Muy buenas tardes, muy bienvenidos al Instituto Universitario General
Gutiérrez Mellado.
Un saludo a las personas que están conectadas también vía online
y yo les agradecería por favor que para empezar pongan sus teléfonos
en silencio.
Muchísimas gracias.
Bueno, buenas tardes a todos.
Soy el general de división Fernando García Blasque,
subdirector militar del Instituto Gutiérrez Mellado.
De nuevo, buenas tardes y bienvenidos.
Como subdirector de este instituto y en nombre de nuestro director,
que es el profesor Gustavo Palomares Lerma,
Es para mí un honor intervenir hoy ante ustedes
para presentar el libro Militares y Ciudadanos, las Fuerzas Armadas,
el Estado y la Sociedad en la España Democrática
entre 1975 y 2025 de Carlos Navajas Zubeldía,
aquí presente.
La obra que nos convoca
se inserta en un momento particularmente significativo.
Ahora que es el 50 aniversario de la muerte del general Franco
y del inicio del proceso de transición
hacia la democracia en nuestro país.
Un aniversario que no solo invita a la conmemoración,
sino también y sobre todo a la reflexión crítica,
serena y documentada sobre los logros, las tensiones
y los retos que han marcado este medio siglo
de vida democrática.
Dentro de este balance histórico,
el análisis de las relaciones entre las Fuerzas Armadas,
las instituciones del Estado
y el resto de la sociedad ocupa siempre un lugar central.
No se trata de un ámbito sectorial ni marginal,
sino de una dimensión clave para entender la calidad,
la estabilidad y la profundidad de nuestro sistema democrático.
En este sentido, el título del libro es particularmente elocuente.
Militares y ciudadanos remite
de forma explícita al concepto de ciudadanos de uniforme,
subrayando una idea que atraviesa toda la obra,
la plena integración de la institución militar
en el marco del Estado de Derecho y su vinculación
con una sociedad plural, democrática y en permanente transformación.
El subtítulo concreta
esta perspectiva al identificar los tres ejes
que articulan el análisis, las fuerzas armadas,
el Estado y la sociedad.
El autor,
siguiendo las teorías del pensador militar de finales del siglo XVIII,
Carl von Clausewitz, no lo concibe como realidades separadas,
sino como una triega indisociable de naturaleza sistémica.
Desde esta óptica, la evolución de las Fuerzas Armadas
no puede entenderse sin atender a los cambios en el Estado
y en la sociedad española, y también viceversa.
Esta aproximación interdisciplinar que dialoga con la historia,
la ciencia, política y los estudios de seguridad
y defensa constituyen uno de los principales valores
añadidos de esta obra.
El libro se estructura en tres grandes ejes.
Que, aunque siguen una cierta secuencia cronológica,
se superponen en algunos momentos como estratos históricos.
La primera de ellas está dedicada al proceso de transformación
de los ejércitos después de 1975.
Como es bien sabido,
desde la perspectiva de las relaciones cívico-militares,
una transición democrática no se considera plenamente culminada
hasta que se establece un control civil efectivo
sobre las Fuerzas Armadas.
En el caso español, este proceso fue relativamente largo,
pero no excepcional si lo comparamos con otros ámbitos
de nuestra transición.
El autor sitúa su culminación hacia finales de 1980, de su década,
tras una etapa compleja marcada por inercias autoritarias,
tensiones institucionales y episodios críticos
que pusieron a prueba la solidez de nuestro sistema político.
En esta fase, no puedo pasar por alto
la figura del Teniente General Manuel Gutiérrez Mellado,
valiente adalid de esta transición en nuestras Fuerzas Armadas,
que da nombre y espíritu a nuestra institución.
Entre ese momento
y mediados de los años 90 se abre un periodo que el autor
denomina posttransición militar.
Se trata de una etapa de cierta indefinición estratégica
que coincide, no por casualidad,
con el final de la Guerra Fría y con los profundos cambios
en el entorno internacional de seguridad.
En estos años se debate intensamente
sobre el futuro del servicio militar obligatorio,
sobre el modelo de fuerzas armadas y sobre el papel
que éstas deben desempeñar en una democracia consolidada.
Este periodo, a menudo menos estudiado,
recibe una atención analítica que contribuye a matizar
las interpretaciones más lineales del proceso.
La segunda gran parte del libro se centra en la profesionalización
de las Fuerzas Armadas a partir de 1996.
La decisión de establecer un modelo plenamente voluntario
supuso un punto de inflexión histórico,
con profundas implicaciones organizativas,
sociales y culturales.
La profesionalización
fue de la mano de la modernización de capacidades,
de la participación creciente en misiones internacionales
y de una redefinición del papel de nuestras Fuerzas Armadas
en un nuevo contexto estratégico.
Al mismo tiempo, este proceso reavivó el debate sobre la cultura
y la conciencia de defensa,
una cuestión recurrente en la sociedad española
y que el autor analiza con especial atención.
Esa tercera parte del libro se adentra en el impacto
en nuestras Fuerzas Armadas de la crisis sistémica
iniciada en el año 2008.
Esta afectó de manera profunda y prolongada al conjunto del Estado
y de la sociedad.
Y las Fuerzas Armadas en ese momento no fueron una excepción.
En el caso español,
sus efectos se extendieron durante más de una década,
hasta solaparse con nuevas crisis de alcance global.
La pandemia, la guerra de Ucrania y las tensiones geopolíticas
derivadas del nuevo escenario internacional que ahora vivimos.
El autor analiza cómo esta concatenación de sucesos
ha condicionado la política de seguridad y defensa
y ha planteado nuevos desafíos en términos de recursos, legitimidad
y adaptación estratégica.
En la conclusión, Militares y Ciudadanos
ofrece una visión integradora de estos tres grandes ejes.
El autor no se limita a cerrar un balance del pasado reciente,
sino que propone una reflexión implícita sobre el presente
y sobre los futuros inmediatos y deseables.
En este sentido, la obra se sitúa a medio camino
entre la historia del pasado y el análisis del presente,
aportando claves para pensar el papel de las Fuerzas Armadas
en una democracia avanzada sometido a un entorno
de creciente incertidumbre.
Nos encontramos en definitiva ante una obra madura,
sólidamente documentada, con una muy extensa bibliografía
que da cuenta del rigor del trabajo efectuado
y de indudable relevancia académica y cívica.
Un libro que contribuye de manera significativa
al conocimiento de las relaciones entre las Fuerzas Armadas,
el Estado y nuestra sociedad durante los primeros 50 años
de democracia.
Y que además ofrece una base sólida para el debate informado
sobre la política de seguridad y defensa en España
en nuestro futuro.
Por todo ello, Militares y Ciudadanos resulta especialmente pertinente
para una institución
como el Instituto Universitario General Gutiérrez Mellado,
cuya vocación es precisamente fomentar el estudio crítico,
plural y riguroso de la paz,
la seguridad y la defensa en el marco de las sociedades democráticas.
Estoy convencido de que esta obra se convertirá en una referencia
imprescindible para investigadores, estudiantes y responsables públicos
interesados en comprender mejor nuestro pasado reciente
y en afrontar con mayor claridad los retos del futuro.
Para su presentación, hoy tenemos en esta mesa a su autor,
Carlos Navaja Zubeldía y a don José Luis Rodríguez Jiménez.
Carlos Navaja es doctor en Historia por la Universidad de Zaragoza.
Con posterioridad a la obtención de su doctorado,
amplió estudios en el Consejo Superior de
Investigaciones Científicas y en la London School de Economía
y Ciencia Política.
Asimismo, fue director del Departamento de Investigación.
De Historia
y el Instituto de Estudios Riojanos del Gobierno de La Rioja y director
de la revista Berceo.
Esta revista riojana está especializada
en Ciencias Sociales y Humanidades.
Fue profesor asociado de Historia Contemporánea
en las universidades de Huelva y La Rioja
y en la actualidad es profesor titular
de la Universidad de La Rioja.
Es autor o autor o editor de 22 libros o actas de congresos,
Autor de más de 80 artículos y ensayos científicos y ponente,
comunicante o conferenciante en más de 100 cursos,
seminarios y congresos nacionales e internacionales.
Desde 2005 es coordinador del Grupo de Investigación de Historia de
Nuestro Tiempo de la Universidad de Larrio.
Por su parte, José Luis Rodríguez es doctor en geografía e historia
por la Universidad Complutense
y también catedrático de historia contemporánea
de la Universidad Rey Juan Carlos,
donde imparte las asignaturas de historia de la España actual
y perspectiva histórica del terrorismo contemporáneo.
En el máster de análisis y prevención del terrorismo.
Es diplomado en defensa nacional por el Centro Superior de Estudios de
la Defensa Nacional y posee el máster en defensa nacional.
Título propio de la Universidad Rey Juan Carlos.
Sus principales líneas
de investigación están relacionadas con el fascismo,
la historia militar, la Segunda Guerra Mundial
y la descolonización de España en África,
de las que cuenta con una profusa obra editorial.
Y sin más, paso la palabra a don Carlos Zubeldía
como autor de la obra.
Muy bien, pues muchísimas gracias.
Muchas gracias por la presentación
y muchas gracias también por la presencia
de las personas que me acompañan aquí en la mesa
y de todos vosotros, de todos ustedes,
porque algunos sois conocidos y por eso utilizo el tuteo.
La verdad es que hacer la presentación de un libro yo creo
que es casi más difícil que escribirlo,
porque al fin y al cabo me he encontrado con esta dificultad,
porque ya que está todo en estas casi 600 páginas,
¿qué puedo añadir yo en esta presentación
que sea nuevo?
Tal vez algunas cosas que están tal vez más implícitas,
podríamos decir, Porque al fin y al cabo un libro también es verdad,
como decía Humberto Eco, que cobra vida propia.
Eso es verdad, eso es algo que yo creo
que todos los que hemos escrito algún texto lo hemos experimentado,
como este libro que lo terminé de escribir el 31 de julio de 2025,
pues ya se va alejando en el tiempo.
Aparte de que luego también se produce otra circunstancia,
a pesar de que han pasado ni siquiera seis meses desde entonces.
Es decir, ya estamos experimentando
con relación a este libro el fenómeno de la acumulación temporal,
de cómo el paso del tiempo también va modificando el pasado,
aunque sea un pasado tan reciente como este,
porque al fin y al cabo estaríamos dentro de lo que sería el presente
histórico.
Así
que se producen estas circunstancias un tanto paradójicas
respecto a lo que es escribir un libro y tratar de presentarlo.
Esa vida propia también se observa, por ejemplo,
en la cubierta.
La cubierta es una gran creación del editor que está aquí con nosotros,
del editorial Endymion.
Es la famosa visita a la división acorazada brunete
en diciembre de mil 182 de un recién nombrado presidente
del gobierno felipe gonzález hay varias fotos
que manejamos en su momento para la cubierta de aquella visita
pero finalmente nos decantamos por esta porque bueno yo creo
que tiene un simbolismo muy claro para mí el simbolismo es evidente
pero también es verdad que me encontrado con colegas
que por ejemplo.
Una colega granadina de nosotros dos
me decía pero para qué pones a felipe gonzález bueno
la verdad es que para mí no está ahí felipe
gonzález para mí está otra cosa que es el poder civil
o el poder democrático dicho con más claridad el poder democrático
que al fin y al cabo es como se ha comentado previamente
una de las claves de lo que sería una transición hacia la democracia
no la consolidación del poder democrático.
Frente al conjunto de instituciones que existen en un país.
En nuestro país también se ha dicho que esa transición es un poco larga.
Es también larga como otras, como puede ser la política exterior,
como puede ser la transición sindical.
Es decir, no sería una excepción cuando se alcanza ese control civil
o control democrático de los militares,
Y a la altura de 1982 todavía eso no se había logrado.
Hay que recordar que la legislación fundamental
desde esta perspectiva para el control democrático
de los militares se promulga a mediados de los años 80,
cuando ya se establece con claridad.
Que el mando supremo a efectos reales,
no a efectos formales o simbólicos de las fuerzas armadas,
corresponde al presidente del gobierno.
Y todo esto se ha ido fortaleciendo, incluso con el paso del tiempo,
estoy recordando también legislación de la primera década del siglo XXI.
Así que, en suma, ese simbolismo,
pues también, repito, depende de los observadores,
porque al fin y al cabo los observadores
modificamos lo que observamos.
Y más allá, repito, de las intenciones del autor,
pues nos encontramos con esta circunstancia.
Con respecto a mí mismo, aunque se han dado
algunas características de lo que es mi trayectoria,
Evidentemente soy civil, soy académico
y eso yo creo que condiciona también.
Si hubiera sido militar o si hubiera ejercido otra profesión
seguramente que mi visión del mundo sería distinta
porque al fin y al cabo nuestras profesiones van aparejadas
con una cierta visión del mundo.
Y en ese sentido, en cuanto a visión del mundo,
luego me voy a referir también a ello,
una de las cuestiones clave es que nosotros tenemos un santo grial,
los historiadores me refiero.
Ya sabemos que el santo grial no existe,
pero sí que existe su búsqueda,
y esa búsqueda es la búsqueda de la verdad histórica,
esté donde esté, y caiga quien caiga,
podríamos decir.
Es verdad, como he dicho antes,
que es prácticamente imposible alcanzar esa verdad histórica,
Entre otras cosas porque este es un periodo que es difícil
de reconstruir o prácticamente imposible
de reconstruir con fuentes manuscritas,
entre otras cosas por la legislación española,
de lo cual se puede hablar más adelante,
pero en todo caso esa aspiración, esa aspiración un tanto vana
de alcanzar la verdad histórica,
yo creo que ha regido la labor de este historiador.
Antes ha hecho referencia precisamente al título,
Militares y Ciudadanos, que está relacionado
con lo que es el concepto del Bundeswehr de mediados de los años 50
de ciudadanos de uniforme y que parece que es una idea bella
para referirnos precisamente a esa doble condición
que tienen los militares, militares y ciudadanos
junto con el resto de ciudadanos que formamos parte de este país.
Respecto al subtítulo, me gustaría destacar
que como novedad se introduce el concepto de Estado.
Muchísimas veces a lo largo de mi trayectoria
he hablado de Fuerzas Armadas y Sociedad,
porque es un campo de estudios que procede
de la sociología norteamericana
y que tuvo un largo desarrollo desde los años 60 del siglo XX.
Yo creo que ahora está hasta cierto punto
en retroceso el concepto de Fuerzas Armadas y Sociedad,
pero es una impresión, no sé si muy sólida o no,
basada en la consulta de una de sus revistas emblemáticas,
que se titula precisamente Fuerzas Armadas y Sociedad.
Pero en todo caso, yo creo que también es importante agregar
el concepto de Estado.
El concepto de Estado porque, en definitiva,
y esto lo decía un historiador anglosajón hace muchísimos años
sobre las Fuerzas Armadas italianas, en función de cómo sea el Estado,
así serán también las Fuerzas Armadas.
Lo cual quiere decir
que, en definitiva, todo está absolutamente interrelacionado,
como por otra parte es lógico que pensemos.
La historia tiene un carácter sistémico,
la historia de las Fuerzas Armadas no se puede explicar
sin la historia del Estado y sin la historia
de la sociedad civil en nuestro país.
En cuanto al marco temporal, son prácticamente 50 años,
50 años exactamente, no prácticamente.
Yo creo que esto es algo fundamental desde la perspectiva
de lo que es la historia del presente.
La historia del presente,
para aquellos que hemos reflexionado sobre ella,
desgraciadamente muchos de aquellos grandes autores.
Pues han fallecido, están empezando Josefina Cuesta,
Julia Rostegui, Javier Tussel, es decir,
esos grandes autores que eran nuestros referentes
y como me decía una colega también de Madrid hace unos años,
pues esos referentes ya no los tenemos.
Y eso es un problema, lógicamente, es un problema
de que no tengamos esas referencias.
Yo creo que nuestras reflexiones que hacíamos ya
hace bastantes años sobre la historia del presente,
creo que llegamos a la conclusión de que la historia del presente
tiene que ser profunda.
Dadas las limitaciones que tiene el análisis del presente,
sobre todo si hablamos de un presente presente,
y luego me voy a referir a ello, pues tiene que ser profunda.
Entonces yo creo que una profundidad de 50 años
coincidiendo precisamente.
Con estos 50 primeros años de nuestra democracia,
me parece que es un marco temporal
perfectamente válido desde una perspectiva teórica
y desde una perspectiva metodológica.
Así que eso por una parte.
Luego, por otra parte,
también es verdad que cuando hablamos de la historia presente,
tanto en el ámbito civil
como en el ámbito de las Fuerzas Armadas,
nos encontramos que conforme nos vamos acercando al hoy,
cada vez tenemos menos publicaciones.
Este es un problema generalizado de la historia del presente
en nuestro país.
Parece ser que hay una especie de muro de Berlín
en 1982, con el final de la transición,
y es difícil pasar ese muro de Berlín.
Aquellos que consiguen sobrepasar ese muro de Berlín a veces
se encuentran con una muralla china que sería tal vez 2004,
con el final del gobierno de Aznar.
Consiguientemente, desde 2004 para aquí,
prácticamente no hay aportaciones de los historiadores
acerca de los diferentes temas que conforman nuestro presente.
Estamos hablando de una historia general,
pero también una historia de las Fuerzas Armadas
y, en ese sentido, lógicamente es un problema
porque a cualquiera le gusta dialogar con otros autores
acerca de sus investigaciones.
Así que un problema que creo que deberíamos reflexionar más sobre él,
me refiero a los historiadores del presente,
y tratar de resolverlo.
No hay que tener miedo a estudiar el presente,
el presente sobre todo entendido como hoy,
siempre y cuando se sitúe en esa profundidad histórica.
Y claro, cuando hablamos de profundidad histórica,
hay que pensar que también el año 75 es, por así decirlo, una división,
pero también una unión respecto a lo que sería
un pasado histórico, porque al fin y al cabo,
Los historiadores tenemos que ser solidarios,
como decía Marlowe, de otras épocas históricas,
del siglo XIX, del resto del siglo XX
y, lógicamente, de lo que es el marco temporal
de este estudio.
Es decir, es todo el tiempo histórico,
al menos el propio de la contemporaneidad,
el que está presente más o menos en esta obra.
Me gustaría hablar de los orígenes más remotos de este trabajo.
Hay que situarse en 1992.
Seguramente nos acordaremos de los fastos de 1992,
de cómo precisamente en 1992 empezó una breve crisis económica
muy intensa en nuestro país.
Entonces, justamente en esas fechas
hay que recordar que empezó una división interna
muy acusada en el seno del Partido Socialista.
Que es una de las causas de la derrota de Felipe González
precisamente en las elecciones de 1996.
Y precisamente en 1992 se publicó un libro,
que yo me lo compré, lo tengo en casa en un lugar destacado,
se titulaba La década del cambio, diez años de gobierno socialista,
1982-1992, editado por Alfonso Guerra y por José Félix Tezanos.
Y curiosamente,
que es una cosa que llama muchísimo la atención
a cualquiera que se acerque a esta obra,
no había ninguna referencia a la política de seguridad
y defensa del gobierno socialista, que había sido encarnada,
como bien recordarán, desde 1982 hasta 1991 por Narcís Serra.
Y que seguramente, como también ha dicho algún autor,
no sé si Javier Tussela, ahora estoy citando a memoria,
sería uno de los éxitos más indisputados
de la gestión de Felipe González, precisamente entre estas fechas,
1982-1991.
Pues no había nada, no había ningún texto.
Y bueno, uno que tiene curiosidad
por lo que sería el análisis del presente ya desde entonces,
en aquellos momentos había una mayor legitimación
de lo que es la historia del presente en nuestro país,
tal vez en los años 80 no, pero ya a principios de los 90 ya
se habían publicado algunos textos acerca de la historia
del presente, pues dije, bueno,
pues si nadie escribe sobre Narcís Serra,
pues voy a empezar a escribir yo.
Y publiqué, bueno, no lo publiqué, hice un paper
para un congreso precisamente de la Asociación Norteamericana
dedicada a las Fuerzas Armadas a la Sociedad,
que se titulaba El cambio militar en España.
Luego quedó inédito como tal, como tal paper
o como artículo.
Pero es el origen más remoto de este libro.
Así que, fijaos, ni más ni menos han pasado 33 o 34 años
desde aquellos orígenes primigenios de esta obra.
En ese momento
hice un estudio de lo que había sido algo muy reciente,
lo que había ocurrido muy recientemente.
A partir del año 96
procedí con otro método, que es estudiar los acontecimientos
que se iban sucediendo a la vez que se producían.
He de reconocer que no hay ningún impedimento metodológico
para analizar el curso de los acontecimientos conforme
se van realizando.
Y hay que recordar que en 1996 se producía otro hito fundamental
en la historia de las Fuerzas Armadas y la sociedad en nuestro país,
cual es la profesionalización.
Bueno, esto es un cambio histórico en su momento histórico.
Yo creo que todo el mundo fue consciente de ello,
pero luego nos encontramos incluso con algunas sorpresas,
como por ejemplo cómo mejoró la imagen de las Fuerzas Armadas
en el seno de la sociedad gracias a la suspensión del servicio militar
obligatorio, que era algo impensado.
No se pensaba que esto pudiera ocurrir,
pero sí que ocurrió.
Junto con el inicio de las misiones internacionales
a finales de los años 80,
pues a partir de 1996 estos son factores acumulados.
Que contribuyen a la mejora de la imagen de las Fuerzas Armadas
hasta el año 2017 o así.
Bueno, no quiero decir con esto que el año 2017 empiece
a empeorar la imagen de las Fuerzas Armadas,
es que el CIS deja de preguntar acerca de esto.
Una vez más, sin dar ninguna explicación,
lo cual tiene que ver con alguna cosa que también me gustaría decir después
en relación con la transparencia de los gobiernos democráticos.
En una serie muy larga,
que sí que podemos reconstruir los historiadores
y que está también en el libro,
desde principios de los 90 aproximadamente hasta 2017,
vemos una constante mejora de la imagen de las Fuerzas Armadas
en el seno de la sociedad,
precisamente por estos u otros factores
que hemos mencionado.
Así que a partir del 96 y hasta el día de hoy prácticamente
es lo que he realizado, este procedimiento de hacer
en paralelo la historia de aquello que se está desarrollando.
Tal vez, si se me permite la ironía, el principal problema
de una historia presente son los tiempos verbales,
que uno tiene que estar cambiándolos constantemente en función del momento
en el cual esté escribiendo.
Pero bueno,
tampoco es que sea tan grave hablar de él
o tratar de resolver la cuestión de los tiempos verbales.
En cuanto a la metodología, yo me gustaría destacar, bueno,
hay un artículo que cito de Julia Rostig,
que me parece muy bueno, la historia presente,
una cuestión de método,
donde decía que la objetividad no es una cuestión de voluntad,
sino de método.
Bueno, me parece que es una afirmación brillante,
o una pregunta brillante, pero yo creo que también,
en función de lo que decíamos al principio,
Es verdad que también tiene que haber una especie de actitud
basada en esa búsqueda de nuestro santo grial
que ya he comentado antes y que tampoco voy
a insistir mucho más en ello.
Así que podría ser una combinación de factores,
no solo una cuestión de método, también.
Como hemos hecho,
yo creo que todos los doctorandos a lo largo de nuestras vidas,
tratar de sustituir los prejuicios por juicios.
Y juicios fundados, lógicamente.
Luego se podrán discutir, como es lógico,
si esos juicios son acertados o no son acertados.
Pero por lo menos que sean juicios fundados,
que estén basados en fuentes de información.
Y hablando de fuentes de información,
hay un método que me parece que es esencial
para el historiador del presente, para cualquier historiador.
Esto está en contra, lógicamente,
de lo que decían los metodólogos del siglo XIX.
Nosotros utilizamos, como los primeros historiadores
del presente, Tucídides, podríamos decir que es el padre,
bueno, tal vez sería el superabuelo de la historia del presente.
Bueno, Tucídides y todos aquellos primeros historiadores
utilizaban un método que es perfectamente válido
en el día de hoy, lo visto y lo oído.
Es decir, nosotros vemos las cosas.
Como cualquier ciudadano, lógicamente, oye también cosas,
aunque luego no se expliciten como fuentes orales en el texto,
porque en el texto no hay fuentes orales propias,
pero sí que está a lo oído.
Consiguientemente, yo creo que esta es una de las grandes ventajas
de hacer una historia del presente.
Lógicamente, yo cuando estaba haciendo mi tesis
sobre el ejército en la dictadura de Primo Rivera,
pues no tenía ninguna fuente oral, ni lo había visto ni lo había oído.
Sí que en su momento entrevisté a Pilar Primo de Rivera,
que tampoco aparecía luego en la tesis, pero bueno, claro,
Pilar Primo de Rivera, en la época de la dictadura de Primo de Rivera,
era tan joven que no se acordaba de nada.
Es decir,
hice una entrevista con ella en su casa, muy agradable la señora,
Pero claro, no me contó nada.
Y yo, bueno, pues me parece que no va a servir de mucho esta fuente oral.
Así que, bueno, en suma,
los problemas que tenemos los historiadores con las fuentes.
Precisamente la biografía,
también se ha comentado por parte del general, es extensa.
Yo creo que es algo necesario.
Cuando tenemos estas carencias,
sobre todo de fuentes primarias, de fuentes manuscritas,
pues uno tiene que también tratar de salvar este problema
con una utilización lo más intensa posible
de la biografía que pueda existir sobre la temática en cuestión.
También es cierto que hay una fuente desde hace ya
unas cuantas décadas que me parece que es especialmente útil,
que serían las fuentes electrónicas.
Podríamos decir que las fuentes electrónicas son el tercer archivo,
esto es mío, el segundo archivo serían las fuentes orales,
esto lo dijo un historiador anglosajón, Wim Prince,
ya he hablado suficientemente de las fuentes orales,
pero efectivamente las fuentes electrónicas
es nuestro tercer archivo, sobre todo para los historiadores
del presente me parece que es fundamental.
Otro problema que he tenido a la hora de realizar la obra
es que me gustaría haber dialogado más con otros autores
sobre algunos de los temas que tratamos aquí.
Y en general,
y también una cierta escasez a nivel general
sobre estas temáticas.
Cito por ejemplo a Martin Shaw.
Que tiene una obra de principios de los 90
sobre la sociedad postmilitar, a Hugh Strahan
sobre la política del ejército británico, que es de 1997,
y una serie de autores también muy destacados
en el ámbito de las fuerzas armadas y la sociedad,
que son Moscos, Williams y Seagal,
de Postmodern Military.
Yo creo que eso sí que se nota mucho desde el año 2000.
Desde el año 2000 hasta el 2025 han pasado unos cuantos años.
Yo creo que sí que son todos los elementos que se ven claramente
en la evolución de las Fuerzas Armadas españolas,
en comparación con otras Fuerzas Armadas.
La posmodernización que se experimenta claramente
después de la finalización de la Guerra Fría,
más allá de cuando finalizó la Guerra Fría,
que esa es otra cuestión que nos llevaría
seguramente por muy largos caminos.
De la priorización yo creo que ya se ha comentado lo fundamental.
Sí que me gustaría destacar que esta época de crisis
es una concatenación, al menos yo lo veo así.
Después de la gran recesión, se acaba la gran recesión,
a menos en España que tiene una larga duración,
aparece la pandemia.
Luego aparece la guerra de Ucrania
y hace ya un año, creo que hoy hace un año,
pues aparece un señor que se llama Donald Trump,
que nos aporta noticias prácticamente todos los días.
Lo último que he leído hoy, pues yo creo
que también habría que incorporarlo a nuestros análisis del trumpismo
y de esta crisis abierta con importantísimas consecuencias.
Hay que recordar
que de lo último que no aparece en el libro,
porque ya es imposible, La estrategia de seguridad nacional
de los Estados Unidos me parece que es muy preocupante
en términos europeístas, es indudable.
Y luego todo lo que está realizando con Uruguay
me parece que es hiper preocupante por las hipotéticas consecuencias
que esto podría acarrear desde muy diferentes puntos de vista.
Creo que esto es algo bien sabido, no es necesario que lo subraye yo.
En definitiva, pone manifiesto cómo esta acumulación histórica,
por así decirlo,
casi se revuelve contra el propio historiador,
porque esto, lógicamente, no lo he podido integrar
dentro de la explicación.
Bueno, para ir terminando, no sé si me he extendido demasiado,
pido perdón.
Sí que me gustaría destacar algunos conceptos clave
dentro de lo que es el análisis de las Fuerzas Armadas,
de la España democrática, la transición,
ya se ha hablado de ello.
Hay un concepto que se ha quedado en el limbo que utilizábamos hace
unos años, que es el de consolidación.
Ya no se sabe la consolidación dónde está, si ha desaparecido,
si sigue existiendo.
Pero sí que me parece
importante la clave de lo que es la calidad democrática.
La calidad democrática se empezó a hablar ya por el propio Tussel,
cuando criticaba la escasez de calidad democrática
del gobierno de Felipe González.
Luego, por el propio Tussel, siguió censurando
esta cuestión en relación con los gobiernos de ANAR,
sobre todo, lógicamente, en la segunda legislatura,
con mayorías absolutas.
Pero el problema es que nosotros los historiadores muchas veces
hacemos este tipo de reflexiones de una manera intuitiva,
como si todo el mundo supiera
qué es esto de la calidad democrática.
En realidad es un concepto bastante complejo.
Tampoco es que sea un especialista en la materia,
pero he tratado de indagar algo más dentro del mundo
de la politología, que es esto de la calidad democrática.
Y la verdad es que depende muy mucho de nuestra propia percepción
de lo que es la democracia.
Si la democracia es algo procedimental,
es decir, un instrumento para elegir a nuestros representantes,
o si la democracia, como diría Charles Tilly,
que es otro gran autor,
que por supuesto hay que tener presente,
la democracia es un bien en sí mismo, decía Charles Tilly.
Es decir, una visión sustantiva de la democracia,
no solo como procedimiento,
sino como un fin en sí mismo, como la buena sociedad en acción,
como dirían otros autores.
Y, curiosamente, el análisis que se hace desde esta obra,
que no es propiamente un análisis de la calidad de la democracia,
de otros asuntos que voy a mencionar inmediatamente después,
pero sí que nos permite ver estos temas desde un ángulo curioso,
desde un ángulo particular.
Porque justamente también desde esta perspectiva, sobre todo
si nos fijamos en las políticas de seguridad y defensa
de los diferentes gobiernos,
y yo creo que podríamos incluir aquí todos, desde el 75 para acá,
pues han fallado en la cuestión de la calidad de la democracia,
sobre todo desde la perspectiva de lo que es la transparencia.
Creo que en varias ocasiones aparece esta cuestión de la transparencia,
que me parece que es fundamental, o desde otra perspectiva,
que tampoco nos va a sonar a nueva, que es la rendición de cuentas.
Así que una visión, un ángulo peculiar
de estos temas que se realiza desde la perspectiva
de lo que es el análisis del libro.
Otros asuntos que también aparecen de una manera un tanto puntual,
la cuestión de la corrupción, la cuestión de la crispación,
de lo cual también se ha hablado mucho a lo largo de los años.
Es decir, yo creo que el análisis de las Fuerzas Armadas,
del Estado
y de la sociedad nos permiten también participar en este debate
realizado por otros autores de una manera más monográfica
en relación con estas cuestiones que acabo de mencionar.
Ya para terminar del todo, bueno, una paradoja o una contradicción,
una contradicción consciente.
En la contracubierta, de una manera optimista,
podríamos decir,
hablo de un periodo tan exitoso de nuestra historia contemporánea.
Una indudablemente que lo es.
Es decir, 50 años de democracia.
Es decir, ¿cuándo se ha visto esto?
Nunca ha habido 50 años de democracia
en la historia contemporánea.
De España,
ni siquiera en la historia contemporánea de España,
en la historia de España, sin citar la contemporaneidad.
Entonces, eso es indudable.
Si tenemos en cuenta que el antecedente
fue la Segunda República, que duró cinco años,
pues yo creo que es para estar satisfechos, ¿no?
De 50 años de democracia,
lo cual exige de algunas cosas, como he dicho antes,
sobre todo tratar de cuidar un poco mejor la cuestión clave
de la calidad de la democracia.
Pero en la última frase de las conclusiones
me pesa el pesimismo.
Yo creo que aquí se refleja el tiempo que se vive.
Eso ocurre con cualquier obra de historia.
Incluso con los historiadores prusianos alemanes
ya sabéis que podemos deducir cuándo estaban escribiendo
a partir de lo que decían en sus libros.
Pues aquí, claro, una preocupación que existe desde hace unos años,
yo creo que a nivel general,
cuál es el futuro de las democracias,
pues me lleva a escribir algo un tanto pesimista,
digo en la última frase.
Ni la historia ni la democracia son irreversibles.
Así que esto quiere decir que, en definitiva,
lo que tenemos que hacer es cuidar nuestra democracia, indudablemente,
cuidarla entre todos, militares, ciudadanos,
fuerzas armadas, Estado, sociedad, todos, ¿no?
Y, bueno, lógicamente, tratar de que vaya mejorando
en un contexto, es verdad, sumamente difícil,
dadas las amenazas de todo tipo que existen
para los sistemas democráticos a nivel internacional.
Por mi parte, nada más.
Muchas gracias.
José Luis, por favor.
Buenas tardes.
Bueno, en primer lugar me congratulo de estar.
Con todos ustedes
aquí para presentar este libro del profesor Carlos Navajas
y además estar en este Instituto Universitario General
Gutiérrez Mellado que nos acoge.
Carlos Navajas ha dedicado buena parte de su labor investigadora
a las Fuerzas Armadas y a la relación de éstas con la sociedad civil.
Ha sido señalado ya y no voy a repetir cosas que se han dicho,
pero sí.
Recordar lo mucho que me gustó el libro que publicó Biblioteca Nueva
en 2018 con ese título de Democratización,
Profesionalización y Crisis,
las Fuerzas Armadas y la Sociedad en la España Democrática.
Desde entonces, el profesor Navajas ha seguido trabajando en.
En esta misma temática,
en sucesivos artículos, ponencias y papers inéditos,
hasta afrontar ahora las políticas en materia de seguridad y defensa
en todos los gobiernos de la democracia actual.
Hablamos, pues, de historia actual, del tiempo presente
o de nuestro tiempo.
Precisamente, el profesor Navajas Zubeldia
es el coordinador del Grupo de Investigación de
Historia de Nuestro Tiempo de la Universidad de La Rioja.
De él debemos aportaciones teóricas en formato de artículos
y contribuciones prácticas en esta materia,
como son los hasta ahora, creo,
nueve congresos internacionales en Historia de Nuestro Tiempo
con sus correspondientes actas.
Y el libro que nos congrega afronta
de nuevo un tiempo estrictamente contemporáneo.
Siendo así, la subjetividad es un riesgo innegable.
Sin embargo, quienes investigamos la historia de nuestro tiempo,
para nosotros el riesgo o la gravedad de la subjetividad es más relativo
que absoluto.
Por una parte,
porque aunque los historiadores contemporáneos
nos veamos especialmente amenazados por ella,
la subjetividad puede afectar a los historiadores
de todas las épocas en las que, según los países,
no es infrecuente que haya temas más proclives
que otros al apasionamiento.
Por otra parte,
es sabido que alcanzar la pura objetividad en la realización
de cualquier clase de historia se considera desde hace ya
bastantes años una ilusión.
Si es cierto,
como estima el historiador británico Edward Hallett Carr,
que la historia es un proceso continuo de interacción
entre el historiador y sus hechos, un diálogo sin fin entre el presente
y el pasado.
Entonces, cualquier tentativa del historiador por despegarse
de las preocupaciones o intereses de su propio tiempo
no sólo resulta imposible,
sino que constituye también un objetivo equivocado.
En fin, los defensores de la historia actual
reconocemos que el distanciamiento de los hechos permite, en ocasiones,
una visión más completa y equilibrada de la realidad histórica.
Pues es cierto
que a menudo el proceso que analiza el historiador del tiempo reciente
no ha llegado todavía a su culminación,
y al desconocer las consecuencias últimas, sus juicios
pueden ser provisionales.
Pero dejando al margen el precedente secular
de la dedicación de los historiadores al pasado reciente,
se ha citado aquí a Tucídides y algunos de nuestros colegas,
recientes colegas desaparecidos, los profesores Arostegui,
Cuesta y Tussel, los partidarios de este tipo de historia
argumentamos que el distanciamiento cronológico respecto
al objeto histórico no garantiza necesariamente su comprensión.
De hecho, puede llegar a producir el efecto contrario,
pues la falta de contacto con la realidad
que se estudia dificulta a menudo su interpretación.
Es una realidad constatable que a medida que el pasado se aleja,
los sucesos se hacen borrosos y que el propio desarrollo histórico
modifica constantemente nuestra perspectiva.
En todo caso, habría que recordar la irrefrenable tendencia
que lleva al historiador de nuestro tiempo
a acometer el estudio del pasado inmediato,
bien sea para satisfacer una evidente demanda social
o debido a su relevancia para la toma de decisiones
en el momento presente.
Otra cosa es que la valoración de los hechos más recientes
deba ser considerada en verdad una tarea especialmente delicada.
Dicho esto, creemos que el profesor Navajas
sale muy bien librado del reto que se ha impuesto
y que nos aporta conocimientos sobre el tiempo presente
y no solo sobre una temática difícil de abordar.
Y lo hace con la metodología,
con las fuentes propias del historiador,
aunque le adelanto la pregunta sobre la conveniencia y posibilidad
de recurrir a las fuentes orales para ampliar el conocimiento
sobre materias propensas, a ser clasificadas como secretas
o a no dejar rastro documental en archivos públicos.
Cerrada la pregunta, añado que el hecho
de que estemos ante un texto elaborado con la metodología propia
de la historia no quita que al afrontar cuestiones polémicas
a día de hoy su toma de posición esté invitando a la controversia.
El libro se estructura en tres partes,
democratización, profesionalización y crisis,
siendo esta tercera, curiosamente o no, la más extensa,
aunque trate de una etapa más corta y reciente, 2008-2025.
Cuando nos dice, comienza la gran recesión
o la segunda gran depresión en nuestro país,
la cual ha afectado por supuesto a las fuerzas armadas españolas
y le han seguido otras crisis que llegan prácticamente
hasta nuestros días.
La pandemia, la segunda guerra de Ucrania
y la crisis Trump.
Desde luego, si el libro se presenta en este instituto es porque el tema
y el autor, dada su trayectoria,
han sido considerados en esta casa de verdadero interés.
Así pues, mi labor debe ceñirse a citar algunas de las reflexiones
contenidas en el libro,
que creo deben ser destacadas,
aunque sea solo a modo de provocación.
Entre éstas, la posibilidad o necesidad de otro modelo de fuerzas
armadas con un menor tamaño del ejército de tierra.
Los riesgos que tiene para la justicia con mayúsculas
y para el conjunto de los españoles la existencia
de una justicia militar.
También me he detenido en las reflexiones sobre el artículo
octavo de la Constitución de 1978.
Si bien quiero recordar que el artículo 2
establece la indisoluble unidad de la nación española,
patria común e indivisible de todos los españoles,
como es lógico y natural,
y en consecuencia es necesaria una fuerza que, en caso necesario,
garantice esa unidad a las órdenes del poder civil.
Otro tema que nos encontramos bien argumentado en estas páginas
es que en nuestra democracia ha sido habitual
que personas sin conocimientos previos en materia de defensa
ocupen puestos relevantes en el ministerio encargado del tema.
Bono, Chacón, Cospedal, Robles, con la tendencia
a que sean siempre mujeres,
como si esto fuera un valor añadido para la dirección de un ministerio.
Dada la ausencia de experiencia previa
de los responsables civiles del ministerio,
es interesante la pregunta que plantea el profesor Navajas.
¿Hasta qué punto ha habido un control real
de los militares por parte de los civiles?
¿Y en qué medida los ministros de defensa
han sido representantes del gobierno ante las Fuerzas Armadas
o viceversa?
También quiero destacar el tratamiento de la financiación
de las Fuerzas Armadas, con el señalamiento
de que los presupuestos iniciales del ministerio correspondiente
difieren de forma importante con el gasto real militar.
Y muy especialmente el señalamiento de que es preciso meditar
sobre cómo controlar democráticamente la industria de defensa.
En relación con esto, destacan las páginas
dedicadas a la posible militarización de la política de I+.
D., tema de enorme actualidad
tras las presiones del presidente de Estados Unidos
para que los países de la Unión Europea
aumenten el gasto en defensa.
Las directrices de Defensa Nacional y las directivas
de Estrategia de Seguridad están bien analizadas,
argumentando sobre los contenidos y la circunstancia
de que, como ocurre con tantos documentos ministeriales,
qué decir de los relativos a educación,
lo habitual en este tipo de documentos
ha sido la escasez de justificaciones sobre los riesgos y amenazas
señalados y sobre cuáles son los verdaderos intereses de España
y por qué.
Recuerdo los tres cursos que realicé en el Centro Superior de
Estudio de la Defensa Nacional y las conferencias
impartidas por altos mandos de las Fuerzas Armadas,
en las que, cuando su conferencia incluía en el título
las palabras riesgos o amenazas para la seguridad
nacional, parecían desconocer la geografía española
y nos invitaban a mirar a Oriente Medio
o el Golfo de Guinea.
Cabe añadir que siendo esta una cuestión de Estado,
como lo es la educación, es vergonzosa la actitud
de una ciudadanía que no obliga a la clase política
a ponerse de acuerdo en directrices a largo plazo.
Como estudioso del tema,
he leído también con atención las páginas dedicadas por el profesor
Navajas a las misiones en el exterior de las Fuerzas Armadas.
A las viejas y las nuevas misiones de los militares,
y a las misiones de los militares estrictamente militares,
y a las misiones que no lo son.
Acierta sin duda el autor al decir que han sido excesivas este tipo
de misiones, si nos atenemos al poder real de España.
Y además, no han sido pocas aquellas en las que resulta difícil,
cuando no imposible,
encontrar una relación con los intereses de España
y de la Unión Europea.
Es verdad que ha habido reorientación relativa de las misiones,
con una parte en lugares más cercanos,
pero han primado sobre todo criterios diplomáticos
o a la mera imagen por encima de los criterios
de seguridad nacionales.
Y la situación se repite con el presidente actual,
ahora poco decidido a colaborar mediante una pequeña aportación
que permita enseñar nuestra bandera en Groenlandia,
algo que dificultará un apoyo recíproco
cuando regrese la amenaza marroquí en cuestiones de territorio
y aguas jurisdiccionales.
En lo relativo a la reducción
de la presencia militar de Estados Unidos en suelo español,
de nuevo estamos ante un tema que casi
nunca ha sido afrontado por la clase política
como una cuestión de Estado.
Señalada como una necesidad o elemento de renegociación
por políticos franquistas y ejecutada por el gobierno de Felipe González,
ha sucedido después que, con gobiernos de la derecha
y de la izquierda, los efectivos estadounidenses
han aumentado.
Estamos ante una forma de colonialismo, me permito apuntar,
y ante un riesgo para la sociedad española.
No entraré en el no tratamiento de esta temática
por la supuesta izquierda
y por la supuesta derecha nacionalista,
pero sí toca invitar a la lectura de las páginas que el profesor Navaja
dedica al sindicalismo y a la clase política defensora
de los programas de armamento y de las bases estadounidenses
en territorio español.
Otro tema examinado con detalle en este libro
es el de la profesionalización de las Fuerzas Armadas,
que considera un proceso irreversible.
Si bien considero que esta es una cuestión susceptible de debate,
de hecho ya lo es en varios países del mundo,
en una parte de los cuales la calidad de la democracia medible
es muy superior a la española.
Por otro lado,
la obra que nos convoca ofrece datos, interpretaciones y conceptos,
como el de neopretorianismo, con episodios persistentes,
aunque haya ido desapareciendo el poder militar.
Se apunta que el motivo está en una democratización de las fuerzas
armadas incompleta.
Tal vez, pero también podría decirse lo mismo de la clase política.
Estamos ante una obra extensa,
ordenada cronológicamente y por temas,
en el que están todas o casi todas las cuestiones que deben
estar en un título como el del libro,
y el profesor Navajas conoce mejor esta temática que quien les habla.
No puedo decir que comparta todos sus puntos de vista,
pues me plantean dudas sus referencias al artículo 8
de la Constitución,
a las previdencias de tradiciones con motivo de lo militar,
si bien no dudo de que se puede complementar en la fiesta nacional.
Y no tengo claro que la supresión de la Pascua militar con el rey
vaya a mejorar la calidad del funcionamiento
de la democracia liberal.
Algo parecidose podría decir de la especial relación entre el rey
y el heredero con las fuerzas armadas,
algo habitual en las monarquías parlamentarias
y también en los regímenes republicanos democráticos.
Lo principal es que este es un libro necesario
y por eso bienvenido por quienes nos interesamos por la seguridad,
la defensa y cuanto tiene que ver con lo militar.
Así pues, gracias Carlos por estas páginas.
Bueno, muchas gracias a los dos intervinientes,
a Carlos y a José Luis Rodríguez Jiménez.
La verdad es que yo como militar y como general
de división del ejército no estoy muy de acuerdo con algunas de las cosas
que se han comentado aquí.
Pero, en cualquier caso, la libre cátedra
permite que cada uno diga aquí lo que tenga que decir
o lo que piense.
Yo sí que me gustaría dar un punto especial
contra, no, con uno de los comentarios que has hecho,
Carlos, que es con la frase, tu última frase del libro,
de las conclusiones,
en las que lanzas ese pesimismo del que hablabas y dices que la historia
y la democracia no son irreversibles.
Eso incluido en un libro que habla sobre las Fuerzas Armadas
se puede entender, como una amenaza,
como una amenaza por parte de las Fuerzas Armadas.
No creo que sea el criterio, pero efectivamente,
todos sabemos que ha habido regímenes democráticos
en los que hemos vivido,
en los que ha habido una involución, pero yo creo que no es el caso,
o aunque sea, yo creo que hay que ser más optimista en esto.
Y verdaderamente, yo creo que eso no es un hecho que se pueda.
Que se pueda ver ahora mismo, y sobre todo al incluirlo
dentro de un libro sobre militares y ciudadanos,
parece que dice, ojo, cuidado con la democracia,
cuidado los políticos,
que las fuerzas armadas que están incluidas
en este libro están aquí y en un momento dado
os pueden quitar el bastón.
Podría interpretarse así, no sé si esa es tu intención o no,
pero creo que hay que ser muy curioso.
Y muy puntilloso para decir desde el punto de vista
de fuera de los lectores que eso pueda llegar a ser un tipo de amenaza
o un tipo de aviso a navegantes, como decimos los militares.
Una vez he comentado esto, que no es para establecer polémica,
sino me veo en la obligación de decirlo como dos civiles
sentados en esta mesa, un militar y yo creo que todos los militares
que estamos aquí, Pensaremos más o menos
una cosa similar sobre este punto.
En este momento tenemos media hora para abrir un turno de preguntas
y yo les agradecería que levantaran la mano y Maribel, por favor,
lleva el micro para que también los puedan abrir
desde casa.
Por favor, estar atentos por si acaso hubiera desde casa
alguna pregunta más.
Aquí tenemos una señora que ha abierto el punto.
No sé si está encendido.
Si no, de todas formas, se me escucha bien.
No, pero es por la gente que está viéndolo desde casa.
Ah, vale, perfecto.
Bueno, soy Ángeles Moya, profesora asociada en la Carlos III,
periodista, actualmente reactor a jefe de Estrella Digital,
y tuve la oportunidad de estar 15 años
integrada en el gabinete del GEME, en el gabinete de prensa
del Ejército de Tierra.
Conozco o presumo de conocer bastante bien a las Fuerzas Armadas
y algunas de las cosas que se han dicho sin haberme leído el libro,
coincido con el general y no estoy de acuerdo.
Me crié profesionalmente con las Fuerzas Armadas,
en concreto con el Ejército de Tierra.
Y voy a empezar por el final porque tengo varias observaciones,
preguntas, cuestiones.
Lo de que la democratización de las Fuerzas Armadas
está incompleta, no sé si está en el libro
o es una conclusión,
pero yo me atrevería a afirmar rotundamente que no es cierto.
Están perfectamente democratizadas las Fuerzas Armadas
dentro de las Fuerzas Armadas,
no sé a qué se refieren con que sea incompleta.
Hay otra parte, insisto, sin haber leído el libro.
En la que dicen,
y creo que el general se ha referido a ello,
hasta qué punto ha habido un control real
de las Fuerzas Armadas por parte del Poder Civil
o al contrario.
Yo que he estado con ellas, les aseguro que en ningún momento
las Fuerzas Armadas irían en contra, hoy por hoy,
del Poder Civil.
Yo llegué en el año 95, tengo 52 años
y nunca he advertido, al menos en el Ejército de Tierra,
y yo estaba ahí con ellos y trabajando con ellos
y en misiones con ellos.
Que pudiera haber ningún asomo de que las Fuerzas Armadas
no asumiesen y cumpliesen órdenes de lo que el poder civil les dicta.
Hay otra pregunta que tengo y es, en función
de cómo sea el Estado, ¿así serán también sus fuerzas
armadas?
No sé si se refiere orgánicamente, que obviamente sí,
pero luego dentro de las fuerzas armadas hay muchas ideologías,
hay muchas.
Entonces, no sé a qué se refería en concreto,
con que en función de cómo sea el Estado,
así serán también sus fuerzas armadas.
Luego voy a pasar por alto los conceptos objetividad,
subjetividad, porque yo, periodísticamente,
que mi herramienta de trabajo es el lenguaje,
es que esto da para muchísimo.
Perdóname un momento.
Vamos a intentar hacer las preguntas cortas y preguntas,
porque si no, quitamos la oportunidad si hay otros que quieran.
Efectivamente, tienes razón.
Por último, sí que le quería preguntar por qué considera que hay
una escasez de justificaciones sobre riesgos y amenazas,
por qué considera vergonzosa la actitud
de la ciudadanía que no obliga a la clase política a informar igual
sobre esos riesgos y amenazas cuando yo creo
que muchas de las cosas que hacen las Fuerzas Armadas
se deben regir por la confidencialidad.
Esa sería la pregunta de lo demás.
Si me quiere comentar algo, se lo agradezco.
Y perdón por extenderme.
Bien, yo creo que vamos a seguir un cierto orden
en cuanto a las preguntas.
El moderador no tiene inconveniente.
Ha habido una pregunta del profesor
Rodríguez Jiménez bastante directa.
Ha habido más comentarios, evidentemente.
No voy a contestar a todo porque sería
prácticamente imposible.
Pero sí que ha planteado un tema relevante,
las fuentes orales.
He hablado de ello a lo largo de la intervención.
He utilizado esa expresión de lo visto
y lo oído.
Sí que he utilizado algunas fuentes orales,
pero no están explicitadas en el texto.
Y luego, por otra parte,
desde la perspectiva teórica y metodológica,
porque para otras investigaciones he utilizado fuentes orales,
soy un poco escéptico acerca de las fuentes orales.
Sí que es verdad que pueden ser un buen complemento
de otras fuentes,
pero como basamento de lo que sería una explicación histórica,
solo las fuentes orales,
al menos, insisto, desde mi perspectiva,
Creo que se quedan un poco cojas por diferentes circunstancias
en las que tampoco voy a entrar a lo largo de la explicación.
En cuanto al general, claro, hace una reflexión muy interesante
que pone de manifiesto lo que decíamos al principio, ¿no?
Es decir, el libro cobra vida propia.
Desde el momento en el cual uno escribe algo,
pues ya ha surgido una interpretación.
Claro, entre lo que yo quería decir
y lo que se interpreta puede haber una cierta distancia.
Es una reflexión generalista, no pretende ser una reflexión,
podríamos decir, amenazadora.
Pero las dos afirmaciones yo creo que se sostienen en sí mismas.
Los historiadores, lo decimos muchísimas veces,
la historia no es irreversible.
Es decir,
eso es algo que lo hemos comentado muchísimas veces en clase,
en congresos, etcétera.
Y en esa misma línea,
si la historia no es irreversible, una parte de la historia,
que puede ser estos, repito, 50 años de democracia,
que tenemos que estar, repito una vez más,
muy satisfechos de todo ello desde una perspectiva histórica,
también podrían caer en lo mismo, es decir,
que no sean irreversibles.
Pero es una reflexión generalista
sujeta ya a la interpretación de los diferentes lectores,
que eso es lo bueno que tiene también la historiografía,
porque seguramente que las interpretaciones históricas
es lo más rico de todo.
Los hechos, más o menos los conocemos,
pero las interpretaciones históricas son tremendamente vivas.
En cuanto a las preguntas de la última interviniente,
realmente hay un problema de partida,
dicho con todos los respetos.
Claro, hay que leer primero el libro para poder luego hacer
las preguntas correspondientes.
Entiendo que ha sido prácticamente imposible
y, consiguientemente, así lo entiendo.
También, por otra parte,
creo que a la hora de plantear las preguntas se han entremezclado
las dos intervenciones de los dos profesores,
porque algunas cosas que ha comentado yo no es que las haya dicho
ni tampoco las he escrito.
De todas maneras, sí que me parece que hay algunas reflexiones que hay
que hacer.
Me parece que toda la cuestión que he denominado
del neopretorianismo es un asunto.
Más relevante de lo que se ha dicho en muchas ocasiones.
Podemos llamarlo neopretorianismo, podemos llamarlo pospretorianismo,
podemos llamarlo como queráis.
Pero es un asunto relevante que hemos vivido.
Es verdad que de una manera.
Como si fuera el Guadiana, que aparecía y desaparecía,
pero desde 2006 hasta 2025 hemos experimentado esto.
Y es verdad que son picos muchas veces
los que vemos de ese tipo de nuevas intervenciones,
no de los militares en la política, como es el pretorianismo,
sino de ex militares en la política,
por eso hablo de neopretorianismo.
Es un asunto, la verdad, difícil, me parece a mí,
porque ahora mismo con Trump estamos observando algo parecido,
pero a otra escala.
También estamos observando exmilitares de los Estados Unidos
opinando sobre Trump.
Entonces la cuestión es, ¿es legítimo esto o no es legítimo?
¿Es legítimo una sociedad democrática o no es legítimo?
¿Es legítimo que lo hagan solo como ciudadanos
y no como exmilitares?
Es decir, yo creo que es un tema abierto a la discusión,
porque claro, muchas veces los medios de comunicación
tienden a verlos como antiguos militares.
Es decir, por eso se produce esta mezcolanza
entre lo que sería el componente ciudadano
de la persona, que lógicamente.
Puede opinar lo que estima oportuno sobre los asuntos públicos.
Y luego el otro componente,
que lógicamente es un componente mucho más limitado
desde la perspectiva de estas opiniones sobre asuntos públicos
o sobre asuntos políticos.
Sí que voy a aprovechar alguna pregunta
para hacer alguna reflexión.
Lo del modelo de Estado, bueno, yo creo
que es algo bastante obvio, ¿no?
No es lo mismo un Estado dictatorial que un Estado liberal,
que un Estado democrático.
Eso lo hemos visto durante toda la contemporaneidad.
Y lógicamente, pues todo eso se ha reflejado en las Fuerzas Armadas.
Es decir, las Fuerzas Armadas no es que sean una isla
dentro de lo que es el conjunto de la nación.
Depende, lógicamente, de cómo sea ese estado
y a lo largo de la contemporaneidad.
Pues hemos visto de todo, ¿no?
Es decir, sistemas liberales, predemocráticos o semidemocráticos,
sistemas democráticos de corta duración
como la Segunda República, sistemas dictatoriales,
bueno, eso es fundamental.
Y también yo incidiría también en el asunto de la sociedad.
En función de cómo sea la sociedad,
también así van a ser las fuerzas armadas.
Una sociedad agraria
y una sociedad en proceso de modernización,
como ocurre en buena medida en las primeras décadas
del siglo XX, una sociedad ya mucho más madura,
mucho más industrializada,
con unas clases medias más engrosadas,
como hemos visto también en el periodo democrático.
Yo creo que esos son factores estructurales
que muchas veces debemos tener mucho más presentes.
Dentro de nuestras reflexiones.
Y por último,
si se me permite, claro, la cuestión de riesgos y amenazas,
no sé, José Luis, por dónde iba al respecto,
pero yo lo digo en el libro en el sentido
de que muchas veces no se diferencian claramente.
Se habla de una manera un tanto indistinta entre riesgos
y amenazas y hace décadas yo creo que el lenguaje público.
Era mucho más concreto desde la perspectiva
de lo que sería la diferenciación entre un riesgo
y una amenaza, que son cosas notablemente distintas,
razones obvias.
Pero en los documentos públicos que podemos leer, los historiadores,
estrategias de seguridad nacional, directivas de defensa nacional,
ya desde hace bastante tiempo vemos una especie de mezcolanza que yo creo
que no ayuda a la clarificación de lo que son estos factores.
Mi general, por favor.
Ah, perdón, quería.
Bueno, una aclaración de una frase que ha citado,
hablo yo de.
Es vergonzosa la actitud
de una ciudadanía que no obliga a la clase política
a ponerse de acuerdo en directrices a largo plazo.
Bueno.
El tema de seguridad
es uno, pero bueno, el tema de sanidad
sería otro, el tema de educación sería un tercero.
Evidentemente no son los que nos congregan.
Yo creo que el tema de la política exterior
y la política de defensa no pueden afrontarse si no es a largo plazo.
Con un modelo de Estado, con una política de Estado
y no con política de un partido.
Es un tema que debería haber quedado.
Muy aclarado, llevamos 50 años de esta democracia actual
y esto tenía que haber sido definido con mucha mayor claridad
y continuidad hace bastante tiempo.
El tema de las misiones en el exterior es un tema clarísimo.
En fin, actitudes.
Bueno, no sé, recuerdo el tema de la misión en Irak,
que fue muy polémica y bueno.
Los comentarios de algunos políticos socialistas rectificando esa misión
para inmediatamente después enviar efectivos a Afganistán
y crear la nueva misión en Líbano, ¿no?
Bueno, como si, en fin, me ha parecido medidas que son
una tomadura de pelo para la ciudadanía
y, por supuesto, para los votantes.
Y en los documentos que elabora la estrategia,
las directrices de Defensa Nacional,
me han parecido en ocasiones documentos que cuentan muy poco
de la realidad que puede preocupar más a los ciudadanos, ¿no?
A veces están pasando cosas que son preocupantes,
como el tema de las aguas jurisdiccionales
en el entorno de Canarias,
como una postura agresiva por parte de Marruecos,
otras temáticas semejantes,
y esas cuestiones uno nunca se las encuentra
en ese tipo de documentos, ¿no?
Nos llevan a Afganistán, a Oriente Medio,
al Golfo de Guinea, al Mar Rojo,
en fin, la geografía española tiene riesgos más próximos,
más cercanos, y no estaría de más que los documentos oficiales.
Que elabora gente que cobra por hacerlos, en muchos casos,
pues fueran desde mi punto de vista mucho más serios
de lo que en realidad son.
Es un punto de vista, por supuesto, particular, pero en fin,
también de muchas lecturas.
Efectivamente es un punto de vista particular.
Desde el punto de vista que yo he participado
en la redacción de estos documentos, la Estrategia de Seguridad Nacional
del año 2021 y las que han vivido a partir del año 2011-2013,
me parece que fue la segunda, 2017 y 2021,
establece claramente, claramente,
hasta el nivel que se podía trasladar a la sociedad,
cuáles eran los riesgos, las amenazas,
las zonas de influencia, las zonas territoriales,
y si las estudia, en particular la de 2021,
ahora saldrá la de 2026 porque es cada cinco años,
aparece claramente cuáles son las áreas de interés,
las áreas de no interés.
Con relación a la parte del ejército, en esas misiones,
en las que tristemente o gratamente.
Todos los que estamos aquí, que hemos vestido
o que vestimos uniforme, hemos participado,
hay que tener en cuenta una cosa que sí que está perfectamente recogida
en este libro, que es que las Fuerzas Armadas
es una herramienta de acción exterior del Estado.
Entonces, las Fuerzas Armadas no deciden ir a Irak,
ni la sociedad decide ir a Irak,
ni a Afganistán.
Lo decide el poder civil,
como decía la señora que ha hablado antes,
Y lo decide de acuerdo a la política exterior,
que podemos estar de acuerdo con ella o no podemos estar
de acuerdo con ella.
Pero desde luego las Fuerzas Armadas
lo que hacen es actuar como herramienta
de esa acción exterior del Estado al mismo tiempo
que las acciones diplomáticas.
Nos puede gustar más, nos puede gustar menos.
Yo no creo que se deba tener con la afirmación que ha dicho
de que es una tomadura de pelo, porque yo creo que eso rebaja un poco
el trabajo que hacen grandes profesionales,
tanto de la acción diplomática como de la parte del Gobierno,
como de las propias Fuerzas Armadas al definirlo.
Sobre el tema que dice usted de dar o no dar,
de hablar de los riesgos interiores
y tal, yo le puedo asegurar.
Que en el mando de operaciones en la Jefatura del
Estado Mayor de la Defensa, porque he participado
en muchos de ellos durante mucho tiempo,
no solo aquí,
sino también en Europa, en la Unión Europea,
hay planes de contingencia para todos estos riesgos
a los que usted hace referencia.
Lo que pasa es que usted imagínese si mañana se publica en Claro
que estamos haciendo un plan de contingencia
para cuando invadan Melilla.
Usted fíjese lo que podrían ser los periódicos de ese día.
Pues hay que tener en cuenta y estamos sujetos también,
no solo nosotros, sino el propio Gobierno,
el propio Ministerio de Defensa.
Todas las responsabilidades y las autoridades responsables
de estos riesgos, de esta estrategia de seguridad nacional,
tienen que tener la adecuada confidencialidad adecuada.
Para que estos riesgos que se estudian,
que están preparados, que están entrenados por parte
de las unidades,
pues no salgan afuera para no generar una situación de caos,
por decirlo de alguna manera, o de mala interpretación del punto.
Una cosa, Marruecos es un aliado,
es un amigo de España.
Por supuesto que hay roces y ha habido roces,
pero.
Pero esos planes de contingencia que se estudian
y que se preparan
y que los tienen las unidades en su caja fuerte secreta,
no sería bueno que se enterara la sociedad,
en mi opinión, en la suya, por supuesto sí,
pero no es una tomadura de pelo.
Yo eso es lo que tenía que decir con relación a esto
y sobre todo que hay que repasarse más
la Estrategia de Seguridad Nacional del año 2021.
A partir de ese momento, la del 2026,
porque en ella aparece o se infiere,
que no puede estar escrito blanco sobre negro,
cuáles son los riesgos y las amenazas de nuestro país,
que están aprobadas por el presidente de gobierno y hechas
en coordinación entre el Ministerio de Asuntos Exteriores,
el Ministerio de Economía, el Ministerio de Energía,
el Ministerio de Defensa, el Ministerio del Interior,
etcétera, etcétera.
Que no se vea todo lo que hace la gente no quiere decir
que no esté hecho.
Mi general, tenía una pregunta, por favor.
Perdón, lo primero, muchas gracias por tu exposición.
Te voy a tutear también
porque casi podía ser mi hijo, pero bueno.
Oye, es más que una pregunta, una precisión,
o tres precisiones.
Militares y ciudadanos.
Me empieza a pegar ya el primer escalofrío.
Es que los militares no somos ciudadanos.
Pues entonces, militares y ciudadanos.
¿Qué quiere decir?
Que somos militares y ciudadanos al mismo tiempo.
Bien, de acuerdo.
Con esa aclaración me quedo de acuerdo.
Segunda cuestión, democratización de las Fuerzas Armadas.
¿Pero qué quiere decir eso?
¿Que en las Fuerzas Armadas hay que introducir los partidos políticos
y hay que introducir las elecciones?
Pues no lo sé, eso no es democratizar a las Fuerzas Armadas,
no pueden democratizarse.
Otra cosa es que las Fuerzas Armadas deben estar,
no sé si.
No sé si democratizar las Fuerzas Armadas
quiere decir introducirlas en el sistema democrático
del Estado.
Si es eso, sí.
Pero claro, cuando se habla
es que hay que democratizar las Fuerzas Armadas.
Yo nunca lo he entendido muy bien, muy claro.
Siguiente cuestión, y muy rápidamente.
Donde verdaderamente se entendió.
Cuál era el papel de las Fuerzas Armadas
en una sociedad democrática, A mi modo de ver,
y lo pude comprobar porque ahí estuve,
fue cuando entramos en la OTAN.
Allí fue la primera vez en que supimos
dónde tenían que estar las Fuerzas Armadas
en una sociedad democrática y dónde estaban el nivel político,
el nivel estratégico militar y el nivel operacional militar.
Lo demás, pues sí, todo muy bien,
pero ahí fue donde empezamos a ver y a hacerlo.
Siguiente y última cuestión, perdonadme.
Sí, tres he dicho.
Son cuatro.
Pues déjame que solo sea una más y muy rápidamente.
El presidente del gobierno no es el jefe de las fuerzas armadas.
Tiene el gobierno tiene la gestión de las fuerzas
armadas el jefe de las fuerzas armadas es el su majestad
el rey y no es una cosa simbólica solamente rimbombante
es que lo que quiere decir a mi modo de ver
es que las fuerzas armadas pertenecen al estado no al gobierno precisamente
otra cosa es que el gobierno.
Como en toda sociedad democrática, como en todo Estado,
tenga la responsabilidad del empleo de las Fuerzas Armadas
y de la gestión.
Eso es otra cosa.
Perdón, gracias.
Nos quedan seis minutos para eso.
Lo digo tanto para ponentes como para oyentes.
Bueno, pues muchas gracias por las tres o cuatro apreciaciones.
Yo creo que estamos de acuerdo en casi todo.
Tal vez en el último punto no tanto, pero bueno,
forma parte del debate sobre la materia.
Es decir, hay que reconocer que en nuestra sociedad
hay diferentes puntos de vista.
Acerca del mando supremo de las Fuerzas Armadas,
si tiene un componente simbólico,
si es eminentemente simbólico, como dicen algunos autores,
otros que sostenemos que en realidad el mando supremo
corresponde en verdad, en términos legales,
al presidente del Gobierno, que es el presidente
del Gobierno, además, elegido legítimamente.
Consiguientemente, eso también hay
que tenerlo presente.
Pero, repito.
He visto a lo largo de mis lecturas posicionamientos similares
a los que han manifestado o has manifestado,
no sé cómo tengo que tratarle.
Entonces, me parece que es algo perfectamente legítimo,
propio de lo que sería el debate en una sociedad democrática.
Eso por una parte.
Yo creo que en el libro mi postura está bastante clara,
pero también es verdad que hablo de aquellos otros autores.
Estoy pensando, por ejemplo, en el Gemad Alejandre,
que tiene un libro muy interesante para dialogar con él.
La verdad es que es un texto que a mí me ha resultado muy rico.
No comparto muchas cosas de lo que hice,
pero me ha resultado estimulante para debatir con él,
aunque sea a través de los textos, no a nivel personal.
En cuanto al punto primero, evidentemente está claro.
Es decir, los militares son ciudadanos,
los historiadores también somos ciudadanos,
aunque parezca mentira, pero también lo somos.
Es decir, en ese sentido, pues estamos de acuerdo.
Simplemente lo que se hace es reforzar ese componente
de ciudadanía, ese componente democrático,
ese componente de subordinación al poder legítimo establecido,
etcétera.
Es decir, todas las connotaciones asociadas.
Como he dicho al principio, al famoso término ciudadanos
de uniforme.
En cuanto a la democratización, evidentemente no sería una buena idea
introducir a los partidos políticos dentro de las Fuerzas Armadas,
tampoco sería una buena idea introducir a los sindicatos.
Ya tuvimos aquella experiencia histórica,
hay que recordar a las juntas militares de defensa,
aquí tenemos a una experta precisamente en las juntas militares
de defensa, Asunto del que hemos hablado también en más
de una ocasión.
Aquellos sindicatos mesocráticos
que prácticamente dominaron España de 1917 a 1923
e incluso más adelante.
Hay que recordar que el directorio militar.
Estaba también integrado por el secretario Gerardo Villas Aldaz,
el secretario de la última Comisión Informativa del Arma de Infantería,
que supuestamente habían sido disueltas en 1922.
Es decir, las experiencias históricas están muy claras,
así que la cosa no iría por ahí.
Y en cuanto a las coincidencias entre los dos,
pues lo que ha dicho usted me parece perfecto.
Introducir a las Fuerzas Armadas,
introducirlas en un sistema democrático.
No sé si ha dicho Estado, es igual.
Es decir, en eso consiste, lógicamente.
Es decir, integrar a una institución o una profesión, que es otro debate,
este no lo hemos tocado,
pero es otro debate, institución o profesión,
dentro de lo que es un sistema democrático.
Cómo encajarlas dentro del sistema democrático
teniendo en cuenta que veníamos de donde veníamos.
No es necesario subrayar mucho más esto.
Y luego por otra parte,
bueno, me ha parecido muy interesante el tercer punto
y estamos completamente de acuerdo.
Es decir, con arreglar las fuentes que tenemos en estos momentos,
y aquí lógicamente, insisto, hay un problema
sobre todo de fuentes manuscritas,
los historiadores del presente nos gustaría poder acceder
a los archivos, pero claro,
si cada vez que lo intentamos nos lo prohíben,
pues lógicamente no lo podemos hacer.
Entonces, los efectos beneficiosos sobre las Fuerzas Armadas
de la entrada, luego permanencia de España
en la OTAN.
Esto también se ha destacado, creo yo, por la literatura académica
y efectivamente, es decir, usted lo ha dicho perfectamente,
es cuando el militar conoce cómo funcionan
unas Fuerzas Armadas equiparables a las españolas
dentro de un sistema democrático.
Así que, bueno, pues tampoco está mal estar de acuerdo en un 75%.
Lo ideal sería un 100%, pero bueno, en términos democráticos
está bien.
El 25% restante de la Ley de Defensa Nacional
deja claro quién es el mando supremo de las Fuerzas Armadas
y cuando habla el presidente de gobierno,
como dice el general Felio, le atribuye cometidos.
Pero en ningún caso dice que sea el jefe de las Fuerzas Armadas.
Eso es lo que dice, se lo vamos a decir.
Si tiene alguna duda,
le corresponde al presidente del gobierno la dirección política
de la defensa, ejerce la autoridad para coordinar y dirigir la actuación
de las Fuerzas Armadas, el marco de la política de defensa,
formular la directiva de defensa nacional,
etcétera, etcétera.
Mientras corresponde al rey el mando supremo de las Fuerzas Armadas
y las demás funciones que en materia de defensa
le confiere la Constitución y el ordenamiento jurídico.
Con lo cual, aunque sea semántica.
Y verdaderamente esto es como el jefe del Estado Mayor del Ejército.
El jefe del Estado Mayor del Ejército,
que podría pensarse que es el que manda el Ejército de Tierra,
no lo manda.
Exclusivamente para entrenamiento, para operaciones,
lo manda el jefe del Estado Mayor de la Defensa.
Con lo cual, ese 25% es discutible.
Bueno, nos queda un minuto.
Se trata de que sea discutible.
Se habla el debate.
Es un libro muy útil para abrir a eso.
Tengo que vender el libro, se supone.
He venido para hablar del libro.
Y ya verá, con todas estas dudas que nos aparecen, muchos.
Yo lo tengo aquí.
Muchos deberíamos leerlo para estar en condiciones de hablar,
de estar de acuerdo o en desacuerdo.
Bueno, pues llegamos a la hora límite de la presentación.
Quiero agradecer a Carlos y a José Luis sus presentaciones.
Ya no hay tiempo, ya me dijo Alicia que no había ninguna.
Con lo cual, les agradecemos, por supuesto,
a los dos ponentes por su clara exposición,
la clara exposición de sus ideas,
la clara exposición del libro, que verdaderamente es.
Extraordinariamente bueno, como he dicho en mi presentación,
y sobre todo agradecer a todos los presentes por su presencia,
por su proactividad al debatir con nuestros invitados
y esperando verles aquí en las próximas ocasiones
en que en el Instituto presentemos algún documento que sea
de tanto interés como este que hoy Carlos Navajas Subeldía
nos presenta.
Muchas gracias, Carlos.
Muchas gracias, José Luis.
Y muchas gracias.