Bienvenidos a un nuevo capítulo de la serie Arte y Pensamiento,
una idea de Rafael Herrera Guillén,
que es pintor y profesor de filosofía en la UNED.
En esta ocasión damos la bienvenida al propio Rafael,
ya que acaba de publicar un libro titulado Que la vida valga más,
arte y pensamiento en Gustavo Torner,
donde desvela ese pensamiento
que habita silencioso en la obra de Torner.
Gustavo Torner es una figura clave del arte contemporáneo en España.
Su obra está y se ha expuesto en los museos más importantes
del mundo.
Premio nacional y académico, su figura ha trascendido la plástica
hasta ser reconocido como un pensador fundamental.
Según Herrera,
hay que considerar a Torner como uno de los pensadores
más sutiles de la segunda mitad del siglo XX en España.
Rafa, bienvenido.
Muchísimas gracias por invitarme, Clara.
Bueno, ¿en qué sentido es sutil el pensamiento de Turner?
Empezamos con una pregunta bastante fuerte.
Toda la obra de Turner es sutil.
Y su pensamiento es sutil fundamentalmente por una cuestión.
Y es que lo expresa
de una manera que a menudo no se suele expresar el pensamiento,
que es a través del arte.
El pensamiento normalmente.
Se expresa a través del lenguaje verbal.
Sin embargo, Turner, desde bien temprano,
elige otra vía, que es la plástica.
Esto, para mí, que es un artista filósofo,
que es lo que más me interesa, me suele interesar del arte,
la parte más conceptual, más filosófica, en Turner,
dentro de la historia del arte español,
creo que se ha dado de una manera incuestionable,
vamos, única, de hecho.
El título de tu libro, Que la vida valga más, arte y pensamiento,
en Gustavo Torner.
¿El arte y el pensamiento hacen
que nuestras vidas sean más valiosas?
Absolutamente.
Eso es para mí, vamos, clave.
Una vocación artística o filosófica es algo que se lleva en la piel,
en el corazón.
Creo que no solo yo, mucha gente que tiene
o siente esta vocación, creo que la vida sin pensamiento
y sin arte no tendría casi sentido, ¿no?
En el caso del título,
el título de que la vida valga más es una frase que tomó de Turner,
quien a su vez tomó de uno de sus poetas,
si no su poeta predilecto, que era Eliot.
Y Eliot definía la cultura
como aquello que hace que la vida valga más.
Y Turner siempre, vamos, yo creo que fue su lema de vida,
es decir, el arte es aquello.
Que hace que la vida valga más.
La pregunta ulterior que a mí siempre se me plantea
cuando he escuchado a Torner decir esto es, bueno, que la vida valga más
nos dice algo que suma a la vida, pero no sabemoslo que es la vida.
O sea, nadie sabelo que es existir.
Y es lo que más me gusta de esta frase,
es lo que no dice.
Y lo que no dice esta frase es, nadie sabemos qué es existir,
nadie sabemoslo que es la vida, pero sí sabemos una cosa,
sea lo que sea la vida o el existir, hay algo que hace que valga más,
que es el arte.
A mí me parece maravilloso y por eso le puse el título, ¿no?
Para quienes no estén muy familiarizados
con la obra de Turner, recordamos a nuestros oyentes
que la famosa Plaza de los Cubos de Madrid
debe su apodo a su escultura abstracta de cubos de acero,
denominada Reflexiones, del año 1972,
y que, por supuesto, es de Turner.
Escultor, pintor y también pensador,
¿por qué podemos considerar a Gustavo Turner
como un filósofo, Rafa?
Bueno, acabas de decir algo para mí biográficamente muy importante
y profesionalmente también.
Primero porque la Plaza de los Jugos para mí es un referente
como madrileño desde mi infancia.
Es una presencia que siempre se me quedó en la retina,
en mi memoria.
He pasado momentos muy felices en esa plaza desde pequeño.
Recuerdo ver en el VIPS que había antes,
cuando los VIPS tenían tienda,
pues recuerdo pasar por la Plaza de los Jugos
y ver los coches de escalestris que solo tenían en el VIPS.
Bueno, En la retina del niño estaba esa plaza de los cubos,
pero es que en Madrid y nadie sabe quién ha hecho esta plaza.
Están ahí los cubos,
todo el mundo lo conocemos por la plaza de los cubos,
pero no hay ningún lugar donde ponga obra de Gustavo Torner.
O por lo menos yo no lo he encontrado,
quizás exista.
Esto forma parte de la manera de actuar de Torner,
esta sutileza.
El hacer algo y retirarse.
Él lo dice, no me gusta que se note mi mano
en las obras que hago.
Es como dejarlas existir por sí mismas.
Este es un tipo de pensamiento,
o es un tipo de actuar que a mí me encanta.
¿Por qué me gusta?
Primero,
porque va contra cualquier manera de narcisismo.
Y segundo,
porque el hecho de retirar al sujeto,
es decir, al artista cuando se retira de la obra,
está abriendo un espacio de libertad enorme
para que cualquiera pueda entrar en ella
y desarrollarse a sí mismo a través de ella.
Entonces, que Turner se retire de sus obras.
Nos permite a todos indagar en ellas, hacerlas nuestras,
reflexionar sobre ellas.
De hecho, si yo pudiera hablar con Torner
ahora, seguramente él no diría nada acerca de su obra
y respetaría, le gustara o no le gustara mi interpretación,
estoy seguro que la respetaría, porque él se ha retirado de la obra
para que la hagamos nuestra.
Y este libro es una manera de hacerse con la obra de Torner,
que espero que invite a muchos otros a disfrutarla como yo la disfruto,
pensando en ella y viéndola sobre todo,
porque no olvidemos una cosa, Y es que la obra de Turner
es hermosa en general por sí misma.
No hace falta.
Yo he pensado en ella y la he elaborado
desde el punto de vista de la filosofía.
Pero materialmente sus obras
son objetos ya en sí mismos hermosos.
Eso para mí también tiene un valor enorme.
Bueno, Rafa, ¿y qué relación crees que establecía Turner entre su obra
y los grandes pensadores de todos los tiempos?
Porque he visto que esa relación es muchas veces explícita
a través de los títulos que él mismo dio a alguna de sus obras, ¿no?
Cierto.
Tiene obras dedicadas a Parménides, tiene toda una serie a Heráclito,
la Caberna de Platón.
Bueno, la cultura de Turner es vastísima,
desde los clásicos hasta lo más contemporáneo.
Él murió con 100 años y estuvo al día hasta el último momento,
porque estuvo lúcido hasta el último momento.
Y su relación, sobre todo, es muy especial con Heráclito.
Heráclito, que le llamaban en la antigüedad el Oscuro,
por su manera de expresarse.
A través de apotecmas, de frases cortas,
muy ambiguas, pero a la vez de una gran potencia retórica,
pues una de sus frases, de las que nos han llegado,
de sus aforismos, es clave para entender a Turner,
y es, la armonía invisible es siempre mejor
que la armonía visible.
Solamente con esta frase se puede entender
y entrar a la obra de Turner.
Es decir, la obra de Turner no es evidente,
uno la puede disfrutar por su materialidad,
porque son objetos, Pero ese equilibrio que tú ves,
porque son en su mayoría obras muy equilibradas,
es un equilibrio apariencial, es el equilibrio visible,
pero tiene otro siempre interior, que tienes que indagar tú, ¿no?
Entonces es fascinante, ¿no?
Porque siempre hay un juego de presencias y ausencias
en su obra, ¿no?
Bueno, y a lo largo de esta vida tan larga,
porque acabas de decirnos que vivió 100 años,
supongo que hubo distintas etapas, ¿no?
¿Qué grandes etapas distinguirías en la obra de Turner?
Bueno, esto es siempre complicado establecer etapas.
Yo las he establecido, he establecido tres en el libro,
pero claro, estamos hablando de un hombre que ha vivido
un siglo de vida y ha estado creando,
creo que hasta tres, cuatro años antes de fallecer.
Y es un nombre que no se repetía.
Hay artistas que repiten un modelo, ¿no?
Turner no tiene estilo.
Y de hecho Zobel,
uno de los grandes amigos y conocedores de la obra de Turner,
hablaba de que Turner no tiene un estilo de hacer,
sino un estilo de pensar, ¿no?
Entonces elaborar partes o etapas en su obra es siempre arriesgado.
En cualquier caso, la más conocida es la etapa de los dos espacios.
Yo le llamo la etapa binaria, ¿no?
Porque es la etapa en la que hace grandes lienzos
y todos tienen la misma estructura, una parte arriba y una parte abajo.
Hay siempre dos partes.
Dualista, una etapa dualista, ¿no?
Que yo creo que está muy relacionado con el dualismo platónico,
no me cabe duda.
Estamos hablando de la parte de abajo,
que suelen tener muchas veces materia, pone materia,
pone tierras, pone raíces.
Esa parte de abajo es la parte terrenal
y la parte de arriba suele ser muy pulida,
incluso a veces con colores como dorado
y por supuesto esa es la parte del mundo de las ideas.
A mí no me cabe duda en esta interpretación,
se puede interpretar de muchas maneras
y ya te digo que esta es la parte más conocida.
Esta parte más escolástica de división, yo hago una propuesta,
puede haber otras y la crítica decidirá
cuál es la que considere más allá del presente,
en el futuro.
Bueno, Rafa, has nombrado antes a Zobel,
pero ¿cómo fue la relación de Torner con otros artistas de su época?
Pues fundamentalmente con Zobel, que fueron muy íntimos amigos,
de hecho sus obras están muy interrelacionadas,
aunque son completamente plásticamente dispares,
la verdad es que la influencia del uno en el otro
fue más bien intelectual que plástica,
porque la obra de Zobel.
No tienen nada que ver con la obra de Turner,
es decir, no se copiaban, por así decir,
pero sí se influyeron muchísimo.
Otro de los artistas con los que también guardo
una relación muy estrecha es Gerardo Rueda.
De hecho, junto con Gerardo Rueda y Zobel,
y él, son los tres el triunvirato
que funda el Museo de Arte Abstracto de Cuenca.
¿Qué fue el primero de España?
Fue el primero de España, aunque creo,
o dicen, Westerdal fundó uno de arte abstracto en Canarias,
pero luego no, ahora mismo no recuerdo
si lo disolvieron y tal,
pero el museo FETEM que queda hasta hoy es el que fundan
Zobel, Gerardo Rueda, junto con Gustavo Torner,
que es el que propone la cosa tan absurda,
En la cuenca más periférica del mundo,
construir un museo de arte abstracto, que era lo más absurdo,
y Zobel decía que era un proyecto tan absurdo que solo podía salir bien.
Aunque la obra de Torner
está repartida en museos de arte contemporáneo
de todo el mundo, creo que es obligada también,
aparte de ir al Museo de Arte Abstracto de Cuenca,
visitar el espacio Torner, que está en la Iglesia Tardogótica del Antiguo
Convento de los Domínicos, también allí en Cuenca.
¿Qué es lo que vamos a encontrar en ese museo?
Bueno, ese es el paraíso torneriano.
Se puede considerar la cumbre del arte torner porque, en primer lugar,
está todo el espacio diseñado por él.
Es toda una escenografía que él organiza dentro de un museo que tiene
aspiraciones de eternidad.
Es muy borghesiano.
De hecho, Turner dedica obras a Borges
porque es un gran lector de Borges.
Y yo creo que eso es un espacio muy borghesiano.
¿Por qué?
Porque aspira a ser eterno.
Eterno siendo profundamente consciente de la limitación
y de la existencia.
Pero aspira a ser la gran obra que queda de él.
Él se inventa una narrativa.
Con sus propios cuadros, los ubica en un sitio,
no nos dice a nadie cuál es la narrativa,
ni por qué pone un cuadro en un sitio y en otro,
sino que él se retira, hace la obra,
y uno cuando entra al espacio es cuando se deja embriagar por la luz,
por las obras, y construye su propio relato
de algo que le está contando ese sitio, ¿no?
Y no se pueden mover, o sea,
no es un espacio en el que se pueda montar primero
esta obra de Turner, luego otra, no, no, está todo pensado por él,
cada uno de los cuadros organizados de una determinada manera.
Y tiene algo también de organización ritual eclesiástica,
no en un sentido religioso,
pero acaba de decir que el espacio es de arte contemporáneo,
pero está incrustado en una iglesia,
y en el fondo es también algo eclesial,
en el sentido más terrenal, más inmanente de la existencia.
De hecho, la definición que yo doy de torner final
es que torner es un místico de la inmanencia.
Es un místico que sabe
o que siente que en el fondo no hay una trascendencia,
sino que la existencia se va a terminar en lo inmanente,
en el aquí, en la tierra,
Pero eso no le impide tener un profundo sentido de lo místico.
Y este espacio, el espacio torner,
tiene todo eso.
Y por eso es un lugar que hay que visitar.
Y de hecho creo que es un lugar que hay que visitar y cuidar.
No me imagino un espacio torner masificado.
Creo que sería lo más antitorneriano,
porque eso está hecho para disfrutarlo con tiempo,
tranquilidad.
Bueno Rafa, pues con esta definición tuya de la mística de la inmanencia
en la obra de Turner, te tenemos que despedir ya.
Muchísimas gracias por acompañarnos hoy en la radio y bueno,
pues hasta la próxima ocasión.
Bueno, pues muchísimas gracias Clara y nada, insisto,
invito a todo el mundo a adentrarse en la obra de Gustavo Turner.