Sin distancias.
La UNED.
Contigo en Radio 3.
Voy a comenzar haciéndote una pregunta.
¿Sabes que, por ejemplo, la vitrocerámica de tu casa
puede ser útil en caso de un accidente nuclear?
No, no nos hemos vuelto locos.
Si te quedas con nosotros,
vamos a hablarte de un proyecto de investigación que demuestra
una vez más cómo la ciencia está presente en nuestra vida cotidiana
mucho más de lo que pensamos, protegiéndonos en tiempos
de conflicto y crisis.
Después vamos a abordar un tema del que se habla poco
o prácticamente nada, el incesto.
Un libro de reciente aparición aborda esta verdad incómoda
haciendo un recorrido para ver el incesto
a través de distintas disciplinas.
Estos son los contenidos que tenemos preparados para hoy.
Seguro que van a ser de tu interés.
Soy Juan Ramón Andrés y te doy la bienvenida a Sin Distancias,
ya sabes, con la UNED en la radio pública.
Riesgo de ataque nuclear.
La guerra entre Ucrania y Rusia
ha despertado una amenaza que parecía olvidada.
En los últimos tiempos ya
casi nos hemos habituado a escuchar noticias sobre posibles bombardeos
en centrales nucleares en el conflicto ucraniano,
operaciones estadounidenses contra las instalaciones iraníes,
el uso de las llamadas bombas sucias.
Pero en un escenario tan desalentador,
gracias a la ciencia, obtenemos historias sorprendentes.
¿Sabes que, por ejemplo, la vitrocerámica de tu casa
puede ser útil en caso de un accidente nuclear?
Sí, has oído bien.
El proyecto RADORE, financiado por el Plan Nacional de IMAS de Español,
que responde al acrónimo Emisión Radioluminiscente de Materiales
Ubicuos para su aplicación en dosimetría retrospectiva
en escenarios de emergencia radiológica,
desarrolla nuevas formas de medir la radiación
tras emergencias nucleares a partir de las propiedades físicas
de materiales de uso cotidiano.
En el proyecto participan el CIEMAT, la UNED,
la Universidad Politécnica de Madrid y la Universidad Turca de Chucurova.
Los expertos explican que algunos objetos de uso cotidiano,
como la vitrocerámica de la que hablábamos,
pueden darnos un registro de la radiación absorbida
a partir de cómo se ha visto afectado ese material
y, por tanto, extrapolar la dosis de radiación
a la que ha podido verse expuesta la población controlando mejor
los posibles daños.
Lo cual resulta de gran utilidad en escenarios donde no hay sistemas
de medida convencionales.
Radore, además, apoya el desarrollo
de un vehículo equipado con tecnología avanzada,
que mide distintos tipos de radiación ionizante
y puede ayudar en la localización de zonas contaminadas rápidamente,
colaborando con los equipos de emergencias.
En este programa vamos a hablar del proyecto
y de cómo la ciencia puede ayudarnos a estar más seguros en situaciones
que parecen de película.
Además, desmontaremos mitos sobre la radiación
gracias a la información fiable
y comprobaremos cómo la ciencia está presente en nuestra vida cotidiana
mucho más de lo que pensamos, protegiéndonos en tiempos
de conflicto y crisis.
Pues para hablar de todo este proyecto
tenemos con nosotros a Virgilio Gorrecher,
que es investigador principal del proyecto e investigador científico
en la unidad de dosimetría de radiaciones en el Departamento de
Medio Ambiente del CIEMAT.
Bienvenido, Virgilio.
Buenos días, gracias.
También nos acompaña
Juan Carlos Mora, que es técnico superior especialista
en el servicio de protección radiológica también del CIEMAT.
Bienvenido.
Buenos días, Juan Ramón.
Y Gemma Paniagua, que es profesora en el Departamento de Ciencias
Analíticas de la Facultad de Ciencias de la UNED
y que también trabaja en este proyecto.
Bienvenida, Gemma.
Hola, Juan Ramón.
Gracias.
Bien, vamos a hablar en primer lugar
de cómo surge la idea de presentar el proyecto en la convocatoria
a proyectos de generación de conocimiento financiada
por el Ministerio de Ciencia, Innovación y Universidades.
En primer lugar, por supuesto,
daros las gracias por haber nos invitado a vuestro programa.
¿Y cómo surge?
Pues es muy sencillo.
Uno enciende la televisión, uno lee un periódico
y lo primero que se encuentra es que el entorno geopolítico
es bastante complicado.
De hecho, hay claramente un riesgo importante
a la hora de exponernos a una radiación ionizante,
simplemente porque, por ejemplo, la central de Zaporilla
está amenazada por un misil.
¿Qué ocurre?
Pues que si explota la centraliza borella,
pues el problema que hay es bastante complicado.
También existen otros riesgos, quizá menos conocidos,
pero también importantes, que están relacionados
con el uso malintencionado de fuentes radiactivas.
Concretamente, se utiliza con este fin
la utilización de bombas sucias.
Una bomba sucia básicamente es un explosivo convencional
al cual se le ha adherido una fuente radiactiva.
Ese dispositivo se coloca en un dron
y en ese dron lo que hace es dirigirlo hacia un objetivo
que puede ser militar, puede ser civil,
puede ser de cualquier tipo,
pero que va a conllevar dos problemas.
Por una parte que explota, detona la bomba y en consecuencia
se produce una destrucción de las infraestructuras
y por otra parte hay una diseminación de la fuente radiactiva
que conlleva a una contaminación y a una irradiación.
¿Todo esto qué tiene en común y qué es lo que es importante
y por lo que surge el Proyecto Erradore?
Bueno, pues básicamente que no hay un sistema convencional
de medida que es lo que podemos encontrar, por ejemplo,
en un hospital.
Cuando vamos a hacer una radiografía,
¿qué nos encontramos?
Bueno, pues un señor que nos hace la placa y que tiene un dispositivo
en la solapa que es un material perfectamente caracterizado,
muy conocido, donde nos va a permitir determinar la dosis absorbida,
es decir,
la energía absorbida absorbida por ese material
y luego se puede extrapolar esos datos
a la dosis que ha absorbido la persona que está haciéndonos
esa radiografía, esa placa radiográfica.
Entonces, Virgilio, ¿cómo podemos medir la radiación?
Sí, vamos a verlo.
Hay que tener en cuenta dos aspectos fundamentales.
Por una parte, lo que sería el tipo de material que vamos a emplear
y por otra parte, y más importante
si cabe, la técnica de la cual vamos a disponer.
¿Qué implica?
Pues, por ejemplo,
si yo tengo una técnica basada en cambios biológicos,
yo tengo que utilizar un material distinto,
por ejemplo un pelo, una uña, que son materiales de origen biológico.
¿Por qué?
Porque tengo una técnica biológica.
Ahora, en nuestro caso, por ejemplo, tenemos que tener
un material que tenga unas características físico-químicas
porque vamos a utilizar una técnica física,
que completamente es la técnica de la luminescencia.
¿Qué tipo de materiales se pueden emplear?
Pues dado que nos vamos a basar en la emisión luminescente
de estos materiales,
vamos a tener que emplear materiales fundamentalmente aislantes
o semiconductores,
pero de uso cotidiano.
¿Por qué?
Porque es un sistema no convencional de medida.
Estos materiales pueden ser materiales cerámicos
de uso convencional, por ejemplo, una placa bistrocerámica,
una taza de váter, un lavabo, un ladrillo,
un azulejo.
Todos estos tienen en común que son compuestos
que tienen silicio.
Pero existen otra serie de compuestos que también responden
a estas características que son aislantes o semiconductores
que no necesariamente tienen que tener silicio.
Por ejemplo, estoy hablando.
O pensando en una sal común,
la sal de mesa que nos echamos en la ensalada,
eso es cloruro sódico, ese material también sería susceptible
de ser empleado para medir la dosis absorbida
en caso de riesgo radiológico, en caso de una situación
como las que hemos comentado antes de bomba sucia
o de una explosión de una central nuclear.
También, por ejemplo, el detergente en polvo.
Aunque no está bien decir marcas comerciales,
pero todo el mundo tenemos pensado un tambor de detergente.
Son forfatos.
Esos forfatos también tienen esas propiedades
para poder determinar o para poder estimar la energía
absorbida.
¿Qué tienen en común o cómo se hace?
Pues básicamente yo me llevo el material al laboratorio,
obtengo una curva de luminiscencia
y esa curva de luminiscencia va a ser proporcional
a la dosis que ha absorbido.
A ver, esto es muy simplista, es mucho más complejo,
pero realmente la idea es esa.
Bueno, estás hablando de objetos cotidianos que todos tenemos,
pero no sé yo si estas mediciones las podemos hacer nosotros
en nuestra casa.
Yo creo que a todos nos encantaría.
¿Por qué?
Pues porque básicamente los equipos que se utilizan, que son equipos
altamente especializados, estamos hablando
de que pueden estar rondando los 300.000 euros.
Entonces, hombre, yo creo que en una casa normal,
pues antes que tener un equipo de estos para ver la radiación,
pues uno prefiere tener, no sé, pues un coche molón
o una cosa así de ese estilo, ¿no?
Entonces, yo creo que eso es bastante difícil
de hacerlo, digamos, por nuestra cuenta.
Lo que sí que podemos tener acceso es a los materiales
y en el caso de que el muestreo sea el adecuado,
que eso es bastante importante, ya lo comentaremos posteriormente,
el hecho de que sepamos la historia de ese material
sí que sería importante a la hora de poder determinar
cuál es la dosis total absorbida debido a este incidente radiológico.
¿Y tenéis experiencia previa en este campo?
Sí, realmente yo vivo trabajando en este campo,
que sería lo que se conoce como dosimetría retrospectiva
desde hace bastantes años.
Concretamente, en mi tesis doctoral
la hice empleando materiales procedentes
de la zona afectada por el accidente de Chernóbil.
De hecho, yo tuve que ir allí, tuve que muestrear.
El muestreo, desde luego, no es nada fácil,
es bastante complejo en todos los aspectos.
Pero, ciñéndome al aspecto técnico, la parte importante
y que nos hace pensar que el proyecto Radore
puede salir adelante en base al bagaje previo,
es el hecho de que, por una parte,
sabemos cómo seleccionar el material.
En segundo lugar,
sabemos que los materiales seleccionados van
a mantener esa información al menos durante 10 años,
porque de hecho la explosión de Chernóbil
ocurrió en 1986 y en 1996 fue cuando yo empecé a muestrear allí,
tanto en la zona de exclusión del accidente de Chernóbil
como en los alrededores.
Y en todos los casos lo que se utilizó
fue una técnica que era la termoluminiscencia,
es decir, la luminiscencia procedente de azulejos y ladrillos.
Procedentes de la zona de Chernóbil,
y lo que se hacía era que cuando se calentaba
ese material, termoluminiscencia, cuando se calienta el material,
lo que va a producir es una curva de luz.
Es esencial para utilizar esta técnica que previamente
ese material haya absorbido energía de radiación,
porque si no es imposible, no sería la termoluminiscencia.
¿Cuál es la novedad del proyecto que nosotros estamos planteando aquí?
Pues en lugar de termoluminiscencia sería una prima hermana,
que sería la radioluminiscencia.
La luminiscencia se produce en lugar de por calor,
como la termoluminiscencia, por una exposición a rayos
X, en nuestro caso perfectamente calibrado,
perfectamente conocido,
que incide sobre el material y cuando esa incidencia
de esa energía.
Que es provocada por nosotros
o inducida por nosotros, incide sobre el material,
vamos a obtener una curva de luz que va a ser más rápida,
va a necesitar una preparación diferente o menor
que las muestras de termoluminiscencia
y vamos a obtener esa curva que también va a ser proporcional
a la dosis absorbida.
¿Cuál es la diferencia entre una técnica y otra?
Pues que fundamentalmente
la radioluminiscencia, esa variación de intensidad
va a deberse al daño por radiación que produce previamente
por el accidente debido a la bomba sucia
o debido a la explosión de la central nuclear.
Por ejemplo,
de tal manera que vamos a poder correlacionar daño estructural
en el material con la señal luminescente.
Y Virgilio, ¿se puede diferenciar la contaminación
y la radiación ambiental debido a eventos
como la explosión de una bomba sucia
o un accidente radiológico?
Vamos a ver,
hay que distinguir entre lo que sería la radiación natural
de la contaminación.
La contaminación, para que nos hagamos una idea,
está basada en un contacto físico de una sustancia con otra.
Es decir, yo me mancho, entre comillas,
con una sustancia, entonces me contamina esa sustancia.
Imaginamos, a la playa nos tumbamos al sol,
absorbemos la energía del sol, pero nos manchamos de sol.
Es decir, no hay un contacto físico entre el sol
y nosotros.
Simple y llanamente hay una energía,
que luego nos pondremos morenos, yo soy muy blanco
y me pongo rojo, no me pongo moreno,
pero la idea es que absorbe el cuerpo nuestro,
absorbe la energía.
Entonces, esa es la diferencia que hay entre contaminación,
es decir, contacto físico,
y radiación, que es simplemente exposición a una energía.
Entonces, partiendo de ese hecho, hay que tener en cuenta
que la energía puede ser de forma accidental,
como el caso de una explosión de una bomba sucia,
o puede ser de forma natural.
Nosotros nos vamos aquí a la Pedriza, por ejemplo,
es un terreno granítico, y ese terreno granítico por sí mismo
va a tener radisótopos naturales.
Vamos a tener una radiación natural mucho más importante
que, por ejemplo, en el centro de Madrid,
pero que vamos a estar sometidos a la exposición
de radiación procedente de uranio, torio y potasio,
que son radisótopos naturales.
O sea, no hay ningún problema,
convivimos con ellos sin ningún problema.
¿Qué es lo que hay que hacer?
Bueno, básicamente,
cuando tenemos la muestra que está en un entorno.
Que ha visto un accidente radiológico
o un uso malintencionado de fuentes radiactivas,
lo primero que tenemos que hacer es, previamente en el laboratorio
y es la base de este proyecto,
hacer una caracterización de esos materiales.
Primero seleccionamos los materiales,
luego con la ayuda de la caracterización físico-química
que ofrece tanto la UNED como la Universidad de Chucurova,
podemos determinar si esos materiales son o no válidos
y de alguna manera tener un patrón, un sistema de referencia
para cuando, que Dios no lo quiera, ocurriera una explosión nuclear
o un accidente radiológico,
pues lo que vamos a tener ya es a partir de ese patrón
vamos a hacer esa comparativa y vamos a poder determinar.
Primero, si ha sido o no la dosis más alta
o más baja de lo que realmente puede afectar a una población,
por eso por una parte,
y luego por otra parte vamos a poder distinguir entre la contaminación
y la radiación natural.
La radiación natural sería relativamente sencillo
con este sistema y la contaminación ya sería un sistema bastante más
complicado porque sería la parte de lo que es el muestreo in situ
en el caso
de que hubiera habido un incidente de estas características.
Estamos hablando de radiación, que es una palabra que a veces es maldita
y que suscita mucha inquietud, pero Juan Carlos Mora,
yo creo que se puede hablar mucho, a pesar de los mitos
que hay alrededor de ella, de sus usos y sus aplicaciones, ¿no?
Pues sí, tienes mucha razón.
Hay un montón de mitología alrededor de las radiaciones.
Sin ir más lejos, uno de los mitos más conocidos son las mutaciones.
Es verdad que las radiaciones,
igual que otras cosas, pueden producir mutaciones.
Esas mutaciones son cambios en los cromosomas
de los seres vivos.
Y la mayoría de esas mutaciones que se generan
no son viables.
Es decir, la célula se muere o se suicida a través de un proceso
que se llama apoptosis.
Pero no es verdad que nos vayamos a convertir en Spiderman
si nos pica una araña radiactiva o que nos convirtamos en Hulk
si estamos expuestos a la radiación de una explosión nuclear.
Otras veces, como por ejemplo en la serie de los Simpsons,
aparece la radiación como un tipo de brillo verdoso
o fantasmagórico.
Y es verdad que algunas radiaciones muy concretas,
en determinadas condiciones, pueden producir un efecto luminoso,
que además se conoce como efecto Cherenkov.
Pero para empezar, esa luz es violeta, y no es verdosa,
y para ser más precisos, la mayor parte de la luz Cherenkov
que se emite es ultravioleta.
Es cierto que esas radiaciones pueden producir daños
a los seres vivos, pero no es menos cierto
que esas radiaciones generan beneficios a las personas
y a las sociedades.
Son conocidos por todos, por ejemplo,
las pruebas diagnósticas con rayos X, por ejemplo en un TAC,
o el uso de aceleradores en tratamientos del cáncer.
Y hay mucha controversia con el uso de la energía nuclear
para generar electricidad,
pero es innegable que esa energía nuclear o esa energía nuclear
que ha producido electricidad ha contribuido mucho en nuestro país
para alcanzar el nivel de bienestar que hoy en día tenemos.
Pero hay otros beneficios menos conocidos,
como por ejemplo el uso de la energía nuclear
en la exploración espacial.
Hay satélites artificiales, como por ejemplo el Voyager
1, que fue el primer satélite espacial que ha sido capaz
de abandonar el sistema solar,
que utiliza un reactor nuclear en miniatura,
no puede utilizar placas solares para generar energía
y lleva 50 años mandándonos datos desde fuera del sistema solar.
Hay un montón de aplicaciones.
Y Gemma, ¿cuál es la participación de la UNED
en este proyecto del que estamos hablando?
Bueno, yo por mi parte quería comenzar dándoos
las gracias a UNED Media por la invitación
y por la oportunidad que nos dais a los investigadores
de dar a conocer nuestros proyectos e investigaciones.
También quiero aprovechar para agradecer públicamente
a Virgilio y a su equipo
por habernos involucrado al profesor Juan Carlos Bravo
y a mí en el equipo de trabajo del proyecto RADORE,
que me parece muy interesante y con relevante aplicabilidad.
Me preguntabas por nuestra participación,
pues esta se centra en uno de los objetivos específicos
del proyecto, que es el de la caracterización
físico-química de diferentes materiales de uso común,
como ya ha mencionado anteriormente Virgilio, pues detergentes,
materiales vitrocerámicos, sal común,
etc., con el fin de evaluar su comportamiento dosimétrico
ante situaciones de emergencia o escenarios extremos
donde no hay opción de usar sistemas convencionales de medida,
como también se ha mencionado anteriormente.
Es decir, para explicarlo de una manera sencilla
y más comprensible,
vamos a estudiar cómo la estructura o composición de estos materiales
puede verse modificada como consecuencia de estar expuestos
a radiaciones ionizantes.
Y este tipo de radiaciones, también se ha mencionado ya,
pueden aparecer en situaciones de incidentes radiológicos.
Terrorismo radiológico, uso bélico de material nuclear,
accidentes o explosiones de centrales nucleares.
Ante estas situaciones, la radiación puede alterar las propiedades,
es decir, la estructura y la composición química
de estos materiales con los que entra en contacto.
Entonces, es nuestro grupo aquí en la UNED
que se va a encargar de caracterizar estos materiales.
Nos vamos a ocupar, por un lado,
de empleando técnicas de microscopía electrónica
de barrido y espectroscopía de rayos
X por dispersión de energía y, por otro lado,
vamos a caracterizar estos materiales también con el uso
de espectroscopía infrarroja.
En un principio, la primera técnica que hemos mencionado,
la microscopía electrónica de barrido,
nos va a permitir obtener imágenes muy detalladas
de la morfología superficial de los materiales.
Además, con esta técnica se trabaja también
con el mencionado detector de rayos X. Esto
nos va a permitir hacer un análisis elemental de estos materiales,
es decir, nos va a permitir saber el contenido en nitrógeno,
en hidrógeno, en fósforo, por ejemplo,
que estos materiales tienen y también en qué cantidad se encuentran.
Luego, por otro lado, para la caracterización
de los materiales, también he comentado
que se va a utilizar la técnica de espectroscopía de infrarrojo.
Esta técnica es una técnica relativamente rápida que nos va
a permitir ver cómo cambia la estructura del material.
Es decir, cómo tras un material al verse expuesto,
en este caso concreto, a radiación, a calor o agentes químicos,
puede modificar su estructura química.
Esta técnica nos permite detectar esto.
¿Y Gemma, tenéis experiencia previa en este campo?
Sí, nuestro grupo cuenta con una amplia experiencia
en el uso de las anteriores técnicas
junto con otras para la caracterización de materiales.
De hecho, estamos trabajando con ellas
en una de nuestras líneas de investigación actuales,
que es la caracterización de microplásticos.
Un tema que está muy presente en la actualidad
debido al impacto medioambiental que tiene.
Quizás habréis oído hablar de los microplásticos
como consecuencia de la enorme contaminación
por basura plástica que hay en el medio terrestre,
en el mar. ¿Qué ocurre?
Pues que esta basura plástica
se va degradando por acción del aire, del sol,
de la lluvia, del oleaje y se van fragmentando
en pequeñísimas partículas plásticas.
Es a estas partículas a las que denominamos microplásticos
y están comprendidas entre 0,1 micra a 5 milímetros.
Dentro de esta línea hemos colaborado con grupos de otras instituciones
como el Centro Oceanográfico de Baleares,
el Instituto de Química Orgánica del CSIC
y actualmente tenemos un proyecto conjunto también
con el Instituto de Salud Carlos III para evaluar y caracterizar
la presencia de microplásticos en ambientes exteriores.
En este caso concreto,
lo que estudiamos es la contaminación por microplásticos generados
por el desgaste de materiales basados en polímeros.
Por ejemplo, las superficies de pistas de césped artificial,
de pistas de pádel
u otras instalaciones deportivas y recreativas
donde los materiales sintéticos se degradan con el uso cotidiano
y estas partículas diminutas pueden ser inhaladas por las personas
y pueden pasar a los pulmones a través de la respiración
y producir daños en estos pulmones
y, como consecuencia, daños en la salud de las personas.
En este proyecto, nosotros nos vamos a encargar
de caracterizar el ambiente alrededor de estas instalaciones,
es decir, de determinar qué cantidad de microplásticos
se desprenden de ellas.
¿Qué tipo de polímeros son los más frecuentes?
Polietileno, polipropileno, nylon, etc. Y luego analizar también
si estas micropartículas llevan absorbidos
otros contaminantes atmosféricos
y qué daño pueden ocasionar en la salud de las personas.
Aunque entiendo que es un proyecto de investigación básica,
¿cómo prevéis que pueda tener una aplicación
en caso de que, ojalá que nunca tengáis que usar
vuestros conocimientos, hubiera un accidente radiológico
o una explosión de una bomba sucia?
Bueno, pues sí,
el proyecto RADORE eminentemente es investigación básica,
pero sí pensamos que tiene una aplicación práctica
y de hechola hemos implementado en el proyecto.
Desde hace décadas el CIEMAT posee y mantiene un vehículo
que está preparado para hacer medidas de radiactividad en campo en el caso
en el que sucediera una de estas situaciones que has mencionado.
Accidentes nucleares,
con emisiones radiactivas al exterior, por supuesto,
bombas sucias o sencillamente fuentes radiactivas
que se funden por accidente en acerías
y que es algo que ha pasado varias veces en España.
Ese vehículo,
que nosotros llamamos unidad móvil ambiental o UMA,
es capaz de hacer medidas en continuo tanto en el aire
como en el suelo y nos permite localizar fuentes radiactivas
o identificar también de qué radioisótopos se trata.
También podemos elaborar mapas de radiactividad.
Esa UMA la hemos equipado con equipos que son capaces
de detectar emisiones de rayos gamma, que es un tipo de emisiones,
y también tasas de dosis.
En concreto, puede realizar medidas
a través de una técnica que se llama espectrometría gamma,
que es la que nos permite identificar radiosótopos.
El proyecto RADORE nos va a permitir ampliar esas capacidades de medida.
Por ejemplo, la vamos a dotar de detectores para detectar
otros tipos de radiactividad como la alfa,
la beta y también de detectores de neutrones.
También vamos a mejorar el software con el que elaboramos
los mapas de radiactividad y la conectividad de la UMA.
Además, aunque en estas fases del proyecto
no creemos que se puedan utilizar todas las técnicas
de medida de luminiscencia in situ que ha mencionado Virgilio
anteriormente, sí vamos a dotar al vehículo de todo el aparataje
que sea necesario para hacer muestreos
y recoger las muestras y los materiales que indique
el proyecto para posteriormente tratarlos y medirlos
en los laboratorios tanto del CIEMATO como de la UNED.
De esa forma, el vehículo será capaz de hacer medidas en el momento
en el que se llegue a la zona afectada por uno de estos eventos,
pero además podríamos determinar en laboratorio con las muestras
recogidas con el equipamiento de la UMA
las dosis que se recibieron durante todo el evento.
Además, quería mencionar que,
aunque esto está preparado para este tipo de emergencias,
para este tipo de eventos,
que esperamos que nunca sucedan en nuestro país,
el equipo es capaz de hacer medidas de radiactividad y la radiactividad
existe en todas partes.
Bien, pues como ha quedado claro en este programa,
con este tipo de investigaciones se demuestra
que la ciencia está muy presente en nuestra vida cotidiana
y mucho más cerca de lo que pensamos.
Y además es clave para afrontar tiempos de conflicto,
crisis y los problemas actuales.
Un ejemplo lo tuvimos no hace mucho con la crisis
del COVID19 y ahora con el tema del riesgo del conflicto nuclear
que estamos tratando.
A modo de conclusión, ¿qué podríais comentarnos
sobre esta utilidad de la ciencia en nuestra vida cotidiana,
desde vuestra experiencia, Juan Carlos?
Pues efectivamente, Juan Ramón,
es verdad que no tiene nada que ver con este proyecto,
pero cuando surgió la pandemia de la COVID19,
que nos pilló a todos en pañales,
digamos, tuvimos que aplicar nuestras capacidades,
en mi caso, las capacidades de modelización matemática,
para determinar cuáles eran los efectos en el futuro
que podía tener este virus,
tanto en términos de enfermos, como de hospitalizaciones,
como de fallecidos, desgraciadamente,
como de preparación de los servicios públicos.
Entonces, sí, sí, claro, tiene aplicación en muchos campos.
Virgilio, a modo de conclusión, ¿qué nos puedes comentar?
Por ejemplo, la radiación ionizante está mucho más presente
de lo que creemos en la vida cotidiana.
Para que os hagáis una idea, hay alimentos que se irradian.
¿Esto qué quiere decir?
Que evidentemente, ahí arriba, a 400 kilómetros,
no puede haber un problema de gastroenteritis por parte
de los astronautas.
Con lo cual, esas personas tienen.
Que tomar alimentos irradiados para eliminar
cualquier tipo de virus.
Por ejemplo, a los niños burbuja también se les da una dieta
irradiada.
También en gemología.
De hecho, en la UNED,
concretamente Juan Carlos Bravo es el IP de un proyecto que nos ha dado
el Instituto Gemológico por el cual se irradian las gemas
para cambiarlas de color.
Evidentemente no son radiactivas, pero sí esa viración
o esa modificación del color las hace más atractivas en muchas ocasiones.
Con estos dos ejemplos, que son dos de muchos,
se puede dar una idea de lo que la ciencia avanza.
En el ámbito sobre todo de lo que yo más o menos conozco,
que es las radiaciones ionizantes, para una aplicación de átomos
por la paz, por decirlo de alguna manera,
en los cuales se puede aprovechar la ciudadanía,
la población en general, de sus beneficios,
más allá de los conocidos,
por supuesto, en hospitales y todas las demás cosas.
Gemma, concluimos contigo.
Bueno, yo aquí me gustaría resaltar,
y al hilo de lo que he comentado anteriormente,
la importancia de la contaminación microplástica.
Realmente es un problema emergente, todos sabemos el gran problema
que los residuos plásticos suponen, por ejemplo, en los océanos,
en los mares y en los océanos.
Todo esto que conlleva, bueno, pues que todos los productos
de origen marino, muchos peces, muchos moluscos,
se alimentan, de microplásticos.
En nuestras investigaciones hemos visto que luego todo esto pasa
a la cadena alimentaria.
¿Por qué?
Pues porque nos comemos el pescado, nos comemos los moluscos.
Bueno, en el caso de los pescados, se visceran.
Muchas veces se ven o se cree hasta ahora
que los microplásticos no son capaces de pasar el tracto gastrointestinal.
Pero en el caso de ostras, de gambas, de mejillones,
no los comemos enteros.
Con lo cual, estamos ingiriendo esos plásticos.
Con lo cual, creo que es un problema que requiere una especial atención.
Bien, pues Gema, Virgilio, Juan Carlos,
gracias por compartir con nosotros estos minutos de radio.
Gracias a ti.
Gracias.
Un placer.
Gracias.
¿Te has decidido a dar el salto a la universidad?
Estés donde estés, UNED, Universidad Nacional de Educación
a Distancia, contigo desde el primer momento.
Hay un tema del que apenas se habla, un asunto prácticamente ausente
a pesar de encontrarnos en la era de la sobreinformación.
El incesto.
Una especie de palabra maldita,
un oscuro secreto envuelto en un silencio atronador
que permanece oculto y que esconde una terrible realidad,
la del abuso y la agresión sexual de menores
dentro del núcleo familiar.
La pregunta es ¿por qué no lo vemos?
Un libro de reciente aparición aborda esta verdad incómoda
haciendo un recorrido para ver el incesto a través de la historia,
los cuentos, la cultura, la biología, la sociología,
las estadísticas y la legislación.
Y por supuesto sacando a la luz las injusticias del sistema judicial
y ofreciendo propuestas para proteger a las víctimas.
Dentro de la serie de programas sobre género e igualdad
promovidos por el Centro de Estudios de Género de la UNED,
hablamos hoy del incesto, una realidad en la sombra.
Hoy nos acompaña Teresa Sansegundo,
que es profesora de la Facultad de Derecho de la UNED,
directora del Centro de Estudios de Género
y que también imparte numerosos cursos y másteres
sobre malos tratos y violencia machista.
Bienvenida, Teresa.
Encantada de estar aquí.
Teresa es también la autora del libro Una realidad en la sombra,
el incesto,
y de ese tema vamos a hablar a lo largo
de los próximos minutos.
Bueno, Teresa, en primer lugar, una pregunta,
yo creo, introductoria.
¿Por qué esta publicación
y por qué se justifica hablar de este tema?
Pues esta publicación se debe a que yo llevo muchísimos años,
más de 20 años, trabajando en violencia de género.
Y dentro de eso empezó a acercar se me gente,
a ver personas que me comentaban que habían sufrido abusos,
agresiones en su familia.
Entonces me vi en la obligación de hablar de esto
porque nadie habla.
Se habla de los abusos sexuales en la iglesia,
los monitores de gimnasia, pero no se habla de esto
dentro de la familia.
Es un reducto cerrado totalmente y es el más duro,
yo creo.
Por eso empecé con esto
y además, como sabemos.
Ni siquiera se dice la palabra incesto, se habla de abusos,
entonces lo que no se nombra no existe y hay que sacarlo a la luz
porque hay tantos niños y tantas niñas sufriéndolo
que tenemos que hablar por ellos y ellas, tenemos que ser su voz.
Quería insistir precisamente en eso,
parece que cuando se utiliza la palabra incesto ya suena mal,
ya no es una palabra precisamente que se utilice nada
y sin embargo abuso es utilizada para casi todo lo demás.
Claro, pero abuso es ab usus,
del latín parece que cabría un cierto uso,
es un uso excesivo, no, aquí no cabe ningún uso,
pero también así se suaviza,
porque abuso puede ser de muchos tipos,
además parece que no implica tanto y realmente esto es una forma
de no enfrentarse a la crudeza de la realidad.
Pues se buscan argumentos para explicar lo inexplicable
y es una forma también de tranquilizar
y de tranquilizarnos nuestra conciencia.
Pero es lo que no podemos hacer, o sea,
no ver el problema implica no actuar y eludir la responsabilidad
de intervenir.
En la base de todo este problema también podemos encontrarla
en enseñanzas por parte de la familia.
Pues sí, claro.
Para cada persona su familia es lo normal,
porque no ha visto otra cosa.
Cuando somos pequeños,
pues nos parece que eso es lo normal.
Entonces nos van aleccionando.
Y además, pues muchas veces se dice, pero ¿quién te va a querer más
que tu padre?
¿Dónde vas a estar mejor que en tu casa?
Es decir, se está reforzando que en la familia
se está bien y fuera puede haber peligros.
Y además, aleccionamos a los niños y a las niñas.
Por ejemplo, dar besos para saludar a los tíos,
a los abuelos, a los amigos.
Y si no quieren darlo, ¿por qué les obligamos?
Niña, dale un beso.
A lo mejor es que a esa persona no les inspira confianza.
Estamos educando en la obediencia a los adultos
y en especial a los padres.
Y nos educan para que no cuestionemos nunca.
Su legitimidad,
que normalmente la tienen, ojo, para que lo respetemos,
o sea, nos hacen pensar que hemos de creer y confiar en la familia
y desconfiar de los extraños.
Y esto hace que dificulte mucho la detección.
Que la víctima se vea más indefensa y que cualquiera de nosotros pensemos
más que los peligros vienen del exterior,
que no vienen de la familia.
A nadie se le ocurre que vengan de la familia.
Hasta los cuentos, los cuentos son para lesionar en la infancia.
El hombre del saco, el coco, son seres que vienen de fuera.
Nadie nos dice que a lo mejor el lobo feroz
está en la puerta de al lado.
Hablas de las enseñanzas por parte de la familia y tradicionalmente
en la educación religiosa se hablaba de ese cuarto mandamiento,
honrarás a tu padre y a tu madre.
Eso ya no es solo una cuestión del cristianismo,
yo creo que es de todas las religiones,
es algo que lo llevamos grabado en lo más hondo de nuestro interior.
Entonces, rebelarse contra los progenitores
cuando no son dignos de nuestro respeto es muy difícil
porque lo tenemos totalmente interiorizado.
Alice Miller habla del poder destructivo del cuarto mandamiento
sobre los hijos y las hijas cuando hay violencia,
porque dice que esta violencia se almacena en el cuerpo
y más adelante, de adultos,
esa violencia que ha recibido la va a dirigir bien
contra otras personas o contra sí mismo,
pero hay un complejo de culpa muy grande.
Porque no nos podemos rebelar contra un padre, por ejemplo.
Entonces, ¿qué se hace?
Disolver las emociones y establecer un lazo muy enfermizo
en el que se mezcla el miedo y el deber.
Entonces, no podemos rebelarlos.
Es algo casi como que se nos impide mentalmente pensarlo.
¿Qué podemos decir o ahondar sobre las características
de esta problemática del incesto?
Pues dentro de las características
hay que pensar que muchas veces hay actos que nos parecen pequeños
pero que sirven para preparar el camino.
Los aductos que le dan a los menores un piquito en la boca
o dejar abierta la puerta cuando una persona
se está desnudando.
Bueno, que puede hacerlo totalmente de forma normal.
O coger en brazos a una niña, por ejemplo, de ocho años,
poniéndole la mano a modo de asiento,
tocándole, digamos, los genitales.
Podemos pensar que son normales, pero también pueden
ser preparatorios, digamos, de futuras agresiones.
O también podemos verlos como una especie de incesto,
digamos, encubierto, ¿no?
Y aquí tenemos que tener mucho cuidado
porque, claro, tampoco se trata de ir viendo en todas partes
un incesto, ¿no?
O sea, por eso a veces es difícil deslindarnos,
lo hacen difícil los agresores.
Entonces, una característica es la naturalización.
El jugar y, claro, el decir, no, pero si esto todos los padres
lo hacen, por ejemplo, o todos los tíos o los abuelos.
Se crea una especie de confusión y de adaptación a la vez.
Confusión porque nos dicen, no, no, pues eso es lo normal.
Y por otra parte, muchas veces no empieza de golpe,
sino que empieza poco a poco, con lo cual se van adaptando.
Luego, la soledad.
Esto lo hacen siempre, obviamente,
cuando no hay nadie, cogiendo a este niño
o a esta niña solas.
Pero le hace a su vez, cuando empieza a ser consciente,
porque igual tarda, se ve diferente o esto no le pasa a nadie,
se siente marcada y por eso no lo cuenta tampoco.
Y hay un aislamiento total.
El aislamiento es muy claro, hay un aislamiento físico y mental.
Entonces es una especie de prisión en la que está encerrada.
Esa niña o ese niño
y son esclavos sexuales en cuerpos pequeñitos.
O sea, no lo olvidemos, es una esclavitud constante.
Otra característica es una diferencia de poder tan grande,
una simetría tan grande, que es que no tiene posibilidades de reacción.
Puede tener cuando es consciente impotencia, rabia,
pero no puede hacer nada.
Entonces, ante esto, muchas veces desean morir o rendirse,
es que no les queda otra, entonces se tienen que rendir.
Cuando digolo de morir,
ya conozco algún caso que se han suicidado posteriormente.
El silencio.
Dicen que solo en 2%
de los que ocurren se conocen en la época que ocurren.
El silencio es total, es absoluto.
Además, se le impone el agresor.
Se lo impone bien por las buenas, bueno, es que tú eres mi favorita,
contigo tengo otra relación, pero esto no se lo cuentes a nadie,
o luego, digamos, por las malas.
No se te ocurra decir esto porque te mato, es que te mato a ti
y mato a tu madre.
El complejo de culpa, porque muchas veces
piensan la víctima que han tenido culpa en esta situación.
También puede ser incluso que algunas veces disfruten,
eso también hace que sientan más culpa.
La vergüenza, el sentirse sucia, diferente,
pero a su vez también es como la favorita.
Una mujer de cuarenta y tantos, cincuenta años,
me dijo que entonces se había enterado
de que su padre abusaba de su hermana
y que ella siempre le había tenido mucha envidia
porque era la favorita, de él le compraba de todo tal.
Luego, esto constituye un entrenamiento, porque claro,
no es lo mismo una violación de un día por la calle.
Que esto tenerlo habitualmente.
Entonces, ¿qué pasa?
Es también una forma de acostumbrar a la víctima de dar sexo
para que la quieran.
Entonces, esto también es muy grave, muy grave el entrenar a una persona
en ofrecerse, porque también luego puede seguir eso
en su vida de adulta.
Estamos hablando con Teresa Sansegundo,
directora del Centro de Estudios de Género de la UNED y autora
del libro Una realidad en la sombra,
el incesto.
Otro punto clave es el de las reacciones
de las víctimas, ¿verdad?
Pues la reacción de la víctima
hay que tener en cuenta que muchas veces no tiene capacidad,
que son personas que son pequeñitas.
Entonces, una es la entrega,
entregarse porque es que no le queda otra cosa.
Otra es el olvido.
Se les borra de la mente lo que ha sucedido.
Yo fui a dar un curso.
Una ponencia, una cárcel de mujeres aquí en Madrid.
Y bueno,
como este tema desde hace muchos años me propuse un poco hablar siempre
para sacarlo a la luz, bueno, pues aunque sea de violencia,
pues mientras estuve había una fila de presas en la primera fila,
estaban tan normales mientras yo hablaba de la violencia
de género en general.
Pero cuando saqué este tema se empezó a poner una mal, peor, peor,
las de al lado atendiéndola hasta que me cortó.
Y me dijo, es que yo tengo una hija de 12 años que esta niña
me dice, yo sé que mi padre me hizo algo malo,
pero no sé el qué, cuéntamelo.
¿Qué me hizo?
Y entonces la madre dice que no se lo puede decir
porque, claro, la madre está en prisión,
la hija le va a hacer visitas.
Fue un caso muy mediático.
La madre decía que ella no había hecho eso,
pero parece ser que una pareja de la madre mató al padre
precisamente porque abusaba de la niña.
Digamos por encargo, ¿no?
Pues esta niña no recordaba nada.
Hay otra forma de reaccionar la víctima que es la disociación.
Bien, la negación, no acordarse de que ha existido,
o la disociación.
Es decir, como no pueden soportar eso,
pues al final, digamos, se disocian.
Y una niña, esta tendría unos siete u ocho años,
le dijo un día a su madre,
mamá, llévame al médico que me arregle la cabeza,
porque mi cuerpo dice una cosa y mi cabeza dice otra.
Que no se puede expresar mejor lo que le ocurría a esta niña.
Y como dice Alice Miller, el cuerpo nunca miente.
O también hay otra autora que dice que la biografía se convierte
en biología.
Y es que, claro, todo esto queda reflejado.
Entonces, reacciones también de la víctima,
pues claro, cuando sale a la luz,
También es duro, quiero decir,
el decirlo, el enfrentarse,
y muchas veces quedan como no probados en la justicia.
Pero no probado no quiere decir que no haya existido,
pero hay algo muy grave, claro.
Si no se condena, pues ese menor va a tener custodia por visitas
y está ante una desprotección total y absoluta.
¿Cómo se manifiestan esas agresiones?
Uf, estas agresiones la verdad es que se manifiestan
de múltiples formas, como veremos,
porque las víctimas hay de todo tipo,
desde las que empiezan simplemente con caricias hasta con violaciones
salvajes, desgarros, bueno, es un horror la verdad,
pero tenemos que aprender a ver estas manifestaciones.
De los niños cuando cambian de comportamiento.
Deben aprender a verlas en los colegios,
en las familias, en todo,
porque realmente es muy grave dejar a estos niños,
a estas niñas tan abandonados como están, a su suerte.
¿Qué podemos decir en torno a la regulación
en nuestra legislación de este tema?
Bueno, pues el incesto yo propongo que se regule como delito específico
en el Código Penal.
La palabra incesto no existe en nuestras leyes,
ni en el Código Civil,
ni en el Código Penal.
Esto es muy fuerte.
Entonces, es importante que situemos al parentesco
como elemento central del delito y no como una mera agravante.
Vamos a ver, en los delitos
hay circunstancias que pueden ser agravantes o atenuantes.
Claro, el parentesco con un niño o una niña, pequeños o adolescentes,
va a ser un agravante, pero yo creo que es algo diferente
y mucho más fuerte que un agravante cualquiera.
En esta línea, pues nos parece muy
adecuado una diputada de Macronista en Francia
propuso que el incesto fuese considerado
como un delito específico.
Y es que lo es, porque, claro, no es lo mismo ir por la calle
y que violen a una persona un día
y que, primero, es una persona extraña,
que no afecta tanto, claro.
Pero, segundo, no vuelve a suceder todos los días.
Pero es que esto es tener un esclavo o una esclava sexual en la familia.
Entonces, eso por una parte y por otra,
Si ya es difícil contarlo, es más difícil
denunciarlo y es muy complicado encajar el incesto
en un sistema que está diseñado para adultos extraños
que han cometido un delito, a los que no se conoce,
que no son familiares.
Por otra parte,
hay que dejar muy claro que el consentimiento entre un adulto
y un menor no existe.
O sea, no nos vale en ningún caso.
Y por otra parte, las declaraciones hay que hacer más caso
a los menores.
Las declaraciones hay que tenerlas más en cuenta.
Hay que escucharlos con formación, con sensibilidad.
Porque las repercusiones de convivir con un agresor,
muertas de miedo, son tremendas.
Entonces, hay que regular el incesto
como un delito con características propias
para que podamos protegerles.
Porque tenemos que dejar muy claro que las agresiones incestuosas
entre un adulto y un menor, la libertad no existe jamás.
Desde el punto de vista penal, Ha habido un cambio
porque ¿qué es lo que pasaba antes?
Que muchas veces estos abusos a menores los querían denunciar
cuando eran ya mayores.
Entonces ya había prescrito el delito y ya no podían hacerlo.
Bueno, ahora en estos abusos a menores,
aunque los hayan sufrido cuando eran pequeños,
el plazo comienza a contar a partir de que tienen 35 años.
Entonces, esto ha supuesto un cambio importante,
es dar una oportunidad de hacerlo.
Y ahora, por otra parte, desde el punto de vista civil,
tampoco, como he dicho, no lo regulan ni el Código Penal
ni el Código Civil.
En el Código Civil de lo único que se habla
es de las prohibiciones para contraer matrimonio.
Entonces, entre las prohibiciones para contraer matrimonio
no se puede contraer en la línea recta,
es decir, entre personas que descienden unas de otras,
abuelos, padres, hijos, nietos, no se puede una casar con un padre,
con un abuelo, con un hijo,
no se puede.
En la línea colateral,
es decir, aquellas personas que descienden de un tronco común,
sí que hay mayor flexibilidad.
No se puede casar uno con un hermano,
eso está prohibido por nuestra legislación,
pero, por ejemplo, con un primo hermano ya sí se puede.
Antiguamente ha estado prohibido, por ejemplo,
hay una.
Un versillo, una cancioncilla, que es hacia Roma
caminan dos peregrinos para que los case el papa mamita
porque son primos.
O sea, no podían casarse.
Desde el punto de vista civil se pueden casar y tíos con sobrinas,
tíos carnales o viceversa,
esos necesitan una autorización.
Pero bueno,
es una autorización que lo solicitan y la da el juez.
Sin ningún problema, vamos.
Como decíamos al inicio,
estamos ante un tema del que nadie habla.
Entonces, ¿cómo se recoge el incesto en las estadísticas?
Bueno, pues las estadísticas, en primer lugar
he de decir que hay muy pocas estadísticas
si nos referimos a nuestro país, a España.
Hay muy pocas.
Hay países que nos llevan 50 años de ventaja,
como son Estados Unidos, Canadá,
y sí he trabajado estadísticas de ahí, pero bueno,
me voy a ceñir a las españolas y especialmente a una europea.
Una europea que dice que uno de cada cinco niños
o niñas sufre abusos sexuales.
Cuando decimos uno de cada cinco,
estamos hablando del 20% de la población, ojo.
Entonces, bueno, tirando por lo bajo,
claro, estos son abusos, agresiones sexuales en general.
Si nos circunscribimos a la familia, porque lógicamente a un niño
o a una niña donde más posibilidades tiene de tener este problema,
va a ser en el entorno más cercano, pues nos quedarían un 10%,
por ejemplo.
O sea, ya estamos hablando de algo brutal.
Pero bueno, incluso así ya hablamos
de que entre un 10 y un 20% han sufrido abusos.
Incluso el hecho de denunciarlo
no quiere decir que esto acabe en una condena.
Y personalmente a mí no me preocupa tanto,
que también para que no siga ocurriendo,
sobre todo en la parte de la condena,
como en la protección a las víctimas.
Esa es la parte que a mí me preocupa.
Otra estadística es la de la macroencuesta sobre violencia
contra la mujer de 2019.
Insisto, violencia contra la mujer,
es decir, aquí no entran los varones,
que también lo sufren.
Bueno, pues aquí sale un 3,4% de mujeres
ha sufrido violencia sexual en la infancia antes de los 15 años.
Esto equivale a más de 700.000 mujeres.
Más o menos se dice que este tipo de violencia sexual
suele ser entre 70% víctimas niñas, 30% niños.
Es decir, aquí no están los varones
y ya nos salen un porcentaje fuerte.
Y solo el 8% de las mujeres lo han denunciado.
Entonces, cuando se les pregunta por qué no lo han denunciado, Bueno,
pues muchas es por la escasa edad,
entonces no podían hacerlo por vergüenza,
por miedo a no ser creída, por miedo al agresor,
porque así se les ha dicho.
Hay otro estudio de la delegación del gobierno
sobre sentencias judiciales,
sobre violencia sexual sobre niños y niñas,
y también da unas cifras que dicen que es de 400 sentencias.
Esto ya es sobre sentencias.
Dicen que se denuncian un 15%, pero el 70% se archiva,
con lo cual vemos que tampoco se castiga demasiado.
El Observatorio contra la Violencia Doméstica
y de Género, sobre 100 sentencias
dictadas por el Supremo entre los años 20 y 21,
dice que 7 de cada 10 casos de violencia sexual,
la víctima era un menor, en 7 de cada 10.
Y claro, si la víctima era un menor,
hay muchas probabilidades de que en estos casos estemos hablando
de incesto.
O sea, porque como digo, lo más normal
es que fuese dentro de la familia.
Y según esto, el 54,5%,
tenían una relación biológica con la víctima,
es decir, eran padres, abuelos, tíos,
y el 45% un rol de padre.
¿Qué quiero decir con esto?
Que fuese bien su padre biológico o bien la actual pareja de la madre.
Y la denuncia en el momento, ¿cuándo denuncian muchas veces
estos casos?
Pues se suele denunciar muy a menudo en el momento de la separación
de los padres.
¿Por qué?
Pues por un lado, porque el niño
o la niña lo ha contado y entonces la madre se separa,
o bien al revés,
los padres se separan y entonces ese niño
o esa niña se siente en un ámbito, digamos,
más seguro y empieza a contarlo.
Pues esto lo interpretan muy mal los tribunales, muy mal,
porque piensan que las madres lo hacen para ganar alguna ventaja
y hay una cosa que a mí me resulta muy curiosa.
Cuando hablo de esto, la primera respuesta de todo el mundo.
Es, hombre, ¿pero la madre cómo nos iba a dar cuenta?
Seguro que lo sabía.
Y claro, yo respondo, habrá madres que lo sepan
y no denuncien, pero casualmente las que yo conozco,
las que me lo han contado no son esas, obviamente.
Pero eso lo piensa todo el mundo.
Y otra cosa es que siempre se dice
que los hombres no pueden controlar los impulsos,
que por eso hay más violencia sexual por parte de los hombres.
No, no, no.
Por supuesto los pueden controlar como las mujeres, eso de entrada,
pero aparte de eso, es que si hablamos de incesto,
los controlan muchísimo.
Esto no es un ataque en un momento concreto,
sin planificación, no, no.
Está muy planificado cuando no hay nadie en casa,
cuando están solos o de noche,
que nadie se vaya a enterar.
Es decir, aquí no hay, sin embargo, para la víctima,
pues la indefensión es total y absoluta,
el aislamiento que tienen.
Estamos ya en los minutos finales y me gustaría preguntarte
por la actitud de la justicia ante el incesto,
ya que hemos hablado antes de la denuncia.
Es difícil asumir esto y es difícil para toda la sociedad
y como parte de la sociedad pues también están los jueces.
Entonces es muy difícil
también aquí no conculcar el derecho de ninguna de las partes
pero lo que no podemos hacer es porque no tengan una seguridad
absoluta los jueces en un determinado caso.
Resulta que no hay condena.
Bien, me parece lógico si no tienen una seguridad,
pero hay que proteger a ese menor.
Imaginemos un caso en que haya un 80%
tenga la autoridad judicial.
De creer que hay una culpabilidad y un 20 de que no.
Como tiene un 20 de que no, dice, bueno,
yo no voy a condenar a una persona si no estoy seguro.
Pero es que entonces está castigando a esa víctima
con un 80% de probabilidades de que la sigan violando.
Entonces, claro, yo comprendo que es un tema muy delicado
y muy duro para la justicia en ese sentido.
Y en cuanto a la denuncia, como decía antes,
el que se denuncia en el momento de la separación o el divorcio,
se interpreta muy mal por parte de la justicia,
pensando que quieren buscar alguna ventaja.
Y la denuncia posterior a la separación,
pues también dicen que es que le ha manipulado la madre,
pero no, es que muchas veces está más tranquila,
está más alejada del agresor esa víctima.
O sea, hay muchos prejuicios en este sentido.
El prejuicio este que hemos dicho de las madres
de que lo hacen para obtener algún beneficio.
Pero desde el punto de vista de los niños,
por una parte decimos que los locos y los niños siempre dicen la verdad
y por otra parte, ¿por qué se dice que mienten?
¿Por qué no se les cree más?
Hay muchas cosas que no son fáciles de inventar,
y menos para una criatura de muy corta edad.
Entonces, yo comprendo que esto es muy delicado para los jueces,
pero si una niña cuenta con sus palabras, a su forma,
que su padre la ha tocado, la ha violado.
¿Por qué se piensa lo primero que la madre
la ha manipulado, que esto es un pensamiento implantado,
en vez de indagar un poco más?
Entonces, ¿qué pasa?
Que a estos niños a veces
se les castiga en continuar con esta vida
y esto es que no lo podemos hacer.
Se tienen que preparar más todos los operadores jurídicos
para saber detectar, porque no es tan difícil,
estos casos donde hay esta violencia que yo diría
que es de lo más salvaje.
Y hay un falso mito de eso,
de las denuncias de incesto sobre el periodo de separación,
pensando que es una reacción de las madres.
Yo creo que más bien las madres, estas madres, madres destrozadas,
porque imaginemos quién ha violado a sus hijos, o sea,
es que no hay nada más sangrante que le pueda ocurrir,
son mujeres absolutamente destrozadas.
Y aún con la denuncia
muchas veces no consiguen protegerlos en la mayor parte de los casos.
O sea, yo creo que de verdad que tenemos que prestar atención
a esos gritos infantiles, a esos desgarradores gritos
de silencio que se manifiestan en sus cuerpos sufrientes,
en sus juegos, en sus dibujos,
Tenemos que dar voz a estos niños, a estas niñas
y asumir nuestra responsabilidad personal y social.
Y tenemos la obligación moral y jurídica de denunciar
y de protegerles.
Muchas gracias por tratar este tema tan difícil
y que tanto dolor genera.
Desde luego, gracias Teresa por acompañarnos.
Hemos intentado en estos minutos sacar
de las sombras este tema del incesto y esperemos que haya sido del interés
de nuestra audiencia.
Gracias Teresa Sansegundo.
Gracias a vosotros.
Tenemos que cerrar aquí esta hora de la UNED en Radio 3.
Nuevos contenidos te esperan mañana a la misma hora.
Y ya sabes que todos nuestros programas están disponibles
en internet en canal.
uned.
es, el espacio de la radio de la UNED en YouTube y RNE Audio.
Hoy hemos estado contigo, Marga Orozco
desde La Técnica y Juan Ramón Andrés ante el micrófono.
Hasta pronto.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.