Sin distancias.
La UNED.
Contigo en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Un saludo muy cordial desde Sin Distancias,
el programa de la Universidad Nacional de Educación
a Distancia, aquí, en Radio 3.
Hoy hablaremos sobre arqueología cognitiva.
También tendremos un nuevo capítulo de la serie Arte y Pensamiento,
que dedicaremos al pintor y escultor
Gustavo Torner.
Y, para terminar, recibiremos al filósofo y político
José Antonio Pérez Tapias para hablar sobre su último libro.
Comenzamos.
La arqueología cognitiva es una rama científica e interdisciplinaria
de la arqueología que busca comprender los procesos mentales,
el pensamiento simbólico y las capacidades cognitivas
de las poblaciones humanas del pasado.
Una tarea complicada, la de acceder
a la mente de nuestros antepasados más antiguos,
pero no imposible.
Para contarnos cómo se trabaja e investiga en arqueología cognitiva
y los avances que ha experimentado esta disciplina en los últimos años,
contamos hoy en el estudio con Mario Menéndez Fernández,
que es profesor emérito de Prehistoria y Arqueología
en la UNED.
Buenos días, Mario.
Bienvenido a Sin Distancias.
Buenos días, Clara.
Bueno, vuestro departamento de Prehistoria y Arqueología
ha incorporado en los últimos años diversas actividades relacionadas
con la arqueología cognitiva,
como por ejemplo publicaciones, trabajos fin de grado o trabajos
fin de máster, tesis doctorales,
cursos de verano, etcétera, etcétera.
De hecho, ya hemos hablado de arqueología cognitiva
aquí contigo hace casi 10 años, en noviembre de 2016.
Pero, ¿qué ha cambiado desde entonces y cómo debemos entender
en la actualidad la arqueología cognitiva?
Bueno, efectivamente, en estos 10 años
la arqueología ha cambiado en general y la arqueología cognitiva
ha cambiado extraordinariamente.
No porque haya cambiado su definición de lo que es
o los objetivos con los que trabaja,
sino porque al ser la arqueología cognitiva
una disciplina que está totalmente impregnada con otras disciplinas,
es de una interdisciplinaridad radical fundamental.
Porque si no, no tendría sentido esta nueva disciplina,
pues esas otras disciplinas que son esencialmente las neurociencias
y la psicología cognitiva y la biología
en general y la genética en particular, en el siglo XXI,
a partir del 2000, han experimentado
una verdadera revolución de conocimientos.
Ha habido descubrimientos espectaculares
en todas ellas.
Y eso ha afectado muy directamente a la arqueología cognitiva
que las utiliza, digamos, en su razonamiento,
en su metodología.
Para hacernos una idea, fíjate que en el 2000,
todos recordamos la imagen del presidente de Estados Unidos
y del primer ministro inglés, de Bill Clinton y de Tony Blair,
que presentaban ese descubrimiento sensacional que fue el genoma humano
y que dos años después ya estaba publicado en las revistas,
en 2002.
Bueno, pues nosotros ya podemos hacernos en casa,
si queremos, con un kit un genoma con una simple gota de saliva.
Fíjate lo que ha cambiado,
lo que ha avanzado la genética en este sentido, ¿no?
Y lo mismo las neurociencias,
la tomografía computarizada y las resonancias magnéticas
o las ecografías han permitido a los neurólogos, por así decirlo,
ver cómo funciona el cerebro por dentro
según las diferentes actividades, según los diferentes comportamientos
que podemos desarrollar.
Y eso es lo que estudia la arqueología cognitiva,
que sigue estudiando lo mismo.
Es decir, la evolución de nuestro cerebro.
Que responde también a los cambios en el cerebro,
a los cambios que están reflejados en nuestro mapa genético,
en nuestro genoma, conocer todo eso más en profundidad
explica mucho mejor nuestros comportamientos.
Y esos comportamientos son, al final, los que van a determinar
la materialidad arqueológica que es lo que estudiamos los arqueólogos.
Por lo tanto, la arqueología cognitiva sigue siendo lo mismo,
trata de estudiar los objetos materiales
interpretados desde la evolución de la mente que genera
los comportamientos responsables de esos materiales,
pero a su vez eso ha sufrido una revolución en cuanto a la metodología
y en cuanto a la capacidad de saber qué hay detrás de todo eso.
Mario, sin embargo, no parece fácil
establecer una relación entre algo tan etéreo e inmaterial
como es la mente humana y los objetos prehistóricos
o la materialidad arqueológica en general.
¿Cómo puede hacerse esto?
Bueno, efectivamente, tienes razón.
Lo de la mente es etéreo y es inmaterial, por supuesto.
Incluso, fíjate, muchos neurólogos o muchos biólogos materialistas
no aceptan hablar de mente.
La mente es algo demasiado parecido al concepto de alma
en algunas religiones y, bueno, es un concepto que no es científico,
obviamente.
Pero puede usarse el concepto de mente,
en mi opinión, sin prejuicios,
porque al fin y al cabo es como una especie de muleta,
es como un epifenómeno de otras cosas,
un constructo mental que nos permite explicar algunas cosas
y poder referirnos a esa inmaterialidad que de otra manera
sería difícil de concretar.
Y esa mente es la que, en definitiva,
gobierna nuestros comportamientos,
porque están residenciados en nuestra cabeza.
Siempre decimos el cerebro, deberíamos decir el encéfalo,
porque dentro de nuestro cráneo hay más que cerebro,
hay otras cosas también muy importantes, ¿no?
Pero bueno,
también en este caso vale el término más común de cerebro, ¿no?
Nuestro cerebro es el que dicta nuestros comportamientos,
gobierna nuestra forma de ser,
nuestras actividades, nuestros actos.
Y esa mente va evolucionando a lo largo de la prehistoria
y va generando comportamientos diferentes y, por tanto,
también una materialidad arqueológica diferente.
Entonces, debemos poner en relación la mente con los comportamientos
y con los restos arqueológicos,
sino difícilmente podremos entenderlos en su magnitud,
en su totalidad.
Dar una explicación última.
La arqueología tradicional daba explicaciones muy razonadas,
muy sensatas,
pero no superaba la mera materialidad de los objetos.
Y aquí lo que se pretende es ir un paso más allá,
explicar el cómo y el por qué se hacen esas cosas
en ese momento.
Y como los comportamientos tienen una base cognitiva,
obviamente, para organizar su mejor conocimiento,
nosotros, al decir nosotros,
quiero decir desde el departamento de Prehistoria,
y concretamente Ángel Rivera
y yo mismo, hemos publicado un manual donde hablamos de un comportamiento
SET, el comportamiento social, el comportamiento emocional
y el comportamiento tecnológico.
Todo ello, que forma parte de esa mente,
así entre comillas, no es independiente,
está todo entrelazado, pero de alguna manera
tenemos que diseccionarlo para poder entender cómo funciona.
Y entonces dentro del comportamiento social
hay algo tan importante como es la evolución del lenguaje
a lo largo de la prehistoria.
Sin lenguaje no hay nada,
eso caracteriza a los comportamientos humanos radicalmente.
Y el lenguaje ha evolucionado a lo largo de la prehistoria.
Decía un filósofo, Wilhelm Wittgenstein,
que nuestro mundo llega hasta donde nuestro lenguaje alcanza.
Lo que no podemos nombrar, lo que no podemos definir,
lo que no podemos describir,
sencillamente no existe para nosotros.
Entonces, esa evolución del lenguaje desde el lenguaje fonológico
de los primeros humanos, similar al que tienen los chimpancés,
que esa es otra cuestión también importante,
los paralelos con los primates no humanos
de los que heredamos desde un antepasado común,
muchas cosas en común y podemos ver en ellos.
Bueno, pues desde ese lenguaje fonológico
hasta el lenguaje metafórico que manejamos en la actualidad,
el pensamiento mágico, hay muchas etapas
y esas etapas también se corresponden con esa materialidad arqueológica.
La cognición emocional,
que nos permite en arqueología cognitiva
hablar de una arqueología de los sentimientos,
arqueología de los sentimientos que está presente
también de una forma muy intensa en la arqueología
de la muerte, que son sentimientos o emociones colectivas
que se reflejan en la materialidad arqueológica,
o en la arqueología de los comportamientos religiosos,
que también tienen una gran parte emocional,
porque sin emociones colectivas nuestro cerebro, digamos,
que no sabe funcionar.
Nosotros recibimos un impulso,
ese impulso activa nuestro sistema límbico,
se genera una emoción que se dirige a diferentes partes del cerebro
y acaba ordenando una acción.
Todo esto en instantes, en décimas de segundo, ¿verdad?
Pero todo ello está impregnado por una emoción.
Sin emociones no habría acciones y, por lo tanto,
la cognición emocional también es enormemente importante.
Y finalmente la condición tecnológica que nos permite hacer
cosas que podemos rastrear las industrias líticas
la invención y el desarrollo del fuego de las cerámicas de los metales
o cosas como la navegación para el campo de navegación
se me ocurre un ejemplo que yo suelo en muchas charlas citar
y que creo que es muy gráfico todos los mamíferos
y singularmente los primates son conscientes
de que la madera flota en el agua, ven la madera flotar en el agua,
pero para construir una balsa que permita navegar, entre comillas,
hace falta tener un cierto desarrollo tecnológico,
un razonamiento causal, una memoria de trabajo,
no está al alcance de cualquier mente.
Hubo un momento en el proceso evolutivo que nuestra mente fue capaz
de construir esa balsa y se navegó.
Se navegó algo tan insólito como fue llegar a Australia,
por ejemplo, que está separada del continente 80 kilómetros,
una gesta hoy nos resulta de titanes.
Pues se hizo.
Y después esa balsa se convirtió en una piragua monóxila,
es decir, un tronco vaciado que se impulsaba con unos remos
porque nuestro razonamiento llegó y estaba capacitado para ver
que podía aprovecharse la resistencia del agua para avanzar.
Y después se le puso una vela porque así el viento
empujaba a la barca, etc., etc.,
hasta llegar a a los grandes portaaviones
o los submarinos atómicos que hoy tenemos,
porque nuestro razonamiento fue cambiando,
nuestra mente fue haciéndose más compleja
y posibilitó hacer eso.
Bueno, pues esa materialidad,
al nivel que podemos estudiar a los arqueólogos,
es la que está a lo largo del Paleolítico,
a lo largo del Neolítico, incluso para la escritura
o para el pensamiento matemático después en época histórica.
Mario, entonces, ¿podríamos decir que existieron diferentes formas
de ser humanos y de comportarse como tales
a lo largo de la prehistoria
e incluso de la misma historia de la humanidad?
Obviamente.
Ninguna especie permanece estancada, ni ningún género.
En la naturaleza todo está en movimiento.
Y el género homo, que es lo que viene a definir a los humanos,
no solo tiene diferentes especies, cada vez conocemos más,
sino que a la vez hay también unas diferencias intraespecíficas
dentro de las especies,
porque esas especies van evolucionando.
Los neandertales existieron durante casi 400.000 años
y los humanos tenemos ya más de 200.000 años,
encima hay probablemente de 300,
porque ahora está en discusión el momento concreto
en que apareció el Homo sapiens.
Entonces, hubo muchas formas de ser humanos,
porque esa cultura que desarrollamos es tan importante
que podemos afirmar que a ser humano
también se aprende.
No solo es biología, sino que también somos cultura.
Mario, ¿y entonces en qué dirías que se basa esa capacidad humana
de progresar evolutivamente en lo social,
en lo emocional, en lo tecnológico,
visto este progreso desde la arqueología cognitiva?
Se basa en el propio camino evolutivo que hemos elegido
o que la naturaleza nos ha dado a los humanos.
En la naturaleza existen a todos los niveles
lo que llamamos el emergentismo, las emergencias cognitivas.
Las emergencias cognitivas consisten esencialmente en que de la suma
de determinados elementos puede surgir uno nuevo que tiene
propiedades que no tenía ninguno de los anteriores.
El ejemplo más tradicional en la química es la unión covalente
de dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno que da una molécula
de agua que no tiene nada que ver ni con el hidrógeno
ni con el oxígeno y tiene propiedades
como la liquidez que no tiene ninguno de ellos.
Eso también existe en el mundo cognitivo.
De la suma de características de condiciones cognitivas elementales
surgen otras más complejas
si se dan las circunstancias adecuadas.
Lo que la molécula de agua era la unión covalente,
que es una forma de unirse los electrones,
en el mundo de la cultura es el estímulo cultural.
Cuando existen en el nicho cognitivo
los estímulos culturales suficientes y necesarios,
surge una emergencia cognitiva.
Surge un nuevo nivel de lenguaje,
surge la capacidad de simbolizar, en fin,
cualquiera de las características que nos definen a los humanos,
que estamos desde los orígenes
condicionados por dos elementos que son, de alguna manera,
el motor de esos cambios, que es, por un lado, la creatividad humana
y, por otro lado, la curiosidad.
Los humanos,
y esto es algo que también tienen los primates
y otras especies animales, los primates humanos, esencialmente,
Siempre queremos saber, desde nuestra infancia,
cuando el niño rompe un juguete para entender
por qué se mueve aquello, qué es lo que hay dentro,
por qué habla aquella muñeca.
Siempre queremos ir un poco más allá,
descubrir qué hay detrás de esa puerta que está cerrada.
Ese estímulo innato que tenemos los primates
esencialmente es lo que nos hace avanzar.
Y es lo que nos hace crear.
Y cuando creamos algo nos hace mejorarlo
para que sea más eficiente.
Y eso, cuando se dan las condiciones culturales y de estímulo necesarias,
hace que surja esa emergencia cognitiva,
avance, y no tanto en cualidad,
que ya la tenemos, sino en cantidad.
Nosotros, en nuestro nicho cultural, hemos creado la cultura acumulativa
y esa cultura acumulativa hace que todo eso que traemos de serie
se multiplique de una forma que no ocurre en ninguna otra especie.
Hoy hay un debate en arqueología muy intenso sobre la capacidad
de los neandertales para realizar determinadas actividades en relación
con los humanos anatómicamente modernos.
¿Es que nosotros somos más inteligentes
que los neandertales?
No, es que nosotros hemos tenido un desarrollo cognitivo diferente
de los neandertales.
Ellos tienen una forma de pensar y de ver el mundo
y nosotros tenemos otra diferente, ni mejor ni peor, diferente.
Los neandertales, claro que simbolizaban al nivel
que su cerebro les permitía por el desarrollo cultural
de su nicho cognitivo y nosotros tenemos otra forma
de pensar de simbolizar porque nos lo permite nuestro cerebro
en función del desarrollo de nuestro nicho cognitivo.
Por lo tanto, por un lado está la biología
y por otro lado está la cultura.
Y de la suma de ambos surgen los estímulos necesarios
para que ésta Y llega a ese límite.
¿Dónde puede alcanzar nuestro cerebro?
No lo sabemos en la medida en que desarrollemos
nuestro nicho cognitivo.
Mario, qué interesante todo esto que nos estás contando.
Pues ya para terminar, ¿cuáles dirías que son los grandes temas
en los que la arqueología cognitiva puede añadir una dosis mayor
de conocimiento al enfoque más o menos tradicional de arqueólogos,
antropólogos, historiadores?
La arqueología cognitiva, que debe partir
de los datos de la arqueología convencional o tradicional,
añade ese intento de explicación más profundo,
de dar ese paso más allá, ese brazo largo
de la arqueología para saber explicar mejor por qué realizamos algo.
Entonces, el estudio cognitivo
de las acciones puede dar explicaciones muy interesantes
en determinadas actividades que parece que ya no dan más de sí.
Cuando hablamos de la invención del fuego,
teniendo en cuenta cómo reaccionan ante el fuego otras especies animales
y antepasados comunes nuestros y qué hacen los chimpancés,
podemos ver cómo pudimos ir descubriendo los pasos necesarios
para poder producir el fuego, acercarnos al fuego,
dominar el fuego y crear las industrias del fuego.
Cuando hablamos de la navegación,
ya lo hemos citado, cuando hablamos de la talla de útiles líticos,
hay que pensar que un neandertal o un homo sapiens,
cuando iba por el campo y quería tallar un útil,
se agachaba, recogía una piedra.
Desde el momento que esa piedra estaba en su mano,
empezaba a enviar mensajes a su cerebro sobre el peso,
la humedad, la temperatura, la rugosidad,
la posible tenacidad de esa piedra si trataba de romperse,
etc. Y eso se almacenaba en su memoria de trabajo.
Y cuando tallaba y cometía errores, había un sistema
de corrección que él iba asimilando y eso se transmitía
en procesos de enseñanza-aprendizaje a otros miembros del grupo y eso
acababa creando una cultura y un progreso que se acumulaba.
Y cada generación no tenía que volver a descubrirlo
porque simplemente eso generaba ese progreso dentro del nicho
de generación en generación.
Y eso ha ocurrido en todos los órdenes.
También el simbolismo, la capacidad de simbolizar,
de hablar de lo que no vemos, de hablar de lo que no existe,
del pensamiento mágico que tenemos los homo sapiens
y que nos ha permitido hacer grandes constructos ideológicos
como son las religiones y cosas similares,
o el arte, o entrelazar ambos.
Y estas realidades, digamos, inmateriales,
y volvemos al inicio de la charla,
nos ponen en relación con nuestra mente inmaterial
y crean esa grandeza de los humanos que somos capaces
de hacer cosas que otras especies animales
no pueden hacer y que los sapiens,
cosas que seguramente otros de nuestros antepasados quizá tampoco
podían hacer, al menos en el grado que nosotros las hacemos.
Mario Menéndez, profesor emérito de Prehistoria en la UNED,
catedrático antes de Prehistoria.
Muchísimas gracias por ponernos al día
de todo lo relacionado con la arqueología cognitiva,
una especialidad que va cogiendo mucha fuerza dentro de los estudios
de Prehistoria.
Muchas gracias, Clara.
Bienvenidos a un nuevo capítulo de la serie Arte y Pensamiento,
una idea de Rafael Herrera Guillén,
que es pintor y profesor de filosofía en la UNED.
En esta ocasión damos la bienvenida al propio Rafael,
ya que acaba de publicar un libro titulado Que la vida valga más,
arte y pensamiento en Gustavo Torner,
donde desvela ese pensamiento
que habita silencioso en la obra de Torner.
Gustavo Torner es una figura clave del arte contemporáneo en España.
Su obra está y se ha expuesto en los museos más importantes
del mundo.
Premio nacional y académico, su figura ha trascendido la plástica
hasta ser reconocido como un pensador fundamental.
Según Herrera,
hay que considerar a Torner como uno de los pensadores
más sutiles de la segunda mitad del siglo XX en España.
Rafa, bienvenido.
Muchísimas gracias por invitarme, Clara.
Bueno, ¿en qué sentido es sutil el pensamiento de Turner?
Empezamos con una pregunta bastante fuerte.
Toda la obra de Turner es sutil.
Y su pensamiento es sutil fundamentalmente por una cuestión.
Y es que lo expresa
de una manera que a menudo no se suele expresar el pensamiento,
que es a través del arte.
El pensamiento normalmente.
Se expresa a través del lenguaje verbal.
Sin embargo, Turner, desde bien temprano,
elige otra vía, que es la plástica.
Esto, para mí que es un artista filósofo,
que es lo que más me interesa, me suele interesar del arte,
la parte más conceptual, más filosófica, en Turner,
dentro de la historia del arte español,
creo que se ha dado de una manera incuestionable,
vamos, única, de hecho.
El título de tu libro, Que la vida valga más, arte y pensamiento,
en Gustavo Torner.
¿El arte y el pensamiento hacen
que nuestras vidas sean más valiosas?
Absolutamente.
Eso es para mí, vamos, clave.
Una vocación artística o filosófica es algo que se lleva en la piel,
en el corazón.
Creo que no solo yo, mucha gente que tiene
o siente esta vocación, creo que la vida sin pensamiento
y sin arte no tendría casi sentido, ¿no?
En el caso del título,
el título de que la vida valga más es una frase que tomó de Turner,
quien a su vez tomó de uno de sus poetas,
si no su poeta predilecto, que era Eliot.
Y Eliot definía la cultura
como aquello que hace que la vida valga más.
Y Turner siempre, vamos, yo creo que fue su lema de vida,
es decir, el arte es aquello.
Que hace que la vida valga más.
La pregunta ulterior que a mí siempre se me plantea
cuando he escuchado a Torner decir esto es, bueno, que la vida valga más
nos dice algo que suma a la vida, pero no sabemoslo que es la vida.
O sea, nadie sabelo que es existir.
Y es lo que más me gusta de esta frase,
es lo que no dice.
Y lo que no dice esta frase es, nadie sabemos qué es existir,
nadie sabemoslo que es la vida, pero sí sabemos una cosa,
sea lo que sea la vida o el existir, hay algo que hace que valga más,
que es el arte.
A mí me parece maravilloso y por eso le puse el título, ¿no?
Para quienes no estén muy familiarizados
con la obra de Turner, recordamos a nuestros oyentes
que la famosa Plaza de los Cubos de Madrid
debe su apodo a su escultura abstracta de cubos de acero,
denominada Reflexiones, del año 1972,
y que, por supuesto, es de Turner.
Escultor, pintor y también pensador,
¿por qué podemos considerar a Gustavo Turner
como un filósofo, Rafa?
Bueno, acabas de decir algo para mí biográficamente muy importante
y profesionalmente también.
Primero porque la Plaza de los Jugos para mí es un referente
como madrileño desde mi infancia.
Es una presencia que siempre se me quedó en la retina,
en mi memoria.
He pasado momentos muy felices en esa plaza desde pequeño.
Recuerdo ver en el VIPS que había antes,
cuando los VIPS tenían tienda,
pues recuerdo pasar por la Plaza de los Jugos
y ver los coches de escalestris que solo tenían en el VIPS.
Bueno, En la retina del niño estaba esa plaza de los cubos,
pero es que en Madrid y nadie sabe quién ha hecho esta plaza.
Están ahí los cubos,
todo el mundo lo conocemos por la plaza de los cubos,
pero no hay ningún lugar donde ponga obra de Gustavo Torner.
O por lo menos yo no lo he encontrado,
quizás exista.
Esto forma parte de la manera de actuar de Torner,
esta sutileza.
El hacer algo y retirarse.
Él lo dice, no me gusta que se note mi mano
en las obras que hago.
Es como dejarlas existir por sí mismas.
Este es un tipo de pensamiento,
o es un tipo de actuar que a mí me encanta.
¿Por qué me gusta?
Primero,
porque va contra cualquier manera de narcisismo.
Y segundo,
porque el hecho de retirar al sujeto,
es decir, al artista cuando se retira de la obra,
está abriendo un espacio de libertad enorme
para que cualquiera pueda entrar en ella
y desarrollarse a sí mismo a través de ella.
Entonces, que Turner se retire de sus obras nos permite
a todos indagar en ellas, hacerlas nuestras,
reflexionar sobre ellas.
De hecho, si yo pudiera hablar con Turner
ahora, seguramente él no diría nada acerca de su obra
y respetaría, le gustara o no le gustara mi interpretación,
estoy seguro que la respetaría, porque él se ha retirado de la obra
para que la hagamos nuestra.
Y este libro es una manera de hacerse con la obra de Turner,
que espero que invite a muchos otros a a disfrutarla
como yo la disfruto, pensando en ella
y viéndola sobre todo, porque no olvidemos una cosa,
y es que la obra de Turner es hermosa en general por sí misma.
No hace falta, yo he pensado en ella
y la he elaborado desde el punto de vista de la filosofía,
pero materialmente sus obras son objetos ya en sí mismos
hermosos, ¿no?
Eso para mí también tiene un valor enorme.
Bueno, Rafa, ¿y qué relación crees que establecía Turner entre su obra
y los grandes pensadores de todos los tiempos?
Porque he visto que esa relación es muchas veces explícita
a través de los títulos que él mismo dio a alguna de sus obras, ¿no?
Cierto, tiene obras dedicadas a Parménides,
tiene toda una serie a Heráclito, la Caberna de Platón.
Bueno, la cultura de Turner es vastísima,
desde los clásicos hasta lo más contemporáneo.
Él murió con 100 años y estuvo al día hasta el último momento,
porque estuvo lúcido hasta el último momento.
Y su relación, sobre todo, es muy especial con Heráclito.
Heráclito, que le llamaban en la antigüedad el Oscuro,
por su manera de expresarse.
A través de apotecmas, de frases cortas,
muy ambiguas, pero a la vez de una gran potencia retórica,
pues una de sus frases, de las que nos han llegado,
de sus aforismos, es clave para entender a Turner,
y es, la armonía invisible es siempre mejor
que la armonía visible.
Solamente con esta frase se puede entender
y entrar a la obra de Turner.
Es decir, la obra de Turner no es evidente,
uno la puede disfrutar por su materialidad,
porque son objetos, Pero ese equilibrio que tú ves,
porque son todo en su mayoría obras muy equilibradas,
es un equilibrio apariencial, es el equilibrio visible,
pero tiene otro siempre interior que tienes que indagar tú, ¿no?
Entonces es fascinante, ¿no?
Porque siempre hay un juego de presencias y ausencias
en su obra, ¿no?
Bueno, y a lo largo de esta vida tan larga,
porque acabas de decirnos que vivió 100 años,
supongo que hubo distintas etapas, ¿no?
¿Qué grandes etapas distinguirías en la obra de Turner?
Bueno, esto es siempre complicado establecer etapas.
Yo las he establecido, he establecido tres en el libro,
pero claro, estamos hablando de un hombre que ha vivido
un siglo de vida y ha estado creando,
creo que hasta tres, cuatro años antes de fallecer.
Y es un nombre que no se repetía.
Hay artistas que repiten un modelo, ¿no?
Turner no tiene estilo.
Y de hecho, Zobel,
uno de los grandes amigos y conocedores de la obra de Turner,
hablaba de que Turner no tiene un estilo de hacer,
sino un estilo de pensar, ¿no?
Entonces, elaborar partes o etapas en su obra es siempre arriesgado.
En cualquier caso, la más conocida es la etapa de los dos espacios.
Yo le llamo la etapa binaria, ¿no?
Porque es la etapa en la que hace grandes lienzos
y todos tienen la misma estructura, una parte arriba y una parte abajo.
Hay siempre dos partes.
Dualista, una etapa dualista, ¿no?
Que yo creo que está muy relacionado con el dualismo platónico,
no me cabe duda.
Estamos hablando de la parte de abajo,
que suelen tener muchas veces materia, pone materia,
pone tierras, pone raíces.
Esa parte de abajo es la parte terrenal
y la parte de arriba suele ser muy pulida,
incluso a veces con colores como dorado
y por supuesto esa es la parte del mundo de las ideas.
A mí no me cabe duda en esta interpretación,
se puede interpretar de muchas maneras
y ya te digo que esta es la parte más conocida.
Esta parte más escolástica de división, yo hago una propuesta,
puede haber otras y la crítica decidirá
cuál es la que considere más allá del presente,
en el futuro.
Bueno, Rafa, has nombrado antes a Zobel,
pero ¿cómo fue la relación de Turner con otros artistas de su época?
Pues fundamentalmente con Zobel, que fueron muy íntimos amigos,
de hecho sus obras están muy interrelacionadas,
aunque son completamente plásticamente dispares.
La verdad es que la influencia del uno en el otro
fue más bien intelectual que plástica,
porque la obra de Zobel.
No tienen nada que ver con la obra de Turner,
es decir, no se copiaban, por así decir,
pero sí se influyeron muchísimo.
Otro de los artistas con los que también guardo
una relación muy estrecha es Gerardo Rueda.
De hecho, junto con Gerardo Rueda y Zobel,
y él, son los tres el triunvirato
que funda el Museo de Arte Abstracto de Cuenca.
¿Qué fue el primero de España?
Fue el primero de España, aunque creo,
o dicen, Westerdahl fundó uno de arte abstracto en Canarias,
pero luego no, ahora mismo no recuerdo si lo disolvieron y tal,
pero el museo fetén que queda hasta hoy es el que fundan
Zobel, Gerardo Rueda, junto con Gustavo Torner,
que es el que propone la cosa tan absurda
de la cuenca más periférica.
Del mundo construir un museo de arte abstracto,
que era lo más absurdo, ¿no?
Y Zobel decía que era un proyecto tan,
tan, tan absurdo que solo podía salir bien, ¿no?
Aunque la obra de Torner
está repartida en museos de arte contemporáneo
de todo el mundo, creo que es obligada también,
aparte de ir al Museo de Arte Abstracto de Cuenca,
visitar el espacio Torner, que está en la Iglesia Tardogótica del Antiguo
Convento de los Domínicos, también allí en Cuenca.
¿Qué es lo que vamos a encontrar en ese museo?
Bueno, ese es el paraíso torneriano.
Se puede considerar la cumbre del arte torner porque, en primer lugar,
está todo el espacio diseñado por él.
Es toda una escenografía que él organiza dentro de un museo que tiene
aspiraciones de eternidad.
Es muy borghesiano.
De hecho, Turner dedica obras a Borges
porque es un gran lector de Borges.
Y yo creo que es un espacio muy borghesiano.
¿Por qué?
Porque aspira a ser eterno.
Eterno siendo profundamente consciente de la limitación
y de la existencia.
Pero aspira a ser la gran obra que queda de él.
Él se inventa una narrativa.
Con sus propios cuadros, los ubica en un sitio,
no nos dice a nadie cuál es la narrativa,
ni por qué pone un cuadro en un sitio y en otro,
sino que él se retira, hace la obra,
y uno cuando entra al espacio es cuando se deja embriagar por la luz,
por las obras, y construye su propio relato
de algo que le está contando ese sitio, ¿no?
Y no se pueden mover, o sea,
no es un espacio en el que se pueda montar primero
esta obra de Turner, luego otra, no, no, está todo pensado por él,
cada uno de los cuadros organizados de una determinada manera.
Y tiene algo también de organización ritual eclesiástica,
no en un sentido religioso,
pero acaba de decir que el espacio es de arte contemporáneo,
pero está incrustado en una iglesia,
y en el fondo es también algo eclesial,
en el sentido más terrenal, más inmanente de la existencia.
De hecho, la definición que yo doy de Turner final es que Turner
es un místico de la inmanencia.
Es un místico que sabe
o que siente que en el fondo no hay una trascendencia,
sino que la existencia se va a terminar en lo inmanente,
en el aquí, en la tierra,
Pero eso no le impide tener un profundo sentido de lo místico.
Y este espacio, el espacio Turner,
tiene todo eso.
Y por eso es un lugar que hay que visitar.
Y de hecho creo que es un lugar que hay que visitar y cuidar.
No me imagino un espacio Turner masificado.
Creo que sería lo más anti-Turneriano.
Porque eso está hecho para disfrutarlo con tiempo,
tranquilidad.
Bueno Rafa, pues con esta definición tuya de la mística de la inmanencia
en la obra de Turner, te tenemos que despedir ya.
Muchísimas gracias por acompañarnos hoy en la radio y bueno,
pues hasta la próxima ocasión.
Bueno, pues muchísimas gracias Clara y nada, insisto,
invito a todo el mundo a adentrarse en la obra de Gustavo Turner.
La República por venir de la melancolía política
a la radicalización cosmopolita de la democracia
es la obra más reciente de José Antonio Pérez Tapias.
Este catedrático de filosofía de la Universidad de Granada
nos ha acompañado en otras muchas ocasiones
y hoy lo hace de nuevo
para explicarnos de qué va este nuevo libro.
Contamos también, como es habitual en esta sección
de filosofía política, con Antonio García Santes Mases,
profesor colaborador honorífico de filosofía en la UNED.
Tenemos hoy con nosotros al profesor José Antonio Pérez Tapias,
un libro reciente que seguro que será el penúltimo,
porque nunca tiene el último, siempre está preparando otro.
En esta ocasión, La República por Venir.
Es un libro sobre la melancolía política,
sobre el cosmopolitismo,
sobre la radicalización de la democracia,
sobre muchas cuestiones.
El profesor Pérez Tapias nos ha acompañado en otras ocasiones
hablando de invitación al federalismo, del bienestar
y la justicia hablando también del ser humano en fin,
de la verdad ha sido un colaborador entrañable
durante muchos años y quizá la primera pregunta sería
como a él le gustan estos títulos un poco expresivos por lo polívocos
¿qué es esto de la República por venir?
¿Se habla del porvenir de la República
o de algo que va a llegar y no acaba de llegar?
¿Algo que a lo mejor no llegará nunca
o si hay atisbos de que llegue?
¿De qué república se habla?
¿Sólo de la española
o en general de los problemas del republicanismo y de las repúblicas?
Vamos con la primera cuestión
y antes agradecer una vez más la invitación de la UNED
y a través del profesor Antonio García Sánchez Mase,
mi amigo Antonio,
y del personal que siempre colabora con él.
Y en este caso,
pues como bien dice este libro que salió no hace mucho,
publicado por la editora del Troto una vez más,
y que ciertamente en él he tratado de volcar reflexiones
en las que ato distintos cabos, muchos cabos,
en torno al republicanismo, con la intención
de contribuir a una puesta al día de todo lo que aporta
la tradición republicana.
No es sólo una cuestión académica he procurado, en fin,
trabajar mucho todo el filón filosófico
de esa tradición republicana
actualmente sino que también tiene cierta relevancia política
porque nuestras democracias no pasan ahora por un buen momento
creo que podemos coincidir en eso desde distintas vertientes
están muy acosadas desde dentro y desde fuera y además
no sólo las democracias sino el Estado Nacional mismo.
Pues se ve muy rebasado,
incluso en momentos de auge de los nacionalismos,
lo cual tiene mucho de reactivo frente a esa crisis
del mismo Estado Nacional.
Y todo ello me llevó a esforzarme en poner al día
este tipo de cuestiones y publicar esta obra.
Cuando publiqué hace años.
Creo que serán 10 o 12,
el libro de invitación al federalismo,
España y las razones para un Estado plurinacional,
recuerdo que presentándolo en algún sitio,
un colega me dijo, bueno, esto del federalismo requiere otra pata
para que pueda ir caminando,
u otra rueda, por lo menos, que es el republicanismo.
En fin, y me tocó la fibra sensible.
Además, llevaba tiempo pensando justamente eso,
hasta que este libro ya,
pues, llegó el momento en que saliera a la luz, ¿no?
Lo de La República por venir.
Sí, llama un poco la atención el título.
He de confesar que no soy del todo original,
ni mucho menos con este título.
Está inspirado en dos autores franceses,
para más señas.
Uno es Maurice Blanchot.
Que tiene una obra cuyo título es El libro por venir.
El libro por venir es una obra interesantísima,
pero a fin dicho coloquialmente, viene a subrayar,
entre otras muchas cosas, que ningún libro,
por supuesto este tampoco, cancela la cuestión de la que trata.
Un libro convoca a otros libros, invita a dialogar con otros autores.
En este caso me acuerdo también de Humberto Eco
con aquello de la obra abierta, ¿no?
, Y el otro autor también es Jacques Derrida,
que habla de la democracia por venir o de la justicia por venir,
también utiliza mucho esta expresión,
y subraya todo lo que supone un anhelo insatisfecho,
una esperanza activa,
digamos que se compromete con aquello que está por venir,
pero en conexión con lo de Blanchot,
pues lo que está por venir nunca lo vamos a tener del todo,
lo cual no quita que nos empeñemos en ello.
Es decir, para la realidad,
la democracia, incluso la mejor democracia,
nunca sería una democracia completa.
Eso que decimos a veces es una democracia perfecta,
no, porque nada humano lo es.
O la justicia, los objetivos de justicia,
bueno, cuántas veces vemos, no tenemos que ir muy lejos.
Bueno, que incluso desde los sistemas judiciales
la justicia institucionalizada, pues a veces queda
lejos de la justicia como valor ético-político,
esa justicia plenamente lograda, lo mismo,
hay que seguir mejorando las leyes y mejorando su aplicación.
Bueno, hay un punto interesante
cuando decías lo de la invitación al federalismo.
Recuerdo la presentación que hicimos en Madrid,
en la librería Blanquerna,
que estaba Joan Tardá y estaba Valls,
me parece, en representación del PSC, y Campuzano,
y estábamos tú y yo.
Y de pronto recuerdo mucho aquello,
que tiene que ver con lo de la República,
que había un señor ahí en primera fila.
Que venía de Getafe,
no sé por qué insistió tanto que venía de Getafe,
que se definía como comunista y tal.
Entonces, cuando Tardá hablaba de lo de la República Catalana,
le dijo, pero hombre, ¿Tardá República solo para vosotros?
¡Qué decepción!
Entonces, efectivamente, en aquel momento,
todavía cuando se presentó aquel libro,
que yo creo que debió ser el 2013 o por ahí,
todavía no había saltado un problema interesante.
Que va a cambiar la política española en el 2014,
la abdicación del rey, el proceso por el cual dimite
como secretario general del PSOE Rubacaba,
todos los procesos que había en aquel momento
y la irrupción de lo que llamaban la nueva política.
Y aunque no haces referencias históricas, digamos más,
no es un ensayo directamente de coyuntura política,
pero no cabe duda que me ha impresionado que tú dedicas
un tiempo grande a diferenciar entre populismo y republicanismo
en el libro.
Había acontecimientos ante los que había que reaccionar.
Pues fuera 1989, o fuera el 11S, o fuera el 11M,
o fuera la primavera árabe, o fuera la crisis de la Supra,
la crisis del 2008.
Bueno, había muchos hechos,
pero que habían salidas distintas.
¿Por qué cuajó tanto?
Esa perspectiva populista
que insistió más en la idea del pueblo frente a la casta,
de los de abajo frente a los de arriba,
más que esa cultura o ese pensamiento republicano.
Cuando surge todo ese ímpetu que podemos ubicar.
Ideológicamente del populismo, hay quienes lo reivindicaron,
digamos, de una manera programática y estratégica.
Recordemos a Rejón, por ejemplo,
que además era uno que traía de manera muy efectiva,
según sus pretensiones, los planteamientos,
por ejemplo, de Laclau, de la razón populista,
forjados en su caso en Argentina y a la vista del peronismo,
cosa que Laclau explica rotundamente.
Entonces ese es el populismo, tanto en unos sitios
como en otros, cuando arraiga con fuerza,
y por ejemplo en Latinoamérica lo ha hecho de manera muy frecuente,
pues responde en algunos casos a una crisis
del sistema que es incapaz de responder a determinadas demandas
y trata de hacerlo aglutinando esas demandas
en torno a ciertos ejes.
Tiene que hacerlo buscando unas plataformas políticas amplias,
lo del populismo pues alude al pueblo
de alguna manera construir pueblo pero la misma categoría pueblo
es una categoría muy rebaladiza es el etnos,
es el pueblo sociológico es el demos como conjunto de ciudadanos
es la plebs romana
o es el populus entonces bascula siempre entre todos esos sentidos
y las políticas populistas aparte de hilvanar demandas
de distinta índole tratando de ocupar determinados
huecos y dar determinadas respuestas.
Pues claro, necesitan liderazgos muy fuertes
para aglutinar todo ello y eso da lugar a determinados planteamientos,
llamémoslo presidencialistas, con una fuerte concentración de poder
y a mover registros que sean eficaces para ello,
dado que barajan un conjunto de demandas y santifechas heterogéneas
y apelan a distintos sectores de la población
más allá de las clases sociales, ¿no?
Y eso hace que esa política,
lo cual se ha acentuado también recientemente,
pues tenga factores muy emotivistas junto a ese presidencialismo fuerte,
que por otra parte opera con ciertos factores
que anulan la capacidad crítica respecto a la misma estrategia
y a los modos con que actúa el propio líder.
Claro, esto en determinado momento ha sido muy eficaz
y más en una época donde hay nuevos resortes tecnológicos
que inciden en el ámbito de la opinión pública,
como son no solo los medios de comunicación,
que ya no son más que conocidos,
de la prensa, radio, televisión, sino las redes sociales,
y acentúan más esos componentes populistas.
Mi opción también al escribir este libro,
pues parte justamente en un primer capítulo.
De esa contraposición entre populismo y republicanismo
a la que tú has aludido.
La misma pretensión de políticas de corte populista
en España no ha resultado exitosa, a la vista está.
También por problemas internos propios
de nuestra realidad política.
Es decir, los populismos van vinculados
a un fuerte componente de afirmación de la identidad nacional,
lo cual en España
es complicado con la realidad plurinacional
que tenemos.
Entonces, eso lo hacía más difícil todavía.
Y los populismos, por otra parte, ¿hacia dónde se escobran?
¿Hacia la derecha o hacia la izquierda?
Lo reivindica la izquierda y lo practica la derecha.
Y a veces se utiliza también como término para descalificar
las políticas que hacen unos u otros.
En ese sentido es polisémico.
Genera una enorme confusión.
Frente a eso yo creo que el republicanismo
aporta recursos políticos para revitalizar la democracia,
que pueden servir para salir de las aporías, los dilemas
y a veces el callejón sin salida de los planteamientos populistas.
Claro, porque a todos nos viene a la cabeza
cuando diceslo del presidencialismo, evidentemente,
o de lo del caudillismo, claro, pues se dice,
bueno, grandes figuras, pues efectivamente,
aunque Laclau sobre todo estudió lo de Argentina
y la figura de Perón, ¿no?
, Pero bueno, hay figuras que han marcado mucho ya incluso
en el siglo XXI,
por ejemplo Lula, o por ejemplo Petro,
por ejemplo Múzica, son figuras que han marcado
una perspectiva.
Claro, eso en sistemas como los europeos,
Allí habría que matizar mucho el francés,
que efectivamente el presidente de la República
tiene una parte de intervención, de poder ejecutivo,
pero en otro caso en Italia, en Alemania
tiene una proyección más simbólica.
Pero claro, sí que plantea eso un problema,
y es que también es el problema del parlamentarismo.
Es decir, los sistemas presidencialistas,
el presidente tiene un poder.
Que compagina con el del Parlamento,
pero él no da cuenta de esta costumbre
que tenemos aquí del primer ministro,
que tiene que dar cuenta a las preguntas de la oposición
cada miércoles.
No, eso no será así.
Entonces, en esa perspectiva, eso planteaba uno de los problemas,
claro, de la hipótesis populista para España.
O sea, si de fondo un sistema parlamentario cabía,
aunque se insistió mucho,
yo recuerdo incluso en las primeras asambleas que hacía
Podemos decía aquello del macho alfa
y de que yo tengo que tener concentrado el poder como líder
y no podemos tener un liderado colectivo,
todo este tipo de cosas, el peso que tenía.
El liderazgo, que era realmente muy importante.
Pero yendo de ahí a lo que tú estás diciendo,
puede argumentarse mejor desde la tradición republicana.
Entonces, aunque el libro es enormemente rico de hablar
desde lo que significó Maquiavelo y lo que significó Hobbes
y sobre todo Spinoza y Kant y Rousseau,
hay una cantidad de referencias enormes,
Pero a mí me parece que, y se refiere también
a la República Norteamericana,
pero claro, por centrarnos quizá en la que ha tenido más influjo
en la vida española, ¿no?
Una cultura republicana que siempre en el fondo ha mirado a Francia,
ha mirado a la Revolución Francesa,
incluso todo el debate aquí de los afrancesados.
Y ahí sí que las reflexiones que aparecen en el libro.
Yo quizá haya otros lectores,
pero yo no sé qué me pasaba que conforme
lo iba leyendo continuamente pensaba en Francia.
Es decir, por ejemplo, pues el primer problema, ¿no?
Vinculado a nación, vinculado a Estado.
Entonces el libro insiste mucho, no mitifiquemos la nación,
no sacralicemos tampoco la nación y el Estado.
Me ha recordado mucho este lío que tuvo el presidente Zapatero
cuando se le ocurrió decir que la nación
era un concepto discutido y discutible,
que lo decimos en clase todos los días, todos los años,
en todos los cursos y se organizó la mundial.
Digo, caray, pues es la diferencia entre el debate mínimamente académico
y el debate directamente político, ¿no?
Pero sí que ahí efectivamente habría un problema político.
Interesante, ¿no?
De alguna forma hay un tema que aparece mucho
en el libro que es el tema de la inmigración.
De alguna forma hay una idea de que de la corona se pasa
a la nación y la nación de alguna forma
debe tender a procurar superar las particularidades en un Estado
que tenga un papel protagonista.
¿Qué queda de todo eso?
Todo eso está moviéndose continuamente ahora.
Y puesto en tela de juicio y también reafirmado por otra parte.
Por eso la necesidad de poner al día el republicanismo,
recogiendo todo lo que aporta más allá del liberalismo,
considerando que el liberalismo y el republicanismo
son dos vectores, digamos, que han sido cruciales
en la configuración de nuestras democracias,
junto a otros vectores, como de la tradición socialista
y demás.
Pero, claro, muchas de las cuestiones que hemos dado por hechas
o establecidas hasta no hace mucho, pues ya no las podemos mantener así.
Y es verdad que el republicanismo encaja mejor,
como tú has dicho, con planteamientos parlamentaristas,
democracias parlamentarias.
Pero, bueno, en Latinoamérica, por ejemplo, claro, son repúblicas.
Y ya incluso quienes han teorizado sobre esto, incluso sobre populismo,
pues tratan de conjugar populismo y republicanismo.
Yo creo que la cuenta no sale siempre de manera favorable.
Pero, claro.
Es su realidad y tiene que conjugarla y nosotros tenemos que conjugar
republicanismo y parlamentarismo para esa activación
de todos los resortes que necesita nuestra democracia
para mejorar su fuerza, su brillo su nivel de participación
su capacidad de responder a las necesidades
a las que la política tiene que enfrentarse,
etcétera, etcétera claro, hay que hacer incluso cierta tarea
digamos de resignificación porque no podemos olvidar.
Antes mencionábamos que el populismo también se convierte en polisémico,
como también un arma de doble fil,
incluso para descalificarse recíprocamente o mutuamente
los adversarios políticos.
Pero es que nos encontramos con que el republicanismo a veces
ha quedado asociado a posiciones muy conservadoras.
Por ejemplo,
ya que menciona a Francia el Partido Republicano de Sarkozy,
o, sin ir más lejos ahora, el Partido Republicano al que debe
Trump su presidencia.
O que se vincula a la política de Trump aun con las divergencias
que puedan haber sucedido que parece que son escasas
por otra parte incluso repúblicas que eran poco democráticas
o nada democráticas asociadas a partidos dictatoriales
o de sistemas totalitarios bueno pues llevaban en su rótulo de república
eso también ha originado ciertas confusiones bueno Irán
es una república una república islámica
y todo lo demás pero república.
Nos encontramos en la realidad española con un problema añadido,
y es que el mismo discurso sobre la República,
la misma memoria republicana y memoria de la República,
ha sido muy maltratada durante muchos años,
durante la dictadura y muy olvidada, postergada,
durante décadas de democracia.
Entonces hay que regalar la potencia de todo ese discurso republicano.
Y tiene que enfrentarse para hacer esa resignificación
o esa rehabilitación con fuerza puesta al día de los republicanos,
que no se refieren, insisto siempre en ello,
solo a la forma de Estado,
sino a un concepto de ciudadanía y una idea de democracia,
pues hay que también replantear muchas cuestiones.
Que van vinculadas
a ello tú has mencionado el concepto de nación claro,
la república tiene que dar respuesta a una identidad nacional
en el marco de un estado que además se presenta y se configura
como estado nacional las naciones han sido aglutinantes
de nuestras sociedades en gran medida lo siguen siendo.
Pero ya la identidad nacional
no es el único foco de identidad colectiva,
que incluso se afirmó con fuerza en un proceso de democratización
aliado con la secularización de nuestra cultura en siglos pasados,
para cubrir ciertos vacíos de sentido y de identidad que ya, por ejemplo,
otras fuentes como eran las religiosas y demás,
pues no se cubrían.
Entonces, la identidad nacional cobra mucha fuerza y los republicanos,
en tanto que vinculados a la democratización de las sociedades,
van aliados con detener la visión de la nación.
¿Qué ocurrió?
Pues que con esos factores identitarios tan fuertes
y ocupando un espacio que casi quedó solo para la identidad nacional
en muchos casos, la nación también se mitificó muchísimo
y lo estamos viendo todavía en muchos nacionalismos
muy exacerbados.
Claro, la identidad nacional juega siempre un papel,
no lo vamos a eliminar.
Pero hay que relativizarla, entre otras cosas,
para que sea compatible con la lógica democrática.
Y una lógica democrática participativa e inclusiva
como exige un republicanismo bien ejercido.
Por eso hay que relativizar ese concepto de nación.
Y efectivamente el libro, que tiene una cantidad enorme de autores,
a ver, más o menos aparecen cosas de Levinas
o de Boaventura, pero aparece un tema interesante
y es la crisis del contexto internacional.
Claro, esta crisis del 89, la perestroica,
que de alguna forma entra en un nuevo pensamiento político,
que se supera el mundo de los bloques y de la carrera de armamentos,
que se supera el peligro de guerra, de guerra nuclear,
de choque entre las dos superpotencias,
Y de pronto lo que aparece son guerras tremendas, los Balcanes,
todo impresionante en la década de los 90 del siglo pasado.
De pronto aparece el 11S, aparece después el 11M,
aparece entonces como el choque de civilizaciones
trastoca en la guerra contra el terrorismo,
aparecen una enorme cantidad de cosas.
Pues hay momentos de esperanza, la primavera árabe.
Pero de pronto aquello vuelve a acabar
y ahora llegamos a esta situación.
Tú has escrito mucho sobre un problema que es el peligro
que se tiene bajo el tema de la razón de Estado.
La razón de Estado
y el peligro de la militarización del pensamiento político.
En las páginas más brillantes del libro está ese tema.
¿Qué queda del derecho internacional?
Porque, de alguna forma, ahí está debajo un debate,
igual que con la patria,
se decía aquello de, claro, no más con la patria,
con razón o sin ella.
Bueno, pues con el Estado
es como diciendo, bueno, usted tiene que ser patriota,
usted tiene que apoyar lo que tiene que hacer su Estado,
usted no puede permitir que otros,
qué sé yo, el tema de la leyenda negra
y otros debates que ha habido.
Pero aquí hay un problema más fuerte, ¿no?
Que tú, yo creo que con gran agudeza has visto.
Vamos a ver, estamos ante una crisis tremenda,
vivimos por un lado lo de Ucrania, hemos vivido lo de Gaza,
hay gente enormemente escandalizada por lo de Gaza
y sin embargo que procura, por ser de alguna forma benevolente,
por decir de una forma suave, de alguna forma mucho menos crítico
con lo que Putin en Ucrania,
tú sin embargo has insistido mucho en las dos cosas.
En llamar genocidio a lo que ocurre en Gaza
y a la vez en criticar la política expansionista
de invasión imperial de Putin.
¿Esto hoy tiene fuerza en el contexto internacional,
este tipo de cosmopolitismo crítico que tú defiendes?
Bueno, en el contexto internacional muchas cosas
se ven, desgraciadamente, parridas, esperemos que no del todo,
por los hechos, por la fuerza de los hechos, ¿no?
Incluso lo que se pensaba que era un proceso de globalización,
que estaba ya encarrilado por determinados cauces,
ahora mismo todo eso está batas arriba.
No es que vayamos a volver exactamente atrás,
pero nos tendremos que plantear hacia dónde se puede reconducir
esta globalización en su día, o si hablamos en otros términos,
con otras connotaciones políticas de entendimiento
entre los distintos estados.
Todo eso hay que replantearlo.
No podemos desistir de ello
porque entonces nos instalamos en la barbarie.
¿Qué es lo que está ocurriendo?
Ahora mismo la globalización no va a desaparecer
porque las interrelaciones son tan fuertes
que estamos ya muy coimplicados unos con otros desde lo medioambiental
y todo lo que supone lo que planteamos
desde el punto de vista ecológico hasta lo energético,
lo económico, etc. ¿Pero qué está ocurriendo?
Que ya no estamos en un mundo unipolar,
pensábamos que íbamos a uno multilateral,
pero no, ahora mismo estamos ante distintas potencias
que tratan de repartirse el mundo según sus áreas de influencia
y además saltando por encima del derecho internacional y justificando
la presunta legitimidad de sus pretensiones,
es decir, es como la resurrección de Carl Schmitt,
que fue el jurista que avaló esas pretensiones del nazismo
respecto a la expansión del Tercer Reich.
A mediados del siglo XX.
Claro, eso esperemos que podamos frenarlo
y reconducirlo.
El extremo hasta ahora ha ocurrido con la guerra de Ucrania,
en Ucrania, mejor dicho, porque no la emprendió Ucrania,
es la ocupación e invasión de Ucrania que lleva a cabo la Rusia de Putin.
Es verdad que el mundo occidental
tiene sus responsabilidades, fue muy pasivo
o fue imprudente en ciertas decisiones,
pero eso no da ninguna coartada para justificar.
Lo que ha hecho Putin y lo que sigue haciendo
al cual no le interesa para nada la paz en Ucrania
y por otra parte lo de Gaza responde
no sólo a la inmediata reacción a la acción terrorista
y desde luego un desastre estratégico de Hamas
sino que responde a una lógica también de limpieza étnica,
de expansión de pretensión de gran Israel.
Bueno afirmándose como un estado además de corte colonial
y con un respaldo fuerte de Occidente
y no sólo de Estados Unidos
lo cual el mundo occidental está metido
en una contradicción grande pretende sobre todo Europa ahora mismo
está en situación distinta una determinada reacción
frente a Ucrania y por otra parte otra de signo muy distinto
frente a Israel bueno pues el republicanismo
tiene que afrontar todo esto.
Y, por tanto, cuando hablamos de revitalización de la democracia,
pues es también una revitalización que implica,
ya que hablamos de la democracia en estados nacionales
y el Estado también está en crisis, sobrepasado por muchas cosas,
no solo desde el punto de vista económico,
sino geopolítico en muchos casos,
pues poner en cuestión la noción de soberanía
que hemos tenido hasta ahora, no liquidarla, pero replantearla,
Y desde luego, ello viene muy urgido con todo lo que se sigue haciendo,
invocando o no invocando la razón de Estado.
Pero claro,
fíjate que cuando hablamos de ese mundo en el que estamos,
que pensábamos, bueno, pues pasamos del mundo bipolar
a ver si es un mundo multipolar,
y de pronto que si es un mundo unipolar, que es el siglo americano,
y de pronto empieza a hablarse todos los problemas que se van dando,
no cabe duda que la globalización.
Como vio en aquella frase afortunada entre otros Eugenio Trías,
tenía esa mezcla entre casino y tribu.
O sea, tenía por un lado
qué tipo de capitalismo se iba construyendo,
pero por otro lado el afán de encontrar una identidad
o la más cercana.
Si soy una minoría cultural dentro de una sociedad multicultural,
aunque choque
con la cohesión nacional o con el nacionalismo de estado
del país en el que vivo o si soy una nación de Estado
porque quiero tener un Estado propio,
o si soy un Estado-nación que quiere reafirmar su nacionalismo de Estado,
o si tengo la idea de que a ver si lo logramos superar todo esto
en una identidad supranacional que pueda ser más cosmopolita,
más abierta.
Y claro, ahí es donde está de alguna forma
un poco el gran debate.
Gran debate que ahora ya que tenemos que terminar este primer programa
y invitar al profesor Pérez Tapia a un segundo programa,
es cómo eso también tiene que ver con el problema de España,
de la memoria, de cómo se ha construido España
como Estado-Nación, qué queda de la memoria republicana,
en qué medida puede ser un proyecto de futuro.
Bueno, pues nada más, te convocamos a un próximo programa.
Sí, muchas gracias, Antonio.
Gracias.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.