Profesor Ruiz.
Bienvenidos y bienvenidas a esta sesión,
a esta conferencia de Eugenio Begolat,
el cual nos va a presentar, nos va a hablar sobre su investigación
para desarrollar su última publicación,
Empowering China, Half a Century Since Nixon's Opening to
China, que ha sido publicado en este 2025 en Palgrave Macmillan.
He de anunciar que, bueno, en la sesión.
El embajador Bergolat no tiene acceso
a lo que es escucharnos por algún problema que hay en Teams.
Sí que él puede hablar y nosotros le escuchamos.
Entonces lo que vamos a proceder es a que se imparta así
la conferencia en estos primeros 40 minutos
y después realizar a través del chat las preguntas que consideremos
y el embajador las irá respondiendo.
Ahora sí ya le voy a dar el turno de palabra al embajador Bergolat.
Profesor Ruiz, estudiantes de la UNED,
contento de estar aquí con vosotros.
Hoy me toca una cosa que no he hecho nunca,
que es en vez de hablar del contenido de algún libro mío,
hablar de la gestación de este libro,
de cómo surgió y de qué forma lo he ido pergeñando.
Bien.
Yo me he pasado 10 años de mi vida en Rusia
y 12 en China.
12 en China en tres periodos diferentes,
desde 1987 a 1991,
del 99 al 2003 y del 2011 al 2013 en que me jubilé.
O sea que ha habido 10 años entre vez y vez.
De manera que he tenido esta suerte excepcional,
este gran privilegio de ser embajador de España
en China tres veces y en este lapso de tiempo
que va desde el 87 hasta el 13,
pudiendo ver delante de mis narices cómo el mundo cambiaba.
He tenido esta enorme suerte.
Yo he escrito ya dos libros sobre China,
uno que se llama La segunda revolución china,
publicado el año 2007 por Destino, o sea, el grupo Planeta,
y luego otro publicado por la Universidad de Lérida,
que tuvo la generosidad de hacerme doctor honoris causa
y entonces publicó este libro, el año 14,
que se llama En torno al renacimiento de China.
Yo, a lo largo de los años, me venía preguntando una y otra vez
cómo puede ser que los americanos estén engordando a China
de esta manera.
¿Cómo puede ser?
¿Por qué están facilitando de esta forma
el desarrollo de China?
Cuando me jubilé, me jubilé en el año 13,
pues algunos años después dije, bro, voy a investigar,
voy a ver si consigo contestar a esa pregunta que me he ido
formulando a lo largo de los años.
Y el libro es el resultado de esta investigación.
Lo he escrito directamente en inglés, Empowering China,
por pensar que donde más puede interesar, si acaso, es en España.
El libro está publicado por Paul Grave Macmillan,
que ya publicó la versión inglesa de la Segunda Revolución China.
Y me he reservado los derechos en castellano.
Ahora estoy buscando un editor,
espero tenerlo pronto y espero dentro de no muchos meses
tener la versión castellana del libro.
El primer título que yo había puesto al libro
era Ignoring Napoleon's Prophecy.
Pero el editor me dijo, hombre, no, porque esto solo van a entender
los intelectuales, Napoleón, tal.
Entonces cambiamos el título
y le pusimos esto de Empowering China,
que evidentemente el sentido de fondo es el mismo.
¿Cuáles son los materiales en los que yo he investigado?
Ante todo, me leí de pe a pa todo lo que han escrito,
escribieron Nixon y Kissinger.
Nixon, de alguna manera, es el gran protagonista de mi libro,
sin duda, ¿no?
Incluido también.
Conversaciones, en negociaciones, en contactos con China
que tuvieron, que yo he encontrado,
esto está publicado por los americanos,
he encontrado estas cosas.
También he analizado lo que hicieron y dijeron.
De hecho, los tres presidentes decisivos en este Empowering China
han sido Nixon, sine qua non,
si él no hubiese abierto, pues China habría seguido durmiendo.
El segundo, Carter, el año 79,
cuando estableció relaciones diplomáticas.
Y el tercero, Clinton,
cuando el año.
2001, diciembre, admitió a China en la Organización Mundial de Comercio.
Durante 40 años, China ha sido para Estados Unidos
lo que Kissinger llamaba una quasi-alliance.
Obama.
Ya pasó a una fase de containment que yo llamo soft containment
y luego Trump ya pasó a lo que se puede llamar hard
containment de China.
Debo decir que al hacer mi investigación
me encontré con algo inesperado.
Mi composición de lugar cuando empecé era que.
La responsabilidad de los diversos presidentes
en el empowerment de China,
teniendo en cuenta que hoy en Estados Unidos
la opinión mayoritaria en ambos partidos
es que esto no se tenía que haber hecho
y que a China se le ayudó a convertirse
en lo que hoy es de una forma que si se pudiera rebobinar no se haría.
Teniendo en cuenta esto, mi composición de lugar
cuando empecé a investigar era que cada presidente
era tanto más responsable de lo que se había hecho
en proporción directa al tiempo que había pasado
desde que Deng Xiaoping, en el año 78,
empezó la reforma económica.
Es por la sencilla razón de que a medida que pasaban los años
se iba viendo más claro el auge tremendo de la economía china
y por lo tanto.
Cuando Clinton admite a China en la OMC en el año 2001,
ya se veía que China corría a gran velocidad.
Sí, ellos tuvieron interés económico en explotar el mercado chino
y en explotar los precios laborales
chinos para el mercado mundial.
Y luego racionalizaron ese interés con la idea
de que China se iba a democratizar, etc. Pero bueno,
en aquel momento ya se veía muy muy claro
que China iba muy deprisa y por lo tanto que se asumía
por parte de Estados Unidos un riesgo muy grande.
Cuando Carter establece relaciones diplomáticas
el año.
79, evidentemente se veía muy poquito,
se veía muy poquito.
Me viene a la cabeza una anécdota que contó Pablo Carter,
que es la siguiente.
Tenía a su consejero de educación y de ciencia en China
y un día suena su teléfono.
Y es su consejero de ciencia y tecnología desde Pekín
que le dice, oiga, le llamo ahora, perdone usted que le despierte,
pero es que estoy con Deng Xiaoping y me ha insistido que le llamara ya.
Me dice Deng Xiaoping, si el año que viene
China puede mandar a Estados Unidos 5.000 estudiantes,
entonces Deng Xiaoping.
Que era el número uno de China,
pero solo tenía un cargo teórico de viceprimer ministro,
aparte de presidir las comisiones militares,
se ocupaba por voluntad propia de educación, ciencia y tecnología.
Lo tenía clarísimo.
Obsesión tecnológica total.
Y dice Carter, dígale a Deng Xiaoping
que si quiere el año que viene puede mandar no 5.000 estudiantes,
sino 100.000.
000 hoy que están cerrando las puertas,
que un tercio de los doctorandos en ciencia, tecnología,
en las grandes universidades americanas son chinos.
El otro día oía a Jensen Huang, el presidente de NVIDIA,
diciendo más de la mitad de todos los investigadores en inteligencia
artificial están en China y su ventaja sobre ellos se mide
en nano mínima.
Eso decía Jensen Huang.
Bien.
Entonces, claro.
Cuando Nixon, en el año 72,
va a China, pensaba yo, cuando empecé mi investigación,
el que sabía.
Estaban en plena revolución cultural.
Que terminó en el año 76, a Nixon no se le puede atribuir culpa
de nada, de todo, la forma que después
China se ha beneficiado del apoyo americano,
a él no se le puede dar nada.
Bueno, empecé a investigar y debo decir que me encontré
con que.
Nixon tenía sobre el futuro de China una bola de cristal igual que la tuvo
Napoleón.
Veía clarísimamente lo que iba a pasar.
Es curioso que este hecho.
La presencia de Nixon sobre el futuro de China
ha pasado desapercibido.
Es un tema que se ha pasado por encima de él.
Por lo tanto, creo que investigó algo que es muy importante
y que hasta ahora no se había visto.
Curiosamente, antes de iniciar su viaje a China en el año 72,
Nixon habló con André Malraux como uno de los grandes conocedores
de China y Occidente.
Y Malraux le dijo, señor presidente,
tenga usted en cuenta que los grandes investigadores,
los grandes descubridores del pasado,
a menudo llegaron a resultados distintos de lo que esperaban.
Y esto también le podría pasar a usted.
Efectivamente, Cristóbal Colón, cuando murió en el año 1506,
todavía creía que estaba al lado de la India
y de China y guardaba las cartas de los reyes católicos.
Para Chipango y Catay, los emperadores de China y Japón,
él pensaba que estaba allí.
Es decir que buscando Oriente, buscando China y sus alrededores,
topó con un continente nuevo,
algo con lo que él no contaba y de hecho nunca llegó a saber.
Al lado de China y de la India,
y por eso le llamó las Indias.
A los Estados Unidos le ha pasado lo mismo, esto se trata mucho
en el libro.
Buscaba un aliado contra Rusia.
Y se encontró con que ayudó de manera decisiva a desarrollarse
a un país que hoy en vez de ser un aliado de Estados Unidos
o un cuasi aliado, digámoslo así, de Estados Unidos contra Rusia,
es un cuasi aliado de Rusia contra Estados Unidos.
Bueno, pues a mí en mi libro me pasó algo parecido.
Con el tema de la visión histórica, la capacidad de anticipación,
la presciencia de Nixon.
Y ese tema con el que yo no contaba cuando empecé a investigar
se convirtió en uno de los capítulos básicos de mi libro.
Pensemos que los novelistas suelen decir
que empiezan a escribir una novela.
Y que luego en un momento dado el personaje les arrastra
y escriben cosas que cuando empezaron no pensaban en ellas,
pero el contexto.
Pues a mí me pasó algo parecido.
Como digo, no contaba con esa capacidad
de anticipación del futuro tremenda de Nixon.
Fijaros que cuando.
Cuando pone su pie en China por primera vez en febrero
del año 72,
Nixon era ya absolutamente consciente de lo que iba a ser China.
Él escribió un artículo en Foreign Affairs.
Cinco años antes, o sea, el año 67,
en el que ya decía que estaba convencido
de que los chinos eran de la gente más capaz del mundo.
Los he estudiado en el sudeste de Asia, en América,
en todas partes.
Son una gente sumamente competente.
Cuando estuvo en China esa primera vez dijo,
los chinos que son una gente tan competente serán inevitablemente
un enorme poder económico.
Con un sistema de gobierno decente
llegarán a ser los líderes del mundo.
Eso lo dijo en el año 72, plena revolución cultural,
Deng Xiaoping estaba todavía siete años lejos, o sea,
no se podía anticipar, pero él ya veía que China,
con un gobierno decente, dada su capacidad,
llegaría muy lejos.
En sus memorias Nixon, publicadas en el año 78,
Nixon reproduce un párrafo de su.
Es decir, el día 23 de febrero de 1972.
Y en ese texto, en su diario,
Nixon escribió Henry Kissinger tiene toda la razón
cuando advierte de que a medida que pasen los años,
no solo nosotros, sino toda la gente del mundo,
tendremos que hacer nuestros mayores esfuerzos
si hemos de igualar la enorme habilidad,
energía y disciplina del pueblo chino.
Y cuando terminó el viaje, escribió lo siguiente.
Si un día nuestras relaciones con China.
Llegan a estropearse, our relations turn sour,
nos veremos enfrentados al más formidable enemigo que haya nunca
existido en la historia del mundo.
O sea, cuando Nixon estuvo en China
la primera vez ya pensaba.
Que si un día Estados Unidos tenía una relación mala con China,
se enfrentaría con el peor posible enemigo
en la historia del mundo.
Fijaros hasta qué punto
Nixon realmente disponía de una bola de cristal igual
que Napoleón.
Ya recordáis que Napoleón en su día dijo,
dejad que China duerma, porque el día que China despierte el mundo
temblará.
Bueno, pues eso es lo que hay.
Después de su viaje,
Nixon siguió haciendo afirmaciones parecidas.
Por ejemplo, en 1980, que es solo tres años después de que Den
lanzara su reforma económica, Nixon escribió.
La nación que puede decidir la balanza de poder en el mundo
en las últimas décadas del siglo XX y que puede convertirse en la nación
más poderosa del mundo en el siglo XXI es China.
Eso cuando Deng Xiaoping estaba en los puros algores de su reforma
y todavía no se había visto nada de nada.
Nada de nada.
Pues ese es un poco el tema central de mi libro,
el tema central de mi libro.
¿Por qué Nixon aceptó este enorme riesgo?
Bueno, tenía que salir de Vietnam.
Yo fui estudiante en Estados Unidos en los años 76, 77, aquellos años,
plena guerra de Vietnam.
Y claro, la nación se estaba cuarteando.
Había una crisis nacional brutal.
Entonces, Nixon tenía que salir de ahí.
Y el gran miedo de Nixon,
que era también el que había tenido Lyndon Johnson,
era que una mañana se levantara.
Los chinos han lanzado medio millón de soldados a ayudarlos,
frontera abajo, para ayudar a los vietnamitas.
Lo mismo que había pasado en la guerra de Corea.
Mao enseguida les dio garantías de que China
no haría una cosa de estas en Vietnam.
Claro, de que se resolviera con honor,
como decía él, el tema vietnamita, dependía la reelección de Nixon,
tema que para un presidente democrático en ejercicio,
máxime si cabe en Estados Unidos,
es la prioridad absoluta.
Luego, Estados Unidos quería contar con China
para frenar el expansionismo soviético que en mala hora decidió.
Explotar los problemas de América en Vietnam
para ir ganando posiciones en África, etc. Y por último,
hay otro tema que Nixon ya recogía en su artículo en Foreign Affairs
del año 65,
el año 67, perdón, 67, cinco años antes de su primera visita, que era
que no se podía dejar a China aislada.
800 millones de personas que eran entonces de la gente más competente
del mundo, no se les puede dejar.
Aislados en su miseria, reconcomiéndose en su espíritu
de aislamiento, de venganza.
O sea, que Nixon vio muy claro,
y esta era una razón absolutamente válida,
que había que sacar a China del aislamiento
y ayudarla en su desarrollo.
Yo cito en mi libro.
Que al menos hay ocho razones.
Es decir, Dixon cuando se enfrenta con el problema chino
podía haber hecho básicamente dos cosas.
Una era atender a las lecciones de la historia.
Ser muy prudente y dejar que China siguiera durmiendo.
Y la otra, por las razones que acabo de citar,
hacer lo que hizo, que es ayudar a China a desarrollarse.
Yo analizo que hay al menos ocho razones
que aconsejaban prudencia.
El tamaño de China, la historia económica de China,
sus capacidades demostradas.
El ejemplo de Estados Unidos,
rapidísimo desarrollo económico, el ejemplo de Japón,
el de los cuatro pequeños dragones asiáticos, el de la diáspora china,
los avisos de estadistas y diplomáticos
y las enseñanzas de filósofos políticos e historiadores.
Bueno, esto en mi libro está muy estudiado
hasta donde yo he podido.
Controlar cosas.
Dejarme que cito un punto.
Maquiavelo en El Príncipe dice dos cosas.
Una, al principio los problemas son difíciles de detectar
y esto solo lo puede hacer gente muy sabia.
Pasa como en medicina.
Cuando ya todo está claro y todo el mundo lo ve,
ya no hay cura.
Bueno, pues esto, digamos que esa enorme dificultad
de detectar un problema muy pronto, cuando tiene fácil solución
y que solo hace la gente muy sabia, esto lo hizo Nixon.
Esto lo hizo Nixon.
Nixon, en su momento,
cuando podía haber todavía parado todo,
dio un diagnóstico correcto de lo que iba a ser
el desarrollo de China.
Pero no aplicó ningún tipo de cura, no aplicó ningún tipo de medicina,
optó por asumir el riesgo en función de determinados intereses,
puso el corto plazo por encima del largo plazo.
Y Maquiavelo en El Príncipe,
Dice también, el que ayuda a otro a hacerse poderoso labra su ruina.
En los comentarios de Napoleón al Príncipe, al lado de este pasaje,
escribió una frase que dice,
eso que yo no voy a hacer nunca,
engordar a otro para que luego sea bien el mío.
Bien.
Como he dicho, Clinton creo que realmente fue muy muy imprudente
porque cuando él era presidente ya se veía que China iba muy rápido
y además Clinton, entiendo yo, cometió otra barbaridad que fue
empezar la ampliación de la OTAN en el año 99 con el ingreso.
Y Checoslovaquia,
en contra de las promesas que le habían hecho a Gorbachev,
etc. Ese proceso que luego continuó hasta llegar a la apertura
de la puerta a Ucrania, que a su vez nos ha puesto en esta guerra
que ya lleva cuatro años, con este proceso.
Estados Unidos echó a Rusia en brazos de China.
Echó a Rusia en brazos de China.
Berzhinsky, en un libro que conoceréis
y que si no recomiendo que leáis,
que se llama The Grand Chess Ball, escrito a mediados de los 90,
sobre el año 96-97.
Y ahí dice.
El peor escenario de futuro para Estados Unidos
sería una alianza entre Rusia y China.
Y hará falta una gran visión y una gran habilidad para evitarlo.
Pues la visión y la habilidad brillaron por su ausencia
y Estados Unidos empujó justamente a Rusia en brazos de China.
Bueno, El trasfondo de todo eso,
de todo ese proceso, hoy considerado por la mayoría,
gran mayoría en Estados Unidos, equivocado, de empowerment de China,
El telón de fondo yo lo analizo en un capítulo
que se llama Las disfunciones del sistema político americano.
Y ahí analizo el cortoplacismo.
Nixon optó por cortar el cupón, preparar su reelección,
salir de Vietnam.
Cosas que eran muy importantes, sin duda.
Pero olvidó el largo plazo.
Olvidó.
Hay un libro de John Kennedy, el que fue presidente,
que se llama Why Europe Slept,
y es un libro sobre la actitud de los países europeos
en los años anteriores a la Segunda Guerra Mundial,
básicamente de la Primera a la Segunda.
Y allí escribe Kennedy,
las democracias no tienen punto de vista a largo plazo,
O sea, el corto plazismo frente al largo plazismo,
la visión a largo de las dictaduras.
Por ejemplo, yo siempre digo,
es que el día 1 de enero del año 2000,
el día que empezó el siglo, cualquiera que no estuviera ciego,
no sabía que, toda la industria verde,
toda la industria conectada con la transición energética,
el cambio climático, iba a ser una clave decisiva
de la economía del siglo XXI.
Entonces, ¿por qué Europa y América durmieron y dejaron que China
le sacara una ventaja astronómica.
En materias primas, redes de producción,
manufactura, tecnología.
Aquí miramos a corto, las dictaduras miran a corto.
Segundo punto, el predominio del interés económico
en los países capitalistas.
Priorizó el interés de sus empresas en el mercado chino.
Tercero, el afán de catequesis de los americanos.
Todos tienen que ser democracias como la suya, que ahora este señor
que hay allí, él mismo se está cargando bien.
Cuarto punto, la paranoia.
Paranoia es una característica de la psicología política americana.
El macartismo, el peligro soviético, etc.
Berzinski habla de qué país será el enemigo de China este mes.
Perdón, será el.
Enemigo, un punto de referencia que desde unidad
que los intereses por supuesto,
el complejo militar industrial etcétera,
cosas que siguen siendo tan verdaderas
como cuando Eisenhower las denunció bien,
yo diría sobre ese punto que China también tiene el peligro
de caer en la paranoia.
Más en el caso de China,
mirando al pasado que mirando al futuro.
Yo les digo a mis amigos chinos,
claro que tenéis que hacer lo suficiente para defenderos
y que para el siglo de humillación no pueda repetirse,
pero les digo yo, sería una mala decisión.
La de la siguiente.
Pensar.
Cuando nosotros éramos fuertes, no pisamos a los demás.
Cuando nosotros fuimos débiles, los demás nos pisaron.
Y se repartieron en China trozos, el siglo de humillación.
Ahora que volvemos a ser fuertes,
tenemos que hacer lo posible para que nunca más,
aunque algún día volvamos a ser menos fuertes,
los demás puedan volver a avisarnos.
Esto, les digo yo a mis amigos chinos,
sería la lección incorrecta del pasado.
Tener en cuenta, además, les digo que.
Os han ayudado a desarrollaros.
Es verdad que si hoy pudieran volver
atrás no lo harían, pero lo han hecho.
Lo han hecho.
Y también es verdad que China se habría desarrollado
igualmente sin necesidad del apoyo de Occidente,
pero ese desarrollo habría sido mucho, mucho más lento
y China hoy no estaría con mucho donde está.
Yo sobre todo esta reflexión la hago cuando me encuentro
con jóvenes chinos.
Porque pienso que el futuro del mundo, en una parte importante,
depende de la digestión que hagan las jóvenes generaciones chinas
del siglo de humillación.
Es muy importante que se defiendan, por supuesto,
pero que no saquen un espíritu vengativo.
Esto creo que sería malo para China y para el mundo.
Bueno, yo he hablado más o menos los 40 minutos
que tenía asignados.
Dejadme que antes de que paséis a las preguntas con tu permiso
profesor haga un par de reflexiones más hoy el tema central
de lo que está pasando en el mundo es la reacción de Estados Unidos
ante el auge tremendo de China.
Si se parte de la premisa
de que China es un adversario,
y no digamos si la premisa es que China es un enemigo,
incluso un enemigo irreconciliable,
y sobre esa premisa se ponen las proyecciones
sobre lo que será la economía mundial a mitad de siglo,
Es decir, China, con un PIB a precios de mercado
entre un 30 y un 50% mayor
que el americano y en paridad poder adquisitivo mucho mayor,
porque en paridad poder adquisitivo China
ya es la primera economía mundial desde 2014,
según el Fondo Monetario,
por mucho que los periódicos nos digan la segunda economía
mundial, hombre, eso depende como vidas.
El Factbook de la CIA del último año,
del año pasado, fuente más incontrovertible
que haya, dice en paridad poder adquisitivo
la economía china es más de un 20% mayor
que la americana.
El Fondo Monetario dice que ya es un 30%.
Bueno, entonces América está muy nerviosa.
Y. Poniendo, como digo, esas proyecciones sobre la premisa
de que China es un adversario, un enemigo, ¿qué resulta?
Resulta que si esas proyecciones de mediados de siglo
llegan a cumplirse, la balanza económica
entre China y Estados Unidos queda totalmente descompensada.
Y la balanza económica entre China y el mundo también.
Entonces, con esa ventaja económica,
teniendo en cuenta las consecuencias tecnológicas, militares,
geopolíticas, ¿qué resulta?
Pues que China se convertiría en una potencia imparable.
No solo haría lo que quisiera en Taiwán,
sino de manera general.
Entonces, los americanos.
La tendencia mayoritaria americana, no todo el mundo piensa igual,
la tendencia mayoritaria es que a China
hay que pararla como sea.
Como decía Manon,
uno de los estrategas de Trump, la guerra con China
es inevitable y hay que hacerla
cuando todavía la podemos ganar.
Como si no fuera ya muy tarde para eso.
De eso va mi libro.
De eso va mi libro, ¿no?
Cuando todavía la podemos ganar.
De hecho,
la idea de que el tiempo corre en contra de la potencia dominante
y a favor de la potencia emergente es el núcleo mismo
de la llamada trampa de Tucídides.
Los americanos ven que cada año que pasa China
es un poco más.
Y mientras cada año,
mientras el PIB de China crezca más que el americano,
pues cada año eso está un poco mejor para China
y un poco peor para América.
Bien, hoy por hoy América está en el intento
de coartar el ascenso económico y tecnológico de China.
Como se ve, no les está saliendo.
Otra alternativa sería pasar a mayores,
lo cual sería evidentemente
una barbaridad entre potencias nucleares.
Espero que nunca llegue.
Y la otra alternativa, que es la lógica y la que tiene sentido común,
es la de llegar a un modus vivendi América y China.
Esto lo defiende una posición minoritaria americana.
Contenida en una carta abierta a Trump,
publicada en el Washington Post, el día 3 de julio del año 19,
durante la primera presidencia de Trump.
Firmada por 100 de los.
Antiguos altos funcionarios del Departamento de Estado,
académicos, militares, empresarios.
Uno de los firmantes era Joseph Nye, el profesor de Harvard
que se acaba de morir hace pocos meses,
o mi buen amigo Tom Pickering,
que era número tres del Departamento de Estado
y que era mi colega en Moscú.
Bien, Entonces, esa es la situación.
Dos palabras para terminar sobre Europa.
Borrell dice que Europa
no puede ser la víctima del enfrentamiento entre China
y Estados Unidos.
El problema de Europa.
Es que no es hoy un actor geopolítico,
es un mercado común,
un banco central para los miembros del euro,
pero la política exterior de seguridad es materia privativa
de los Estados miembros.
Yo, los años que fui director político en Madrid,
mi misión principal era reunirme con los directores políticos
de los países de la Unión Europea
y, bajo la dirección del alto representante,
que por algo no se le llama ministro porque no lo es, alto representante,
pues intentar,
sobre todo en los temas de política internacional de seguridad,
poner sobre la mesa una posición europea.
Con que uno vete, no hay posición europea.
Con que uno vete.
Entonces, ¿qué tendría que hacer Europa para llegar a ser
un actor geopolítico?
Tres bloques.
Primero, consolidar el bloque económico con consejos
como los que dan Draghi y Leta en sus informes.
Segundo, crear una defensa europea?
Porque evidentemente, si tú dejas que otro te proteja,
por definición eres un protectorado.
¿Y qué le va a negar.
El protegido al protector,
si este garantiza lo más sagrado que es su seguridad,
no le puede negar nada.
Si tú no pagas tu defensa con los impuestos,
lo pagas con jirones de tu soberanía.
Tienes una soberanía limitada, que es lo que tienen los países de la OTAN,
igual que tenían los países del Pacto de Varsovia.
Tú, cuando Estados Unidos dice que hay que hacer algo,
tienes que hacerlo.
Y tercera cosa, sobre esas bases económica y militar,
pasar a la unión política.
Es obvio que uno a uno no somos nada.
Somos una colección de Andorras Plus,
incluso los mayores.
No somos nada.
Si no nos unimos políticamente, no pintaremos nada en el mundo.
Yo espero que el electrochop de Trump,
con el verano de humillación que hemos vivido,
con lo que hemos visto en Gaza,
con lo que ahora estamos viendo en Ucrania.
Yo espero que Europa de una vez despierte
y decida tomar su destino en sus manos.
Realmente, si los nacionalistas europeos
como yo pudiéramos escribir el guión de lo que Trump tiene que hacer
para provocar.
Ese resurgimiento de la voluntad política europea,
no lo haríamos mejor de lo que él lo está haciendo.
Realmente, si Europa ahora, delante de este electrochop
de Trump, no reacciona, es que ya está muerta.
Y los libros de historia, dentro de 100 o de 500 años,
podrán decir de Europa una de dos cosas.
Una, ¿Las naciones europeas,
después de medio milenio de dominar el mundo,
se suicidaron con las dos guerras mundiales y allí acabó su historia?
¿O, segunda hipótesis, de las cenizas del año 45?
Económica europea.
Esta se fue desarrollando hasta llegar a asumir la unión política
y esa Europa con su renacimiento, nuevo renacimiento,
todavía volvió a convertirse en una gran potencia capaz
de sentarse en la misma mesa que Estados Unidos,
China, Rusia y quien venga, la India,
los que vengan.
Es decir, para Europa definitivamente es la cuestión existencial.
Tú.
Yo lo dejo aquí y con mucho gusto contestaré las preguntas que haya.
El embajador no nos escucha, entonces hay que escribir en el chat
las preguntas.
En el chat.
Tiene que leer el chat.
Ah, bueno, sí.
Vale.
A ver.
Ah, bueno, yo he pulsado.
Un momento, sí, yo he pulsado en chat
y me sale como un escrito aquí a la derecha que debe
ser la pregunta.
Vamos a ver.
Un momentito.
Vale.
Tengo en efecto aquí varias preguntas.
Sí, sí, sí, por favor.
Será más fácil, por favor.
Trump es un personaje muy particular.
Yo confieso que todos los días me tengo que pellizcar varias veces
para creerme que eso que estamos viendo en Estados Unidos es verdad.
Pero Trump a veces dice cosas que son acertadas.
Por ejemplo, él dice que esa guerra de Ucrania
nunca tenía que haber existido y si hubiese estado
allí no habría existido.
Eso es absoluta.
Esa guerra existió porque América apretó
y porque Europa se dejó empujar.
Si después queréis podemos hablar de eso.
Yo hace mucho tiempo que vengo diciendo esto y no es de ahora.
Entonces, Trump sobre China
es mucho más sensato que los halcones antichinos que le rodean.
Rubio, Hexed, etcétera.
Gente muy anti-China que de verdad creen que a China
hay que pisarla como sea.
Trump, ya la vez anterior que fue presidente,
dijo ¿Acaso alguien puede creer que Estados Unidos es capaz de ganar
una guerra por Taiwán estando con.
Dijo eso.
Esta vez,
después de llegar a la Casa Blanca, dijo, entre China y Estados Unidos
podemos arreglar todos los problemas del mundo.
Lo cual es básicamente verdad.
Y sobre todo es verdad al contrario.
Si China y Estados Unidos no se entienden,
los problemas del mundo no tienen realidad.
Trump, efectivamente,
en la estrategia de seguridad nacional publicada la semana pasada,
habla de algún entendimiento económico con China.
China ya no es la prioridad de la política exterior americana
como era en la anterior estrategia de Biden.
Esto ha pasado al continente americano.
Y bueno, efectivamente hace bien pocos días
Trump ha autorizado a NVIDIA a vender un tipo de H200,
un tipo de chip,
cosa que ha provocado grandes críticas.
Pero claro, Nvidia siempre dice lo mismo.
Oiga, un tercio de mi mercado es China.
Si usted no me deja vender en China, yo gano muchísimo menos
y no tendré dinero para ir en más de él.
Y por lo tanto, China nos pasará adelante
y por lo tanto eso afecta a la seguridad americana.
Bueno, o sea, hemos visto una serie de indicios.
Dice también la prensa americana que Trump ha dado instrucciones.
De que no se moleste a China para nada,
se procure no molestarla antes de la cumbre
prevista en abril.
Y para mí hay un sector,
un factor de fondo muy importante que es Trump
es el dealmaker in chief.
El mayor deal posible
en el mundo es un gran entendimiento entre Estados Unidos y China.
Si el mundo no está loco, ¿se llegará a ese entendimiento?
Yo creo que por tres razones fundamentales.
Una,
porque si se llegara a una guerra entre potencias nucleares,
Eso sí que realmente podría ser el fin de la historia.
Segundo, porque sin un modus vivendi entre China y América,
el crecimiento económico del mundo va a ser muy complicado.
Va a ser, ya lo dice el Fondo Monetario,
se van a perder, si se corta,
etc., se van a perder puntos de crecimiento global.
O sea, la prosperidad económica del mundo,
si China y América están muy enfrentadas,
ya estamos viendo todo el tema de los aranceles, en fin,
todo lo que eso está provocando.
Y tercera razón, ¿por qué?
Los grandes retos globales, desde el cambio climático,
que Trump niega que vuelva, desde el cambio climático
hasta el control de la inteligencia artificial,
no serán posibles.
O sea, si el mundo es sensato, pasará por aquella carta
abierta de China is not an enemy y se irá a algún tipo
de modus vivendi.
Llegue a darnos esta positiva sorpresa.
No lo descarto.
No es seguro.
Claro, Trump es alguien que por la mañana
dice blanco, a mediodía dice negro y por la noche,
en fin.
No sabemos, seguramente no lo sabe ni el mismo.
Pero en fin, es verdad que hay una serie de indicios positivos
que en los últimos días con la estrategia de seguridad nacional
y otros elementos, Y bueno, en fin, ojalá, ojalá para todos,
para el mundo y para América y para Rusia y para China
y para España, sea verdad que Trump tira por esa línea.
Bien, el mundo de hoy, el orden mundial,
yo creo que básicamente es un orden que ya no es unipolar.
O sea, no es verdad ya que América sea el dueño y señor,
el emperador universal
que puede mandar a todos lo que tienen que hacer.
Puede mandar a algunos, a lo mejor a los europeos, a Japón,
no puede mandar a todo el mundo.
Pero es que en los últimos meses hemos visto que países como Brasil,
la India, Indonesia, no siguen, reclaman autonomía estratégica,
que es lo que quiere todo el mundo, decir, oye,
a mí no me tienen que decir lo que tengo que.
Pero esa soberanía teórica cada vez hay más países que la reclaman.
Yo creo que básicamente en ese orden mundial
hay algo que podemos llamar una bipolaridad imperfecta
entre los dos únicos grandes,
que son Estados Unidos y China.
Luego tenemos a Rusia, que siendo económicamente poca cosa,
sigue siendo una potencia nuclear tremenda,
y con, por supuesto, muchas baterías primas,
etc. Y luego tenemos otra serie de países que son y no son.
Europa, que no es nada, si no va a la unión política,
no es nada.
Bueno, Nixon, eso está recogido también en mi libro,
Nixon decía, cuando el mundo ha tenido paz,
un ciclo de paz, ha sido en el XIX,
cuando había un mundo multipolar.
Y sería mejor, decía Nixon,
que hubiese Estados Unidos, China, Rusia, Europa, fuertes,
la India, compensándose unos a otros
y haciendo.
Esa era una reflexión de Nixon.
Bueno.
De llegar a la unión política por vías democráticas
con una serie de países que tienen derecho de veto, etc.
¿Es posible o no?
Voy a aventar una cosa.
Hace siete u ocho años estaba yo en Bolonia
participando en un seminario que había organizado Romano Prodi.
En los últimos años pasa mucho tiempo en CEIPS,
la Escuela de Negocios China-Europa de Shanghái,
y yo allí le he tratado mucho.
Últimamente, cuando me ve, ya me dan para revesos.
Entonces, estaba yo en la Piazza del Comune de Bologna,
dirigiéndome al Comune,
que es donde aquel día había una jornada,
y como tenía unos minutos, me paré en la catedral.
De San Petronio,
que está en la plaza del Comune de Bologna.
En esa catedral fue coronado emperador Carlos V. Yo,
paseando por ahí, bajo las bóvedas de la catedral de San Petronio,
me asaltó esa idea.
¿Es posible la unión política de Europa.
Por métodos democráticos,
o esa unión política la tenían que haber hecho Carlos V o Napoleón
o quien fuera, no voy a citar al otro,
me asaltó esa idea.
O sea, lo de Europa de ahora es un experimento inédito.
Ponen en común de momento recursos económicos
y que el objetivo de los padres fundadores
fue la unión política.
Y como decía Monet en sus memorias, todavía tendrán que pasar,
todavía los europeos tendrán que atravesar grandes pruebas
para convencerse de que la única alternativa
a la unión política es la lenta decadencia
en la que estamos nosotros.
Entonces, bueno, queda esa pregunta en el aire.
Yo tampoco tengo respuesta, pero realmente es una pregunta que yo
también me la he formulado.
Es posible.
La unión política de países democráticos
con derecho de veto, los polacos y bálticos
y estos que piensan cosas muy libres de la cabeza,
ellos por geografía y por historia son enemigos mortales de Rusia.
Ya has visto a la Callas
ahora hace poco diciendo no la asustéis si Rusia se rompe.
Ellos son enemigos históricos.
Os voy a dar un dato tremendo.
Polonia.
Desde la primera partición, allí en torno al año 1780
y pico hasta hoy, han pasado 250 años.
¿Cuántos de estos 250?
Polonia ha sido independiente de Rusia,
o sea, ni provincia ni satélite.
Primera.
Entre Rusia, Prusia y Austria-Hungría.
Polonia es independiente.
Seis años durante las guerras napoleónicas
bajo lo que se llamó el Gran Ducado de Varsovia.
Seis años.
Naturalmente luchando con Napoleón contra Rusia.
Terminan las guerras napoleónicas Congreso de Viena
de 1815.
Y allí se crea un estado llamado Polonia,
pero con la pequeña particularidad de que el rey de Polonia
es el zar.
Es el zar.
Zar Alejandro, que después de haber jugado papel decisivo
en la derrota de Napoleón, se queda con su Horacio defensivo,
como después Stalin se quedaría
después de la Segunda Guerra Mundial .
Si me quieren volver a embestir,
tendrán que pasar primero por el Horacio.
Fijaros eso, si es así que en las memorias de Valera,
cuando Valera fue a Rusia con el duque de Osuna,
dice, hoy hemos llegado a la frontera rusa
y nos ha recibido el jefe de protocolo del Zar.
Hemos llegado a Granitza.
Alguno del grupo puede que hable ruso.
En ruso, el extranjero se dice Sa Granitza,
más allá de Granitza.
O sea que la última ciudad polaca,
en el lenguaje común ruso de hoy, la última ciudad polaca
es la que determina cuando se llega al extranjero, Sa Granitza.
La.
La Polonia del Congreso dura 100 años,
hasta Brest-Litovsk y Versalles.
Entonces, en Versalles,
Polonia pasa a ser de nuevo independiente.
Eso dura exactamente 20 años, hasta el pacto Ribbentrop-Moloto,
del año 19 a 1939.
20 años.
Y luego Polonia ha sido independiente, claro,
desde que se hunde el pacto de Varsovia el año 90.
O sea, de 90 hasta ahora, 35 años, más 20, 55, más 6, 61.
De los últimos 250 años, Polonia ha sido independiente de Rusia 60.
Los bálticos, si yo fuera polaco o báltico,
Pensaría lo mismo.
Tendría un odio mortal a Rusia.
Odio mortal.
Y esperaría que la OTAN, o sea los americanos,
resuelvan de una vez ese pleito histórico
que los polacos tienen desde la Federación Polaco-Lituana
desde el siglo XIV.
Tienen un pleito.
Este, hace unos meses, Valesa, dijo, ya es hora
de que el oso ruso sea encerrado en su jaula.
O sea, que vengan los americanos y de una vez a Rusia,
la metan allí dentro, detrás de los rurales,
y si puede, que la tiren al agua en el Pacífico.
Eso es así.
Entonces, claro, dentro de Europa lo que pasa hoy
es que hay una división de opiniones muy grande.
España, por ejemplo, por geografía y por historia,
nosotros no pensamos como los polacos,
les entendemos.
Nosotros no pensamos eso.
O sea que el tema de la Unión Europea,
si Alemania y Francia, Francia y Alemania,
no se ponen de acuerdo.
Y detrás van de Willing, que seríamos los latinos, el Benelux,
no estoy muy seguro de Holanda, puede que alguno más,
si no son Alemania y Francia.
Francia y Alemania,
que ponen el núcleo, yo no lo veo.
Sí, España es el país más europeísta que haya.
Nosotros no hemos estado en las guerras mundiales,
Europa representó la libertad después de Franco,
el progreso económico nos ayudó mucho.
Cuando se hizo el referéndum sobre la Constitución Europea,
que fracasó en Francia por lo mucho y en Holanda por más,
y los demás ya ni hicieron el referéndum,
en España se ganó por el 80 y no sé cuántos.
La última pregunta que me han hecho, lo de la conferencia de Yalta.
Bueno, realmente hoy sí.
Trump, la impresión que da
es que dice, bueno, yo me quedo con mi hemisferio.
Voy a mirar de charla a los chinos de por allí
que se me están metiendo demasiado.
Yo me quedo con mi hemisferio.
Que a Rusia, quiere un entendimiento con Rusia y le está permitiendo mucho
y tal y también la idea es que puede que con,
y si llegara un gran entendimiento con China
pues que por ahí fuera también la deje que haga realmente todavía
no no sabemos si esto llegará a ser
pero ya que me preguntas por Yalta déjame hacer una reflexión.
La Segunda Guerra Mundial la ganan por este orden en Europa.
No hablo del Pacífico.
En Europa la ganan por este orden la Unión Soviética y Estados Unidos.
Fabuloso, se defendió heroicamente.
Sin ella no habría habido desembarco de Normandía
y por lo tanto Stalin habría llegado a Lisboa,
cosa que a los ingleses y a los americanos
nunca les podremos agradecer suficiente toda la gente que quedamos
a este lado del Ode.
27 millones de muertos, de ellos 7 u 8 ucranianos.
Estados Unidos pone la potencia industrial.
Estados Unidos en el año 44
producía un barco cada día y un avión cada 5 minutos.
12 aviones por hora.
Ford, General Motors, todo se había convertido en fábricas de aviones,
tal.
Entonces, los que han ganado la guerra, que son esos dos,
se reparten en Europa en dos zonas de influencia.
Bien.
Indudablemente, la zona de influencia soviética,
que Gorbachev la regaló gratis, se negó a utilizar la fuerza
cuando sus asesores se lo decían.
No quiso utilizar la fuerza,
ni siquiera cuando se hundió la unión soviética.
Y sus colaboradores le decían,
si la prioridad de Lincoln hubiese sido no hacer sangre,
Estados Unidos habría dejado de existir.
Gorbachev quería un socialismo de rostro humano,
no quería hacer sangre.
Pensaba que el amor con amor se paga
y que si él trataba bien a los demás,
los demás le tratarían bien a él.
Ese fue el tema.
Nadie puede discutir que la zona de influencia americana
fue infinitamente mejor, infinitamente más suave
que la soviética.
Nadie lo puede discutir.
América no mandó los tanques ni siquiera a contrarrevolución,
evidente.
Y sobre todo lo que es más importante,
lo que es decisivo, el mundo americano.
Tenía un sistema económico que creaba riqueza.
Y el mundo soviético tenía un sistema económico
que creaba miseria.
Y esa es la causa del hundimiento de la Unión Soviética
y su bloque.
Fueron incapaces de dar a la gente un nivel de vida digno.
Y de eso podemos hablar mucho si queréis.
Bueno, entonces, indudablemente, la zona de influencia americana
ha sido mucho mejor para sus miembros que la otra eso es indiscutible
pero no podemos dejar de ver que los miembros de la OTAN
tenían también soberanía limitada igual que la tenían
Checoslovaquia o Hungría o Polonia respecto a Moscú.
Unos cuantos ejemplos, aunque se podrían dar muchísimos.
Bretton Woods.
Bretton Woods, América, impone su sistema.
White, el representante americano,
le dice a Keynes, señor Keynes, usted es más inteligente que yo,
pero el poder lo tengo yo.
¿Usted quiere el bancor, una moneda internacional?
Fuera la libra y ahí se pone el dólar y.
Segundo, Churchill no quería de ninguna manera
la liquidación del imperio británico.
Yo no me he dejado hacer primer ministro de Gran Bretaña
para liquidar el imperio.
Sabía muy bien que sin el imperio Inglaterra
era un pequeño país a nivel global, a nivel de poder global.
Los americanos no quisieron.
El hijo de Roosevelt, Elliot Roosevelt,
en su libro de memoria se llama Así ocurrió.
Y de momento mi padre le pone la mano en el hombro a George
y le dice Winston, it is over.
Te pongas como te pongas.
Yo no digo que el imperialismo fuera bueno.
Lo que digo es que los ingleses y los franceses lo querían conservar
y los americanos se lo cargaron.
El año.
1856, la guerra de Suez.
Inglaterra y Francia,
cuando Nasser nacionaliza el canal, consideran que sus intereses vitales
están en peligro y con la colaboración de Israel,
ataca a Egipto.
Y Eisenhower le decía, muchachos, a parar,
a parar.
Que la libra,
si yo no doy el visto bueno al fondo monetario,
se hunde.
Y ahí se acabó la guerra esta,
o sea, soberanía militar.
Cuando el pobre Gorbachev pedía la Casa Común Europea,
que habría evitado todo eso donde estamos ahora,
y que Mitterrand.
Mitterrand.
Sí, sí, profesor.
Bueno, yo acabo en cinco minutos si quieres que acabe con eso.
Venga, gracias.
Entonces, Mitterrand dice le tiende la mano a Gorbachev.
Hagamos una confederación europea que incluya a Rusia.
Recordar que.
Tanto Gorbachev como Yeltsin
como Putin pidieron el ingreso en la OTAN.
Que no les dejaran fuera de la estructura.
Pero claro, ¿alguien necesitaba ahí un enemigo?
No se hizo nada, en definitiva.
Y la última.
2008, Bucarest, cumbre de la OTAN.
Cuando abren la puerta.
A Ucrania y a Georgia, la Merkel, que algo sabía de los rusos,
que había vivido 35 años en un satélite ruso,
la Merkel dice, esto en Moscú lo interpretarán
como una declaración de guerra, de guerra.
No se abrió el procedimiento administrativo
como quería el segundo Bush allí mismo,
pero se dijo que un día indeterminado Ucrania
se abrió la puerta.
En aquel momento, la Merkel y Sarkozy,
que la apoyó, no tuvieron las narices,
no tuvieron la voluntad política de vetar.
Oiga, segundo Bush, Bush el segundo,
no queremos aplazar, no, no, no, vetamos.
Eso es el interés de Europa.
Si no hay algún modo de entendimiento con Rusia,
nunca habrá paz y seguridad y tranquilidad
y estabilidad en Europa.
Entonces, ¿con eso qué quiere decir?
Europa soberanía limitada.
Sí, tienes una autonomía,
pero cuando llegan las cosas importantes,
te dicen lo que tienes que hacer.
A ver si de una vez Europa toma su destino en sus manos,
con el inestimable apoyo de Trump,
y llegamos a ser eso, un país independiente de verdad.
Gracias.
Muchas gracias, embajador Bregolat.
Bueno, aunque no me escucha,
pero ahora lo llamaré a continuación por teléfono.
Vamos a cerrar la grabación.
Muchas gracias a todos los presentes.