Bienvenidos al primer episodio de Los Imperios Contraatacan.
Nuestro título no es particularmente original,
es un modesto homenaje a la segunda entrega
de la saga de Star Wars.
Pero no estamos aquí para inaugurar un club de fans nostálgicos,
sino para explorar las dinámicas históricas y geopolíticas
que inspiraron en parte el imaginario de aquella película.
Cuando George Lucas estrenó el Imperio Contraataca en 1977,
dos superpotencias se disputaban el dominio del planeta.
Estados Unidos y la Unión Soviética eran colosos territoriales que,
combinando el atractivo de sus utopías ideológicas,
el capitalismo y el comunismo, con su músculo militar e industrial
irradiaban su poder a todos los rincones del mundo.
Las estrellas de la muerte, los genocidas galácticos
y los pueblos oprimidos del universo de Star Wars
pueden leerse como una denuncia de esos dos imperialismos
en competencia.
Luego llegaron los años 90,
el bloque soviético se derrumbó y muchos pensaron que los imperios
se habían marchado para no volver.
Que el siglo XXI sería la era de la paz,
la armonía y el respeto al derecho internacional.
Pero en la actualidad ese sueño está profundamente desacreditado.
Las invasiones, las conquistas y las luchas
descarnadas por el control de territorios y poblaciones
han vuelto al centro de la escena global.
Los imperios, una vez más, contraatacan.
Nuestra serie, Los imperios contraatacan,
evitará los lugares comunes de la glorificación
y de la condena.
Aquí os proponemos un análisis crítico
y sin mitos del pasado y del presente del imperialismo.
Y para hacerlo no estaremos solos.
Este podcast contará con investigadores
especializados en historia y teoría política
de los imperios que nos acompañarán para profundizar en cada episodio.
En esta primera emisión nos estrenamos con una idea inquietante.
Los imperios están volviendo.
Durante décadas nos dijeron que el imperialismo
había quedado atrás, enterrado por la descolonización,
las democracias liberales y el orden internacional.
Pero las noticias cuentan otra historia.
Ucrania, el Mar de China Meridional, el Cáucaso, Oriente Medio,
son escenarios donde proliferan nuevas colonizaciones,
reclamaciones irredentistas de territorios perdidos,
anexiones de facto y el restablecimiento de zonas
de influencia.
Las poblaciones locales
de estas áreas se tratan como piezas accesorias
de un mapa que debe recomponerse, Al mismo tiempo,
desde Washington, la administración Trump
ha reactivado una lógica que algunos creían superada, con amenazas
o directamente intervenciones en cualquier parte del mundo.
Venezuela, Cuba, Colombia, Groenlandia, Canadá, Panamá, Irán.
En conjunto
se dibuja un paisaje que se parece demasiado al del viejo imperialismo,
aunque travestido con las fórmulas del siglo XXI.
Todo esto pone en cuestión un supuesto básico
de las últimas décadas,
la idea de que la historia avanzaba de manera irreversible
hacia un mundo de estados iguales, estables y pacificados.
Por eso, en este programa queremos preguntarnos lo esencial.
Antes de analizar guerras, invasiones o esferas de influencia,
toca aclarar las bases.
Hoy haremos teoría con los pies en el suelo
y para ello contamos con los dos coordinadores
del programa que serán también tertulianos habituales.
Eduardo Jones Corredera, profesor de Historia Moderna
en la UNED y especialista en Historia Intelectual,
Derecho Internacional y Economía Política
en el Mundo Ibérico y Atlántico.
Y Rodrigo Escribano Roca,
investigador Ramón y Cajal en Historia Contemporánea
en la UNED y miembro del Centro de Estudios Americanos de la
Universidad Adolfo Ibáñez de Chile.
Eduardo, Rodrigo, bienvenidos al primer programa
de Los Imperios Contraatacan.
Hola Clara, es un placer enorme, imperial, estar aquí.
Hola Clara, muchas gracias por hospedarnos.
Bueno, pues si os parece, empezamos por el principio.
¿Qué es exactamente un imperio?
Porque la palabra se usa mucho,
pero ¿de qué estamos hablando en realidad?
Bien, Clara,
pues tenemos que diferenciar entre el relato mítico
y el diagnóstico histórico y politológico
en torno a los imperios, que es bastante más complejo.
Porque claro, cuando empleamos hoy la palabra imperio,
lo hacemos normalmente desde una visión totalmente peyorativa
y caricaturizada.
Porque estamos muy condicionados, sin saberlo,
por las experiencias históricas que marcaron el siglo XX.
Durante estos 100 años, durante esta centuria
y muy particularmente después de las dos guerras mundiales,
se fue asentando la doctrina de que el Estado-Nación
era la única forma legítima de organización política
si uno quería ingresar en la comunidad internacional.
Es decir, se entendía que sólo si un gobierno decía representar
a una nación que se autodeterminaba como tal y ésta tenía una identidad
definida y un territorio bien delimitado,
se aceptaba su existencia.
¿Qué pasó?
Bueno, que unidades políticas
que habían existido como las ciudades-estado,
como las colonias o los conglomerados feudales,
todas éstas habían existido de manera muy extendida en el pasado,
fueron desapareciendo o simularon ser estados nacionales
para ingresar en la Organización de Naciones Unidas.
Y por otro lado, además,
todos seguimos muy marcados por el impacto moral y simbólico
de las descolonizaciones de África y Asia que se dieron sobre todo
a partir también de 1947.
Estas descolonizaciones consagran la idea
de que el imperio era, por definición,
un régimen ilegítimo, opresivo y anacrónico,
además.
Y, como tú misma decías al principio del programa,
la cultura popular ha reforzado esta percepción.
No ha sido un capricho freak abrir con Star Wars
hablando de Star Wars.
George Lucas representa al Imperio Galáctico
como el arquetipo perfecto de lo que un nacionalismo postcolonial
concibe por dominación imperial.
Porque el Imperio Galáctico al final
es un sistema autoritario, tecnocrático,
gobernado desde una capital hiperindustrializada y corrupta,
como es Coruscant,
y donde además hay una élite metropolitana muy malvada
que somete a los pueblos del universo mediante la violencia policial,
la vigilancia militarizada y la desposesión identitaria.
No les deja autodeterminarse bajo ningún concepto.
Entonces, si uno vuelve a ver Star Wars,
comprobará que el imperio galáctico no permite que haya soberanía
popular, no permite que haya derechos ciudadanos igualitarios
y no tiene ningún respeto por las identidades culturales
de los pueblos.
Lo que vemos en la pantalla es un centro que subordina periferias
que quedan convertidas en espacios de extracción de recursos
y además, bueno, cuyas poblaciones son constantemente vejadas,
humilladas, esclavizadas o incluso exterminadas por los Stormtroopers
que son la guardia de élite y la soldadesca del imperio
o los caballeros Sith.
Entonces, esta visión está íntimamente ligada
a las teorías anticoloniales del siglo XX.
Lucas las conocía y las compartía en buena medida
cuando se imaginó Star Wars.
Porque, claro,
pensadores como el liberal radical John Hobson o revolucionarios
como Lenin o Gandhi o Fanon o el conocidísimo Che Guevara
interpretaron a los imperios modernos
como los instrumentos de un capitalismo depredador.
Desde su punto de vista, los imperios eran máquinas de conquista
que estaban diseñadas para forzar a los pueblos más débiles
del planeta a integrarse en los circuitos geoeconómicos,
en la malla de intereses económicos de las grandes potencias europeas
y de los Estados Unidos.
Y en el siglo XXI esta teoría tuvo sus renovaciones
y sus reciclajes.
Por ejemplo, hay un libro que se hizo muy famoso de 2001
de Michael Hart y Antonio Negri,
que son dos intelectuales de izquierda muy importantes,
en que llamaron imperio al sistema capitalista global.
De acuerdo a su interpretación,
este imperio designaba a esa política económica
que obligaba a los estados a someterse a sus imperativos
y además promocionaba una cultura del consumismo para mantener sometidas
a las multitudes del planeta a los designios,
a los intereses de las grandes empresas
y del mundo de las finanzas.
Entonces, en Star Wars esta tradición teórica
se traduce en clave pop.
El Imperio Galáctico se parece mucho a una distopía explotadora,
tecnocrática, racializada y capitalista.
Y basta recordar incluso muy recientemente la segunda temporada
de la serie Andor,
donde un planeta entero es destruido para extraer un mineral estratégico
que el emperador Palpatine necesita para alimentar
su complejo industrial y militar.
Entonces,
en este genocidio que nos representa la segunda temporada de Andor,
se condensa esa lógica extrema del imperialismo como espolio absoluto.
Lo que pasa que esta manera que acabo de describir,
de concebir al imperio, es al final mítica.
Ilumina algunos trazos de realidad,
pero es sumamente mítica, simplifica con fines ideológicos,
sirve para legitimar un horizonte emancipatorio, que es muy loable,
la autodeterminación de los pueblos, la democracia, la libertad,
pero no para describir la complejidad histórica de los imperios reales.
Entonces, si uno escruta la cuestión con distancia,
descubre que los imperios no se ajustan tan fácilmente
al guión binario metrópoli opresora, colonias sometidas,
o a las dicotomías que asocian el imperio a la dictadura
y los estados nacionales a la libertad y a la democracia.
Y bueno, nuestro proyecto en este programa,
como también lo comparte Eduardo,
es ir estudiando distintas manifestaciones históricas
del imperio y del imperialismo para ir enriqueciendo nuestra mirada.
Podemos empezar relativizando algunas premisas de las mitologías
que empleamos para comprender a los imperios
y que nos dificultan mucho el diagnóstico del presente.
Pero a ver, Rodrigo, ponnos algún ejemplo
para que lo entendamos mejor.
Un ejemplo, entre muchos otros.
Sí, es verdad que los imperios
despliegan estrategias coactivas y autoritarias,
pero eso no implica que sean necesariamente antitéticos
a la democracia.
Por ejemplo, hubo imperios,
como los Estados Unidos del siglo XIX,
que combinan la expansión territorial violenta
y el exterminio de comunidades enteras con formas democráticas
de gobierno en su núcleo.
Es decir, Estados Unidos es un imperio
y esto está reconocidísimo por la historiografía que estudia
cómo se pasa de ser las 13 pequeñas colonias
en una esquina del continente a un estado
que domina una buena parte de Norteamérica y se anexa,
se convierte Filipinas en un protectorado
y crea una esfera de dominio informal en todo el Caribe.
Eso es un imperio,
un imperio rigurosamente democrático en sus formas políticas.
Con lo cual ya esta ecuación del imperio galáctico
como un autoritarismo
se nos desdibuja con un solo ejemplo histórico.
Podemos pensar también, por ejemplo, en la Atenas de Pericles,
que todos concebimos un poco
como el arquetipo de una democracia regida por la soberanía popular.
Y en realidad es cierto, la Atenas de Pericles,
la Atenas clásica, consolida una democracia muy participativa
para sus ciudadanos, pero al mismo tiempo
construye un imperio marítimo que subordina a una buena parte
de las ciudades de la antigua Grecia y las obliga a pagar tributo
y las obliga a defender a los atenienses.
Podríamos,
y a lo largo de los programas vamos a ir poniendo, muchos muchos ejemplos
de cómo hay otros elementos de ese mito que hemos descrito
al principio que no funcionan podríamos cuestionar
que los imperios siempre implican relaciones de subordinación
entre metrópoli o periferia.
A veces esas relaciones son mucho más dinámicas
y no hay una metrópoli clara como en el imperio mongol
en el cual la autoridad se movía con el khan que iba con su asamblea
y con sus hordas de un punto a otro del imperio
y no había un centro de mando claro.
Hay imperios que funcionan como federaciones
en que cada uno de los puntos que lo componen tiene
su cuota de autoridad.
Que los imperios sean siempre una metrópoli industrializada
que extrae recursos de las colonias.
Es muy relativo también.
Oye, en la Unión Soviética, que era un gran imperio
interconectado por la autoridad del Partido Comunista,
en realidad el centro ruso
se dedicaba más a la producción agropecuaria
y era una periferia compuesta por Ucrania, Kazajistán o Hungría,
la que tenía la industria.
Entonces, bueno, lo que vamos a tratar de defender aquí.
Es que los imperios son algo mucho más complejo
de aquello que percibimos en la imaginación popular.
Pero, Rodrigo, entonces, si todo esto es así,
si los imperios son algo tan general,
tan diverso y tan complejo al mismo tiempo,
¿cómo podemos conceptualizarlos sin caer en la caricatura?
Yo, antes de darle la palabra a Eduardo,
voy a tratar de dar una definición preliminar que nos va a servir
para empezar a jugar y a explorar las distintas manifestaciones históricas
de este fenómeno tan importante para nuestra actualidad.
Se puede definir a los imperios como grandes estados,
casi siempre son grandes estados,
que logran coordinar entre sí a las élites
de distintas sociedades políticas.
Y que tiene que haber distintas sociedades
que están subsumidas bajo un mismo dominio político.
Y esto los imperios lo hacen con distintos repertorios de poder,
que incluyen técnicas de coacción, represión militar, policial,
pero también de persuasión, acuerdos entre determinadas élites,
propaganda y muchas otras cosas muy interesantes.
Entonces, de ello se desprende que los regímenes imperiales
no se definen por un único modelo organizativo,
no todos son el imperio galáctico.
Pueden adoptar formas burocráticas y centralizadas o regirse
por el dominio indirecto y la cooperación con élites locales.
Pueden ser monárquicos o republicanos,
dictatoriales o democráticos.
Pueden gestionar su diversidad interna,
que siempre la hay, siempre hay distintos pueblos
conviviendo en el seno de un mismo imperio,
pueden tratar de asimilar a las poblaciones,
pueden segregarlas, pueden recurrir al pluralismo jurídico
reconociendo las diferencias o pueden muchas veces
también recurrir al exterminio de poblaciones enteras.
Y también, como he dicho, pueden alternar entre la violencia
y la negociación como medios para asegurar la obediencia
de sus súbditos.
Entonces, ¿qué pasa?
Que cada sistema imperial, que son los que vamos a ir escrutando,
ocupa una posición particular dentro de esta gama
de posibilidades, combinando estas opciones
que acabo de describir de forma normalmente muy creativa.
Los imperios son sumamente creativos.
Entonces, claro,
si dejamos atrás la caricatura que hemos descrito al principio,
un imperio es una forma compleja de organización política
que gobierna simultáneamente a muchas poblaciones
mediante una combinación muy variable,
un tutti-frutti de coerción-negociación, jerarquía
y también muchas veces reciprocidad.
No es solo un centro que oprime, es una arquitectura
de poder muchísimo más ambigua, muchísimo más versátil y además,
y esto es lo importante también, mucho más persistente
de lo que sugiere nuestra cultura política contemporánea.
En el programa lo que vamos a ir sosteniendo
es que es fundamental comprender el fenómeno en su complejidad
porque los imperios son una de las formas más extendidas
y relevantes en el desarrollo de la humanidad.
Y aunque en el siglo XX fingieron desaparecer,
la Unión Soviética y los Estados Unidos
no quisieron llamar se a sí mismos imperios,
nunca se fueron y ahora están regresando
o están saliendo del armario de una manera mucho más explícita.
Eduardo, ¿qué puedes añadir
a todo lo que ha dicho Rodrigo sobre la complejidad de este fenómeno
y sobre las características tan diversas que han tenido los imperios
a lo largo de la historia?
Sí, efectivamente.
Yo creo que se debe entender el imperio como tentación.
El imperio es la tentación de todo poder.
La idea moderna del imperio hoy en día surge
de una crisis provocada por el asesinato de César.
Una crisis de sucesión,
un vacío de poder y la toma de conciencia en Roma
de que la autoridad podía expandirse
más allá de las estructuras republicanas tradicionales.
En la tradición europea, el imperio refleja
esta tensión romana entre representación política
y expansión económica,
tal como la transmitieron los historiadores de la antigüedad,
de la Edad Media y los pensadores del Renacimiento.
Los imperios sólo sobreviven mediante su expansión.
Aumentar la base fiscal permite sostener sus estructuras,
pero, por otro lado, al crecer dicha base,
también crece el coste de su defensa y de su protección.
Varios imperios han intentado evitar el pull gravitacional del auge
y el declive de los imperios.
Como ha señalado Duncan Bell, en el siglo XIX,
numerosos autores británicos formados en la historia romana imaginaron
que en la industrialización, en el crecimiento económico,
se podría encontrar lo que podemos definir
como, o lo que Duncan Bell define como la velocidad de escape.
Necesaria para huir de ese ciclo clásico
de ascenso y declive imperial.
Y no sería una exageración decir que de ese tipo de pensamiento,
de ese escape del declive,
surge un cierto capitalismo con el que vivimos aún hoy en día.
Hablar de imperio implica, por lo tanto,
hablar de un registro específico del poder, de ambiciones desmesuradas,
de las sombras proyectadas por los Césares
y de los intentos de ejercer la autoridad
de modo que deje una huella perdurable en la eternidad.
Algunas ideas hoy asociadas con el internacionalismo liberal
también nacen
en este marco imperial.
La noción de una paz imperial, por ejemplo,
resulta muy reveladora hoy,
en este momento en el que Trump es el líder de Occidente.
La célebre sentencia de Tácito a arrasar,
a masacrar y a usurpar mediante mentiras, llamaron imperio,
y a lo que convierten en un desierto lo llaman paz,
tiene una cierta resonancia en este momento.
Eduardo, y además de la tentación del poder,
de la expansión indefinida,
de querer dejar una huella que perdure para siempre,
¿qué otros rasgos dirías que poseen los imperios?
Otro problema generado por el poder imperial
es la aparición de una virtud política
que despierta desde su origen una especie de profundo rechazo,
pues se reserva por lo general a los bárbaros vencidos,
y esta es la idea de la clemencia.
Este es un concepto político que tiene que ver con el perdón,
con la amnistía,
con una cierta autoridad que sólo puede asumir un poder imperial,
una autoridad imperial,
pero que queda absorbida en marcos constitucionales modernos.
Esto se puede entender a través de la cuestión
de los indultos, enmarcando la política en Brasil,
lo que está ocurriendo con Bolsonaro ahora mismo,
o con Trump,
o con Biden en Estados Unidos
o incluso con la cuestión de las amnistías relacionadas
con el referéndum catalán de 2017.
Tendemos a narrar la historia como una especie
de trayectoria teleológica, como ha dicho Rodrigo,
que culmina en la disolución de los imperios
y el surgimiento de esta donación.
Pero hay pautas imperiales, desde Clemencia
hasta los perdones actuales a la amnistía que se puede dar hoy,
que implican la necesidad de asumir que en este mundo moderno
en el que vivimos hoy, esa tentación imperial
sigue muy vigente y muy presente en nuestras vidas.
Merece la pena repetirlo,
es una especie de modalidad de poder.
Conviene también desnaturalizar un poco la idea
de que los imperios desaparecieron y desnaturalizar un poco
la democracia actual.
Conviene recordar que el término democracia en la tradición antigua
se entendía de manera muy negativa.
Y hay un proyecto que ha liderado Johann Ein en Oxford,
que ya lleva dos décadas o así en marcha,
y el planteamiento del proyecto era establecer
por qué en 1750 la mayoría de los pensadores europeos
pensaban que la democracia era una cosa para repúblicas pequeñas
y antiguas de Grecia y de Roma,
que no se aplicaba a los grandes imperios,
y como para 1850 se daba entendido
que la democracia era el estado normal para Europa
y gran parte de Occidente.
Entonces yo creo que lo que vamos a intentar hacer
en este programa es desnaturalizar ciertas concepciones
que tenemos precisamente entre la relación
entre la democracia, los imperios y el mundo en el que vivimos.
Bueno, ya vemos que el concepto de imperio es muchísimo más complejo
de lo que puede parecer a primera vista.
¿Pero qué entendemos por imperialismo y por qué tantos creyeron
que había desaparecido?
¿Fue un espejismo de la posguerra, una ilusión liberal?
Rodrigo.
Pues mira, Clara, para contestar a esta pregunta
yo creo que haríamos muy bien en retrotraernos a la década
de 1990.
Y a ese clima intelectual que la presidió,
del que yo más o menos me acuerdo vagamente.
Eduardo, ¿tú eres del 92 o del 91?
Del 91.
Ah, pues como yo, ¿no?
Ese año, yo siempre digo, pasaron dos cosas importantes,
que cayó el último gran imperio territorial europeo,
la Unión Soviética,
y que nací yo, ahora nacimos nosotros.
Pero es una época relevante
porque en 1992 hay un politólogo japonés estadounidense
llamado Francis Fukuyama que publica un libro muy célebre que se llama
El fin de la historia y el último hombre.
Y en este proclama que la caída de la Unión Soviética
ha inaugurado una fase histórica inédita.
Irrepetible.
Él asevera a lo largo del libro que la democracia liberal
y el Estado-nación,
pueblos autodeterminados que ya no iban a ser conquistados
ni colonizados por nadie, pues esto se había impuesto
como el modelo político definitivo para toda la humanidad.
Entonces, siguiendo su tesis,
los grandes conflictos de poder que habían viciado la política mundial,
esas guerras entre imperios, las revoluciones,
las luchas entre sistemas ideológicos rivales,
quedaban atrás.
Fukuyama decía que los estados nacionales, liberales y democráticos
no solo es que hubieran vencido, es que habían demostrado
ser la única forma política capaz de satisfacer esas aspiraciones
de las sociedades humanas de reconocimiento, de autonomía,
de libertad, de prosperidad.
Su libro interpretaba que el mundo avanzaba
hacia una pacificación progresiva que iba a ser aburrida.
Preveía un mundo promiso, aburrido, de sujetos que simplemente consumían
y pasaban una vida cómoda.
Muy parecida, por cierto, a otra ficción de los años 90
que satirizaba esto, que eran los Simpsons.
El mundo iba a ser una suma de Homer Simpsons
que ya no tenían problemas políticos
y que vivían en el plasma de la comodidad.
Comiendo donuts y comportándose irresponsablemente
sin que esto tuviera consecuencias porque había un sistema público
y una sociedad de mercado que terminaba por solucionarlo.
Y bueno, se entendía que todos estos Homer Simpson iban
a vivir en un mundo con soberanías nacionales,
mercados globales e instituciones multilaterales
que les iban a proteger, que iban a garantizar su estabilidad
y su bienestar.
Y en ese horizonte de optimismo el imperialismo aparecía
como un residuo del pasado totalmente.
Fukuyama dice que el imperialismo se acabó.
El imperialismo, es decir,
poderes que tratan de expandirse sobre otros poderes,
estados que tratan de violentar la soberanía de otros estados,
pueblos que tratan de extraer los recursos de otros pueblos
ya no los va a haber más porque hemos aprendido
a ponernos de acuerdo gracias a la racionalidad democrática
y también al hecho de que los mercados
nos han conectado a todos en una comunidad de intereses.
Pero bueno, ¿qué pasa?
Pues que hoy,
enfrentados a las conquistas, intervenciones y colonizaciones
que se han producido en las tres últimas décadas,
de hecho, desde que Fukuyama dijo esto,
pues intuimos, vamos, no intuimos, casi concluimos,
el propio Fukuyama lo ha concluido, por cierto,
que su promesa de que la historia había acabado
se cerró en falso y que los imperios, repito,
no se fueron nunca.
Nos ha costado percatarnos de ello.
Nos hemos dejado engañar por un relato muy mitificado
de la historia universal
y que no solo ha sido común entre los consumidores de historia,
sino entre la propia historiografía profesional,
porque muchos historiadores, muchos políticos,
muchos medios de comunicación.
Han narrado la modernidad como si fuera un proceso lineal
en que los imperios iban desapareciendo
para dar lugar de forma irreversible a los estados-nación
y a un sistema internacional
que supuestamente les iba a permitir convivir pacíficamente.
Ahora, si miramos con algo de atención vemos
que lo que los historiadores identifican como las tres
grandes oleadas de descolonización en la historia contemporánea
en realidad no dieron lugar a un mundo
ordenado de estados soberanos e iguales
sino a una constelación bastante más ambigua.
Rodrigo, ¿y cuáles serían estas tres oleadas de descolonización?
Se habla de tres oleadas de descolonización
en algunos circuitos historiográficos.
La primera gran oleada sería la que afecta, por ejemplo,
al Imperio Español.
Sería la que arranca con las llamadas revoluciones atlánticas
de finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX.
O sea, en ese contexto en el cual se rompió el dominio
de los imperios europeos sobre una buena parte de América,
dando lugar.
Pues al nacimiento de Estados Unidos,
de Haití, de los países hispanoamericanos
y de Brasil.
Entonces, bueno, tenemos algunos autores
como David Armitage que han presentado este momento
como el inicio de un mundo de repúblicas y estados democráticos
y nacionalizados que terminó siendo regido por el derecho internacional.
Pero claro, si vamos y ponemos la lupa y vemos qué sucede
después de esas independencias americanas, oye, sabemos que.
A pesar de las independencias americanas,
Europa siguió dominada por monarquías imperiales
que se iban nacionalizando en sus centros,
pero que mantenían y ampliaban sus dominios coloniales,
tanto en América,
porque Canadá era una suma de colonias británicas
que al final se convierte en un imperio continental también,
Y, por supuesto, se van expandiendo las colonias en Asia y África.
Los propios Estados Unidos sí se independizan
como una república contra un imperio,
pero ya hemos dicho que se terminan convirtiendo ellos mismos
en un imperio continental, que colonizan todo el oeste,
exterminando, desplazando a muchas poblaciones indígenas
y adquieren dependencias en el Caribe y el Pacífico,
algunas de las cuales siguen siendo dependencias formales
como Puerto Rico.
Y bueno, América Latina, esto es muy interesante,
porque en realidad lo hemos estudiado un poco desde esta perspectiva,
pero se convierte en un laboratorio muy complejo.
Oye,
que México y Brasil se independizan como imperios monárquicos,
llamados Imperio Mexicano e Imperio del Brasil.
Oye, que federaciones efímeras como la Gran Colombia quieren,
de alguna manera, recrear el territorio imperial
español en el continente.
Y luego tenemos un montón de repúblicas muy frágiles
que tardan muchos años en nacionalizar a sus poblaciones
y que para hacerlo practican colonización interna.
Por ejemplo, Chile y Argentina desplazan a los mapuches
de sus espacios tradicionales de ocupación, ¿no?
Es decir.
Que en el siglo XIX, después de esta primera ola
de descolonización, los imperios no desaparecen.
Más bien cambian de forma e incluso ganan vigor.
Tendríamos la segunda oleada de descolonización, que llega
tras la Segunda Guerra Mundial.
Y esta sí que parece anunciar la muerte definitiva
de los imperios coloniales.
La Organización de Naciones Unidas, después de la Guerra Mundial,
consagra la soberanía nacional
y el principio de autodeterminación declarativamente.
Pero, claro, muchos estudiosos también nos han explicado
que mientras las viejas potencias europeas es cierto
que abandonan sus colonias,
también empiezan a tejer formas de dominio informal
y a experimentar con agregaciones supranacionales que reciclan
sus capacidades imperiales.
Francia mantiene un control muy grande
de una parte del África Occidental con un complejo industrial-militar,
bases militares, redes empresariales
que al final le ayuda a mantener gobiernos satélites
en esos países que supuestamente ha descolonizado.
De hecho, hasta tal punto no cambia tanto este mindset,
este imaginario imperial,
que el mismo proyecto de la Unión Europea
al principio se imagina como una unión euroafricana,
que iba a permitir a las potencias del viejo continente
conservar un control grande del continente africano
y en el cual se iban a federar las colonias francesas,
por ejemplo, ¿no?
Y bueno, aparte de todo esto,
Estados Unidos y la Unión Soviética levantan enormes imperios informales
que tienen esferas de influencia sostenidas por golpes de Estado,
por bases militares, por ayudas económicas
condicionadas y que van creando regímenes clientes
en todo el planeta.
Entonces, es verdad.
Si vemos un mapa del siglo XX decimos, ah, sí,
los imperios han desaparecido porque tenemos muchos países
que en lo jurídico son de distintos colores,
pero en muchos casos estos países son dependientes
de alguna de estas superpotencias o superimperios.
Entonces, segunda clausura en falso,
se proclamó el triunfo del Estado-Nación
mientras esas lógicas imperiales seguían operando soterradamente.
Y luego está lo que algunos han llamado la tercera oleada
de descolonización, que es el año en que Eduardo y yo nacemos, 1991,
en que se disuelve la Unión Soviética.
Y bueno,
ese enorme estado, controlado desde Moscú,
se convierte en una serie de repúblicas
y además pierde su esfera de influencia en Europa Oriental.
Y se habla de nuevo, y esto Fukuyama lo dice muy ilusionado,
de una transición por fin a un mundo de estados soberanos
que se van a integrar pacíficamente en el orden liberal.
Pero claro, esa ilusión se desmorona también con muchísima rapidez,
porque el espacio postsoviético
se convierte en un escenario de reimperialización,
de reconquista imperial muy pronto.
Guerra de Chechenia, guerra de Georgia,
la anexión de Crimea por parte de Rusia,
la intervención en Kazajistán
bielorrusia que de facto es un estado satélite
de moscú y finalmente la invasión a gran escala de ucrania que al final
han mostrado que rusia nunca acepta realmente la pérdida de sus dominios
considerados históricos y encima paralelamente tenemos
el comportamiento de estados unidos que revela otro matiz inquietante
en estos últimos 30 años no porque después de los atentados
del 11 de septiembre se declara la guerra contra el terror
y se desencadena un ciclo de intervenciones en Afganistán,
en Irak y en otras zonas de Oriente Medio
que reactiva viejas manías imperiales.
Estados Unidos participa en cambios de régimen,
en ocupaciones prolongadas, administra indirectamente territorios
y despliega un intervencionismo militar global que es difícil
de separar de una lógica imperial clásica.
Entonces, Es un imperio estadounidense
en una fase paradójica, que tiene una crisis de legitimidad,
que está perdiendo poder internacional,
pero que es más agresivo que nunca y que se expande militarmente
mientras proclama la llegada de un mundo posimperial.
Así que también esta tercera clausura
del imperialismo ha resultado ser bastante ilusoria
y el Estado-Nación solo ha sustituido al imperio sobre el papel.
Lo que tenemos es bastante más fascinante,
más complejo.
Eduardo, ¿qué puedes añadir?
Pues creo que ha quedado claro
lo importante que fue el nacimiento de Rodrigo en 1991
porque sin ello no habríamos tenido esta intervención soberbia
y magistral.
Yo simplemente querría añadir el hecho de que.
Lo que se genera en el siglo XIX,
que ha explicado muy bien Rodrigo,
es que la lucha contra el imperio va a generar y legitimar
nuevos imperios.
Es una paradoja que todo estudiante del siglo XIX
tiene que resolver y va a legitimar además esa lucha
contra el imperio nuevas ideologías y nuevas culturas políticas.
Por un lado tenemos a Estados Unidos
que se va a enmarcar sobre todo con la guerra de 1898
contra España por Cuba como un imperio antiimperial,
un imperio emancipador.
Eso va a generar una visión del rol que tiene Estados Unidos
como árbitro de la política internacional muy polémico
y muy difícil de reconciliar actualmente.
Con ciertas ideas de la igualdad de estados
en el marco del derecho internacional
pero también vamos a ver por la izquierda
digamos a través de marx y de lenin y de varios autores
una visión del imperio que va a generar una visión del capitalismo
que sigue vigente hoy en día no entonces.
Marx va a entender el imperio como una fase del capitalismo,
pero sobre todo va a ser una combinación
de un actor que ya han mencionado Rodrigo y de Lenin,
de Hobson y de Lenin,
los que van a generar una interpretación del capitalismo
y del imperialismo que es muy sugerente.
Entonces, lo que va a intentar decir Hobson
es que el imperio surge en parte de la demanda del capital,
porque lo que busca el capital es evitar reinvertir
las ganancias que se generan a través de la producción doméstica
en aumentos salariales del trabajador.
Entonces, para evadir el que suban los gastos de cada trabajador,
¿qué tiene que invertir el capitalista en cada trabajador?
, Se va a buscar espacios en el extranjero,
espacios imperiales en los que reinvertir esas ganancias
para evitar que suban los gastos de la empresa
a través de los aumentos salariales de los trabajadores en casa.
Y este concepto Lenin
lo va a redefinir en un libro que se titula
El imperio e imperialismo como la última fase del capitalismo.
Para crear una lógica coherente dentro del pensamiento marxista
y de la izquierda sobre la relación que hay entre esa ambición
desmesurada de conquista de imperio y esa ambición
y ese deseo de ganancias y de capital del capitalista
que sigue hasta hoy.
Eduardo, todo lo que nos cuentas se refiere a Europa
o a Estados Unidos, pero ¿qué estaba pasando
mientras tanto en otras partes del mundo?
Merece la pena, volviendo a esta idea
que hemos mencionado antes, desnaturalizar ciertas concepciones
que tenemos sobre el imperio y mencionar ideas del imperio
de otras culturas que a lo mejor
no tienen que ver con esta tradición occidental
y que son más híbridas
y que hablan de culturas no occidentales.
A mí un ejemplo maravilloso me parece el que se dio
cuando los jesuitas llegaron a China,
que estamos yéndonos más hacia el siglo XVII,
Lo que ocurre es que al llegar los jesuitas a China,
en China existe una pluralidad de religiones,
los budistas, confucios, hay todo tipo
de tradiciones religiosas.
Entonces, para asimilarse dentro de esas culturas los jesuitas
van a encontrar un concepto en la cultura china
que es la del Tian Mian, que es el mandato del cielo.
Y van a intentar decir que en China ya se conocía a Dios,
que los chinos ya oraban por Dios y ya eran creyentes.
Y esto les funciona hasta que el Papa se entera de que los jesuitas
están intentando crear esta especie de situación híbrida en China,
con todo tipo de asimilización de rituales chinos.
Y ahí el Papa se enfurece y dice que esto es imposible,
que esto no se puede dar.
Que esto es una barbarie absoluta,
ya es cuando los jesuitas se tienen que ir de China.
Pero ¿qué ocurre?
Que aquí tenemos un concepto del mandato del cielo en China
que antes se utilizaba para legitimar el gobierno de los emperadores,
el gobierno de dinastías.
Que sigue muy vigente hoy en día y que va a tener luego
una relación muy curiosa con el pensamiento comunista chino,
que se va a marcar como un rechazo absoluto
de esa traducción de Confucio dentro de China,
pero apela también a una concepción del bien común
que bebe mucho de esa influencia.
Entonces, bueno, simplemente cabe mencionar que la idea de imperio
fuera de Occidente también tiene otro significado
y que en el pasado se ha intentado crear modelos híbridos occidentales
y orientales del poder, en el cual esta idea que tiene
el imperio de dinasticismo, de confesionalismo, de religión,
esa capacidad que tiene el imperio de asimilar ciertas ideas
que combinan lo sagrado con lo profano,
Eso es un aspecto del imperio que no es único a Occidente.
Bueno, pues ya para concluir,
¿qué podríamos concluir de todo lo que nos estáis contando?
¿Está volviendo el imperialismo o en realidad nunca se fue?
Y si está regresando, ¿qué significa para el orden internacional?
Rodrigo.
Bien, Clara, pues yo creo
que hemos ya abundado mucho y estamos siendo muy pesados
y, claro, pues la respuesta es sí está volviendo,
pero nunca llegó a irse.
Más bien estamos en una época en que está saliendo del armario,
porque ese.
Dominio omnímodo que logró tener los Estados Unidos
del sistema internacional en los años 90
permitió fingir que la comunidad internacional
ya no dependía del poder de un imperio,
sino que se basaba en el acuerdo.
Pero esto bajo el paraguas
de que verdaderamente los Estados Unidos
ostentaban una autoridad omnímoda para determinar el comportamiento
de todo el resto de estados del planeta.
En la medida en que han surgido nuevas potencias, nuevos actores,
particularmente China, con esta tradición
además también ecuménica de dominio mundial que caracteriza
a su cultura política, como mencionaba Edu,
pues los Estados Unidos también han tenido
que descubrir su rostro y mostrar.
Que de facto ellos ejercen el control del sistema internacional
gracias a su poder imperial, a su poder militar,
a su capacidad para intervenir.
Y estamos frente a ese escenario en que de alguna manera
los imperios están saliendo del armario.
No quiero abundar mucho más.
Simplemente me gustaría decir
que todo esto nos obliga a poner en cuestión esa idea confortable
con la cual podemos engañarnos si vemos Star Wars.
Pensar que el imperialismo fue un accidente del pasado,
al final Luke Skywalker y Leia derrotan al Imperio Galáctico
y todos los pueblos, los planetas celebran que ya son libres.
Es verdad que la última saga de Star Wars
nos ha dejado este pensamiento inquietante
y es que en la última saga de Star Wars, que fue muy mala,
pero yo creo que fue muy mala también
porque no tiene un horizonte utópico claro porque ya a nadie le convence
la república ya nadie se cree que el imperio galáctico
pueda ser derrotado y además en esa saga
ha surgido un reciclaje del imperio que es la nueva orden
entonces la saga no logra salir de este ciclo de imperios
que retornan sin que podamos avanzar hacia un nuevo horizonte
de organización política más solidario y menos jerárquico
por eso nos ha dejado a todos tan descorazonados esta saga
pero porque de alguna manera es muy sintomática
de nuestro presente.
Entonces, lo que observamos hoy apunta en una dirección muy distinta
a esta idea de que el imperialismo fue un accidente del pasado.
Más bien apunta a la idea de que el imperialismo opera
como un patrón recurrente de la política mundial,
que es una forma de organizar el poder que no desaparece,
sino que se va reciclando,
y que se reconfigura en contextos nuevos,
que adopta lenguajes distintos, como decía Edu,
puede adoptar lenguajes antiterroristas,
civilizatorios, humanitarios, económicos, religiosos,
y que además se combina tanto con estructuras estatales
como con circuitos supranacionales.
Ahora mismo ya no se presenta siempre como anexión territorial,
aunque está volviendo la conquista, ¿no?
Nos lo dice Tanisha Fazal.
Oye, lo que sí que ha cambiado respecto a la década de los 90
o de los 2000 es que por primera vez tenemos países
como la propia Rusia que no tienen problemas
en decir ahora me anexo esto, ¿no?
Cuestionando el principio de soberanía territorial.
Entonces, bueno, tenemos mecanismos de control directo, indirecto
y la vuelta de viejas prácticas tradicionales del imperio, ¿no?
Entonces al final lo que podemos decir
es que el imperialismo no murió con las descolonizaciones,
cambió de escala, de herramientas y de discursos,
pero sigue siendo un marco operativo fundamental para entender
cómo funcionan las grandes potencias y cómo se ordena el mundo.
Ahora bien, yo diría, y aquí mando un mensaje final
tal vez de esperanza, pero sobre todo un mensaje
que invita a los oyentes a seguir escuchando el programa
porque vamos a seguir diciendo cosas útiles.
Porque que el imperio regrese no significa que estemos condenados
a reproducirlo tal cual.
Una parte de la historiografía reciente
invita a pensar en posibilidades posimperiales,
formas de organizar el poder a escala regional
o continental que permitan gestionar interdependencias,
proteger a las sociedades más vulnerables
y limitar la violencia.
Sin caer ni en el viejo imperialismo ni en la fragmentación nacionalista.
Hubo muchos experimentos en este sentido.
La Gran Colombia, ese intento de Bolívar de decir, sí,
queremos seguir siendo igual de grandes que el imperio español
porque no queremos ser un pequeño estado nacional débil
sometido a las potencias.
Pero queremos hacerlo de una forma simétrica, republicana, democrática.
Proyectos como Euráfrica que propusieron
los propios líderes africanos en la década de 1950 que intentaron
que los africanos se integrasen en la Unión Europea
pero en pie de igualdad y recibiendo subsidios
que fortaleciesen su sector público.
Lo que pasa que eso fueron los franceses
y los alemanes los que dijeron no, no, eso es muy caro.
Mucho más fácil tener ahí una base militar
y extraer recursos que pagaros el estado del bienestar, ¿no?
Por cierto, esto habría probablemente ayudado
mucho con el problema migratorio.
Si se hubiera invertido en un estado de bienestar euroafricano,
probablemente no tendríamos los problemas migratorios
que tenemos.
Entonces existen esas posibilidades en la historia,
las podemos encontrar.
Y este programa busca tanto diagnosticar el problema
del imperialismo como explorar las soluciones que se han imaginado
al mismo a lo largo del tiempo.
Y bueno,
pues como digo, ahí es donde podemos incidir.
En los imperios contraataca vamos a revisar con mucha calma
la historia del imperialismo, esas mutaciones,
esos colapsos, esos retornos con distintos casos,
pero no lo vamos a hacer por nostalgia académica,
sino porque entender esos legados nos ayuda a pensar alternativas.
Nos permite preguntarnos qué otras arquitecturas políticas
podrían existir más allá del imperio clásico
y del estado nación solitario y quizá en ese ejercicio de memoria crítica
pues podamos encontrar lenguajes y modelos que nos permitan imaginar
un siglo XXI menos entregado a la lógica de la conquista
y un poco más abierto a formas creativas de cooperación
y de justicia imaginar una galaxia un poco más benigna
para todos nosotros.
Eduardo, ¿y tú qué crees que podéis aportar con este programa
y con vuestro análisis histórico sobre los imperialismos?
¿Conseguiremos imaginar una galaxia más benigna para todos?
Sí, yo creo que también con este programa
queremos tratar una paradoja incómoda,
que es el regreso de la figura del emperador.
No solo estamos hablando de imperios,
sino estamos hablando de la tentación del emperador.
Esto se puede entender también en clave democrática
porque Pierre-Rosan Bayon, Jarvener Müller y autores
como Hugo Drogon han hablado de la reciente consolidación
del poder ejecutivo en democracias establecidas
durante la última década.
Y intelectuales conservadores como.
Patrick Tinnen y Eugen Vermeule
han defendido también incluso la necesidad
de reforzar ese poder ejecutivo.
Entonces, claro, a medida de que las crisis se intensifican,
la frustración social aumenta, proliferan las demandas de líderes
que, legitimados por el voto,
pueden sobreponerse al ruido de la deliberación política,
de los debates políticos,
de la lentitud que requiere un sistema deliberativo.
Crece esa tendencia a ver en el poder presidencial,
en el poder ejecutivo, una especie de tentación
de generar emperadores que puedan trascender la lentitud
de la democracia.
Y una figura, por ejemplo, como Manuel Macron,
en una entrevista para el Economist,
incluso vino a atribuir la crisis occidental,
la crisis política en Occidente,
como una especie de consecuencia del vacío dejado
por la figura de Napoleón III después de morir.
Entonces, en la historia que vamos a tratar,
no es la primera vez que se da este problema,
nuestra relación entre la tentación democrática de una figura imperial
y la necesidad de conservar la democracia.
La figura de Napoleón III es una figura
a la que seguramente volvamos, es un emperador curioso,
interesado por la ciencia.
Colonizador de México, partidario de plebiscitos,
ridiculizado por Marx,
una especie de emperador que se viste de burgués,
que se presenta como periodista,
que se presenta como autor y que concilia el poder imperial
con valores que identificamos con clases medias.
Una figura muy problemática para cierto pensamiento liberal
hoy en día.
Porque es un emperador liberal
que genera muchas preguntas sobre la capacidad
de la democracia para albergar una cierta tentación despótica.
Entonces, bueno, yo creo que este programa también,
espero que genere una cierta incomodidad
y que presente una serie de paradojas sobre la relación que tiene
el mundo democrático en el que vivimos hoy,
Y estas tendencias imperiales,
esta tentación imperial que viene desde el mundo antiguo
y que sigue definiendo esa esperanza que vemos por partes,
a veces de la izquierda, a veces de la derecha,
de entregar el poder a un emperador benévolo.
Eduardo Jones Corredera, profesor de Historia Moderna
en la UNED, y Rodrigo Escribano Roca,
profesor de Historia Contemporánea también en la UNED.
Gracias por acompañarnos en este primer episodio
de Los Imperios Contraatacan.
Hasta el próximo programa.
Muchas gracias.
Gracias, Clara.
Un placer.