Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a un nuevo día
y a Sin distancias, el programa de la UNED,
la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
aquí en Radio 3.
Hoy hablaremos de reinas medievales y del derecho de las mujeres
a gobernar en esa etapa de la historia.
Seguiremos hablando de mujeres poderosas
porque viajaremos a la Roma del siglo XVIII
para descubrir su influencia en el campo de la diplomacia cultural
y de prestigio.
Y para terminar, unas reflexiones desde la filosofía
sobre la cuestión del sufrimiento en la medicina.
Comenzamos.
Durante la Edad Media
hubo bastantes mujeres en la península ibérica
que ostentaron el título de reinas.
Pero, ¿tenían el mismo poder que los hombres
o se trataba de un tratamiento honorífico
por ser la mujer del rey o la madre del futuro rey?
¿Sólo podían gobernar si no había un heredero varón al trono
o si lo había durante la minoría de edad de éste?
Anneche Barriarsuaga es catedrática de Historia Medieval en la UNED
y nos acompaña hoy en Sin Distancias para contarnos
las distintas situaciones en que podían encontrarse estas mujeres
y la multitud de problemas a los que debieron enfrentarse
para defender sus derechos dinásticos frente a los varones
en los diferentes reinos y señoríos existentes
por aquel entonces.
Estamos hablando de los siglos X al XV, cuando estos reinos cristianos
luchaban entre sí o contra los musulmanes
y la esperanza de vida, especialmente entre los hombres
y debido a las continuas guerras, era bastante corta.
Buenos días, Ana.
Bienvenida a Sin Distancias.
Buenos días.
¿Qué tal?
Bueno, ¿el papel de las mujeres de las casas reales
en esta época se limitaba a asegurar un sucesor varón?
En algunos casos sí, prácticamente, pero en otros casos no.
La diferencia, sobre todo en la península ibérica
y en los reinos mediterráneos sobre todo,
es que los derechos femeninos se respetan.
La ley es muy clara.
En que no solamente los hombres pueden heredar,
sino también las mujeres pueden heredar,
y heredan por derecho propio, porque son hijas de un rey.
Y el tener la sangre real les abre todos los instrumentos de poder,
igual que si fuera un hombre.
Y esto está presente en el fuero juzgo,
está presente incluso en las partidas,
Y lo que se ve claramente, sobre todo en el reino de León,
en el reino de Castilla,
es que se las jura princesas herederas,
bueno, infantas herederas eran entonces,
y es un título que se les da y que se hace
la ceremonia de juramento de la heredera,
igual que se hace el juramento del heredero.
Mientras no haya un heredero varón, ellas son las herederas.
Y si solo tenían hijas, ¿qué es lo que pasaba?
Pues que heredaba.
No había problema entonces.
Heredaba una hija.
Claro, si solo tenían hijas,
eso pasa por ejemplo en Navarra con Carlos III,
eran un montón de niñas.
Ahí no hay ningún problema.
Hereda la mayor
y si no hereda la segunda y si no hereda la tercera.
Y ya está.
Y se quedan tan contentos.
El problema es si hay un varón,
porque entonces el varón pasa por delante de todas las mujeres.
Pero en el momento en que no hay varón,
la hija mayor es la heredera.
Bueno, y en el caso
de que estas reinas tuvieran hijos varones,
pero el rey muriera siendo estos muy pequeños,
¿qué pasaba?
¿Que eran las regentes?
Podían ser regentes, por supuesto.
Las infantas regentes a veces utilizan el título de reinas.
Por ejemplo, la infanta Elvira, en el Reino de León,
firma como Regina Geloira, y eso que es monja,
pero aún así utiliza el título de Regina
porque ella es la que garantiza la sucesión.
O sea, que era la regente, pero no era la madre.
La madre también.
Estas son una pareja muy divertida porque son la madre y la tía,
digamos, del heredero.
Y cada una está en un monasterio diferente
de la ciudad de León.
Y ambas dos son las que garantizan la regencia.
Y las dos, digamos, operan para que el niño sea finalmente rey.
Pero la que tiene sangre real es la tía, Teresa.
Y entonces, digamos, la madre no tiene esa carga de sangre real,
de legitimidad.
Y entonces es la tía la que firma como infanta infinita.
¿De qué factores dependía el que una mujer
pudiera gobernar de forma efectiva en esa época?
Es una combinación muy difícil.
Normalmente siempre se aspira a que esté casada con un hombre poderoso
y en muchos casos se prefiere que no sea él directamente rey,
que sea segundón o tercero,
de forma que se pueda trasladar al reino de ella
y pueda apoyarla y ella no tenga que estar viajando al reino de él.
Entonces, esto, digamos, es un factor que se tiene muy en cuenta.
No se tuvo en cuenta con Urraca y Alfonso I el Batallador
y fue un desastre, y bueno, pues se espera
que eso no vuelva a ocurrir.
Pero cuando una reina por derecho propio sube al trono,
primero se piensa que va a estar casada, Luego,
si esta viuda, en el fondo,
tiene poderes que la mujer, digamos, virgen,
no tiene, por lo tanto, se le asume unos años,
una experiencia, unas libertades para hacer con su vida
lo que quiera que no tiene la mujer soltera,
vamos a decir.
Lo que pasa
es que sí que tiene que garantizar que no se vuelve a casar,
o si se vuelve a casar, con quién se casa es un problema.
Y luego ya tiene que tener el apoyo del pueblo.
El apoyo del pueblo se gestiona de diversas maneras.
La manera más simple es garantizarse primero el apoyo de la iglesia,
que son todos hombres célibes,
y los grandes obispos, arzobispos, necesitan las reinas que les apoyen,
y normalmente les apoyan.
O sea, vamos a decir que ellas garantizan una serie de privilegios
a las iglesias de cada uno, pero cuentan siempre
con grandes arzobispos detrás de ellas.
En el caso del reino de Castilla suele ser el de Toledo.
En el caso del Reino de León la cosa está relacionada con la primacía
de Santiago sobre los otros obispados y el obispo de Santiago
muchas veces juega sucio.
Pero siempre hay un grupo de obispos cerca de la reina
y luego necesita el apoyo de los nobles
y eso sí que es un desastre.
El sector nobiliario juega su propio juego.
Muchas veces hay algún noble que está optando a la mano de la reina,
con lo cual ya es un problema porque si selecciona
a uno por encima de los otros, los otros se ofenden.
Y luego tiene el pueblo.
Y el pueblo, igual que la iglesia,
masivamente apoya a las reinas.
Normalmente los procuradores de las ciudades,
en cortes que ellas presiden, normalmente son bastante favorables
porque saben que la reina mira bastante por el reino
y mira bastante si es una regente por su hijo.
Ana, ¿quién dirías que fue la primera
y más importante regente en la Alta Edad Media?
En Castilla, claro, o en los reinos peninsulares.
La reina más importante de la Alta Edad Media
es la reina Toda de Pamplona.
Toda es el monumento a la gran matrona navarra o vasca,
vamos a decir,
y ella actúa como regente incluso de su nieto,
o sea que va cubriendo etapas dentro del reino,
pero a ella también le pasa lo mismo,
que ella reina con derechos propios.
Ella transmite el derecho de sangre de la dinastía Jimena
y ella es todo un carácter hasta el punto
de que las fuentes árabes la registran
como una de las grandes.
Ella viaja hasta Córdoba, que es de las pocas mujeres que hacen
ese viaje no siendo prisioneras de los musulmanes,
vamos a decir, y es tía del emir en ese momento.
Entonces, bueno, también le tienen un especial respeto.
Porque, como sabes, muchos de los gobernantes musulmanes
son hijos de princesas vasconas.
Y entonces, bueno, esos lazos de familia
pasan por encima de la religión y pasan por encima de todo.
Y el prestigio de la Casa Real de Pamplona
pasa por encima.
Por lo tanto, ella, bueno, además hace pactos,
trabaja en la escena política activamente y es una mujer de armas.
Tomar es una lástima porque las fuentes son muy parcas
para esa época y no podemos realmente calibrar toda la acción de gobierno,
pero es una mujer.
Muy, muy relevante.
Y sin embargo muy poco conocida, ¿no?
Bueno, allí en Navarra sí se la conoce,
pero este es el problema de las historias autonómicas
y es que en el resto de la península pues es muy poco conocida,
pero es una gran señora.
Claro, porque quería que nos hablases ahora también
un poco de los reinados de Urraca en León o Berenguela en Castilla,
que sí que nos suenan más a todos.
Son las dos grandes reinas, digamos, de referencia en cuanto a reinas
por derecho propio en la península ibérica,
que no son las únicas, porque en el Mediterráneo
hay un montón.
Ahora estoy trabajando en un libro sobre eso
y es sorprendente la cantidad de figuras que han estado oscurecidas
porque la historiografía la escriben hombres.
Y entonces se transmite muy poco de lo que hacen,
pero buscando, buscando, pues se van encontrando documentos.
Afortunadamente para Urraca
hay una colección diplomática publicada por una profesora de León
y luego tenemos las crónicas que hacen amplia referencia a ella.
En muchas la pintan como la mala de la película,
pero porque es una mujer que es capaz de saltarse los preceptos.
Prejuicios de su momento y no solamente exige la anulación
de su matrimonio cuando su marido la maltrata,
sino que también luego ella decide buscar una pareja entre los nobles
y tener hijos con él.
Yo creo que era una mujer obsesionada con la sucesión
porque es que solo tenía un hijo.
Entonces, si a ese hijo le pasa cualquier cosa,
se pierde la dinastía.
Y bueno, se la ve en los campos de batallas,
le asedian en los castillos y ella responde, hace sus cortes.
Es decir,
es una mujer que realmente tiene una acción de gobierno importante
y manda.
Y Berenguela es un caso un poco diferente porque ella
ya ve los problemas que ha tenido Urraca desde el principio.
Berenguela tiene una regencia muy complicada de su hermano Enrique I,
en la que tiene que ceder el poder a los nobles
porque no la dejan a ella,
a pesar de que su padre ha decidido que ella es la regente,
no tiene capacidad de aplicarlo,
y entonces deja a los nobles el poder,
y cuando su hermano fallece y la corona revierte en ella,
ella no se puede casar
porque su situación es muy compleja matrimonialmente.
Ella estuvo casada con Alfonso IX de León, que era primo,
tiene tres hijos de él, como pareja funcionaron bien,
les obligaron a anular el matrimonio por cuestiones de consanguineidad,
pero ella no se vuelve a casar nunca.
Pero claro, eso supone que tiene que coger la corona sola.
Esa condición que hemos dicho de que la reina estuviera,
si es posible,
casada, es muy complicada porque está anulada,
pero tiene a su marido haciendo su propia batalla en León.
Y ella, en Castilla, tiene que conseguir los apoyos
y entonces hace lo que hizo Urraca al final, que es asociar
a su hijo al trono.
Entonces, el que va a reinar es Fernando III,
pero en todos los diplomas de Fernando III,
mientras vive su madre,
es con consentimiento de mi madre Berenguela.
Es decir, es una pareja reinante, solo que es de madre e hijo
y no de hijo y esposa.
La esposa está también.
Viene los diplomas, se la ve, pero es un papel diferente.
Pero su madre es la que garantiza los derechos una vez más.
Y ella actúa sola, con toda la confianza de su hijo,
pero claro, actúa sola porque ella es reina por derecho
también.
Entonces, es una situación diferente,
pero a mí me parece muy bien toreada,
de alguna manera.
Ha conseguido que no se le pongan las pegas que se le pusieron a Urraca
y consigue con su hijo montar,
digamos, una pareja gobernante muy sólida.
Bueno, en Aragón las cosas eran un poco diferentes, ¿no?
Pues en Aragón es un caso muy interesante
y que ahora mismo también se está estudiando más
desde el punto de vista femenino y la figura de la reina Petronila,
que en principio los historiadores de toda la vida
decían que abdicó.
Ella la prometen con Ramón Berenguer IV,
conde de Barcelona.
Y él ya es un adulto,
entonces él va a manejar todos sus asuntos.
Lo que pasa que es una situación también muy curiosa
porque el padre de Petronila es Ramiro el monje.
Él deja el monasterio, engendra una hija
y se vuelve al monasterio.
Y entonces él le cede todo al conde de Barcelona.
Le cede el regnum, es decir,
el poder de actuar en su nombre, pero él.
Ramiro se queda el título de rey.
Él no deja de ser rey.
El que ejerce es el conde, por él.
Y él lo que hace es, en los distintos diplomas y acuerdos
que hace con el conde de Barcelona,
garantiza la misma situación para su hija.
Es decir, el conde de Barcelona va a tener a la niña
y se va a casar con la niña.
Pero ella es reina, y el conde de Barcelona no lo es.
Y ella seguirá siendo reina toda su vida,
y cuando su hijo Alfonso I llega al trono,
ella sigue siendo reina.
Ellas mantienen el título que transmite la sangre,
aunque esté ejerciendo el poder la otra persona.
Y esto se ve en una serie de documentos
también que han ido saliendo de Petronila en los que ella actúa
de la manera que se le presupone a una reina.
¿Qué pasa?
Que es verdad que la capacidad de agencia
la tiene su marido.
Maridos que en este caso, como el de Ramón Berenguer,
que éste no maltrataba a su mujer afortunadamente,
es una persona hiperactiva.
Este hombre hizo de todo, conquistó, gestionó.
Claro, si tienes a tu lado una pareja de semejante calibre,
es fácil que tú de alguna manera asumas un rol más de consorte,
pero la reina es ella.
Bueno, como vemos, cada caso es un mundo.
En realidad, son mujeres que siempre una cuota de poder ejercen,
pero según las circunstancias del reino
y según su propia trayectoria personal, pues claro,
varía mucho cómo se puede hacer esto.
Bueno, Ana, en tus investigaciones hablas de reinas gobernadoras
y reinas propietarias.
¿Son la misma figura o existen diferencias
entre unas y otras?
El término de reina propietaria se acuña para el reino de Navarra
y se usa sobre todo para las reinas de Navarra,
que son unas reinas a su vez bastante peculiarias,
porque la mayoría de ellas ni siquiera viven en el reino.
Por eso se les llama propietarias,
porque ejercen de propietarias porque es suyo,
cobran los impuestos pero no están.
Todo esto empieza con la reina Juana,
que es una princesa otra vez niña
y que se casa dentro de la familia real francesa.
Entonces,
una vez que esto se produce, ella se va con su madre a Francia,
ya ella se va a quedar en Francia y va a estar vinculada a su marido
que tiene propiedades en Francia.
Entonces, claro, ¿qué pasa?
Pues que es la reina propietaria de Navarra.
El marido tiene el título de rey de Navarra,
pero no pasan por Navarra porque sus intereses principales
están en Francia.
¿Y entonces quién ejercía el poder directo,
digamos?
Pues el poder directo lo ejercen gobernadores
nombrados desde Francia,
nobles navarros que tienen la lugartenencia
del reino por ellas, alguien que esté allí,
cobre los impuestos, organice todo y simplemente responde
ante la reina que está en otro lugar.
Va a haber algunas reinas,
Juana II sí que está una temporada en el reino
y luego Blanca I es la que más tiempo va a estar,
pero Blanca I ya va a estar casada con un príncipe ibérico,
ya no está casada con un francés.
Entonces ahí se nota muchísimo
mientras están casadas con franceses son propiamente reinas propietarias
porque están pero no están.
Esa es la diferencia que yo veo entre las dos figuras.
La reina gobernadora está y gobierna.
La reina propietaria no está y, aunque gobierne,
no es la que lleva las riendas del reino del todo,
porque es su marido y, además, ellos no están.
Son gente los que delegan.
Bueno, las reinas que ejercieron como regentes en la Castilla
del siglo XIV, ¿qué problemas tuvieron que enfrentar?
Porque creo que no lo tuvieron fácil, ¿no?
La figura de la regencia es muy curiosa,
porque sabemos que hay dos figuras.
Cuando hay un rey niño, que eso es muy habitual en el XIV,
no sé por qué, hay muchísimas minorías,
no solo en Castilla,
sino en toda Europa.
Y yo creo que tiene que ver también, bueno,
aparte con la cuestión de las guerras, por supuesto,
que los reyes mueren pronto y dejan hijos,
sino también con la salud.
Es una época de pestes, es una época de muchas fiebres,
y entonces muere mucha gente y quedan niños al frente
de los reinos.
Y entonces, lo que sí se tiene muy claro,
posiblemente por la cuestión de que existen las reinas gobernadoras,
en los reinos ibéricos se tiene muy claro que la reina
siempre es la persona que se va a desvelar más por su hijo
y tiene que estar en el consejo de regencia.
Afortunadamente eso está clarísimo en todos los reinos,
salvo que la reina, vamos a decir,
sea muy tonta hablando coloquialmente,
que entonces a lo mejor no interesa, pero en general
si vale mínimamente como persona está.
Y hay dos figuras, una es la tutora del rey,
es decir, es la persona que tutoriza a un menor,
el representante del menor a todos los efectos legales.
Y luego está la regencia del reino,
es decir, quién manda por ese menor en el reino.
Son dos cosas diferentes.
La tutoría puede ser de la reina o puede ser de nobles.
Si el chico
es un poco más mayor puede interesar que le estén formando hombres adultos
y entonces se puede designar tutores fuera de lo que es la familia.
Y luego está la regencia.
Entonces eso en la documentación se ve muy bien
porque se dice la reina tutora y regidora de los reinos
o la reina tutora del rey.
Y lo mismo con los nobles
o con, por ejemplo, los miembros del consejo de regencia.
Normalmente la reina nunca está sola.
Tiene detrás de ella un consejo de regencia que normalmente pueden
ser o miembros más mayores de la propia familia real,
tíos, primos hermanos variados de reyes variados
de distintas generaciones y estos
por ejemplo son los que obstaculizan la regencia de María de Molina
o la regencia de Enrique III que su madre no estaba viva
y entonces son estos miembros de la familia los que la llevan
y es una regencia terrible.
O bien puede haber un consejo de regencia
en que se mezclen miembros de la familia real,
miembros de la nobleza, miembros del clero y alguna vez hasta alguien
de alguna ciudad puede estar presente.
Los consejos de regencia son realmente muy grandes
y estos empiezan precisamente porque se ha visto
el desastre que es la regencia dejada así libremente
y estos empiezan a partir de la regencia de Juan II,
por ejemplo, de Castilla.
Ahí hay un Consejo de Regencia que oscila,
según el momento, entre los 10 y los 17 miembros.
Pero es verdad que sirve para respaldar,
de alguna manera.
No es solo la reina
o solamente, por ejemplo, en el caso de Catalina de Lancaster,
que ella comparte la regencia con su cuñado Fernando I,
además detrás está el Consejo de Regencia.
Y en ese Consejo de Regencia hay partidarios de uno y de otro,
con lo cual, sí, pero equilibra.
Es difícil, pero equilibra.
Entonces, bueno.
Digamos que es mejor, a pesar de todo,
que un consejo solo de miembros de la familia real
que cada uno quiere sus títulos y sus tierras y sus cosas.
Lo otro es más variado, es difícil de gestionar,
pero es más equilibrado.
Entonces, digamos que las reinas tienen,
por supuesto, la tutoría del niño, sobre todo durante la infancia,
y luego tienen sus problemas para gestionar al grupo
que la ayuda en la regencia, Pero, aún con todo eso,
cuentan con el apoyo de la iglesia y cuentan con el apoyo del pueblo.
El pueblo llano apoya a las regentes también,
porque saben que una madre por su hijo haría lo que sea,
y en cambio los demás no.
Las reinas regentes, al menos en la península ibérica,
son reinas que en general hacen bastante por el pueblo
y por las libertades, digamos, del pueblo,
y respetan mucho los fueros y respetan mucho, pues eso,
la unión entre la figura del rey y los súbditos que le van a apoyar.
Bueno, pero en alguna ocasión fueron dos mujeres
las que pelearon por el mismo trono.
Háblanos del enfrentamiento entre Isabel
y Juana por el Reino de Castilla.
Sí, ese es un caso muy extraño porque vuelven a ser dos mujeres
las que se enfrentan por esos derechos
tomados desde el punto de vista de la legitimidad dinástica.
Isabel es la usurpadora, claramente.
Luego la historia, digamos, la ha coronado como la gran reina
porque es verdad que su acción de gobierno fue muy importante,
pero en torno a Juana se teje todo un hilo de conjuras nobiliarias
que hacen dudar de su legitimidad.
Probablemente, cuanto más se avanza en la investigación,
más se ve que muy probablemente fuera una heredera legítima.
La reina Juana de Portugal
se sometió a muchísimos tratamientos de fecundación in vitro,
a pesar de la época.
José Luis Martín escribió una biografía de Enrique IV
en la que analiza perfectamente todos los tratamientos que sufrió
la pobre Juana de Portugal para quedarse embarazada de Juana.
Una no pasa eso para tener una hija ilegítima.
Y el rey la reconoce como propia.
Es decir, si hay un cuidado médico
que garantiza que esa princesa es legítima,
es el que se tuvo con la reina de Portugal,
precisamente porque se sabía que era muy improbable
que hubiera sucesión en ese matrimonio.
Entonces, está perfectamente documentado.
Yo creo totalmente que Juana era legítima
y simplemente las circunstancias del reino
y la tremenda oposición nobiliaria que tuvo Enrique IV
tenía ahí un partido de nobles que era realmente tremendo.
Es lo que hace que Isabel se pueda hacer con el poder,
si no, no hubiera ocurrido.
¿Cuáles son las principales conclusiones a las que has llegado
después de investigar el papel de las mujeres como gobernantes
durante la Edad Media Peninsular?
Pues yo creo que un poco ya lo he dicho.
O sea, las reinas son eficaces.
Es verdad que cuentan con el apoyo de la Iglesia.
No es la Iglesia como institución religiosa,
que también, sino de todos los obispos letrados.
Hay que tener en cuenta que el funcionariado
viene de universidades eclesiásticas en ese momento.
Entonces, el poder contar con un funcionariado competente
que la Iglesia te proporciona para que tú puedas gestionar un reino,
no es ninguna tontería.
Y las reinas tienen eso.
Y además confían en ellos.
Entonces, en un momento dado,
es un manejo del reino mucho más eficaz
que el de la nobleza a la que tienes que contentar.
Ellas también tienen que contentar a la nobleza.
Pero cuentan con una baza muy importante,
con todos estos clérigos que van a llevar, digamos,
la parte burocrática del reino.
Y sus capacidades de acción son tan infinitas
como ellas y su carácter lo quieran.
Es decir, las que son mujeres de bandera
consiguen mandar mucho y tienen los recursos
y están formadas para ello.
Otra cosa que se ve es que están educadas para mandar.
Aprenden latín, saben manejar embajadas,
usan la propaganda a nivel de cantares de gesta,
de crónicas.
Ellas son las que encargan las grandes colecciones,
los grandes manuscritos.
Manejan también la formación de las monjas, que son las que van a educar
a las siguientes generaciones de princesas.
Es decir, son unas mujeres con unos programas muy amplios
y realmente es más difícil su gobierno porque muchas veces
los hombres no las dejan, pero ellas están perfectamente capacitadas.
Y me parece que son una respuesta a una necesidad evidente
de que no hay varones en determinados momentos,
o tienen que ser regentes durante un tiempo
por un varón que es un niño.
Son una respuesta que la sociedad tenía perfectamente asumida,
porque las señoras nobles
estaban haciendo lo mismo en sus castillos
y con sus familias.
Y hay también una serie de señoras nobles
y de abadesas que son también mujeres con las mismas capacidades,
están educadas para ello y son capaces perfectamente
de ejercerlas.
Que no son todas las mujeres de la sociedad medieval,
evidentemente, pues habrá todos los escalones.
Pero son mujeres muy interesantes y necesitaríamos
que las que quedan por estudiar, pues se terminaran de estudiar.
Las reinas portuguesas están ya totalmente documentadas
y las reinas peninsulares falta todavía mucho por hacer.
Hay mucha documentación, hay cada día más gente haciéndolo,
pero todavía falta mucho por hacer.
Muy bien, pues esperamos que sí, que se animen nuestros estudiantes
a seguir investigando en este terreno.
Ana Echeverría Arzuaga, Catedrática de Historia Medieval
en la UNED,
gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias
para explicarnos cuál fue el papel de las diferentes mujeres
que reinaron durante la Edad Media en la Península Ibérica.
Muchas gracias a vosotros, como siempre.
Os proponemos viajar en el tiempo hasta la Roma
de comienzos del siglo XVIII, una etapa muy complicada
en la que todas las potencias europeas querían decidir
quién sería el siguiente rey de España,
tras morir en 1700 sin descendencia, Carlos II.
Hablamos, claro, de la guerra de sucesión española
que duró desde 1701 hasta la firma del Tratado de Utrecht
en 1713 y que finalmente ganó el candidato de la dinastía francesa
frente al candidato de la Casa de Austria.
Pero esta disputa no se libraba solamente en el campo de batalla.
La diplomacia jugó un papel muy importante
y, aunque no había mujeres diplomáticas,
las esposas de los embajadores no se quedaban atrás ejerciendo
lo que se conoce como poder blando o diplomacia cultural
y de prestigio.
Hoy nos acompaña en Sin Distancias Pilar Díez del Corral Corredoira,
que es profesora de Historia del Arte en la UNED
y que gracias a una beca Leonardo, financiada por el BBVA,
está llevando a cabo un trabajo de investigación
sobre el papel de estas mujeres en Roma,
que en aquel momento era el centro de la diplomacia europea.
Buenos días Pilar, bienvenida a Sin Distancias.
Buenos días, muchas gracias.
Bueno, pues para comenzar, ¿podrías contarnos brevemente
en qué consiste tu proyecto sobre la diplomacia femenina
en la Roma de la primera mitad del siglo XVIII?
Sí, por supuesto.
Mi proyecto está basado en mis experiencias previas
trabajando en las comunidades artísticas ibéricas en Roma
y me he decidido a dar el paso a estudiar a dos figuras femeninas
vinculadas a los círculos diplomáticos.
Por un lado, la duquesa Duceda, esposa de embajador,
y por otro lado, Isabela Acuaviva, hermana de embajador.
Cuando digo embajador,
digo embajador de España en Roma.
Y mi idea es estudiarlas desde el punto de vista
de las celebraciones y de la diplomacia cultural,
es decir, de la parte en la que ellas jugaban
un papel dentro del Palacio de España.
Bueno, ¿cómo surge tu interés por el tema de las mujeres
y la diplomacia?
Porque claro, tú eres profesora de Historia del Arte.
Es una buena pregunta porque efectivamente este proyecto
es principalmente histórico.
Surge un poco porque la investigación te aboca a veces
a caminos que no son necesariamente aquellos por los que tú pensabas
discurrir.
Me interesaba la presencia de los artistas españoles
y portugueses en Roma vinculados a las embajadas.
Y decidí dar el paso a centrarme en las mujeres
porque me encontré estas dos figuras,
la Duquesa de Uceda parcialmente estudiada
e Isabel Acuaviva totalmente virgen, nadie había trabajado sobre ella,
porque me parecieron figuras significativas
que tenían un papel importante a la hora de la gestión interna
del palacio como espacio de representación española.
Y de ahí mi interés.
Si después surge algo más propiamente histórico-artístico,
pues será la gran recompensa.
Bueno, y Pilar, ¿por qué has elegido Roma
como escenario central para estudiar esta diplomacia femenina?
Bueno, la elección de Roma me venía dada porque era el foco,
la ciudad de la que emanaban todos los artistas que me interesaban a mí
y obviamente porque Roma era capital del poder
de los estados pontificios, un poder terrenal
en el que el papa era, digamos, la cabeza política,
pero también la cabeza de la iglesia de Occidente
y por tanto reúne la ciudad una serie de condiciones excepcionales
para el estudio de estas figuras
y sobre todo para el estudio histórico-artístico.
Bueno, ¿y qué tenía también Roma, la Roma del siglo XVIII,
que la convertía en un lugar tan especial
para el ejercicio del poder simbólico y el ceremonial?
Básicamente es que es una ciudad extraordinaria
a todos los niveles.
Obviamente para un historiador del arte es casi casi el centro,
pero sobre todo Roma, aparte de lo que sería la corte,
entre comillas, vaticana, es decir, bueno, es una corte,
sin un rey realmente, pero es una corte,
Precisamente por esa doble condición de poder espiritual
y poder terrenal,
recogía toda una serie de minicortes que funcionaban como una constelación
en la que estaban representados todos los poderes,
las monarquías de importancia en ese momento.
Todos tenían representación en esa ciudad.
Eso es lo que hace que la riqueza y el dinamismo de esa ciudad
sea extraordinaria y difícilmente encontrable
en otras ciudades internacionales.
Igualmente importantes,
pero que no tendrían ese intercambio tan intenso y tan internacional.
Pilar, ya nos has comentado que en tu proyecto
estudias dos figuras concretas, la de la duquesa de Oceda
y la de Isabel Acuaviva.
¿Por qué las has elegido?
Pues principalmente es porque son prácticamente las únicas.
Es una elección que viene dada.
En el caso de la duquesa de Uceda, ella venía de una familia de abolengo
y fue primero virreina de Sicilia en los años finales del siglo XVII
junto a su esposo, bueno, el virrey realmente era su esposo,
Juan Francisco Pacheco, que fue el que adquirió el título de duque
de Uceda a través de ella.
Y ella es una figura extraordinaria
porque es la última embajadora española en Roma
en todo el siglo XVIII, es la primera y la última,
porque los demás embajadores serán o cardenales y por tanto célibes
o simplemente solteros los que vienen después.
En el caso de Isabela se trata de una elección curiosa
porque ella es la hermana de otro cardenal embajador,
de Troiano Acuaviva, y ejerce, entre comillas, de esposa,
porque para una parte del ceremonial romano
era muy importante la figura de la mujer,
y eso es una cosa que me interesaba estudiar y resaltar
en este proyecto.
Bueno, hablemos en concreto de la duquesa de Uceda.
¿Qué papel desempeñó en la embajada española en Roma
durante la guerra de sucesión?
La larga experiencia que tenía la duquesa,
primero como virreina en Sicilia, al lado de su esposo,
le permitía conocer, además también por vía familiar,
porque una de sus hermanas era la esposa del duque de Medinaceli
y también había sido virreina en Nápoles y embajadora,
entre comillas, en Roma.
Le permitía conocer, tanto por vía familiar
como por experiencia propia, los entresijos de la política
y de la diplomacia española en la Península Itálica.
Cuando ella llega a Roma, llega justo en el cambio de siglo
y es embajadora.
Tenemos que tomar esa palabra entre comillas,
el consorte de Carlos II
y inmediatamente de Felipe V. Entonces
es una figura excepcional porque digamos que su vida transcurre
en un momento muy complejo que es el cambio de dinastía
y la consiguiente guerra de sucesión española que le obliga
pues de alguna manera a desarrollar un tipo de manifestaciones festivas
dentro del palacio hasta cierto punto introvertidas,
es decir, El ambiente bélico de la ciudad de Roma,
que divide literalmente la ciudad entre los filo hispánicos,
filo franceses, es decir, los borbones,
y los filo austríacos, los del archiduque Carlos,
hacen que la ciudad sea escenario de enfrentamientos
entre ambos bandos.
Y el Palacio de España,
como Felipe V estaba ejerciendo de rey de España,
era el lugar central de todas esas peleas.
Entonces, eso lleva a que las celebraciones propias
del palacio, de alguna manera,
se tengan que adaptar a ese ambiente bélico
y complicado.
Y ella es una figura que está mediando.
Entonces, es especialmente interesante
por eso.
Bueno, ¿y qué nos puedes contar de Isabel Acuaviva,
la hermana del cardenal troyano Acuaviva,
y de su papel dentro de las redes culturales
y diplomáticas hispanoromanas?
Isabel Acuaviva, su vida transcurre en la primera mitad del siglo XVIII,
ella era una niña pequeña cuando llegó la duquesa de Uceda,
pero que su papel dentro del Palacio de España
transcurre entre finales de los años 30 e inicios
de los 40, que es durante el periodo de la embajada de su hermano,
de Trollano Acuaviva.
Que entró a continuación.
No, en el medio hubo varios embajadores.
El asunto es que ellos vienen de una familia originaria de Atri,
que era del reino de Nápoles,
y habían sido fieles a Felipe V desde el principio,
lo que les costó una parte muy importante de sus bienes.
De alguna manera, Felipe V favoreció a esta familia
primero con el tío de Trollano y de Isabela,
que era Francesco Acuaviva, que fue el primer embajador
después de la guerra de sucesión.
Entonces, Isabella Coaviva, cuando su hermano
se convierte en embajador en el año 36, 1736, en Roma,
ella estaba casada con Filippo Strozzi
y tenía su residencia habitual en Civitavecchia,
muy cerquita, en el puerto de Roma,
el puerto más importante y cercano de Roma.
La realidad es que ella viene a ocupar el puesto que ocuparía
la duquesa de Uceda si su hermano tuviese una esposa que no la tenía.
Sabemos que tiene una presencia importante
como figura que permite,
de alguna manera, congregar a las damas de Roma
cada vez que el cardenal embajador, que además era un hombre
con una vida muy mundana y muy interesado en la cultura,
le permite hacer de puente para que su hermano tenga también
esa vertiente de las damas de Roma.
Que forma parte también del título de mi proyecto,
que se titula Aleda Mediroma,
es decir, la dedicatoria a las damas de Roma
que se daban a las mujeres en los libretos
de la ópera de la época.
Qué interesante.
Pilar, en tus publicaciones hablas del arte y de la música
como lenguaje de la diplomacia.
¿De qué manera estas mujeres utilizaron las artes,
el mecenazgo o el ceremonial para ejercer influencia?
Fue de una manera bastante, no quiero decir civilina,
porque no es realmente civilina, lo que quiero decir
es que básicamente ellas son una figura importante
un poco en la sombra.
Entonces, la gestión de las celebraciones,
sean rinfrescos, es decir, convites, banquetes, meriendas,
o la organización, por ejemplo, de eventos musicales,
las tardes musicales en las que venían
y se cantaba una serenata, se hacía una cantata, etc.,
formaba parte de lo que era la etiqueta.
No es que ellas inventasen nada nuevo,
es que supieron adaptarse a un lenguaje propiamente romano
y así formar parte de lo que es la sociedad mundana de Roma,
mundana cortesana de Roma.
Utilizaron la música y utilizaron todos estos encuentros
en los que se ofrecían comida como modo
de atar relaciones diplomáticas,
por eso hablamos de esta diplomacia blanda.
Y podríamos decir entonces que en Roma la diplomacia femenina
se expresaba tanto con palabras como con imágenes,
fiestas, conciertos.
Sí, sí, podemos decirlo.
A veces resulta complicado rastrearlas
porque, como digo, pocas veces se manifiestan claramente.
Pero sabemos que esa parte femenina,
si queremos llamarla así, de la diplomacia,
esa era la vía habitual.
Aunque encontramos en el siglo anterior, en el siglo XVII,
figuras importantes de mujeres que ejercen
un cierto poder político más claro y directo.
Estas dos mujeres las vemos en la parte puramente celebrativa,
pero lo que no sabemos es qué se oculta
detrás de todas esas celebraciones,
y eso forma parte también de este proyecto.
Pilar, y en cuanto a tu trabajo de investigación, ¿qué tipo de fuentes
estás utilizando para reconstruir las trayectorias de estas mujeres?
Las fuentes son un asunto
complicado porque normalmente las fuentes diplomáticas
son fuentes escritas por hombres y para recibir las hombres,
es decir, son reales órdenes, correspondencia oficial,
a veces tenemos también correspondencia extraoficial
y la presencia femenina suele ser escasa o solo
aparece de rondón, a lo mejor en la extraoficial.
Pero también tenemos que aprender a leer esas fuentes oficiales
con nuevos ojos para encontrar las huellas de estas mujeres.
Tenemos la suerte de que ambas escribieron cartas
y en algunos casos se conservan.
Por ejemplo, para la duquesa Duceda
tenemos una media docena de cartas en una caligrafía terrible
porque ellos están acostumbrados a tener escribas.
Son cartas personales que ella mandaba
en las que habla de cosas muy cotidianas de su vida en Roma.
Y también tenemos la suerte de que en el Archivo Histórico Nacional
se conserva el libro de ceremonias de ella,
de la duquesa de Uceda.
Lo normal es que hubiese el libro de ceremonias del embajador,
pero en este caso tenemos la contrapartida de la esposa.
Y es muy interesante
porque podemos ir viendo qué hacían en el mismo día,
cotejando lo que hacían unos y otros.
Y el efecto que tenía determinados encontronazos diplomáticos
en la vida de ella o en la vida de él y viceversa.
Y entonces eso es lo que la convierte además
en extraordinariamente interesante.
Pilar, ¿has encontrado algún documento
o testimonio especialmente revelador o sorprendente en los archivos?
Bueno, los archivos es un lugar en el que uno entra
con muchas ilusiones y a veces sale con el corazón roto,
porque los archivos a veces te deparan grandes sorpresas,
pero la mayor parte de las veces,
o por lo menos en mi caso, de decir que son grandes decepciones
porque uno espera encontrar y luego no encuentra.
Quizá lo más atractivo que he encontrado en concreto
de estas figuras es precisamente este libro de ceremonias
que he podido consultar y leer completo.
He de decir que este libro de ceremonias
habló sobre él por primera vez una investigadora,
Margarita Díez Velasco, que es la que se ocupó de empezar el estudio
de la Duquesa Dulceda.
Y yo seguí.
Me pareció tan interesante cuando lo mencionaba
y yo dije, me voy a ver qué hay ahí.
Y es quizá lo más extraordinario que he encontrado, claro.
¿Qué eran exactamente estos libros de ceremonias?
Básicamente son como un cuaderno de bitácora,
es decir, lo que sucedía día a día en la embajada desde el punto
de vista de las actividades que tenía el embajador.
Y entonces te indican quién vino a visitarle, quién salió,
a qué hora fue a la misa,
si fue a escuchar un tedeum por la muerte del rey de Polonia
o lo que hiciese falta.
Y también en muchos casos
aparecen sobre todo los encontronazos ceremoniales,
es decir, venían a ver a la duquesa de Uceda
y llegaba una princesa.
Y esa princesa consideraba que tenía que sentarse
a la derecha de la duquesa y la asientan a la izquierda.
Y entonces le parece mal.
Entonces ese tipo de cosas aparecen en los ceremoniales.
A veces son difíciles de entender,
pero son apasionantes cuando uno empieza a comprender el sentido.
Bueno, quería preguntarte por la financiación que has recibido
para realizar este proyecto de la Fundación BBVA
dentro de su programa de becas
Leonardo.
¿Qué ha supuesto este apoyo para ti
y para una investigación en humanidades?
La verdad es que estoy muy agradecida
porque los investigadores de las ramas de humanidades
en realidad necesitamos bien poco para desarrollar nuestros proyectos.
Básicamente que nos paguen los viajes a los archivos
o que nos dejen comprar los libros o los viajes a las bibliotecas
para leer los libros.
Para mí ha supuesto primero
que se respalde un proyecto netamente histórico
a una historiadora del arte en un área
en la que yo no pensaba que fuese a poder desarrollar nada,
lo tenía ahí apartado de algún día.
Y esta financiación me permite dar ese paso.
¿Y por qué crees que instituciones privadas como la Fundación BBVA
están apostando por proyectos de historia del arte
como el tuyo?
Yo creo que en parte es porque quizá
aunque los resultados propiamente de artículos científicos
no sean fácilmente difundidos en la sociedad
porque son cosas muy nicho, Al mismo tiempo,
este tipo de investigaciones despiertan la curiosidad del público
en general y son de alguna manera una cara amable o más fácil,
a lo mejor grandes proyectos de biotecnología,
que son interesantísimos,
o por ejemplo, se están buscando una vacuna,
pero es más difícil de vender el proyecto, o sea,
no de venderlo, pero sí de difundir lo hasta que no se obtiene
la vacuna.
Claro, y pueden pasar un montón de años.
Sí, entonces yo creo
que ese apoyo que dan las fundaciones de banca privada,
como es el caso del BBVA, son esenciales porque también
demuestran un compromiso con la parte más histórica,
artística de nuestra cultura,
que ayudan a preservar una parte de la investigación que a veces
es difícilmente financiable,
principalmente además también porque yo creo
que no se entienden bien las dinámicas.
Pilar, ¿y cuáles son los próximos pasos de tu proyecto?
¿Qué esperas descubrir sobre la diplomacia femenina
en la Roma del siglo XVIII?
No soy tan ambiciosa como para considerar que vaya
a descubrir la pólvora con este proyecto.
Creo que hay que ir con ojos desnudos para enfrentarse a la documentación
y tratar de no opinar o juzgar, sino tratar de valorar de una manera
lo más objetiva posible lo que nos vamos a encontrar.
Por eso decía que yo he llegado a este proyecto de forma inesperada,
porque no era donde yo quería llegar
y sí es a donde me ha llevado la investigación.
Cuando uno hace investigaciones no debe tener una conclusión a priori
y creo que eso solo serviría para, de alguna manera,
apoyar cosmovisiones particulares.
Yo en este sentido me conformaría con arrojar algo de luz
sobre estas dos figuras y Pérez dentro del entorno
del Palacio de España como embajada.
Pues ya para terminar, Pilar, ¿qué te gustaría que nuestros oyentes
recordaran especialmente de todo lo que nos has contado
a lo largo de esta entrevista?
Bueno, que recordasen que se puede hacer investigación de género
desde una perspectiva que no sea muy maniqueísta,
que intentemos mirar las fuentes desde un punto de vista contextual,
es decir, no aplicando la visión del presente, que es muchas veces
lo que se encuentra en muchos estudios de género,
y tratar de dar la importancia real
que tenían estas mujeres que es mayor de lo que nosotros pensamos
y que tendemos a oscurecerlo principalmente
porque la historia política siempre es la que todos más
o menos conocemos.
Pero yo creo que se puede dar ese paso
y hacer una investigación seria y honrada en el sentido
de no tratar de buscar significados ocultos a la actuación
de estas mujeres que fueron extraordinariamente interesantes
e importantes dentro del panorama de la Roma Pontificia.
Pilar Díez del Corral Corredoira, profesora de Historia Moderna
en la UNED,
gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias
para contarnos todo lo que has descubierto ya sobre el papel
de las mujeres en la diplomacia del siglo XVIII en Roma.
Muchas gracias.
La cuestión del sufrimiento es un tema que tarde
o temprano nos afecta a todos,
que la filosofía no podía ignorar y sobre el que ha reflexionado
desde siempre.
¿Es lo mismo dolor que sufrimiento?
¿Hay diferentes tipos de sufrimiento según sea la causa que lo produce?
Agatha Bach, que es profesora de filosofía en la UNED,
nos propone estas y otras preguntas dentro de esta serie de programas
que viene realizando sobre humanidades médicas.
Hoy nos trae
a un invitado que ella misma nos presenta.
Hola, buenos días a todas las personas que nos escuchan
en esta serie de programas dedicados a las humanidades médicas.
Hoy está conmigo el investigador David Fajardo Chica.
Hola David.
Hola Agatha, ¿qué tal?
Aprovechamos su estancia acá con motivo de su reciente libro,
Carne doliente, que presenta estos días en Madrid.
David es investigador postdoctoral en la Universidad Nacional Autónoma
de México.
Ahí trabaja con temas relacionados con el sufrimiento y el dolor.
Lo interesante de la trayectoria de investigación de David
es que colabora con la Asociación de Cuidados Paliativos de
Colombia como uno de los investigadores que trabajan
a favor de este modelo paliativo.
De atención.
Su carrera se desarrolló en Colombia, en México
y también en Estados Unidos.
Es un placer tenerte con nosotros, David.
Y yo quisiera comenzar con esta distinción filosófica
que nos puede ser útil para entender las dimensiones,
digamos, humanas y no solo humanas que están en juego cuando un filósofo
o un pensador se acerca a la problemática del dolor.
Por un lado podemos hablar de dolor, eso tiene ciertas connotaciones,
y por el otro hablamos también del sufrimiento.
Entonces yo quisiera comenzar nuestra conversación preguntándote
por la distinción entre ambos conceptos,
el dolor y el sufrimiento.
Bueno, antes que nada, muchas gracias, Agatha,
por la invitación a conversar.
Para mí ha sido un gusto estar aquí de visita
y conocer a los colegas y las colegas del campo de las humanidades médicas
aquí en Madrid.
Sí, en efecto, la distinción entre qué podemos entender por dolor
y sufrimiento es clave.
Digamos que en nuestras maneras de hablar en la vida cotidiana,
pues muchas veces estos términos se utilizan de manera indistinta.
Hablamos de dolor y de sufrimiento casi que de forma intercambiable
y eso está bien.
Sin embargo,
me ha parecido importante en este trabajo teórico
que adelanto guardar una cierta similitud
con la forma en la que esto se entiende en el campo
de la salud.
En el campo de la salud
hay una definición del dolor que ha salido
desde la Asociación Internacional para el Estudio del Dolor.
Una versión revisada en el 2020 y allí el dolor digamos
que se circunscribe a esa experiencia corporal
que se suele vincular a un daño o que al menos se siente similar
a cuando hay un daño en el cuerpo.
Y por sufrimiento entonces se entiende otra cosa
más generalizada, más global.
Si bien se sufre por el dolor del cuerpo,
se sufre por el dolor que a veces también se le llama dolor físico
o dolor corporal,
pero que aquí vamos a seguir llamando dolor,
también se puede sufrir por otras circunstancias.
Se puede sufrir por cuestiones psicológicas,
se puede sufrir por cuestiones emocionales.
Se puede sufrir por cuestiones sociales.
Entonces, digamos que ha sido importante en el campo de la salud
diferenciar ambas, entre otras cosas porque si te fijas,
pues no siempre van de la mano.
Hay dolores que se sufren, los dolores de cierta gravedad
o dolores que están vinculados con ciertas enfermedades,
con ciertas condiciones físicas, pero hay dolores que no se sufren.
Digamos,
si por ejemplo ahora que estamos en este estudio de grabación,
si nos levantamos y nos golpeamos el pie con la mesa,
pues probablemente sintamos un dolor,
pero será un dolor lo suficientemente ligero
o será un dolor que se extinga con rapidez y de esa manera
no diríamos que sufrimos, digamos, ese dolor.
Y así mismo, como lo decía hace un minuto,
pues hay formas de sufrimiento que no tienen que ver
con el dolor físico, ¿no?
El sufrimiento que proviene de la humillación, de la ofensa,
del rechazo o de ciertas condiciones sociales, de la pobreza,
de la falta de oportunidades, etc.
Mencionas muchas formas de sufrimiento en plural.
¿Es mejor hablar del sufrimiento en singular
o hay muchos tipos, formas, maneras de sufrir?
Sí, yo he encontrado que allí hay una tensión interesante
en cómo se entiende el sufrimiento en el campo de la salud.
Y en particular en el campo de los cuidados paliativos,
de este modelo de atención que está centrado
en el alivio al sufrimiento.
Entonces, por un lado, hay una comprensión
de que al sufrimiento se llega por múltiples vías,
por afectaciones al cuerpo,
por afectaciones a la psique, a la psicología,
por afectaciones de lo que está pasando alrededor de la persona,
digamos, afectaciones sociales, familiares, etc.,
Pero a la vez, digamos, de ese reconocimiento
de esa multiplicidad de maneras a las que una persona,
un paciente, puede llegar a sufrir,
también está el reconocimiento de que esa experiencia
es una experiencia total que involucra a la persona
en su globalidad.
Entonces, digamos que para el campo de la salud ambas características
son importantes.
Por un lado, el reconocer este carácter multidimensional
del sufrimiento ha servido para identificar que en esta búsqueda
de alivio es importante atender diferentes esferas.
La atención por parte de un equipo multidisciplinar
se hace importante para aliviar los malestares del cuerpo,
pero también psicológicos y sociales.
Pero por otra parte también está el reconocimiento de que
no es una buena idea fragmentar a la persona en estas dimensiones
y atenderlas como si fueran independientes o individuales.
O no encontraran coherencia en ese núcleo personal
que es cada quien.
Y desde esa perspectiva ha sido valioso
comprender cómo el acercamiento al sufrimiento de la persona
ha de hacerse de una manera holista, de tal forma
en que no se pierda la persona que hay allí al frente
en medio de la descripción de síntomas individuales
y de distintos tipos.
Entonces probablemente valga la pena considerar el sufrimiento
como múltiple para algunos propósitos
y como uno solo para otros propósitos.
¿Qué es, dirías, lo característico,
lo particular del sufrimiento en el campo de cuidados paliativos
y qué haces tú como filósofo aportando allí
y también qué aprendes de allí?
Digamos, una primera cuestión que a mí me pareció muy interesante
cuando tuve contacto con el campo y con los profesionales del campo fue
encontrar cómo el sufrimiento está en el centro de sus preocupaciones.
Las definiciones.
De qué son los cuidados paliativos,
tanto la definición de la Organización Mundial de la Salud
o la definición que hay por consenso en el campo,
ubican que el objetivo es aliviar el sufrimiento.
Y esto lo hace un campo en el universo de las ciencias
de la salud y de la medicina bastante especial,
porque lo que hay en el centro es una experiencia humana.
Y eso da mucha potencialidad
y ellos tienen una apertura muy positiva
y una suerte de humildad epistémica
frente a qué pueden entonces aprender sobre el sufrimiento
más allá de lo que les enseñaría su formación médica
o su formación en estas ciencias de la salud.
Digamos que los cuidados paliativos son un campo que están en el límite
de lo que el modelo biomédico les puede ofrecer,
porque enfrentados al alivio del sufrimiento humano,
digamos que las herramientas se hacen escasas.
Entonces yo he encontrado allí un espacio muy interesante
e importante de diálogo de ellos, de ellas.
Vale la pena el paréntesis, es muy de ellas
porque es un campo donde trabajan muchas mujeres mayoritariamente
hacia otras disciplinas, hacia entender qué se puede hacer
en esas circunstancias donde de repente la prioridad,
digamos, ya no es la cura.
Sino el alivio, la compañía,
el tránsito por unas circunstancias humanas muy difíciles
pero que también nos van a corresponder a todas y todos.
Entonces he sentido un interés de parte de estos profesionales
en poder aprender y poder extraer soluciones
y extraer estrategias desde, digamos, distintas perspectivas.
Y allí el diálogo que yo les he propuesto
ha sido muy rico.
Mi papel en estas comunidades ha sido sobre todo interlocutor
acerca de sus conceptos, de cómo ellos entienden dolor,
cómo entienden sufrimiento.
Hay un concepto clave
en el campo que es el de dolor total.
Otras formas de describir el sufrimiento,
sufrimiento existencial, sufrimiento espiritual.
Y a medida que ellos avanzan en la comprensión de estos modelos,
de sus formas de entender la afectividad humana,
pues van encontrando también dificultades en hacer distinciones,
en trazar relaciones.
Y es allí donde la filosofía, digamos, pues resulta de interés,
de clarificación de estados afectivos,
de cómo entender en últimas unas experiencias que pueden
ser muy caóticas y difíciles de asimilar, digamos,
cuando se está en esta tensión.
Has mencionado algunos conceptos que me gustaría esclarecer aquí.
Has mencionado el sufrimiento existencial,
el sufrimiento como un sentimiento, el sufrimiento personal.
¿Qué distintas teorías ofrece filosofía al respecto?
Como en todas las discusiones filosóficas,
hay una larga tradición de discusión y de cuestionamientos.
La filosofía a veces tiene este carácter
que puede resultar frustrante para quienes nos ven
desde afuera al respecto porque dicen como, bueno,
pero ¿cómo es que no se llega a nada?
Dos mil años hablando de lo mismo
y no se llega a conclusiones últimas.
Pero respecto a nuestra comprensión del sufrimiento,
digamos que hay como unas diferentes formas
de entenderlo, fundamentalmente diferentes.
Se ha hablado, por ejemplo, de una comprensión objetivista
que entiende al sufrimiento no como algo que tenga que ver
con la subjetividad de la persona
o que tenga que ver con cómo la persona experimenta
o cómo piensa
o cómo siente, sino que tiene que ver con unos obstáculos
a su florecimiento personal.
Y estos obstáculos podrían existir
sin que la persona incluso se dé cuenta de ellos.
Entonces, desde esta perspectiva, pues sufre
quien no está logrando desarrollar dimensiones fundamentales
de su existencia.
Y esto puede ser por motivos corporales, sociales.
Frente a esa perspectiva,
hay otras en las que el sufrimiento sí que se vincula con cuestiones
de la subjetividad personal.
Y en esto hay dos grandes grupos.
Uno de ellos toma al sufrimiento como una particular cualidad
de la experiencia humana.
Es decir, que lo que caracterizaría a un estado de sufrimiento
a diferencia de un estado de dolor, por ejemplo,
o de otro estado emocional, del miedo, del enojo,
sería esta manera particular de cómo se siente,
que en ocasiones en nuestro campo se le dice la fenomenología
de la experiencia, que es esta manera específica, cualitativa, subjetiva
de experimentar una experiencia y no otra.
Y una tercera manera,
que también tiene que ver con la subjetividad personal,
ya no es tanto apelar a cómo se siente,
sino más bien a qué operaciones psicológicas
están allí involucradas.
Entonces, una comprensión del sufrimiento de esta naturaleza,
que es muy socorrida, que es muy citada en la literatura médica
y de la salud.
Tiene que ver con un autor
cuyo nombre es Eric Cassell y desde la perspectiva de este autor
y de esta familia,
digamos, de teorías que comprenden al sufrimiento de esta manera,
se plantea que quien sufre está percibiendo que hay una amenaza
sobre su persona.
Entonces allí el sufrimiento estaría,
digamos, atravesado por los valores de la persona.
Se sufre cuando algo que es valioso para cada quien.
Está siendo amenazado en su existencia.
Entonces, desde esa perspectiva, por ejemplo,
uno podría reflexionar cómo es que,
imagina tal vez una afección en las manos,
una persona cuyo trabajo sea muy manual,
cómo puede eso impactarle y cómo puede sufrir por tener
una enfermedad en sus manos.
Y una persona cómo puede experimentarlo
cuando su vida pueda transcurrir sin ese particular papel
de las manos en su trabajo.
Una persona que se dedique a otras cosas, un deportista,
que lo manual no es tan central.
Entonces estas perspectivas permitirían observar
ese tipo de diferencias en cómo se sufre de forma distinta.
Hay quienes piensan que estas maneras de entender el sufrimiento
son opuestas y hay quienes piensan que tratan
de capturar tal vez fenómenos distintos
y pueden ser complementarios.
Sí, yo creo que tú recalcaste antes dos aspectos
que permitirían de alguna forma integrar eso,
su carácter multidimensional por un lado, de distintos orígenes,
pero por otra parte global, holístico,
en el sentido de que afectan la totalidad de la persona.
Y quisiera pedirte una reflexión personal sobre todo este campo.
¿Qué lecciones sacas tú de este trabajo?
Cuáles son las lecciones
que una persona ajena al mundo de cuidados variativos saca
de allí y qué lecciones puede sacar de ahí filosofía.
El campo de los cuidados paliativos
inicialmente se planteó como dirigido a pacientes al final de la vida,
aunque ya la versión más contemporánea
del modelo de atención se espera que sea de utilidad para pacientes
con enfermedades crónicas,
con insuficiencias orgánicas importantes,
etc. Pero digamos que hay una conciencia muy plena
sobre la vulnerabilidad y la finitud humana,
y sobre todo algo que yo he observado ya a nivel personal
y que me lo trato de llevar para la casa
después de estar reunido con estos equipos de trabajo,
es cómo el prepararse para la muerte o el prepararse para estar visitando
esos límites de la existencia del sufrimiento muy fuerte,
no es algo que haya que hacerse en esas circunstancias,
en esos momentos, sino más bien desde apenas
uno pueda.
La preparación para la finitud, la preparación para el día
de la propia muerte, no es algo que haya que hacerse
cuando le den a uno un diagnóstico terminal,
sino es algo que hay que cultivar día con día.
Y yo creo que desde el campo de los cuidados paliativos
hay mucho esa conciencia
y es algo que deberíamos de aprender todas y todos.
Pues una manera de prevenir el sufrimiento existencial al final
de la vida y de prevenir ciertas formas de malestar inevitable
con la cercanía con la muerte, va a ser,
creo yo, el estar cada vez viviendo de una manera más orientada
al saber que se morirá y al saber que el sufrimiento es inevitable.
Y esas cosas me parece que pueden funcionarnos para la vida cotidiana.
Para nuestra audiencia comentarles también que David,
junto con otros investigadores en México,
han colaborado en una publicación también de interés para las personas
que quieran asomarse a la reflexión en esa materia participativa.
Participaron en un volumen sobre filosofía del duelo que también
de alguna forma entronca con lo que acabas de decir.
Te agradezco mucho tu presencia,
te agradezco mucho los conocimientos que compartes con nosotros y bueno,
estaremos leyéndote entonces.
Muchas gracias a ti
y muchas gracias por la conversación y a la gente que nos escucha,
pues qué gusto y podamos ojalá seguir conversando más adelante.
Muchas gracias.
Sin distancias.