La República por venir de la melancolía política
a la radicalización cosmopolita de la democracia
es la obra más reciente de José Antonio Pérez Tapias.
Este catedrático de filosofía de la Universidad de Granada
nos ha acompañado en otras muchas ocasiones
y hoy lo hace de nuevo
para explicarnos de qué va este nuevo libro.
Contamos también, como es habitual en esta sección
de filosofía política, con Antonio García Santes Mases,
profesor colaborador honorífico de filosofía en la UNED.
Tenemos hoy con nosotros al profesor José Antonio Pérez Tapias,
un libro reciente que seguro que será el penúltimo,
porque nunca tiene el último, siempre está preparando otro.
En esta ocasión, La República por Venir.
Es un libro sobre la melancolía política,
sobre el cosmopolitismo,
sobre la radicalización de la democracia,
sobre muchas cuestiones.
El profesor Pérez Tapias nos ha acompañado en otras ocasiones
hablando de invitación al federalismo, del bienestar
y la justicia hablando también del ser humano en fin,
de la verdad ha sido un colaborador entrañable
durante muchos años y quizá la primera pregunta sería
como a él le gustan estos títulos un poco expresivos por lo polívocos
¿qué es esto de la República por venir?
¿Se habla del porvenir de la república
o de algo que va a llegar y no acaba de llegar?
Algo que a lo mejor no llegará nunca o si hay atisbos
de que llegue.
¿De qué república se habla?
¿Sólo de la española
o en general de los problemas del republicanismo y de las repúblicas?
Vamos con la primera cuestión
y antes agradecer una vez más la invitación de la UNED
y a través del profesor Antonio García Sánchez Mase,
mi amigo Antonio,
y del personal que siempre colabora con él.
Y en este caso,
pues como bien dice este libro que salió no hace mucho,
publicado por la editora del Troto una vez más,
y que ciertamente en él he tratado de volcar reflexiones
en las que ato distintos cabos, muchos cabos,
en torno al republicanismo, con la intención
de contribuir a una puesta al día de todo lo que aporta
la tradición republicana.
No es sólo una cuestión académica he procurado, en fin,
trabajar mucho todo el filón filosófico
de esa tradición republicana
actualmente sino que también tiene cierta relevancia política
porque nuestras democracias no pasan ahora por un buen momento
creo que podemos coincidir en eso desde distintas vertientes
están muy acosadas desde dentro y desde fuera y además
no sólo las democracias sino el Estado Nacional mismo.
Pues se ve muy rebasado,
incluso en momentos de auge de los nacionalismos,
lo cual tiene mucho de reactivo frente a esa crisis
del mismo Estado Nacional.
Y todo ello me llevó a esforzarme en poner al día
este tipo de cuestiones y publicar esta obra.
Incluso puedo hacer algunas referencias.
Bueno, podemos entenderlas como autobiográficas.
Cuando publiqué hace años, creo que serán 10 o 12,
el libro de invitación al federalismo,
España y las razones para un Estado plurinacional,
recuerdo que presentándolo en algún sitio,
un colega me dijo, bueno, esto del federalismo requiere otra pata
para que pueda ir caminando, u otra rueda por lo menos,
que es el republicanismo.
En fin, y me he tocado la fibra sensible.
Además, llevaba tiempo pensando justamente eso,
hasta que este libro ya llegó el momento
en que saliera a la luz.
Lo de La República por Venir, sí, llama un poco la atención
el título.
He de confesar que no soy del todo original, ni mucho menos,
con este título.
Está inspirado en dos autores franceses,
para más señas.
Uno es Maurice Blanchot, que tiene una obra
cuyo título es El libro por venir.
Él se dedicó mucho a esa conexión entre filosofía y literatura.
Tuvo una gran amistad, por ejemplo, con Lévinas.
Y reflexionó mucho sobre este tipo de cosas.
El libro Porvenir es una obra interesantísima,
pero, a fin dicho, coloquialmente, viene a subrayar,
entre otras muchas cosas, que ningún libro, por supuesto,
este tampoco, cancela la cuestión de la que trata.
Un libro convoca a otros libros, invita a dialogar con otros autores.
En este caso me acuerdo también de Humberto Eco
con aquello de la obra abierta.
Y el otro autor también es Jacques Derrida,
que habla de la democracia por venir o de la justicia por venir,
también utiliza mucho esta expresión,
y subraya todo lo que supone un anhelo insatisfecho,
una esperanza activa,
digamos que se compromete con aquello que está por venir,
pero en conexión con lo de Blanchot,
pues lo que está por venir nunca lo vamos a tener del todo,
lo cual no quita que nos empeñemos en ello.
Es decir, para la realidad,
la democracia, incluso la mejor democracia,
nunca sería una democracia completa.
Eso que decimos a veces
una democracia perfecta, no, porque nada humano lo es.
O la justicia, los objetivos de justicia,
bueno, cuántas veces vemos, nos tenemos que ir muy lejos.
Incluso desde los sistemas judiciales la justicia institucionalizada
a veces queda lejos de la justicia como valor ético-político,
esa justicia plenamente lograda.
Lo mismo, hay que seguir mejorando las leyes
y mejorando su aplicación.
Bueno, hay un punto interesante
cuando decías lo de la invitación al federalismo.
Recuerdo la presentación que hicimos en Madrid,
en la librería Blanquerna, que estaba Joan Tardá,
y estaba Valls, me parece,
en representación del PSC, y Campuzano,
y estábamos tú y yo, y de pronto recuerdo mucho aquello,
que tiene que ver con lo de la República,
que había un señor ahí en primera fila,
que venía de Getafe,
no sé por qué insistió tanto que venía de Getafe,
que se definía como comunista y tal.
Entonces, cuando Tardá hablaba de lo de la República Catalana,
le dijo, pero hombre, ¿Tardá República solo para vosotros?
¡Qué decepción!
Entonces, efectivamente, en aquel momento,
todavía cuando se presentó aquel libro,
que yo creo que debió ser el 2013 o por ahí,
todavía no había saltado un problema interesante.
Que va a cambiar la política española en el 2014,
la abdicación del rey, el proceso por el cual dimite
como secretario general del PSOE Rubacaba,
todos los procesos que había en aquel momento
y la irrupción de lo que llamaban la nueva política.
Y aunque no haces referencias históricas, digamos más,
no es un ensayo directamente de coyuntura política,
pero no cabe duda que me ha impresionado que tú dedicas
un tiempo grande a diferenciar entre populismo y republicanismo
en el libro.
Es decir.
Había acontecimientos ante los que había que reaccionar.
Pues fuera 1989, o fuera el 11S, o fuera el 11M,
o fuera la primavera árabe, o fuera la crisis de la Supra,
la crisis del 2008.
Bueno, había muchos hechos.
Pero cabían salidas distintas.
¿Por qué cuajó tanto.
Esa perspectiva populista
que insistió más en la idea del pueblo frente a la casta,
de los de abajo frente a los de arriba,
más que esa cultura o ese pensamiento republicano.
Cuando surge todo ese ímpetu que podemos ubicar.
Ideológicamente del populismo hay quienes lo reivindicaron digamos
de una manera programática y estratégica recordemos a Rejón
por ejemplo que además era uno que traía de manera
muy efectiva según sus pretensiones
los planteamientos por ejemplo de Laclau de la razón populista
forjados en su caso en Argentina y a la vista del peronismo
cosa que Laclau explica rotundamente ¿no?
Entonces ese es el populismo, tanto en unos sitios
como en otros, cuando arraiga con fuerza,
y por ejemplo en Latinoamérica lo ha hecho de manera muy frecuente,
pues responde en algunos casos a una crisis
del sistema que es incapaz de responder a determinadas demandas
y trata de hacerlo aglutinando esas demandas
en torno a ciertos ejes.
Tiene que hacerlo buscando unas plataformas políticas amplias,
lo del populismo pues alude al pueblo
de alguna manera construir pueblo pero la misma categoría pueblo
es una categoría muy rebaladiza es el etnos,
es el pueblo sociológico es el demos como conjunto de ciudadanos
es la plebs romana
o es el populus entonces bascula siempre entre todos esos sentidos
y las políticas populistas aparte de hilvanar demandas
de distinta índole tratando de ocupar determinados
huecos y dar determinadas respuestas.
Pues claro, necesitan liderazgos muy fuertes
para aglutinar todo ello y eso da lugar a determinados planteamientos,
llamémoslo presidencialistas, con una fuerte concentración de poder
y a mover registros que sean eficaces para ello,
dado que barajan un conjunto de demandas y santifechas heterogéneas
y apelan a distintos sectores de la población
más allá de las clases sociales, ¿no?
Y eso hace que, digamos, esa política,
lo cual se ha acentuado también recientemente,
pues tenga factores muy emotivistas junto a ese presidencialismo fuerte
que, por otra parte, opera con ciertos factores
que anulan la capacidad crítica respecto a la misma estrategia
y a los modos con que actúa el propio líder.
Claro, esto en determinado momento ha sido muy eficaz
y más en una época donde hay nuevos resortes tecnológicos
que inciden en el ámbito de la opinión pública,
como son no solo los medios de comunicación,
que ya no son más que conocidos de la prensa, radio, televisión,
sino las redes sociales,
y acentúan más esos componentes populistas.
Mi opción también al escribir este libro,
pues parte justamente en un primer capítulo,
de esa contraposición entre populismo y republicanismo
a la que tú has aludido.
La misma pretensión de políticas de corte populista
en España no ha resultado exitosa, a la vista está.
También por problemas internos propios
de nuestra realidad política.
Es decir, los populismos van vinculados
a un fuerte componente de afirmación de la identidad nacional,
lo cual en España
es complicado con la realidad plurinacional
que tenemos.
Entonces, eso lo hacía más difícil todavía.
Y los populismos, por otra parte, ¿hacia dónde se escoran?
¿Hacia la derecha o hacia la izquierda?
Lo reivindica la izquierda y lo practica la derecha.
Y a veces se utiliza también como término para descalificar
las políticas que hacen unos u otros.
En ese sentido es polisémico.
Genera una enorme confusión.
Frente a eso yo creo que el republicanismo
aporta recursos políticos para revitalizar la democracia,
que pueden servir para salir de las aporías, los dilemas
y a veces el callejón sin salida de los planteamientos populistas.
Claro, porque a todos nos viene a la cabeza
cuando diceslo del presidencialismo, evidentemente,
o de lo del caudillismo, claro, pues se dice,
bueno, grandes figuras, pues efectivamente,
aunque Laclau sobre todo estudió lo de Argentina
y la figura de Perón, ¿no?
, Pero bueno, hay figuras que han marcado mucho ya incluso
en el siglo XXI,
por ejemplo Lula, o por ejemplo Petro,
por ejemplo Mújica, son figuras que han marcado
una perspectiva.
Claro, eso en sistemas como los europeos,
Allí habría que matizar mucho el francés,
que efectivamente el presidente de la República
tiene una parte de intervención, de poder ejecutivo,
pero en otro caso en Italia, en Alemania
tiene una perspectiva más simbólica.
Pero claro, sí que plantea eso un problema,
y es que también es el problema del parlamentarismo.
Es decir, los sistemas presidencialistas,
el presidente tiene un poder.
Que compagina con el del Parlamento,
pero él no da cuenta de esta costumbre
que tenemos aquí del primer ministro,
que tiene que dar cuenta a las preguntas de la oposición
cada miércoles.
Eso no será así.
Entonces, en esa perspectiva, eso planteaba uno de los problemas
de la hipótesis populista para España.
O sea, si de fondo un sistema parlamentario cabía,
aunque se insistió mucho,
yo recuerdo incluso en las primeras asambleas que hacía
Podemos decía aquello del macho alfa
y de que yo tengo que tener concentrado el poder como líder
y no podemos tener un liderado colectivo,
todo este tipo de cosas, el peso que tenía.
El liderazgo, que era realmente muy importante.
Pero yendo de ahí a lo que tú estás diciendo,
puede argumentarse mejor desde la tradición republicana.
Entonces, aunque el libro es enormemente rico de hablar
desde lo que significó Maquiavelo y lo que significó Hobbes
y sobre todo Spinoza y Kant y Rousseau,
hay una cantidad de referencias enormes,
Pero a mí me parece que, y se refiere también
a la República Norteamericana,
pero claro, por centrarnos quizá en la que ha tenido más influjo
en la vida española, ¿no?
Una cultura republicana que siempre en el fondo ha mirado a Francia,
ha mirado a la Revolución Francesa,
incluso todo el debate aquí de los afrancesados.
Y ahí sí que las reflexiones que aparecen en el libro.
Yo quizá haya otros lectores,
pero yo no sé qué me pasaba que conforme
lo iba leyendo continuamente pensaba en Francia.
Es decir, por ejemplo, pues el primer problema, ¿no?
Vinculado a nación, vinculado a Estado.
Entonces el libro insiste mucho, no mitifiquemos la nación,
no sacralicemos tampoco la nación ni el Estado.
Me ha recordado mucho este lío que tuvo el presidente Zapatero
cuando se le ocurrió decir que la nación era discutida,
un concepto discutido y discutible,
que lo decimos en clase todos los días, todos los años,
en todos los cursos y se organizó la mundial.
Digo, caray, pues es la diferencia entre el debate mínimamente académico
y el debate directamente político, ¿no?
Pero sí que ahí efectivamente habría un problema político.
Interesante, ¿no?
De alguna forma hay un tema que aparece mucho
en el libro que es el tema de la inmigración.
De alguna forma hay una idea de que de la corona se pasa
a la nación y la nación de alguna forma
debe tender a procurar superar las particularidades en un Estado
que tenga un papel protagonista.
¿Qué queda de todo eso?
Todo eso está moviéndose continuamente ahora.
Y puesto en tela de juicio y también reafirmado por otra parte.
Por eso la necesidad de poner al día el republicanismo,
recogiendo todo lo que aporta más allá del liberalismo,
considerando que el liberalismo y el republicanismo
son dos vectores, digamos, que han sido cruciales
en la configuración de nuestras democracias,
junto a otros vectores, como de la tradición socialista
y demás.
Pero, claro, muchas de las cuestiones que hemos dado por hechas
o establecidas hasta no hace mucho, pues ya no las podemos mantener así.
Y es verdad que el republicanismo encaja mejor,
como tú has dicho, con planteamientos parlamentaristas,
democracias parlamentarias.
Pero, bueno, en Latinoamérica, por ejemplo, claro, son repúblicas.
Y ya incluso quienes han teorizado sobre esto, incluso sobre populismo,
pues tratan de conjugar populismo y republicanismo.
Yo creo que la cuenta no sale siempre de manera favorable,
pero claro.
Es su realidad y tiene que conjugarla y nosotros tenemos que conjugar
republicanismo y parlamentarismo para esa activación
de todos los resortes que necesita nuestra democracia
para mejorar su fuerza, su brillo su nivel de participación
su capacidad de responder a las necesidades
a las que la política tiene que enfrentarse,
etcétera, etcétera claro, hay que hacer incluso cierta tarea
digamos de resignificación porque no podemos olvidar.
Antes mencionábamos que el populismo también se convierte en polisémico,
como también un arma de doble fil,
incluso para descalificarse recíprocamente o mutuamente
los adversarios políticos.
Pero es que nos encontramos con que el republicanismo a veces
ha quedado asociado a posiciones muy conservadoras.
Por ejemplo,
ya que menciona a Francia el Partido Republicano de Sarkozy,
o, sin ir más lejos ahora, el Partido Republicano al que debe
Trump su presidencia.
O que se vincula a la política de Trump,
aun con las divergencias que puedan haber sucedido,
que parece que son escasas.
Por otra parte, incluso repúblicas que eran poco democráticas
o nada democráticas, asociadas a partidos dictatoriales
o de sistemas totalitarios, bueno, pues llevaban en su rótulo
de república.
Eso también ha originado ciertas confusiones.
Bueno, Irán es una república, una república islámica
y todo lo demás, pero república.
Nos encontramos en la realidad española con un problema añadido,
y es que el mismo discurso sobre la República,
la misma memoria republicana y memoria de la República,
ha sido muy maltratada durante muchos años,
durante la dictadura
y muy olvidada o postergada durante décadas de democracia.
Entonces hay que regalar la potencia de todo ese discurso republicano.
Y tiene que enfrentarse para hacer esa resignificación
o esa rehabilitación con fuerza
puesta al día de los republicanos que no se refieren,
insisto siempre en ello sólo a la forma de Estado
sino a un concepto de ciudadanía y una idea de democracia
pues hay que también replantear muchas cuestiones.
Que van vinculadas
a ello tú has mencionado el concepto de nación claro,
la república tiene que dar respuesta a una identidad nacional
en el marco de un estado que además se presenta y se configura
como estado nacional las naciones han sido aglutinantes
de nuestras sociedades en gran medida lo siguen siendo.
Pero ya la identidad nacional
no es el único foco de identidad colectiva,
que incluso se afirmó con fuerza en un proceso de democratización
aliado con la secularización de nuestra cultura en siglos pasados,
para cubrir ciertos vacíos de sentido y de identidad que ya, por ejemplo,
otras fuentes como eran las religiosas y demás,
pues no se cubrían.
Entonces, la identidad nacional cobra mucha fuerza y los republicanos,
en tanto que vinculados a la democratización de las sociedades,
van aliados con la visión de la nación.
¿Qué ocurrió?
Pues que con esos factores identitarios tan fuertes
y ocupando un espacio que casi quedó solo para la identidad nacional
en muchos casos, la nación también se mitificó muchísimo
y lo estamos viendo todavía en muchos nacionalismos
muy exacerbados.
Claro, la identidad nacional juega siempre un papel,
no lo vamos a eliminar.
Pero hay que relativizarla, entre otras cosas,
para que sea compatible con la lógica democrática.
Y una lógica democrática participativa e inclusiva
como exige un republicanismo bien ejercido.
Por eso hay que relativizar ese concepto de nación.
Y efectivamente el libro, que tiene una cantidad enorme de autores,
Javier Masó aparece en cosas de Levinas o de Boaventura,
pero aparece un tema interesante y es la crisis
del contexto internacional.
Tú le das ahí muchas páginas y has escrito muchísimo sobre esto,
trabajos muy importantes.
Claro, esta crisis del 89, ¿no?
La perestroika, que de alguna forma entre un nuevo pensamiento político,
que se supere el mundo de los bloques y de la carrera de armamentos,
que se supere el peligro de guerra, de guerra nuclear,
de choque entre las dos superpotencias,
y de pronto lo que aparece son guerras tremendas, los Balcanes,
todo impresionante en la década de los 90 del siglo pasado.
Pronto aparece el 11-S, aparece después el 11-M,
aparece entonces como el choque de civilizaciones
trastoca en la guerra contra el terrorismo,
aparecen una enorme cantidad de cosas.
Pues hay momentos de esperanza, ¿no?
La primavera árabe,
pero de pronto aquello vuelve a acabar
y ahora llegamos a esta situación.
Tú has escrito mucho, y es muy importante,
sobre un problema que es el peligro que se tiene bajo el tema
de la razón de Estado.
La razón de Estado
y el peligro de la militarización del pensamiento político.
En las páginas más brillantes del libro está ese tema.
¿Qué queda del derecho internacional?
Porque de alguna forma ahí está debajo un debate,
igual que con la patria, se decía aquello de Cárdenas
con la patria, con razón o sin ella.
Bueno, pues con el Estado
es como diciendo, bueno, usted tiene que ser patriota,
usted tiene que apoyar lo que tiene que hacer su Estado,
usted no puede permitir que otros,
que se yo, el tema de la leyenda negra
y otros debates que ha habido.
Pero aquí hay un problema más fuerte, ¿no?
Que tú, yo creo que con gran agudeza has visto.
Vamos a ver, estamos ante una crisis tremenda,
vivimos por un lado lo de Ucrania, hemos vivido lo de Gaza,
hay gente enormemente escandalizada por lo de Gaza
y sin embargo que procura ser de alguna forma benevolente,
por decirlo de una forma suave.
De alguna forma mucho menos crítico
con lo que Putin en Ucrania.
Tú, sin embargo, has insistido mucho en las dos cosas,
en llamar genocidio a lo que ocurre en Gaza
y a la vez en criticar la política expansionista
de invasión imperial de Putin.
¿Esto hoy tiene fuerza en el contexto internacional,
este tipo de cosmopolitismo crítico que tú defiendes?
Bueno, en el contexto internacional muchas cosas
se ven, desgraciadamente, parridas, esperemos que no del todo,
por los hechos, por la fuerza de los hechos.
Incluso lo que se pensaba que era un proceso de globalización,
que estaba ya encarrilado por determinados cauces,
ahora mismo todo eso está batas arriba.
No es que vayamos a volver exactamente atrás,
pero nos tendremos que plantear hacia dónde se puede reconducir
esta globalización en su día, o si hablamos en otros términos,
con otras connotaciones políticas de entendimiento
entre los distintos estados.
Todo eso hay que replantearlo.
No podemos desistir de ello
porque entonces nos instalamos en la barbarie.
¿Qué es lo que está ocurriendo?
Ahora mismo la globalización no va a desaparecer
porque las interrelaciones son tan fuertes
que estamos ya muy coimplicados unos con otros desde lo medioambiental
y todo lo que supone lo que planteamos
desde el punto de vista ecológico hasta lo energético,
lo económico, etc. ¿Pero qué está ocurriendo?
Que ya no estamos en un mundo unipolar,
pensábamos que íbamos a uno multilateral,
pero no, ahora mismo estamos ante distintas potencias
que tratan de repartirse el mundo según sus áreas de influencia,
y además saltando por encima del derecho internacional y justificando
la presunta legitimidad de sus pretensiones,
es decir, es como una resurrección de Carl Schmitt.
Que fue el jurista que avaló esas pretensiones del nazismo
respecto a la expansión del Tercer Reich
a mediados del siglo XX.
Claro, eso esperemos que podamos frenarlo
y reconducirlo.
El extremo hasta ahora ha ocurrido con la guerra de Ucrania,
en Ucrania mejor dicho, porque no la emprendió Ucrania,
es la ocupación e invasión de Ucrania que lleva a cabo la Rusia de Putin.
Es verdad que el mundo occidental
tiene sus responsabilidades, fue muy pasivo
o fue imprudente en ciertas decisiones,
pero eso no da ninguna coartada
para justificar lo que ha hecho Putin y lo que sigue haciendo,
al cual no le interesa para nada la paz en Ucrania.
Y, por otra parte, lo de Gaza responde
no solo a la inmediata reacción a la acción terrorista
y, desde luego, un desastre estratégico de Hamas,
el 7 de octubre de ya hace tiempo,
sino que responde a una lógica también de limpieza étnica,
de expansión, de pretensión de Gran Israel.
Bueno, afirmándose como un Estado además de corte colonial
y con un respaldo fuerte de Occidente
y no sólo de Estados Unidos
lo cual el mundo occidental está metido en una contradicción
grande pretende, sobre todo Europa ahora mismo
donde Trump está en situación distinta
una determinada reacción frente a Ucrania y por otra parte,
otra de signo muy distinto frente a Israel bueno,
pues el republicanismo tiene que afrontar todo esto.
Y por tanto, cuando hablamos de revitalización de la democracia,
pues es también una revitalización que implica,
ya que hablamos de la democracia en estados nacionales
y el Estado también está en crisis, sobrepasado por muchas cosas,
no solo desde el punto de vista económico,
sino geopolítico en muchos casos,
Pues poner en cuestión la noción de soberanía
que hemos tenido hasta ahora, no liquidarla, pero replantearla,
y desde luego ello viene muy urgido con todo lo que se sigue haciendo,
invocando o no invocando la razón de Estado.
Pero claro,
fíjate que cuando hablamos de ese mundo en el que estamos,
que pensábamos, bueno, pues pasamos del mundo bipolar
a ver si es un mundo multipolar y de pronto
que si es un mundo unipolar, que es el siglo americano,
y de pronto empiezan a hablarse todos los problemas que se van dando,
no cabe duda que la globalización.
Como vio en aquella frase afortunada entre otros Eugenio Trías,
tenía esa mezcla entre casino y tribu.
O sea, tenía por un lado
qué tipo de capitalismo se iba construyendo,
pero por otro lado el afán de encontrar una identidad
o la más cercana.
Si soy una minoría cultural dentro de una sociedad
multicultural, aunque choque con la cohesión nacional
o con el nacionalismo de estado del país en el que vivo.
O si soy una nación de Estado
porque quiero tener un Estado propio,
o si soy un Estado-nación que quiere reafirmar su nacionalismo de Estado,
o si tengo la idea de que a ver si lo logramos superar todo esto
en una identidad supranacional que pueda ser más cosmopolita,
más abierta.
Y claro, ahí es donde está de alguna forma
un poco el gran debate.
Gran debate, que ahora ya que tenemos que terminar este primer programa
e invitar al profesor Pérez Tapia a un segundo programa,
es cómo eso también tiene que ver con el problema de España,
de la memoria, de cómo se ha construido
España como Estado-Nación, qué queda de la memoria republicana,
en qué medida puede ser un proyecto de futuro.
Bueno, pues nada más, te convocamos a un próximo programa.
Sí, muchas gracias, Antonio.