Buenos días, vamos a empezar este seminario,
tenemos hoy el placer de tener aquí con nosotros a Paula Olmos,
ella es profesora titular en la Universidad Autónoma de Lógica
y Filosofía de la Ciencia, pero antes durante bastantes años ha pertenecido
al Departamento de Lógica, a esta universidad y bueno,
pues estás en tu casa Paula.
Ella es especialista en teoría de la argumentación
y en el último periodo ha prestado especial atención a la argumentación
dentro de las prácticas argumentativas de la ciencia.
Tiene trabajos publicados
en algunas de las mejores revistas de argumentación
y también en revistas de filosofía de la ciencia,
como Teoría o como Studies in History and
Philosophy of Science.
Tiene también capítulos, contribuciones en argumentación.
Algunas de las editoriales internacionales más prestigiosas,
y algunos de los trabajos que ha publicado tratan temas
como, por ejemplo, los patrones adductivos
de la argumentación, las explicaciones narrativas
y la función y valor que la narración tiene para la argumentación,
también la relevancia epistémica de una lógica de las razones,
y ha estudiado algunos momentos de la historia.
De la lógica y de la historia de la teoría,
de la argumentación.
Además, ha desarrollado una importante labor
como editora y coeditora.
Por ejemplo, el utilísimo manual que he llevado por título,
Compendio de lógica, argumentación y metódica,
con el profesor Luis Vega, con el que trabajo aquí, en la UNED,
o Narration as Alchemists, en Springer,
o Greek Science in the Long Run, en Cambridge.
Ahora actualmente es editora de la revista iberoamericana
de investigación, que ya está creo en Q3, en Scopus, poco a poco.
Y además está en el comité editorial de dos revistas muy prestigiosas,
generalmente de la argumentación, que son Q1,
Argumentation e Informalogic.
Y. Paula ha prestado otros términos a la reunión,
que vale la pena mencionar,
que ya ha formado parte de la Junta Directiva de la Sociedad
Geológica durante dos mandatos, entre 2018 y 2024,
y además ha sido, no sé si sigue siendo,
coordinadora del grado en Filosofía,
pero autónoma también durante bastante tiempo.
En la actualidad es co-investigadora principal de un proyecto.
Del Ministerio del Plan Nacional,
que lleva por título Prácticas Argumentativas
y Pragmática de las Razones 2, donde están desarrollando,
junto con Omer Magó,
una propuesta de un ente original muy novedosa
y que está descartando mucho interés, mucho debate,
en el ámbito de la argumentación a nivel internacional.
Y vamos a tener ahora la suerte de poder escuchar.
Su charla sobre una revisión razonista,
holista y particularista.
De los dispositivos argumentativos.
Seguro que nos explicarás.
Sí, trataré de hacerlo.
Muchísimas gracias, Cristina.
Muchísimas gracias a todos los asistentes,
gracias a Dalí, a Susana,
a todos los que me habéis invitado y organizado esta sesión.
Y bueno, pues efectivamente lo que quiero más
o menos contaros es un poco las claves de ese proyecto,
de ese proyecto que se llama "Prácticas argumentativas
y pragmáticas de las razones 2".
Y voy a tratar de ver cómo un concepto que no es nuestro, que es
de otras autoras dentro del campo de la teoría de argumentaciones,
de los dispositivos argumentativos, voy a hablar de estas dos autoras,
Sally Jackson y Jodie Schneider, que han propuesto este concepto.
A pesar de no pertenecer, digamos, a la familia de conceptos
que nosotros utilizamos para analizar los argumentos,
sin embargo tienen unas cepas afinidades que lo hacen muy atractivo
para el trabajo que nosotros llevamos a cabo
y que de hecho ya ha dado algunos frutos en el trabajo
de algunos de nuestros doctorados.
Este proyecto, Prácticas argumentativas y pragmáticas
de las razones, como veis, lleva dos,
porque es el segundo de esta serie.
En el anterior, el IP era Huberto Magó,
y en este ya somos IP, co-IPs los dos.
Y digamos que este segundo proyecto
parte de los resultados del anterior.
El anterior era un poquito más misceláneo,
todavía estábamos todos haciendo teoría de la argumentación,
pero íbamos cada uno a su bola.
O cada uno en una línea,
y aquí ya hemos partido de una serie de.
Compromisos teóricos, compromisos teóricos
a partir de los cuales, bueno, pues los vamos desarrollando,
unos trabajan de una manera más ortodoxa
con esos compromisos teóricos, otros menos,
pero en general el proyecto va dirigido a tratar de aclarar
esos compromisos teóricos,
que son los que a continuación voy a tratar de contar.
El proyecto trata en general de.
Y con un amplio elenco de investigadores,
porque somos un grupo de investigadores en España,
pero luego también tenemos muchos investigadores en Latinoamérica,
porque parte de nuestra intención y de nuestro proyecto
como tal no es solo la investigación,
sino la extensión de la teoría de la argumentación
en los países de habla española y por eso tenemos
la revista iberoamericana de argumentación,
por eso tenemos la sociedad iberoamericana de argumentación,
por eso estamos haciendo los congresos iberoamericanos
de argumentación y tenemos gente en Argentina,
en México, en Chile,
en Colombia que trabaja en nuestro proyecto.
Entonces, en ese sentido amplio,
se trataría de hablar sobre teoría de la argumentación
en un sentido amplio, tratando de integrar siempre
los aspectos que tienen que ver con las famosas tres perspectivas
sobre la argumentación de la tradición, que son la lógica,
la dialéctica y la retórica.
Pero, en particular, nosotros lo que queremos es trabajar
a partir de la idea de prácticas argumentativas.
Es decir, no se trata de tener un.
Un vocabulario teórico
o unos modelos teóricos que tratar de aplicar a la realidad,
sino estudiar la realidad y ver qué es lo que nos pide,
qué desarrollos conceptuales nos pide la realidad
de las prácticas argumentativas.
Como digo, en ese amplio proyecto, como trabaja mucha gente,
hay gente que trabaja más en aspectos lógicos,
gente que trabaja más en aspectos dialécticos,
gente que trabaja más en aspectos retóricos,
pero hay una parte central que es la vertiente lógica de la teoría,
algo que según algunos autores se podría llamar teoría
de los argumentos,
dentro de la teoría de la argumentación,
Johnson utilizó esa expresión en el año 2000,
Y la vertiente lógica de la teoría,
el aspecto que estudia las características
de los argumentos, tendría, como decimos,
esos tres compromisos que,
no sé por qué ahora no se ven bien.
Sí, esos tres compromisos teóricos, que es hacer una teoría razonista,
que esto se opone a una teoría inferencista,
hacer una teoría holista, que eso se opone
a una teoría atomista, y hacer una teoría particularista,
que eso se opone a una teoría generalista,
de los argumentos.
Entonces vamos a ver qué quieren decir esas tres cosas
y qué queremos trabajar con ellos.
Esa oposición entre razonismo e inferencismo,
no confundir con inferencialismo,
que ya sabemos que es una teoría de significado, digamos, pragmática,
no es eso, son términos que hemos acuñado aquí, son novedosos,
digamos.
Llamamos teorías inferencistas de la argumentación aquellas
que consideran que para entender lo que es un argumento
tenemos que basarnos en el concepto de inferencia.
El concepto de inferencia y en el concepto,
ojo, impersonal de inferencia, es decir,
no en el concepto de acto mental de inferir,
sino en el concepto de relación entre contenidos.
Una relación entre contenidos.
Que haría que pudiéramos expresarlo como algo se infiere de otra cosa.
Para el inferencismo, argumentar es presentar algo a alguien
como algo que se sirve de otra cosa,
no siempre necesariamente, no siempre concluyentemente,
puede ser con un cierto grado de probabilidad,
pero digamos que los argumentos serían presentar
una estructura inferencial.
En la que la relación entre esas dos cosas se puede evaluar
por medio de la evaluación de la diferencia.
El razonismo es otra cosa.
Casi toda la teoría de los argumentos de toda la tradición filosófica
hasta ahora ha sido inferencista, o sea, esto es una novedad.
Nosotros pensamos que para hacer una lógica de las razones,
una lógica del lugar de las razones en la argumentación,
necesitamos salirnos de ese marco.
Porque.
Para el razonismo, argumentar no es presentar algo a alguien
como algo que se sigue de otra cosa, sino presentar algo a alguien
como una razón para otra cosa.
Y eso es diferente.
Una razón sería una consideración que aspira a ser reconocida
como favoreciendo otra cosa.
Es algo que se presenta en un intercambio
y que, Bueno, apela al reconocimiento de algún tipo de relación,
pero ni se sigue ni se deja de seguir,
ni con un grado de probabilidad ni con otro.
Pues, en el marco inferencista,
A por tanto B, significa A se infiere de B,
Y eso permite que la constatación de A nos permita establecer B,
que eso es lo que siempre hemos visto en las teorías lógicas.
Hay una inferencia, tengo un A, por tanto B, constato A y establezco
B. Las teorías, perdón, eso está equivocado,
las teorías inferencistas aspiran a establecer modelos
de inferencia garantizada, aspiran a ver qué tipo de cosas
se infieren otras, modelos de ese tipo.
En cambio, en el marco razonista, A por tanto B no significa B
se infiere de A. Significa que A es una razón para B. Pero
la constatación de A no me permite establecer B
porque puede haber otras razones en contra.
Lo más importante del marco razonista es que las razones son ponderables.
Puede haber razones buenas a favor
y en contra de A. Las razones son ponderadas.
Y por lo tanto, la operación de ponderar razones
es lo que mejor caracteriza a un modelo razonista de argumento.
Otro de los elementos, el holismo frente al atomismo.
Para el atomismo, que también ha caracterizado la teoría
de los argumentos durante gran parte de nuestra tradición,
las propiedades lógicas de los argumentos son intrínsecas.
Es decir,
dependen de los elementos que forman el argumento.
Tienes ahí el argumento, lo tienes identificado, lo tienes.
Caracterizado y miras a sus elementos
y cuando miras a sus elementos puedes evaluar,
dependiendo de distintos criterios,
si es un argumento bueno, malo, convincente o no convincente.
Las propiedades lógicas de los argumentos son intrínsecas
y dependen únicamente de las propiedades
de las partes del argumento y sus relaciones mutuas.
Esto, por ejemplo, en los modelos clásicos de premisas-conclusión
se ha caracterizado de diversas formas.
Un modelo muy clásico y muy reconocido
es este de los criterios ARS.
Un argumento es bueno si las premisas son aceptables,
hay una relación de relevancia entre las premisas y la conclusión.
Y hay una relación de suficiencia entre las finanzas y la conclusión.
Solo miro a las finanzas y a la conclusión
y puedo decir cosas evaluables sobre los argumentos.
En cambio, para el holismo,
la fuerza y orientación del argumento dependen
de factores que no son partes del argumento.
Las propiedades de lógica de los argumentos son, por tanto,
extrínsecas y dependientes del contexto.
¿Qué queremos decir con el contexto?
El contexto es una palabra que vale para todos.
Aquí no nos referimos solo a un contexto amplio
o un contexto de.
Lo que nos interesa
sobre todo es el contexto del propio intercambio argumentativo.
Es decir.
De las relaciones entre las consideraciones
que forman parte del argumento y otras consideraciones
y otros elementos que forman parte del intercambio discursivo.
Para el holismo, por lo tanto, La unidad de análisis en teoría
de la argumentación no es el argumento.
Hemos hablado desde el principio
de que íbamos a hacer una teoría de los argumentos,
pero es mentira.
Solo vamos a hacer una teoría de los argumentos en el sentido
de que vamos a hacer una teoría lógica,
en el sentido de que nos interesan las relaciones lógicas
en argumentación.
Pero no es una teoría de los argumentos.
Porque la unidad de análisis nunca es el argumento aislado.
El argumento siempre está inserto en una red de consideraciones.
En las que hay una red de consideraciones discursivas,
en las que hay múltiples funciones que desempeñar,
no son todo premisas y conclusiones,
hay condicionantes, hay condiciones,
hay modificadores, hay garantías,
hay una serie de elementos funcionales muy diferentes entre sí,
que desempeñan papeles muy diferentes,
y que además.
Una argumentación, es decir, un discurso argumentativo,
no es una suma de argumentos aislados.
Es una interrelación de consideraciones
bastante más compleja.
Por lo tanto, el laonismo desarrolla múltiples distinciones funcionales
y se interesa por las relaciones interargumentativas más
que por los argumentos aislados.
De hecho, en un sentido así más filosófico,
o de estrategia filosófica
si queréis decirlo, en nuestros análisis
aparecen tales cosas como argumentos,
y argumentos simples, pero comprendemos que no es ese,
digamos.
El átomo que construye la totalidad,
sino algo que surge solo en la medida
en que la mirada del analista identifica y aísla
la relación que puede haber en un momento dado
entre una consideración y una orientación y argumentación.
Diríamos casi como que los argumentos no existen,
pero el analista los construye cuando aísla parte del discurso.
Por lo tanto, para el holismo lo importante es el conjunto
estructurado de consideraciones y contraconsideraciones
y el concepto de conclusión también cambia.
Porque claro, si no estamos hablando de argumentos aislados,
no estamos hablando solo de premisas para una conclusión,
premisas para una conclusión, premisas para una conclusión
o conclusiones parciales.
En realidad lo que nos interesa como conclusión
en un sentido más básico es la conclusión de todo el conjunto
estructurado de consideraciones y contraconsideraciones.
Eso y eso en un sentido puramente lógico,
es decir, Tú analizas una argumentación
y puedes llegar a establecer cuál es la orientación conclusiva
de toda esa red de consideraciones y contraconsideraciones.
Pero aún así, para analizar algunos aspectos adicionales,
necesitamos salir de ese marco puramente lógico.
Y añadir elementos que tienen que ver con condiciones y normas
porque una argumentación puede tender a establecer una conclusión,
pero esa conclusión está pendiente de si en esa práctica en particular
los estándares de prueba se han cumplido,
las cuestiones sobre presunción o legitimidad se han cumplido,
etcétera.
Hay normas dialécticas
que hacen que, a partir de esa conclusión lógica,
podamos o no sacar una conclusión en el sentido dialéctico.
Y además también habría cuestiones retóricas
de la situación en particular,
de hasta qué punto pueden ser efectivas o no efectivas
las convicciones y motivaciones de los agentes, etc. Eso,
digamos que.
Por ahí solamente quiero apuntar al modo en el que,
una vez que tenemos hecha la evaluación lógica,
eso se incardina con otros elementos de la situación que pueden
ser de tipo dialéctico o de tipo otro.
Y finalmente, un punto,
así como en la cuestión del razonismo
y la cuestión del holismo estamos teniendo mucho éxito,
en la cuestión del particularismo y el generalismo.
Es más polémica.
Nos cuesta más convencer al personal.
Pero bueno, estamos en ello.
En principio, una idea filosófica
básicamente que ha estado presente en las discusiones
es que la posibilidad de argumentar depende
de la existencia de reglas o principios generales de inferencia
que conecten las premisas con la conclusión.
Por ejemplo, una manera de expresar esto es en términos
de las garantías turbinianas.
Turbine inventó este concepto de garantía como licencia inferencial
entre.
Unos datos y una conclusión,
y digamos que son esas reglas que unen una cosa con otra,
las que nos permiten argumentar porque reconocemos como vínculos
que nos hacen reconocer razones.
Sin embargo, creemos que el generalismo,
si bien puede ser una descripción adecuada de cómo
funcionan determinadas prácticas argumentativas,
puede tener problemas en cuanto a la idea
de dónde surgen esas reglas.
Entonces,
en principio nosotros plantearíamos una posición particularista.
Es posible argumentar sin que haya reglas
previamente establecidas.
Proponiendo algo,
como una razón novedosa para otra cosa,
que si se establece en el tiempo, pues llegará a establecer una regla,
pero no en principio se necesita una regla previa.
El particularismo considera que se puede argumentar
de caso a caso, se puede argumentar por analogía,
diciendo este argumento funciona como este,
y no necesariamente porque hay una regla que los subtienda
a los dos,
sino porque si reconoces este, se le reconoce este otro.
También hay maneras de argumentar que tienen que ver con la narración,
con la caracterización muy particularizada de los casos,
que realmente funcionan de una manera muy poco regulada.
Nos apoyamos en el particularismo moral de Danzi, también nos apoyamos
en el particularismo legal de Lamont,
y todo eso nos permite estar explorando,
aunque ya os digo que esta es la parte en la que todavía nos queda
mucho trabajo, la posibilidad de una teoría particularista
de los argumentos.
Para el particularismo, las reglas generales,
que de hecho se aplican,
no es que neguemos que se apliquen reglas generales
o que se apliquen reglas reconocidas,
que se aplican para argumentar en diversos ámbitos,
son más bien el resultado o precipitado de la práctica más
que su condición de posibilidad y funcionan más
como clases de equivalencia que como fundamento
de cómo se ha cumplido.
Y ahora vamos al trabajo de estas dos profesoras.
Sally Jackson es muy conocida en el campo de la teoría
de la argumentación, lleva muchísimos años trabajando.
Ella y su marido Scott Jacobs son particularmente conocidos por,
ya en los años 80, plantear.
Una caracterización de la argumentación de tipo dialógico,
muy interactivo.
Luego Sally Jackson ha trabajado mucho en la idea,
no exactamente con este vocabulario,
no utiliza el vocabulario de prácticas argumentativas,
pero sí de argumentación diseñada.
O sea, cómo se diseñan los espacios,
los agentes y cómo se diseña una práctica argumentativa,
cómo se trabaja en esto.
Y Jodie Schneider,
que ha trabajado con ella en la temporada,
trabaja en esta línea.
Ellas están aquí porque han trabajado,
sobre todo en el periodo en el que me voy a centrar yo,
en cuestiones que tienen que ver con argumentación,
en ciertas prácticas de tipo científico, biomédico,
Y han desarrollado esa idea de los dispositivos argumentales.
Entonces, bueno, ahí está un poco la bibliografía suya
desde el año 16 hasta el año 23.
Argumentation devices, warranting device,
new inference rule, innovations in reasoning,
a new kind of inference, innovations in reasoning,
specialized schemes, field innovations.
Esas son un poco las.
Caracterizaciones que ellas tienen de eso que ellas llaman
dispositivos argumentativos.
¿Qué son esos dispositivos argumentativos?
A veces los llaman dispositivos argumentativos,
a veces los llaman dispositivos garantizadores,
porque funcionan como garantías.
Les interesa decir muy claramente que son especializados
y especiales para una determinada práctica específica,
y los oponen a lo que ellos llaman esquemas vernáculos.
Esquemas vernáculos serían los esquemas argumentativos
que podemos encontrar en un catálogo de esquemas filosóficos,
basado en las causas, basado en la autoridad,
basado en las evidencias empíricas.
Argumentos basados en conceptos muy abstractos,
muy enormes, muy contenedor,
mientras que ellas están trabajando sobre cómo se argumenta
específicamente en una práctica específica que tiene sus condiciones
y sus factores.
Insiste mucho en que son invenciones,
que no son invariantes de la racionalidad humana
nacidos en la.
Al borde de la evolución, sino que dependen
de las prácticas materiales que hemos ido desarrollando.
Y es ahí donde surgen innovaciones.
Insisten mucho en que el mundo de la ciencia y el mundo
de las prácticas biomédicas es especialmente innovador.
Es un lugar donde surgen normas y reglas.
Que no había antes, que hay que desarrollar en todo su detalle
y en todos sus condicionantes y en todos sus factores.
Y por eso hablan de nuevos o innovadores tipos
de inferencia o nuevos innovadores modos de reasoning,
pero reasoning en el sentido de dar razones,
no en el sentido de razonar mentalmente.
Cosas que, bueno, esa es la misma lista, pero solo,
a ver, dispositivos, para ellas son dispositivos,
es decir, son artefactos epistémicos
especializados y propios de un campo y sobre todo innovadores.
Unas, digamos, definiciones más precisas.
Usaremos la expresión dispositivo argumentativo para referirnos
a una regla estable de inferencia vigentemente aceptada
en un determinado campo como un método repetible
para generar nuevos argumentos
considerados válidos dentro del dominio dicho campo.
Un dispositivo argumentativo puede incluir componentes materiales
que incrementan la capacidad humana de razonar de varios modos
y componentes institucionales que garantizan su afiliabilidad.
Otra definición un poquito posterior.
Un dispositivo garantizador, pero es lo mismo,
es una licencia inferencial inventada para un propósito argumentativo
especializado y respaldada por componentes institucionales,
procedimentales y materiales.
Ahí ya habían avanzado un poquito en ese análisis
de los distintos factores de donde surge la manera
de caracterizar este tipo de argumentos.
Que ofrecen soporte a la fiabilidad de las conclusiones
generadas por el dispositivo.
Lo esquematizan así,
partiendo de un modelo pulmín de argumento, datos,
por tanto conclusión, basándose en una garantía o regla,
y esa garantía o regla es la que depende
de una serie de factores que ellas no llaman respaldos,
pero yo les he puesto la palabra respaldo,
que ellas lo llaman assurance, que pueden ser de tipo material,
de tipo comprobación que se han hecho las cosas bien materialmente,
de tipo procedimental o de tipo institucional.
Están basadas en el respaldo de ciertas instituciones
que han desarrollado determinados procedimientos.
¿Para qué han utilizado este método?
Este concepto, este modelo.
Bueno, pues lo han utilizado para dos cosas básicamente.
Para los ensayos quirúrgicos aleatorizados
y para las revisiones sistemáticas Cochrane de ensayos quirúrgicos
aleatorizados.
Entonces, la idea es que una revisión
Cochrane es fiable.
Y permite sacar una serie de conclusiones
a partir de una suma y análisis de un conjunto de ensayos clínicos
aleatorizados porque, digamos, se basa en una serie de respaldos.
Algunos de ellos son materiales, la revisión
ha sido exhaustiva incluyendo todas las evidencias de resultados
comercialmente relevantes,
hay una serie de repositorios oficiales que permiten eso,
hay una serie de arquitecturas epistémicas
que les permiten trabajar así.
Cada pieza de evidencia
se ha revisado del mismo modo estandarizado,
evitando sesgos, utilizando métodos diversos, codificadores,
todos ellos estandarizados, etc.
Institucionales, el procedimiento es aprobado, revisado por pares,
el equipo está codificado, el protocolo ha sido correcto,
etc. Ellas están tratando de ver cómo esta manera
de argumentar funciona porque está respaldada
por todo esto.
Y que esté respaldada por todo esto quiere decir.
Que a lo mejor no lo está, que hay un montón de cosas
que revisar, que hay un montón de cosas que te puedes preguntar
cuando ves una revisión sistemática de Fortran.
No es, ah, vale, como es una revisión Fortran,
pues ya me la creo.
Hay que ver si efectivamente todas aquellas cosas
de las que dependen.
Han funcionado correctamente,
o sea, hay factores que no han funcionado bien,
o si en este caso hay algún límite por el cual no se puede utilizar
ese tipo de revisión, o por lo que sea.
En cuanto al ensayo clínico aleatorizado,
digamos que es como el.
El elemento más atómico que luego entra en las revisiones Cochrane,
pues también los pacientes de acción BDX a los que se le dio tratamiento
A mejoraron más rápido, los que tuvieron tratamiento B
tuvieron valores semejantes en otras medidas.
Por lo tanto, el tratamiento A puede ser una alternativa
al tratamiento B teniendo en cuenta que se ha realizado el examen.
Y ese ensayo también tiene su.
Complejidad, ¿no?
Hay una asignación aleatoria de sujetos,
unos tienen el tratamiento A, otros tienen el tratamiento B,
hay una comparación estadística de mediciones y todo esto llegando
aquí para sacar la conclusión por la lógica del ensayo clínico
aleatorizado,
Depende también de que se hayan cumplido una serie de cosas,
a no ser que se presente una crítica creíble.
¿Había diferencias entre los grupos?
¿Pudiera haber alguna confusión en la situación de los tratamientos?
¿Pasó algo tras la aleatorización que afecta a los grupos?
¿Son las mediciones realizadas indicadores razonables?
¿Se siguieron correctamente los procedimientos
de comparación estadística?
Etcétera.
Lo que ellas hacen es un mapa muy complejo
y muy completo.
De todos los factores que están ahí
y que pueden dar lugar a consideraciones
contra consideraciones, argumentos contra argumentos,
para poder llegar o no a conclusiones.
Y incluso de esas conclusiones todavía habría más complejidad
para ver si se puede llegar de esas conclusiones a decisiones,
porque puede haber otros factores que influyan en pasar
de la conclusión a la decisión.
Otros factores más de tipo dialéctico,
más de tipo retórico, más de tipo institucional.
De hecho, ellas también trabajan con el.
Digamos una vez que se ha hecho todo eso habría digamos una serie de.
Decisiones que tomar a partir de las conclusiones
de los estudios, y esas decisiones podrían ser,
digamos, modelizadas con algún tipo de argumentación pragmática
de medios afines,
y ellos utilizan el esquema de medios afines
que propusieron Norman y Javier Acercló,
que son otros autores del campo de la teoría de la argumentación,
que trabajan en análisis del discurso,
tienen un esquema medios afines pues un poquito más rico
que los que habitualmente aparecen en los.
En los catálogos de esquemas argumentativos,
como todos los esquemas de medios afines,
aparece la expresión de los fines buscados,
la expresión de la eficacia de los medios afines,
pero también la expresión de las circunstancias pragmáticas
en las que se sopesan las razones y en las que se toman las decisiones
y aquellas en las que se prevé la implementación de los medios,
por lo tanto atendiendo a cuestiones dialécticas y retóricas
de toma de decisiones efectiva en el mundo.
Además, ellas añaden que, por un lado están los estudios,
que pueden llegar o no a llegar a conclusiones,
en base a muchísimas consideraciones.
Por otro lado están las decisiones en cuanto a la calificación
que puede tener la conclusión del estudio.
Por otro lado están las decisiones terapéuticas posteriores
a los ensayos de si se va a quitar o no se va a quitar.
Todo eso dibuja un marco de argumentación mucho más complejo.
Y además trabajan bastante sobre la idea
de que todos estos argumentos se basan
o en la lógica del estudio clínico
aleatorizado o en la lógica de la revisión post-crime.
Que esas lógicas, a su vez, están sujetas a revisión permanente,
porque están sujetas permanentemente a modificaciones,
a mejoras, a añadido de condiciones, añadido de requisitos,
por lo cual estamos hablando de argumentaciones que establecen
los propios dispositivos argumentativos,
que es lo que Toulmin llamaba
Warrant Establishing Arguments.
Bueno, entonces.
¿Los planteamientos de Jackson Snyder son razonistas?
Pues no.
Utilizan el vocabulario de las reglas de inferencia,
las licencias inferenciales,
no tienen una teoría de la ponderación.
Sin embargo,
creo que hay muchas sugerencias en su manera
de trabajar que las acercan a un modo de trabajar en teoría
de argumentación de tipo razonista.
Primero, el modo en que se acercan a todas estas complejidades,
el modo en el que entienden
que los argumentos no sirven una regla simple,
no sirven una regla simple de tipo inferencial,
aunque luego utilizan la palabra inferencia para hablar
desde el paso, digamos, en realidad no están hablando
de una relación estable entre contenidos,
están hablando de una red de consideraciones muy compleja.
Insisten en que todos los argumentos lo que hacen
es abrir un espacio de discusión representado por la posibilidad
de poner en cuestión cualquiera de sus componentes.
El uso del propio modelo de Turing no es tan diversificado
funcionalmente como algunas de las cosas que hacemos nosotros,
pero Jan introduce la posibilidad de que esto no es una cuestión
de premisas-conclusión.
Utilizan también la idea de que el modo
en el que se establecen estos dispositivos argumentativos,
digamos, es un proceso iterativo
y es un proceso históricamente complejo
en el que se van reconociendo posibles causas de recusación,
de refutación, de objeción,
y por lo tanto se van reconociendo modos de.
Reforzar el argumento frente a posibles contraargumentos,
con lo cual añaden elementos, añaden consideraciones,
hablan de a building the future for a rebuttal,
es decir, el dispositivo sabiendo que puede ser.
Rebatido o en este caso recusado por la no
por algún tipo de condición que no se cumple pues añade esa condición
para que se pueda utilizar.
Y por lo tanto esa red de consideraciones, esa red compleja
de consideraciones que definen la orientación argumentativa,
está más cerca en el caso de Jackson y Snyder
que en el de casi todos los otros teóricos
de la argumentación del campo,
por mucho que ellas no hablen de una lógica de las razones,
por mucho que ellas utilicen el vocabulario de la diferencia.
Los planteamientos de Jackson y Snyder son holistas.
Bueno, pues no explícitamente, pero el modo en el que hablan siempre
de la tesis de dependencia del campo de Toulmin,
la idea de que la evaluación de los argumentos.
Depende de las prácticas argumentativas
y que los modelos argumentativos son intraprácticas
y no generalizables, pues las hacen muy contextualistas.
Las relaciones entre argumentos se vuelven mucho más complejas,
tienen una sensibilidad especial.
Al tipo de consideraciones específicas
que aparecen en la práctica, es decir,
no son consideraciones generales, de tipo filosófico,
de hay suficiente evidencia, no hay suficiente evidencia,
o.
¿Cuál es la probabilidad de qué?
No, no, siempre son cosas muy específicas.
Se ha hecho esto, se ha hecho esto otro,
ha habido una distinción entre sujetos,
ha habido una buena selección de personas,
lo que sea.
Las cuestiones críticas,
por lo tanto, no surgen de un análisis, llamémosle así,
de un.
De un análisis analítico,
no de un análisis analítico de la lógica de los argumentos,
sino que surge de cuestiones que se encuentra uno en la práctica.
Las cuestiones críticas de cómo debemos evaluar las maneras
de argumentar no surgen de relaciones críticas,
de relaciones abstractas, surgen de las dificultades materiales
de establecer las conclusiones y por lo tanto
se descubren gradualmente en la experiencia empírica
y dan lugar a evaluaciones también graduales
de mayor o menor fuerza.
Los dispositivos, por lo tanto,
van incorporando poco a poco sus propias condiciones
de evaluación.
Y esto es algo que es bastante afín al holismo,
aunque no sea físicamente holista.
Finalmente, ¿son particularistas?
Bueno, pues obviamente no, porque están trabajando precisamente
sobre el modo en el que funciona un arredo.
Entonces, en ese sentido, su insistencia en la centralidad
de las reglas que ellas llaman dispositivos argumentativos
para argumentar y su necesidad de afianzamiento
para hacerlas suficientemente fiables es un foco sobre la regularidad
de la argumentación que es poco afín al particularismo.
Y sin embargo, la manera en la que tienen de hablar.
De cómo surgen esas reglas sí que es afinal particularismo,
o por lo menos al particularismo que yo llamo genealógico, es decir,
no la idea de que argumentemos sin reglas,
sino la idea de que podríamos argumentar sin reglas
y que las reglas surgen en un determinado momento.
Esos estudios empíricos suyos lo que hacen es, digamos,
describir y.
Digamos, registrar cómo han ido surgiendo esas redes
y cómo se han ido.
Y cómo se han ido modificando y cómo se han ido sofisticando.
Ellas hablan siempre de argumentative practices in flux,
es decir, las prácticas argumentativas,
por un lado, están dominadas por una cierta normatividad reconocible
e institucionalizada, pero no fijada de hoy para siempre,
y mucho menos en campos tan innovadores
como son los de la investigación científica.
Hay esbozos de patrones más o menos reconocibles,
pero eso no quiere decir que se apliquen
de manera automática.
Y por lo tanto, estas aportaciones, como digo,
son importantes para esto que llamo.
Particularismo genealógico, la tesis de que las reglas
sobre qué es una razón para qué no se presuponen,
sino que surgen de la práctica argumental.
También hay una consideración que hacer,
y es que ellas están hablando de unos dispositivos argumentativos
muy técnicos, muy específicos de una práctica.
Y, bueno, en Tullman hay una consideración que también
parece un poco de tipo particularista cuando habla
de que en los campos argumentativos surgen modos de razonar
que poco a poco se van afianzando, ¿no?
Las reglas al final son un precipitado del track record
de una manera de argumentar.
Y en cambio, Jackson y Snyder hablan más de invenciones específicas,
invenciones que se necesitan en una práctica
en un momento particular.
Por eso utilizan la palabra device.
Devices are devised.
Son específicamente construidos para esa misión.
Bueno, ahí hay una pequeña cuestión
que a lo mejor podríamos, dentro del particularismo,
tratar de distinguir entre tipos de prácticas,
prácticas más conscientes y prácticas más pragmáticas, digamos,
que forman parte del intercambio de razones más común
y en las que las innovaciones o bien surgen
o bien son el precipitado de una práctica
y son más tácitas, más formando parte del modo en el que simplemente
hacemos las cosas y otras prácticas más técnicas,
más profesionalizadas,
en las que surgen momentos en los que efectivamente se introduce
una manera de trabajar.
En cuanto a lo que yo llamo particularismo operativo,
es decir, un campo que funcione de manera particularista,
yo esto me baso sobre todo en los trabajos
de particularismo legal de Lamont, de Greg Lamont.
Greg Lamont básicamente tiene un análisis
de cómo funcionan los precedentes en el Camus Law,
en la ley, en el sistema legal anglosajón,
que dice que no hay ninguna regla.
Vamos, que cada vez que hay un precedente,
lo que se hace es utilizar el precedente
como una guía de cómo razonar en el caso nuevo,
pero no hay una regla que se sigue o una regla que se subsume.
El precedente no establece una regla,
sino que.
Cada vez que hay un uso de un precedente hay una reevaluación
de todos los elementos que formaban parte de una manera
de juzgar que se consideró adecuada en su momento.
Entonces,
lo que hace el precedente es indicar en qué cosas te tienes que fijar
en el nuevo caso para juzgar de acuerdo con cómo se juzgó,
pero eso no quiere decir que haya una regla que se siga.
Bueno, obviamente el trabajo de Jackson y Snyder
es muy poco particularista en este sentido
porque están insistiendo todo el rato en que sí que hay una regla
que seguir y que de hecho esas reglas pueden llegarse a encapsularse,
a ser una black box que simplemente tienes que apelar
por la lógica de los ensayos químicos
aleatorizados y no tienes que explicar lo que es eso.
El modo en el que trabajan ellas y que insisten en que,
aunque en la fase madura los dispositivos no se discuten
sino que se aplican, eso sería generalista,
sin embargo ellas insisten mucho en que la cosa es mucho más movida,
que las fases maduras realmente no existen
y que en los campos que ellas están interesadas realmente
hay tanta innovación y tanta permanente reevaluación.
Que las reglas no se aplican fácilmente,
sino que se reevalúan cada vez.
Bueno, por lo tanto, hay unas ciertas afinidades
en el planteamiento de Jackson y Schneider
con nuestra teoría razonista,
obvista y particularista de la argumentación.
Tienen un enfoque empírico y contextualizado.
Trabajan con la idea de una normatividad interna
a la práctica, iterativa, abierta.
E incluso cuando parece que hay reglas establecidas,
nunca lo están del todo.
Hace un uso enriquecido del modelo de Turing
y de la distinción entre argumentos que establecen garantías y argumentos
que las usan y tiene una atención a la complejidad argumentativa
y a los roles diversos de las consideraciones aducidas
en la argumentación que hacen que sus trabajos, digamos,
no resulten afines.
En ese sentido, bueno.
Bueno, las conclusiones, las voy a leer,
son más o menos casi lo que hemos dicho ya,
pero nuestro interés, digamos, en colaborar con ellas,
pues también ha tenido ya una serie de frutos.
Por ejemplo, una de las personas que está haciendo
la tesis con nosotros, Sara Hassaine,
ha trabajado precisamente en.
Ella tuvo una beca de colaboración,
de investigación antes de hacer el TFM y antes de hacer la tesis,
en un instituto de investigación en epidemiología de aguas residuales
y a partir de ese trabajo nosotros le propusimos que hiciera
el TFM tratando de analizar cómo funcionaba argumentativamente
los artículos que habían surgido de esa investigación.
Y efectivamente el modelo del dispositivo argumentativo
le ha valido un poco para entender cómo en ese tipo
de investigación de epidemiología de aguas residuales resulta
que, como es una novedad relativa en el campo de la epidemiología,
En los artículos en los que se presentan
los resultados de una investigación,
no solo se presentan los resultados de una investigación,
sino que se pone de manifiesto la discusión del propio dispositivo
argumentativo.
Y entonces las categorías de Jackson y Schneider les han servido mucho
para.
Manejando más o menos nuestros marcos teóricos,
también incorporar esa atención a la diversidad de consideraciones
y a la diversidad ontológica
de dónde provienen las consideraciones para discutir,
para establecer,
para establecer una conclusión en ese momento.
Creo que eso es todo.
Quería hacer una aproximación entre el trabajo de estas dos autoras
y los planteamientos que nos ofrecen.
Creo que algunas de nuestras ideas filosóficas les pueden ayudar a ellas
a afianzar sus planteamientos.
Y el trabajo empírico y el trabajo de mapeado,
detallado de las prácticas que hacen ellas nos pueden servir a nosotros
como un modelo para estos casos o otros casos importantes.
Muchas gracias.
Muy bien.
De momento, Javier.
Gracias por la charla.
Tenemos muchas preguntas.
Voy a empezar con una sobre el marco general.
Sí.
En particular sobre la idea de la cuestión de generalismo.
¿Cómo creéis que se relaciona con la noción clásica
del turno de garantía, la política diferencial?
Yo no soy nada experto en turno de garantía.
No sé nunca si lo he entendido bien, pero yo, por primera vez,
tomo la prensa desde una perspectiva tipocartista, tipodal.
Sí, también se trata,
pues, de la totalidad de diferencia material
como una inferencia que no requiere de un argumento formalmente lógico,
que haya una premisa
que explícitamente conecte el resto de premisas con la conclusión,
pero que no es acondicionado o de ese tipo.
Y, a mí, el concepto de la garantía, en la medida en que se ha dado.
Que tengas que tener una creencia explícita,
que tengas que tener justificación explícita de esa garantía.
Me parecía bastante cercano a esa idea de que todo argumento,
al final, que es convertirlo en un argumento,
probablemente va a salir muy hacia una ceniza incondicional,
que también es lo que.
Lo que no merita.
Claro, lo que no merita.
Es al revés.
Tú tienes dos experiencias que son aceptadas en práctica
y, a lo mejor, luego, en una labor reflexiva,
de ahí extraes.
Experiencias explícitas sobre conexiones entre feministas,
pero que no es algo que tenga que estar ahí.
Entonces, nunca me ha quedado muy claro si.
Si Tulmin es generalizado en particular.
Exacto, y si requiere.
Esto tampoco.
Entre otras cosas, Tulmin, bueno, es un autor complejo también.
Hace muy poco ha leído la tesis en La Complutense de Marcia Martínez,
una tesis sobre Tulmin maravillosa,
que revisa todos sus trabajos en filosofía de la ciencia,
en razonabilidad, en argumentación.
Y hombre,
Turing no es tan coherente siempre.
Entonces yo creo que tiene algunas ideas muy aprovechables,
pero le falta, digamos,
determinar cosas que de repente a nosotros nos interesan,
pero que no le surgieron.
Las garantías surgen como tú dices, o sea, surgen como cuestionamiento.
Se argumenta sin garantía.
Y luego cuando uno le pregunta
¿pero esto dónde te lo sacas?
Surge la garantía.
O sea que sí que surgen como una justificación de la manera
de argumentar y no como parte del argumento.
Lo que pasa es que el uso del modelo de Tullman sí
que se ha usado muy en términos más generalistas.
Pero yo no creo que Tullman fuera ni una cosa ni la otra.
Estaba llorando.
Entonces se le ocurre esa idea de la garantía que no es una premisa.
Pero que está ahí, o que podría estar ahí,
o que se podría apelar a ella, y en algún momento
tiene algún pronunciamiento de tipo generalista de, bueno,
necesitamos una garantía para argumentar.
Alguna frase de esas aparece en los usos de la argumentación,
pero tampoco hay que expresar mucho, porque no es tan coherente con ella.
¿Vale?
Gracias.
Me parece que está bastante bien.
Sí.
Bueno, gracias, Paula.
Siempre es como siempre.
Bueno, gracias.
Y mi pregunta, he visto que una de las cosas que dices
que es un punto de encuentro entre vuestro proyecto
y el de los dispositivos aumentativos es el tipo de normatividad, ¿no?
Mi pregunta va específicamente hacia la normatividad.
¿Qué tipo de normatividad se puede entender.
Desde un razonismo particularista y odista
de los dispositivos argumentativos
y sobre todo en qué sentido ante la pregunta
de qué es lo que hace bueno un dispositivo argumentativo
dentro de la teoría de Jackson y Snyder,
para mí yo creo que es diferente a la respuesta que daríamos
desde vuestro proyecto.
¿Por qué?
Porque.
Desde la propuesta de Jackson y Snyder parece que la normatividad
de lo que hace un dispositivo argumentativo
se rige únicamente bajo criterios técnicos e inferenciales,
bajo las reglas de inferencia y bajo si nuestro dispositivo argumentativo
es capaz de hacer frente a las cuestiones críticas
por las que se ha construido.
Y si es fiable, en última instancia,
es un buen dispositivo argumentativo.
Pero cuando introducimos un criterio razonista,
parece que tenemos que preocuparnos de otras cosas,
sino que tenemos que preocuparnos también de proteger
el espacio argumentativo.
Es decir,
de que las circunstancias pragmáticas y sociales
en las que se intercambian las razones y en las que se valoran
y se estiman las razones en cuestión,
sobre las que se hace esa ponderación,
serán cuestiones, serán una base,
serán una circunstancia apropiada, justa, correcta.
Yo quería preguntarte, y aquí hacen el plumero,
sobre estas cuestiones aplicadas al caso de injusticia epistémica,
al caso de explotación epistémica,
o quizá también podemos.
Sí, recurrirse a la pragmatica.
Pero me parece interesante
precisamente para dar cuenta de toda esta bibliografía
que ha habido sobre revisiones Cosplay y sobre ensayos clínicos
aleatorizados que han presentado críticas a este tipo de sistemas
por sesgos, injusticia.
Vale.
Una pequeña distinción que te quiero hacer.
Estás poniendo la ponderación fuera de la lógica
y no está fuera de la lógica.
La ponderación está inserta en la caracterización de los argumentos
porque podemos tener buenas razones a favor y en contra de algo.
Y tenemos que buscar razones ulteriores
o modos de pesar las razones,
o de pesarlas no cada una por separado,
sino en comparación.
Entonces, el salto a la ponderación no es todavía
un salto a la dialéctica ni a la retórica.
Esa es una pequeña acotación.
Lo segundo es que, efectivamente, en el trabajo de Jackson
y Schneider, esos saltos a las cuestiones dialécticas,
a las cuestiones eléctricas, no aparecen del todo,
pero se apuntan.
Entonces, yo no digo que el marco de ellas
y el marco nuestro sea exactamente el mismo.
Digo que son bastante compatibles.
Y que hay algunas partes de su trabajo más exhaustivo,
que nos inspiran y que nos pueden venir bien,
pero efectivamente cuestiones ya que son de tipo dialéctico,
que son de tipo condiciones de participación, que son de tipo,
bueno, ¿cuál es el objetivo de esta práctica argumentativa?
¿Llegar a un tipo de decisión para implementarla
o no implementarla?
¿Cómo?
¿Por qué?
Y las cuestiones retóricas
de cuánta gente tengo que motivar para que funcione, etc. Entonces,
creo que hay una compatibilidad.
En cuanto al tema de la informatividad,
siempre es el hueso.
Nosotros, en principio, con el marco que tenemos.
Nos lo planteamos de una manera muy poco normativa
desde nuestro punto de vista.
La normatividad está en los participantes
y en quienes participan, en quienes intercambian argumentos.
Nosotros no les vamos a imponer una normatividad externa.
Eso no quiere decir que eso sea.
Pero yo siempre digo eso.
Desde la filosofía nos enfrentamos a.
Prácticas que ya son normativas,
porque ya quienes están participando ahí están tomando decisiones
sobre qué es una razón, qué no es, qué funciona, qué no funciona,
y por lo tanto no necesitamos nosotros ponerle más normatividad,
pero eso no quiere decir que en un momento dado
no podemos intervenir si encontramos cosas,
puesto que somos expertos en normatividad en cierto sentido.
Entonces, lo único es que no hay una normatividad
y una supranormatividad y una suprasupranormatividad,
sino que todo funciona al mismo nivel.
Las cosas que nosotros podamos incorporar como analistas
se pueden incorporar en la propia discusión.
Eso siempre pasa en el tema de la teoría de la argumentación.
Hay gente que trabaja muy desde fuera tratando de tener un modelo normativo
que imponer y nosotros vamos más de abajo arriba.
Y de abajo arriba, pues a veces nos encontramos con algún tipo
de normatividad que nos apela a su discusión,
pero a veces no.
A veces simplemente describir cómo funciona todo eso,
ya tengo que estar feliz.
Esta es otra marca de preguntas sobre normatividad.
La pregunta es, ¿qué fue lo que hizo que nos pusiéramos de acuerdo
en el uso de los diseños clínicos para evaluar medicamentos,
dado que antes.
Ya no sabía otro criterio
para hacerlo, que era el criterio del experto individual,
que tenía el médico que tenía en virtud de su autoridad.
Es decir, dado que la profesión médica
se resistía a acercar los ensayos únicos
como norma, ¿qué es lo que permite, en función de nuestro modelo,
como en estas dos autoras, el tránsito de una forma
de ver las cosas a la otra?
Vale.
Bueno, tú sabes muchísimo más de eso que yo.
Esa es la trampa.
Esa es la trampa, entonces no voy a.
Eso es una cuestión, sinceramente creo
que eso es una cuestión de historia de la ciencia.
Y yo creo que sí.
Y habría que ver
cuáles son las razones que se dieron en ese momento
y que se discutieron.
Yo creo que es una cuestión de práctica argumentativa meta.
Es una discusión de cómo se establecen los estándares
de una práctica.
Y en todas las prácticas ha habido momentos de discusión
y momentos de aplicación, digamos.
Yo creo que eso es una cuestión filosófica.
Sí, filosófica sí, claro.
Es sencillamente porque de repente el modelo en el que todo el mundo
estaba de acuerdo en medicina,
en el que mayoritariamente creían los pacientes,
va a estar en cuestión y aparece otro que estos dos autores
describen estructuralmente, que se impone
contra el propio criterio de esa mayoría anterior.
Entonces, ¿qué es lo que hace?
Es la pura persuasión de esta estructura,
de esta estructura que describen,
la que hace que se produzca el cambio.
Por eso la pregunta sobre la normatividad natural.
¿Las razones que ya se han descrito se imponen solas?
No, no se imponen solas, se imponen poco a poco.
Me estás preguntando cómo funciona un cambio de paradigma.
Pues en base a anomalías, en base a dificultades
y en base a presentar las ventajas de lo nuevo.
Pero como te dirías, hasta que no se murieron
todos nosotros, no se produjo el cambio.
Porque también hay cuestiones dialécticas y retóricas
que tener en cuenta.
O sea, la cuestión no es sólo si se impone algo, digamos,
por las razones, sino en las condiciones dialécticas
adecuadas y en las condiciones retóricas adecuadas.
Pero no es sólo pura retórica.
Quiero decir, no es sólo,
como a veces se leía en CUR,
lo de la conversión.
Así, no, es en base a razones.
Y lo que pasa es que las intercambios son son lentos,
son largos y son complicados.
¿Y qué hay de normativo en ello?
Esa es la pregunta filosófica.
Yo es que creo que la normatividad consiste en dar razón.
En estar dispuesto a dar razones y en estar dispuesto
a escuchar las razones del otro y en estar dispuesto
a admitir los contraargumentos y en estar dispuesto.
Esa es mi manera de verlo, sé que no es una.
Corriente en algunos casos y bueno,
lo de las objetividades yo creo que las construimos nosotros todos.
Está en casa María Jiménez Buedo, no sé si nos oyes
y puedes intervenir.
Sí, ¿me oís vosotros a mí?
Te oímos.
Vale, espera que a lo mejor así está,
me veis regular.
Pues nada, muchas gracias Pablo,
me ha parecido súper interesante.
En realidad no te voy a hacer una pregunta,
era una oportunidad así más para decirte
que me ha parecido muy interesante,
pero es un comentario de algo que sí que me llama un poco
la atención, de una cosa que has comentado.
Cuando has dicho que la regla es para argumentar,
cuando estabas explicando en qué sentido
erais particularistas.
Ha habido un momento que me resultaba muy interesante la idea
de que las reglas para argumentar eran contingentes
pero lo que me ha extrañado mucho
es que me da la sensación de que te he entendido algo
como podríamos no tenerlas y yo creo que a mí
eso sí que me hace mucho ruido en la cabeza que pienso más,
es más bien que podríamos tener otras pero en el contexto en el que estás
estudiando este aspecto técnico con estas condicionantes pragmáticos
me resulta también muy interesante lo de que esto se explique en los RCTs.
Quizá lo que me parece más fructífero de todo esto es pensar
que como son sitios o ámbitos o dominios
en los que necesitamos unas reglas, las que sean,
pues esta perspectiva ilumina bien por qué son contingentes,
pero que también surgen de la necesidad.
Es que necesitamos unas, pueden ser unas u otras,
pero como necesitamos unas tenemos que hacer todo esto
de darnos razones.
Incluso si no sabemos suficiente o si son muy imperfectas,
o sea que como que me ha resultado súper interesante lo que decías,
pero justo cuando decíaslo de podríamos no tenerlas
es lo que yo pensaba, así es casi como lo contrario
a lo que creo que todo esto enseña.
Vale, pues muchas gracias María, muchas gracias por el interés
y entiendo perfectamente tu perplejidad.
Cuando digo que podríamos no tenerlas,
obviamente estoy en otro ámbito, no estoy en un ámbito
de una sociedad tan sofisticada como la nuestra,
con unas prácticas tan técnicas y tan sofisticadas
como las nuestras que demandan reglas y que parte del trabajo que se hace
en esas instituciones y en esas prácticas
es precisamente crear esas reglas.
Yo estoy hablando en términos más de uso,
de contemplación de lo que significa para los seres humanos
reconocer algo como una razón.
Para eso creo que en principio no necesitamos una regla.
O que surgiría en la medida en la que se estableciera.
Pero yo estoy ahí en un ámbito mucho más primigenio,
digamos, de cómo los humanos nos hemos llegado a poner de acuerdo
en reconocer cosas como razones para otras cosas.
Y ahí sí que creo que hay como una especie de particularismo genealógico
que surge o resurge en momentos en los que no está clara
la realidad.
¿Vale?
Pero claro que utilizamos reglas permanentemente y las cambiamos
y son contingentes y son todo lo que tú has dicho
y que muchas prácticas nuestras están, vamos,
con tochos de procedimiento
que si no, no nos permitirían manejarnos, ¿no?
O sea, claro que seguimos reglas muchísimas,
permanentemente.
Pero hay alguna.
¿Pero de dónde surgen esas reglas?
¿O cómo necesito una regla para que surja otra regla?
Pues ahí hay un pequeño abismo también filosófico,
pero que nos permite, digamos, entender cómo de vez en cuando
resurge el particularismo en determinadas prácticas humanas.
Una pregunta sobre el proceso de encapsulamiento,
sería más, ¿vale?
Tengo referencia también a la pregunta de David.
Si uno mira la historia de la ciencia,
hay muchas cosas que están encapsuladas,
con dispositivos argumentativos y leyes.
Entonces mi pregunta es muy simple.
¿Este es un proceso positivo a nivel normativo?
Al hacer el hecho que en el contexto de la framework de estos dos,
no recuerdo los autores de sus nomes,
pero el encapsulamiento se puede de una manera.
¿Eso es verdad?
¿Y en tu modelo sería así?
A ver, yo creo que el encapsulamiento existe,
pero a su vez es un fenómeno muy.
¿Cómo diría yo?
No quería decir contingente, quería decir momentáneo, ¿no?
Que.
Hay momentos en los que un dispositivo se encapsula
y en una determinada discusión no necesitas abrir el dispositivo.
Simplemente haces alusión a él, lo mencionas y todo el mundo
entiende de qué se está hablando y todo el mundo entiende
cómo se argumenta.
Lo que pasa es que en cuanto surge la más mínima duda
sobre si está funcionando bien el dispositivo,
se abre.
Pues esto es lo de abrir la black box o cerrar la black box.
No es que no haya black boxes.
Claro que hay black boxes.
Y a veces se usan, pero no son estancas,
no son absolutamente estancas.
¿Pero no te parece que existe NECA?
Y entonces, perdona, una pregunta que has hecho
es si esto es bueno o es malo, ¿no?
Yo creo que es una tensión, es una tensión de las ventajas
de utilizar procedimientos.
Regulados y las desventajas que a veces encontramos con los límites
de la aplicación de esos procedimientos regulados.
Pero eso pasa en todas las prácticas humanas, ¿no?
En derecho,
pues, claro que queremos tener normas de derecho bien establecidas
y bien explicitadas y que se apliquen durante mucho tiempo,
pero de repente dejan de aplicar se y las tenemos que renovar,
o las ponemos en cuestión o las modificamos.
Pues esto es lo mismo, es una pequeña tensión
entre la posibilidad de encapsular algo que nos hace ganar tiempo
y nos hace ganar fiabilidad y comprensión mutua,
pero eso tiene sus límites de beneficio,
digamos.
Sí, porque es una delito.
El ejemplo de la derecha es interesante
porque hay, por lo menos, dos sistemas completamente diferentes.
Yo tengo la pregunta.
Tú hablaste del sistema de Sajón.
Sí.
Y te puedo hacer ejemplos de encapsulamiento que son
tan sólidos que nunca va a pasar.
Yo creo en la historia de la ciencia que van a cambiar.
De una manera pueden ser positivos y de otra no.
El asunto para mí es que.
El poder epistémico de una comunidad
es absolutamente determinante en hacer
que el proceso de encarcelamiento sea exitoso o deleterio.
No veo esto en tu sistema.
Es lo que no ves.
El hecho que, por ejemplo, Darwin ganó la lucha
porque era de una manera anglosajona y Lamar perdió porque era francés.
Algo así, ¿entiendes?
Bueno, no, no he atendido a esos aspectos,
pero no porque no considere que sean importantes,
sino porque, bueno, nos repartimos un poco el trabajo
para uno de los aspectos.
No, yo esos aspectos me parecen importantes,
cuestiones, digamos, a mí lo que ha sacado Mario, ¿no?
Es decir.
Una vez que pasamos del análisis
de las razones a colocarlas en un determinado contexto,
pues de repente hay cuestiones de tipo,
no solo dialéctico procedimental,
en esa práctica digamos cuáles son las normas o qué es lo que se busca,
sino de tipo retórico y de tipo posibles de poder,
posibles de justicia, cuestiones de quién tiene capacidad
para imponer.
Están ahí y también forman parte de las cuestiones
que podemos atender, ¿no?
Pero a mí no me la pato.
Gracias.
Bueno, yo tengo una pregunta desde el desconocimiento.
Seguro que no.
Y que tiene un poco que ver con algo que estaba diciendo María
y con lo que le has respondido.
Pero bueno, en general yo lo que quería.
Preguntar es por la relación de esta visión de la comunicación
con la lógica formal.
Cuando has llegado a hablar de razón y deslizamiento,
entonces no es O sea,
no es el caso que lo que es una razón para la conclusión de una expresión,
sino que si considera razones tradicionales, entonces.
Ya la conclusión no está garantizada,
pero esto en principio
no tiene para poder contradecir la lógica formal,
sino que obligaría a un mal.
Pero luego, cuando has pasado al particularismo,
me impresionaba que querías decir algo mucho más fuerte,
pero sin embargo, cuando has contestado a María,
otra vez te voy a terminar con las dudas
sobre cómo estaba sucediendo el particularismo.
Si era como esta decisión fuerte.
Y yo creo recordar que es la idea que tiene
Danske semántica, que es esto de que no hay reglas semánticas,
pues en este caso no hay reglas, o si es algo más ebrio y concreto,
por ejemplo, tenemos las, o sea, hay algunos documentos no deductivos
y aquí tenemos una regla que es el modus ponens.
La idea del particularismo que defiendes
es que eso no es.
Es un gran argumento.
No, no es que no sea una regla,
es que nosotros no consideramos que las figuras de inferencia formal
sean granumentos.
Pero puedes traducirlo en una regla, o sea, si tú quieres.
Puedes traducirlo en una regla, pero no.
Funciona, o sea, las relaciones formales
son reglas de reescritura.
Son reglas de reescritura de lo que ya está.
Ahí no hay nada sustantivo que estés diciendo para apoyar
una conclusión.
¿Vale?
Entonces, la argumentación no funciona.
La lógica formal,
que es una maravilla y que vale para muchas cosas,
no vale para hablar de argumentación.
Porque no vale para hablar de razones,
las razones son siempre sustantivas, están siempre basadas
en otro tipo de relaciones, no en relaciones formales.
Entonces, bueno, todo argumento se puede presentar como deductivo
si le añaden las suficientes premisas como para que al final
la conclusión sea una reescritura de las premisas, ¿vale?
Pero.
Ahí no está, digamos, la sustancia de lo que es argumentar.
Argumentar es presentar algo como una razón para otra cosa.
Y una razón siempre es algún tipo de relación sustantiva,
no un tipo de relación formal.
Entonces, tenemos una relación con la lógica formal complicada,
porque, bueno, nos parece muy bien que se estudie la lógica formal,
nos parecen muy bien las consideraciones filosóficas
que hay detrás de la lógica formal, pero tenemos un rechazo claro
a que eso sea una teoría de los argumentos.
Es una teoría de otra cosa.
Mi pregunta es Y en relación con el particularismo.
Si no, a mí diría que existe ningún tipo
de regla que no tiene por qué ser.
No, no, no.
Sí que hay muchas reglas.
Las garantías de TUMBI son reglas.
Son reglas de qué consideramos una razón para otra cosa.
Como dice, TUMBI tiene muchas maneras de iniciar que es una garantía.
Y hay una que a mí me gusta especialmente que dice
qué tipo de datos nos permiten dar por bueno una conclusión,
una tesis.
Entonces, una garantía siempre va a ser.
Una teoría, casi, una teoría de que algo es una razón
para otra cosa.
No es una relación, ¿no?
Entonces,
si se admiten que hay reglas de algún ensayón,
¿cuál sería la tesis más específica del particularismo?
Bueno, pues que no siempre las usamos,
sino que hay veces que argumentamos, por ejemplo, por analogía,
diciendo igual que este argumento, este otro.
Bueno, hay.
Tenemos un alumno, José Alhambra,
que ya exportó en la computencia, hizo su tesis
sobre la analogía y sobre una interpretación particularista
de qué significa argumentar por analogía.
Es verdad que el particularismo es como.
Bastante deleterio también, en el sentido
de que es una cosa como que aparece y desaparece,
porque somos animales que nos gustan las reglas,
o sea, enseguida establecemos reglas, ¿vale?
Y en muchas de nuestras prácticas utilizamos reglas.
Pero eso no quiere decir que en el fondo de nuestra manera
de establecer reglas necesitemos partir de una regla
para establecer otra.
Hay como un.
Una genealogía que se nos pierde un poco
en cómo empezamos nosotros a razonar y a intercambiar razones,
los que no tenemos por qué reconocer reglas.
Y también hay maneras de argumentar que se basan menos
en reglas que en las.
¿Vale?
Pero las reglas están por todas partes.
¿Vale?
Pues no es mi caso, así que a mí me preocupa.
Pero es que el inferencialismo y la profesora de razonismo
son incompatibles.
De verdad porque en otros campos
se puede hacer un enfoque normatista pero también.
En las entrevistas también en los virtualments
y por el momento,
y supongo que estos enfoques tienen fines diferentes
y pretenden hablar por otros campos, seguro, analógica,
o por diferentes lugares de la psicología.
Así que si puedes aclarar los dos, pero tú compartes.
Nada es incompatible.
Al final, si tienes un mundo que explorar,
pues a veces te viene bien una herramienta
o te viene bien otra, que es un poco lo que tú me estás diciendo.
Ahora, creo que sí que es un cambio de chip.
Es un cambio de perspectiva, completamente.
Un cambio de perspectiva que nos lleva a una práctica
de análisis argumentativo diferente.
Nos lleva a no obsesionarnos con crear modelos,
modelos de diferencia.
Y. Nos lleva a valorar esto de la ponderación.
La ponderación.
Preguntabas también, Paloma, ¿no?
Que.
Claro.
Preguntabas también lo de las lógicas no monotónicas, ¿no?
Pero al final todas esas lógicas no monotónicas lo que tratan de ver
es ahora sí, ahora no.
Ahora sí, ahora no.
¿Vale?
Ahora sí, ahora no.
La ponderación es otra cosa.
En la ponderación, si quieres decir se infiere,
se infiere tanto esto como lo contrario.
Si quieres utilizar la palabra se infiere.
Yo no la uso.
Tengo una razón para esto y tengo una razón para la contraria.
Y son buenas razones las dos.
No tengo que cargarme una para sostener la otra.
Lo que tengo es que son pesadas.
Y esa es una operación que ha estado desaparecida de la lógica formal.
Entonces, esa operación de pesaje de razones sin cargármelas,
sin decir que el argumento es fallido,
sin decir que el argumento es inválido,
sin decir que no se sigue, sin decir que no es una razón,
esa operación de ponderación sí que caracteriza al punto
de vista razonista que no está en el punto de vista inferentista.
¿Que puede variar el punto de vista inferentista
y acomodar la ponderación?
Bueno, hay quien cree que se puede.
Es una discusión con otros, pero.
Pero no es decir que uno es incorrecto,
simplemente que uno es más útil para.
Es muy pragmatista en ese sentido.
O sea, yo creo que las herramientas conceptuales valen para cosas
y valen para tener buenos análisis o análisis significativos
de las cosas, ¿vale?
En general.
Vamos.
Muchas gracias.
Yo quería.
Seguir un poco el comentario de David
sobre la generación de black boxes a través de sistemas
como el de Google.
No lo tenía muy claro, pero imagino que con lo
de generación de black boxes te referías a la codificación
de la regla, la formación de la regla espírita.
Sí, el establecimiento de la regla.
Pero claro,
aquí el problema es que la regla puede estar bien codificada
y aún así se lo mata, porque.
La manera de aplicación de una regla
se determina por la formulación de la regla misma.
La aplicación de la regla está infradeterminada
por la formulación de la regla.
Por eso, en sistemas donde tenemos codificaciones muy, muy rígidas,
ahora sí hay desacuerdos en.
Tener una codificación que no es tan rígida
los sistemas se generan una serie de precedentes
y son los que se tienen en cuenta para futuras aplicaciones
del arreglo y eso los defensores de la común no dicen
que eso lo hace menos su palco el sistema entonces más justo
porque constriñen la aplicación del arreglo a puntos de los casos
y además sabes cómo se aplica en la práctica
porque tienes casos que te tienen que constriñir para hacer entonces
no sé hasta qué punto se generan black boxes eh.
Creo que no, creo
que tal y como lo estás describiendo no hay black box.
O sea, el modo en el que tú estás describiendo el common law,
que no es como lo describe todo el mundo,
es como lo describe Greg Lamont,
pero hay otros que consideran que no,
que el common law también da lugar a récordas, etc.
Pero ahí estaríamos en una situación en la que no se encapsula casi nada.
Cuando se encapsula es porque realmente se fija.
Una manera relativamente automática de aplicar algo,
obviamente nada es automático, ¿vale?
A veces la autentificación sirve para encapsular.
Eso no lo entiendo.
Si, por ejemplo, utilizas tecnologías complejas,
que no está claro cómo se van a aplicar a casos dados,
eso es un tema muy rígido, muy.
Pero luego su aplicación va a ser muy caótica.
No puedes anticipar cómo va a ser la vida.
Es que eso ya depende un poco de los casos, ¿no?
De la variedad de los casos.
Yo lo digo, por ejemplo, pensando en la historia de las matemáticas,
cómo se han hecho ciertas axiomaticaciones.
Sí, lo tienes muy claro, quizás, pero luego ¿qué va a pasar?
Luego tienes casos donde no sé qué va a pasar.
Y ves.
O sea, está muy bien codificado, pero es muy malo.
El sistema de Common Law es lo contrario.
Su codificación es muy laxa.
Y es muy transparente porque siempre se discute todo.
Porque tienes precedentes de aplicación
y constriñen su aplicación.
Ya, pero la constriñen muy poco constriñida.
Que lo constriñen menos.
Sí.
Mi respuesta es un poco la que he dicho antes.
Es que todas estas cosas son muy.
Están muy tensionadas.
Hay ventajas en la codificación y hay desventajas.
Y casi cada aplicación es la que te dice
si te conviene aplicar algo muy codificado o deshacer
esa codificación.
Entonces, casi todas las prácticas humanas
están en.
Insertas en ese tipo de tensiones, que a veces son históricas,
a veces son de cambio de paradigma o de cambio de modo de hacer,
y a veces son muy particulares.
En este caso particular, ¿cómo voy a trabajar?
Yo iba un tanto en la dirección
de si las blackboxes son buenas o malas,
y también estoy de acuerdo que es algo que estuvo.
Yo más en la dirección
de qué es lo que genera el número de blackboxes.
Vale, vale.
Vale, en derecho lo que genera es esto que se llama accountability,
¿no?
O sea, tener una cierta anticipación de lo que.
De lo que va a suceder.
Tener la posibilidad de que tu abogado,
previamente a que sucedan las cosas, tenga una cierta anticipación
de cómo funcionan normalmente.
Entonces, eso es un elemento que lo hemos dado por bueno,
que lo hemos dado por bueno en un momento dado.
Ha habido otras épocas en la historia de la humanidad donde.
Todo eran oralías, cada uno iba al juicio y el juicio de Dios.
Y en cambio, parte del reconocimiento
de las ventajas del derecho viene en esa seguridad
de que hay cosas que funcionan con una cierta regularidad,
pero esa cierta regularidad no es total.
Entonces, yo creo que forma parte también
de esos cambios de paradigma, ¿no?
¿Por qué de repente el derecho romano y no el juicio de Dios?
Pues porque nos dejamos tranquilos por la mañana, ¿no?
Cuando nos levantamos.
Pero, en fin, hay cosas
de las que has dicho que son más profundas
y que las tengo que pensar mejor.
Sí.
Sí, sí, si quieres.
Gracias.
Tenía un preguntante sobre este tema de particularismo genealógico,
que es muy interesante.
Y si habéis pensado ya o creéis que se puede pensar en ver
en qué condiciones una práctica de inicio más o menos particularista
va a conducir a reglas más o menos codificadas,
institucionalizadas, transitorias y cambiantes.
¿Y en qué otro tipo de prácticas no está probable esta tendencia
a la generalización, a la objeciación?
Bueno, pues a lo mejor estudiando distintos tipos de contextos
que producen reglas, por ejemplo, la pregunta de David,
el contexto biomédico,
el momento que surgieron estos protocolos tan marcados,
pues a lo mejor tiene que ver con el tipo de intereses en juego,
el tipo de riesgos a las.
Eso está sin hacer, obviamente.
Muchas gracias por las sugerencias.
Creo que hay mucho que se podría explorar
en ese sentido.
Uno tiende a pensar en esas distinciones
de la vida corriente frente a las prácticas
más institucionalizadas.
Pero luego es mentira,
porque la vida corriente muchas veces es más estereotipada
que precisamente las prácticas especializadas donde hay un interés
en innovar, ¿sabes?
Entonces, tengo intuiciones un poquito contradictorias
en ese sentido.
Sí que tengo la sensación de que en la vida común,
bueno, pues muchas veces apelamos al reconocimiento de algo
como una razón, sin saber muy bien cómo generalizarlo.
Incluso eso, cuando argumentamos por analogía o por contraanalogía,
que casi argumentamos más por contraanalogía que por analogía,
que es lo mismo.
Una analogía es una analogía,
pero que dices que los dos argumentos son malos,
no que los dos son buenos.
Este tuyo es tan malo, es como argumenta esto otro.
Y creo que tenemos adquirido, no sé si por lenguaje, cultura
o qué, esa capacidad, esa capacidad de argumentar por analogía y de tener
vivo la posibilidad de reconocer razones que todavía no hemos visto.
También creo que es muy interesante, ah mira, eso es una cosa que sí
que todavía no he hecho, pero estoy en ello,
en diálogo intercultural, ¿sabes?
Precisamente me han pedido, esto es un chocón,
Creo que han pedido un trabajo para un libro de homenaje
a un profesor del campo de la argumentación que ha trabajado
en argumentación intercultural y antropología de la argumentación.
Bueno, esto es el inglés.
Y precisamente quería utilizar un poco
esa idea
de que en el diálogo intercultural nos encontramos con.
Razones que a nosotros nunca
se nos han ocurrido que pudieran ser una razón.
Entonces, ¿cómo reconocerlas o no reconocerlas o asimilarlas?
Entonces, creo que en ese tipo de contextos
resurge el particularismo genealógico.
Pero pueden ser muy variados esos contextos,
porque otros son totalmente lo contrario.
Es tan especializado esto que tengo que partir de cero,
que tengo que inventarme algo nuevo.
Así que bueno,
es un poquito, son intuiciones un poco contradictorias,
pero creo que se puede trabajar en cosas interesantes.
Yo tengo alguna pregunta.
Se me ha puesto cansada.
Se me ocurren muchas preguntas.
Una es puramente técnica y la vas a contestar fácilmente.
¿Cómo integráis en vuestro modelo precisamente
las categorías de objeción, reposación, contraargumento?
En principio,
a través de la ponderación de razones.
No necesariamente.
Ni la objeción ni la reposación importan con ponderación.
La objeción es un tipo de contraargumento
que dice que los datos o las premisas de las tres partes
no son correctos, es una objeción,
y desarmas el.
El argumento del contrario desarmándole
sus datos de partida.
La recusación es un modo de desarmar el argumento del contrario diciendo
que no hay una relación de ser una razón entre los datos
y la conclusión, no hay una razón de ser una razón
porque no la hay en ningún caso o porque es una excepción
o por lo que sea.
Y en cambio la refutación es, digamos,
el tipo de contraargumento que da lugar a ponderación.
Porque lo que estás diciendo es que, vale, tu razón es.
¿Apoyan esa conclusión?
Pues hay otras razones que apoyan lo contrario.
Y entonces ya eso da lugar al tema de la consideración.
Pero cuando decimos en este modelo
que lo que nos interesa es analizar la red de consideraciones
y de contraconsideraciones y no los argumentos sueltos,
pues eso es lo que estamos intentando.
Incorporando no solamente la terminología de Turing
funcionalmente, digamos, diversa, sino más funcionalmente diversa
al haber añadido modificadores, condiciones, etcétera,
y más funcionalmente diversa al haber añadido
relaciones inter-argumentativas y contra-argumentativas
y meta-argumentativas.
Entonces, por eso hacemos esos cuadros tan enormes.
Podría decir que estoy reproduciendo un análisis al estilo de Turing.
En parte sí, pero añadiendo herramientas que no saben Toolmean.
O sea, en Toolmean están las herramientas,
pero el propio Toolmean,
lo que pasa, lo bueno de Toolmean es que Toolmean
no dice que él haya acabado.
Él dice, el de los usos de la documentación
va poquito a poco, va sacando la garantía,
luego va sacando el respaldo, luego va sacando la excepción.
Y dice, bueno, yo creo que con estas herramientas
tengo bastante.
Pero no dice que haya puesto sobre la mesa
todas las herramientas analíticas posibles para analizar
argumentaciones.
Y bueno,
en el seno de nuestro equipo hemos ido añadiendo cosas.
A raíz de lo que has planteado como particularismo genético,
me recordaba lo que estaba pensando respecto al desarrollo, bueno,
en principio lineal, temporal, El intercambio argumentativo.
Parece que en cada momento
lo que se puede considerar es lo que se ha dicho antes,
las razones que se han dado y las que están disponibles
en el contexto.
Como analistas podéis seccionar ya
un intercambio comunicativo completo,
pero como participantes esto no lo hacemos habitualmente.
Entonces, ¿de dónde surgen las razones?
¿Cómo se delimita el contexto?
Y que permite evaluar que una razón va a ser buena
con la información disponible y con los datos disponibles?
Pues no hay una respuesta sencilla.
Cada caso es un caso de análisis de todas esas variables,
de todos esos factores.
Como participantes, obviamente, O sea, la postura del participante
y la del analista son.
La del participante es normativa, fijo.
Porque está evaluando permanentemente.
La del analista puede ser normativa o no.
¿Vale?
Puede ser meramente descriptiva y luego puede.
Encontrar cosas, ¿no?
En eso del analista también últimamente
Huerta me pide una distinción entre actuar como lógico, como juez
o como participante, ¿no?
Entonces, como lógico, él cree que nada.
Como juez sí que puedes reevaluar algunas cosas,
pero no puedes añadir nada.
Y como participante puedes evaluar y añadir, ¿no?
Entonces, esas posturas normativas que son.
Que son momentáneas, ¿no?
O sea, son en un momento dado, dicho todo lo que se ha dicho,
pues estamos en este punto.
Luego, más adelante, pueden aparecer otras cosas, ¿no?
Pues depende de con dónde te coloques,
puedes, digamos, evaluarlo o no.
Y eso sin salirnos, digamos, de un análisis lógico,
porque luego está la cuestión de ¿y eso nos puede llevar
a un análisis o no?
Pues eso ya depende de otro punto.
Muchas gracias.
Si no hay nada más, si se os parece bien,
lo dejamos aquí.