde ya 
para dentro de ese futuro posible 

682
00:28:07.515 --> 00:28:09.475
que tú bien has dicho 
dentro de ese reto, 

683
00:28:09.525 --> 00:28:12.245
pero que ese reto lo tenemos 
que prácticamente encauzar 

684
00:28:12.295 --> 00:28:13.670
desde el presente.

685
00:28:16.610 --> 00:28:19.965
Pues con esta hoja de ruta 
concluimos el episodio con la certeza 

686
00:28:20.015 --> 00:28:22.585
de que la innovación pública y 
la inteligencia colectiva 

687
00:28:22.635 --> 00:28:25.470
son valiosas herramientas para 
transformar el territorio. 

688
00:28:25.650 --> 00:28:27.465
Marta, Mariana, ha sido 
un placer reflexionar 

689
00:28:27.515 --> 00:28:28.823
y aprender con vosotras hoy.

690
00:28:29.210 --> 00:28:30.345
Muchísimas gracias, Aitor.

691
00:28:30.395 --> 00:28:32.092
Muchísimas gracias también, Aitor.

692
00:28:34.590 --> 00:28:36.905
Hoy hemos aprendido que la 
verdadera democracia 

693
00:28:36.955 --> 00:28:38.685
se construye escuchando 
todas las voces 

694
00:28:38.735 --> 00:28:40.085
y diseñando el futuro en común.

695
00:28:40.135 --> 00:28:41.970
Gracias de corazón por acompañarnos.