Buenos días a todos,
tanto a los que estáis aquí como a los que estáis en casa.
Sabéis que podemos seguir este PsicoBioCoffee de hoy también
por luego indiferido.
Y bueno, hoy la verdad
es que siempre me encanta presentar los PsicoBioCoffees,
pero hoy es un día realmente especial para mí.
Luego veréis por qué, voy a apuntar muy poquito,
porque tengo a gente que va a presentar el PsicoBioCoffee
de hoy aquí.
¿Allá?
Sí, porque tú manejas mejor desde aquí.
Bueno, pues yo creo que es uno de los padres
de la psicobiología en España.
Es un grandísimo amigo, una maravillosa persona.
Ahora os lo van a presentar con muchísimo más detalle porque yo
no me quiero alargar mucho.
Acabamos el año con este psicobiocofis
que para mí es de lujo.
Es nuestra cuarta edición de psicobiocofis.
Continuaremos en enero y, bueno, como veis,
pues cada vez tenemos.
Más ponentes, más gente que quiere venir a dar los psicobiocoffice.
Agradezco muchísimo la presencia de Ignacio Morgado
hoy aquí y también agradezco mucho a mis compañeros
que van a hablar de él y a presentarle un poco
porque yo creo que el personaje de hoy merece
muchísimo una mención especial.
Así que invito a subir a Alejandro Higuera que es mi.
Mi compañero Fatigas en esto, junto con Marcos en esta iniciativa
de los Psicobiocoffice y Antonio Guillamón,
que es el que va a presentar a nuestro ponente de hoy.
Muchas gracias.
Gracias.
Buenos días,
muchas gracias, profesora del Olmo, querida Nuria.
Nada, yo voy a decir dos cositas muy rápidas.
Bueno, yo soy Alejandro Higuera,
soy profesor del Departamento de Psicobiología
también.
Y mirad, es solo para enmarcar un poco lo que estamos aquí
para que entendamos la suerte que tenemos
y la altura de las personas que están aquí en este estrado.
Yo, como lo ha dicho la profesora del Olmo, la psicobiología en España
comienza gracias a la figura, a unas cuantas figuras muy notables,
muy señaladas, que quizás, y esto
seguramente el profesor Guillamón lo cuente o lo explique,
pero que tienen una serie de características en común,
han recibido formación en el extranjero
y cuando vienen se preocupan de establecer
unos pilares muy firmes para la psicobiología
y que, y que seguramente sirven también de inspiración
para la psicología en general.
Y tenemos la inmensa suerte de que dos de esos cuatro o cinco
pilares fundamentales que son la base de la psicobiología en España,
las tenemos hoy aquí, justo presente con todos nosotros.
Tenemos al profesor Antonio Guillamón,
fundador del Departamento de Psicobiología de la
Universidad Nacional de Educación a Distancia, que ha tenido la gentileza
de hacer la presentación de nuestro ponente de hoy,
el profesor Morgado.
Como digo, son dos de esos gigantes sobre cuyos hombros
las demás generaciones de psicobiólogos
hemos tenido la suerte de poder subir y alcanzar a mirar a horizontes
más lejanos.
Antonio decía que fuéramos nosotros los que lo presentáramos,
pero yo creo que era de justicia que precisamente
esos testigos de la fundación de la psicobiología en nuestro país
pudieran estar juntos aquí y que Antonio pudiera.
Al que sin duda es un ponente de excepción
el doctor Ignacio Morgado.
Y nada más, era eso, yo quería esas palabras para enmarcar
y que fuéramos conscientes de la suerte
que tenemos de tener aquí a estos amigos.
Bueno, pues en primer lugar darte las gracias Alejandro,
a ti y a Nuria y a Marco por haberme invitado a hacer
esta la presentación de Ignacio es decir que es un placer
porque es amigo y colega de decenios Mira,
lo habitual en una presentación es ir a lo tangible y así no se suele
uno equivocar nunca,
porque qué es lo que hay, qué es lo que ha hecho
qué es lo que ha producido, etcétera.
Pero cada vez, y yo supongo que en nuestras vidas,
cuenta más lo intangible.
Es decir, lo que no se puede medir,
lo que es inmensurable en las relaciones.
Entonces yo voy a hacer quizá más hincapié en lo intangible.
Es decir, voy a apuntar temas tangibles,
pero haciendo hincapié en lo intangible.
Del profesor Ignacio Morgado,
que es catedrático emérito de la Universidad Autónoma de Barcelona
y académico de número de la Academia de Psicología de España.
Como decía, Alejandro pertenece a un grupo
de cuatro o cinco catedráticos.
Es decir, que al principio de.
Pues de los estudios de psicología, es decir,
a partir final de los 70 y principio de los 80,
pues no existía la psicobiología.
Hay cuatro o cinco catedráticos que tienen algo en común,
y es que se han formado en el extranjero
en instituciones prestigiosas.
Y en el caso de, y aquí entro ya en su currículum,
es decir que, pues formado en la Universidad de Ruhr
con el profesor Delius, discípulo de Nico Timbergen,
en Oxford con Rawls,
luego en Londres con O'Keefe,
es decir que pues eso deja un pozo que luego se traslada
y cuando no existe la psicobiología, cuando se forma la psicobiología,
todo esto lo traslada Ignacio a España y concretamente donde se mueve
en su ámbito académico que es la Universidad Autónoma de Ruhr.
De Barcelona.
Y esto es lo intangible.
Lo intangible son las becas, las estancias y todo esto.
Lo intangible es cómo ese espíritu de investigación internacional,
y ese moverse fuera de España, de ser autistas,
una psicología que anteriormente era autista.
Y chauvinista solamente hacia adentro en España cambia,
pero cambia con personas como Ignacio,
que tienen una experiencia internacional importante
en su formación, en su formación pre y postdoctoral.
Lo tangible en investigación es la creación del laboratorio
que realiza en la Universidad Autónoma de Barcelona.
Hay que darse cuenta que él monta un laboratorio
en una falta de filosofía.
Y lo que supone esto, es decir, para desarrollarlo,
ir atrayendo a gente que quiera hacer sus tesis doctorales, etc.,
con una exigencia y un comportamiento que no es habitual en las facultades
de filosofía ni en la psicología española de su época.
Lo tangible es.
Que monta el laboratorio.
Bueno, para él eso era relativamente sencillo
porque con una vocación de ingeniero que siempre tuvo,
es decir, le gustaban hacer artilugios y cosas,
todavía yo me acuerdo de haber ido en los primeros momentos
de su laboratorio y ver lo que se había inventado
para evitar el sueño REM en las ratas,
si estuviera ingenioso yo sería incapaz
de reproduciros ahora.
O. Aquella vez que me comentó que había estado con O'Keefe
y se le había grabado en la cabeza todo el montaje electrónico
que tenía para el registro en el hipocampo y demás,
pero solamente con mirarlo.
Es decir, que es.
Un hombre que dice que ha llegado también
a la neurociencia por las manos y por las manos y la electricidad.
Eso es lo tangible.
Lo tangible son las veintitantas tesis doctorales dirigidas,
los más de cien trabajos publicados, los profesores y profesoras
que se han formado allí,
pero lo intangible es la explosión de investigación que ocurre
a partir de esto que él inicia.
Entonces, eso es lo intangible y eso es lo que hay que reflexionar.
En investigación, Lo tangible es que fue uno de los creadores y director
del Instituto de Neurociencia de la Universidad Autónoma de Barcelona,
un instituto con 100 investigadores y más de 50 IPs,
pero lo intangible es la influencia en la dirección,
es decir, para que todo eso funcione
y vaya generando ciencia alrededor suyo.
Lo tangible es que un día aparece en el Boletín Oficial del Estado
como miembro de la Comisión 7 de la Comisión Nacional Europea.
Evaluadora de los sexenios.
Pero lo intangible es todo el esfuerzo para modular,
porque esto es a principios de nuestro siglo,
cuando habitualmente en psicobiología se publicaba afuera,
es decir, publicábamos en revistas internacionales, pero.
El resto de la psicología no lo hacían,
ni tampoco en sociología,
ni tampoco se hacía en ciencias de la educación.
Y lo que era importante era modular y tirar hacia arriba.
Lo importante es, lo intangible es, el esfuerzo de Ignacio
en ese comité para ir tirando y modulando hacia arriba
las exigencias del profesorado español
de todas las áreas de ciencias sociales.
Lo tangible es que un día llega su rector
y le dice vas a ser el decano comisario y vas
a montar la facultad de psicología.
Luego sería el primer decano electo
y Donatangil también es el plan de estudios
que monta.
Lo que es intangible es la influencia de ese plan de estudios
en el resto de las universidades catalanas
y en el resto de las siguientes universidades
que se fueron fundando alrededor dentro del ámbito de Cataluña.
Lo tangible son los libros que ha publicado
y este último, el espejo de la imaginación.
Es decir, una divulgación que es de calidad.
Lo intangible son las horas que le lleva
y las versiones y versiones
que realiza para poder hacer un producto de calidad
que se pueda presentar y que la gente lo quiera y aprenda
a través de ello.
Lo tangible es que tiene una sección en uno de los periódicos
más importantes de España llamada Materia Gris,
donde publica periódicamente.
Lo intangible es que hace llegar la psicología a miles
y miles de personas.
Y por último, para no alargarme, lo intangible
se hace tangible en él.
Es decir,
porque es una persona que es amable, escucha, es amigo de sus amigos
y defensor de los derechos humanos a capa y espada.
Así que es un placer para mí y para este departamento
que nos cuente lo que piensa sobre la conciencia.
¿Me lo han cachado?
Bueno, pues menos mal, Antonio, que has parado,
porque yo ya estaba a punto de sacar el pañuelo.
Gracias, se nota que es un amigo.
Bueno, yo ya le he declarado mi amor a este departamento
desde hace mucho tiempo y lo reitero muchas veces,
porque probablemente no hay otro departamento,
no hay otra área de psicobiología en toda España donde yo tenga
tantos compañeros queridos como en esta, ¿no?
Y ya no solo nos une el amor, no solo nos unen los sentimientos,
sino que también estamos legalmente unidos.
Porque resulta que se ha celebrado un matrimonio importantísimo
entre un colega de aquí y una colega de mi departamento.
Así que ahora ya nuestra unión es absoluta y definitiva.
Y bueno, ni qué decir tiene,
pues que me siento como en casa, con todos vosotros, son muchos años,
hacía tiempo que no venía a este edificio,
Me ha encantado volver a venir y a recordar algunas veces
que anteriormente he estado aquí con todos vosotros.
Bueno, pues voy a seguir con lo intangible,
querido Antonio.
Voy a seguir porque voy a hablar de la conciencia.
En relación, digamos, con los artilugios
de la inteligencia artificial.
Y no sé si ya me puede poner el técnico la presentación.
¿Sí?
¿O tengo que hacer yo algo aquí?
¿Perdón?
¿Sí?
Bueno, voy a hablar de.
¿Sí?
Ah, vale, vale, vale.
O sea, que no tengo que tocar nada.
Vale, soy yo el que estaba intentando llegar y no llegaba.
Bueno, pues está de moda la inteligencia artificial
y ha venido para quedarse, le pese a quien le pese.
O sea, que una vez más a la tecnología
lo que tendremos que hacer es adaptarla a nosotros
o adaptarnos nosotros a ella, pero realmente evitarla
es absolutamente imposible.
Y por eso yo hoy he pensado que os gustaría
que os hablara de algo relacionado con la inteligencia artificial
y la psicobiología.
Y el tema es este, si podría tener conciencia un ingenio artificial.
Bueno, ya vais a comprobar que los que peinamos canas acabamos
casi siempre haciendo filosofía.
No nos queda otra, porque ya no saben a poco las moléculas,
los neurotransmisores, las neuronas.
Queremos ir más lejos, ¿no?
Salvo algunos colegas muy especiales,
como el profesor Guillermo Fernández,
que aunque peina canas también como yo,
pues sigue trabajando con la misma ilusión
en el laboratorio que cuando teníamos 40 o 50 años, ¿no?
No acaba de dejar de investigar
y todavía nos va a deparar muchas sorpresas.
Pero bueno, esa es la pregunta.
¿Podría tener conciencia un ingenio artificial?
Bueno, pues mirad,
este compañero que veis aquí, Ramón López de Mántaras,
es uno probablemente de los mejores ingenieros de Cataluña
especializados en este tema, en la inteligencia artificial.
Y yo he tenido con él un debate, una discusión amistosa,
Porque resulta que él dice que conciencia
solamente la pueden tener ingenios de la química orgánica.
Es decir, el átomo de carbono para él es clave en la posibilidad de crear
lo que podríamos considerar como una mente consciente.
Y yo le pregunto, pero vamos a ver Ramón,
¿Qué tiene el átomo de carbono?
¿Qué tiene la química orgánica?
Que no tenga la química inorgánica para ser capaz algún día
de producir conciencia, de generar conciencia,
de hacer posible un artilugio que tenga conciencia.
Y él lo único que me sabe decir al respecto es que
hasta donde ha podido comprobarse solamente tienen conciencia
aquellos organismos.
Que están basados en la química orgánica,
en la química del carbono.
Es decir, que no conocemos todavía ningún organismo basado
en la inorgánica que pueda ser consciente.
Pero claro, el problema podía estar en que la química,
la biología inorgánica, la biología,
si queréis, del silicio, no ha sido capaz todavía
de desarrollar un ingenio tan complejo como el cerebro humano.
Con sus 86.000 millones de neuronas, cada una de ellas interconectada
5 o 6.000 veces con otras neuronas vecinas o distantes
en el propio cerebro humano.
Y ciertamente, eso es lo que yo pienso,
que no hemos tenido todavía la posibilidad de comprobar
si un ingenio inorgánico complejo podría llegar a ser o no consciente.
Pero antes de plantearnos
eso, veamos qué es la conciencia.
Pues bien, ¿qué es la conciencia?
No lo sabemos.
No sabemos qué es la conciencia.
La naturaleza íntima de la conciencia no la conocemos.
Sí podemos decir que la conciencia es un estado de la mente.
La mente.
Puede producirse en los seres superiores en estados conscientes
y en estados inconscientes,
sin dejar de ser mente, de la misma forma
que el agua puede presentarse en estado sólido, líquido o gaseoso
y nunca pierde su carácter, de mente, su entidad básica,
pues la mente humana, cuando está en estado inconsciente,
sigue siendo una mente, incluso una mente poderosa.
El estado consciente es un estado tremendamente especial,
porque es por encima de todo subjetivo.
Mi mente es mía, solo mía.
La tuya de usted es suya, solo suya.
Yo no puedo penetrar en su mente,
usted no puede penetrar en mi mente consciente tampoco.
De hecho, podíamos relacionarnos con seres que no son conscientes,
pero que se comportan como si lo fueran y podíamos creer
que son seres conscientes sin ser lo.
Cualquiera de nosotros piensa que las demás
personas con las que convivimos son seres conscientes
porque se comportan como esperamos que se comporte un ser consciente.
Pero no porque podamos penetrar en su mente
para estar absolutamente convencidos
de que esas otras personas con las que nos relacionamos
son seres conscientes.
Yo podía ser un robot que ha venido esta mañana
aquí a darles a ustedes una charla, me podía comportar inteligentemente
como un ser consciente y ustedes creérselo.
Además, la conciencia es un estado unificado,
todo unificado.
En mi conciencia está unificado todo lo que significa color,
forma, sonido, movimiento.
Veamos esta imagen.
Un caballo trotando por una pradera.
En mi conciencia está unificada toda la percepción que yo tengo
de ese caballo trotando por la pradera.
En mi conciencia se unifican el color de la imagen, la forma, el sonido,
el movimiento.
Pero curiosamente, hoy sabemos los científicos del cerebro
que el cerebro no procesa.
Los cambios en cada una de esas cualidades
a la misma velocidad.
Es decir, los cambios en color o en movimiento o en sonido,
el cerebro los procesa a diferentes velocidades.
Y sin embargo, misterio, ¿cómo no se nos desestructura,
cómo no se nos fragmenta la imagen?
Como cuando en un televisor la señal entra,
digamos, pobre y empieza todo como a descomponerse.
No nos pasa.
¿Por qué no nos pasa?
No lo sabemos.
Ese es uno de los grandes misterios de la neurociencia.
Cómo el cerebro consigue integrar todos los elementos
de una percepción de forma absolutamente unificada,
sin que se nos fracture la imagen.
Es decir, tenemos que admitir
que la integración perceptiva es ilusoria.
Es una de las grandes ilusiones que crea el cerebro.
Pero hay más, porque podemos pensar
que somos conscientes del proceso fisiológico,
objetivo, que está teniendo lugar en nuestras neuronas,
y no es verdad, no es verdad.
Únicamente somos conscientes del resultado final de ese proceso,
permanentemente actualizado.
Lo que leemos, por así decirlo, en nuestra mente consciente,
es equivalente a lo que vemos continuamente en la pantalla
de un televisor, que no es el proceso electrofisiológico, electrónico,
si ustedes quieren, que está al lugar en el interior de sus circuitos.
Es solo la forma que tiene el televisor de presentarnos
de forma actualizada, permanentemente actualizada,
el resultado de ese trabajo
que están realizando sus circuitos electrónicos.
Igualmente la conciencia nos presenta de forma
permanentemente actualizada.
El resultado de ese trabajo
que realiza el cerebro de manera absolutamente inconsciente
para cada uno de nosotros.
En esa pantalla consciente que tenemos cada uno de nosotros
para poder entender el mundo en el que vivimos.
Y la pregunta entonces es, ¿cómo el cerebro crea la conciencia?
Aunque no sepamos qué es la conciencia,
nos interesamos por saber cómo el cerebro la hace posible.
Nuestro cerebro
o el de cualquier especie animal consciente.
Y hay diversas teorías.
Yo aquí os voy a hablar básicamente de dos.
Pero antes quiero deciros que hace ya más de 25 años
hubo en Nueva York una famosa apuesta entre un filósofo
y un neurocientífico.
El filósofo era David Chalmers y el neurocientífico
era Christoph Koch, en cuyo laboratorio
tuve el honor de hacer mi año sabático en Pasadena,
en California.
Bueno, Christoph Koch era un ídolo de sus alumnos
y de sus colegas, ¿no?
Cuando hicimos una estancia científica en Santa Bárbara,
en California,
recuerdo un fin de semana, no había demasiada gente,
pero cuando él impartía una conferencia,
bueno, aquello se llenaba de sus alumnos adorándole,
poniéndose casi de rodillas para que le firmara un autógrafo, ¿no?
Krzysztof Koff, un alemán reconvertido a estadounidense,
pues apostó con David Chalmers, ahí hace más de 25 años,
que dentro de 25 años
sabríamos cómo el cerebro hace posible la conciencia.
Y han pasado los 25 años y seguimos sin saberlo.
No sabemos cómo el cerebro hace posible la conciencia.
Pero Krzysztof Koff no se rinde y quiere.
Volver a reactivar la apuesta para otros 25 años,
porque ahora pide algunos años más, por si acaso,
para curarse las espaldas.
Viene mucho a España de incógnito,
particularmente le encanta, bueno, como buen alemán,
le encantan las óperas de Wagner.
Y entonces viene con frecuencia al Liceo de Barcelona,
a alguna de las óperas que allí tienen lugar.
Quizás también venga aquí a Madrid
y desde luego no nos enteramos.
Por supuesto, ahora no es como ahí.
Pónganle 25 años más y le verán algunas canas más
de las que ahí ya se empezaban a notarse.
Pero en fin,
las dos grandes teorías que hoy tenemos sobre cómo el cerebro hace
posible la conciencia son estas.
La teoría del espacio neuronal global,
que es una teoría muy familiar con la inteligencia artificial,
porque habla como de que si el cerebro
tiene que realizar un procesamiento especial,
como si tuviera que aplicar algún programa especial al trabajo
de las neuronas para crear la conciencia.
Es decir, la teoría del espacio neuronal global
propuesta originalmente.
Por el francés de Haen
y después por algunos americanos como Barthes,
también Jean-Pierre Changer, el francés,
y el Nobel Gerald Edelman, del que hablaré un poco más.
Más adelante, pues dicen que la conciencia surge
de un tipo particular de procesamiento de información
que tiene lugar en el cerebro.
Es decir,
que emerge cuando la información escrita en un sistema sensorial
particular, por ejemplo, en la corteza cingulada,
a donde llega la información procedente de la visión,
pues cuando esa información ahí procesada se proyecta
a múltiples sistemas cognitivos del resto del cerebro.
A ese espacio neuronal global,
y de esa forma surge la conciencia.
La otra teoría tiene algunos elementos en común,
pero es muy diferente.
Es la teoría de la integración de información.
Originalmente propuesta.
Por Julius Tononi,
un ingeniero italiano afincado en Estados Unidos
y corroborada y defendida actualmente sobre todo por Christoph Koch,
mi jefe en Pasadena.
Esta teoría dice que la conciencia de ninguna manera puede
ser computada.
Es decir, que nos olvidemos de aplicarle
un programa a cualquier ingenio, por sofisticado que sea,
para que sea consciente una vez que le apliquemos ese programa,
que eso es imposible.
La conciencia, dice la teoría de la integración funcional,
debe estar construida en la estructura del sistema.
Viene que venir ya de serie.
Es una propiedad causal.
Es una propiedad asociada a mecanismos complejos,
muy complejos, diría yo,
como el cerebro humano.
Eso significa que si consiguiéramos construir un ingenio artificial
tan complejo como el propio cerebro humano.
Ese ingenio espontáneamente podría ser consciente,
podría tener conciencia.
Y la teoría la siguen desarrollando,
aunque ambas han sido muy criticadas,
pero son las dos mejores que tenemos.
Y la de Christophe Toff y Tononi se ha desarrollado especialmente.
Y su propuesta actual.
Sitúa la génesis de la conciencia en el cerebro posterior.
Entre otras razones, por extraño que parezca,
porque la corteza frontal, el lóbulo frontal,
puede estar dañado y el individuo seguir siendo consciente.
Aunque eso sí, con alteraciones en su proceso consciente.
Pero eso significa que la corteza frontal
no juega un papel básico, fundamental, definitivo,
para generar la conciencia.
La conciencia parece radicar más en una zona posterior
del cerebro de integración parieto-ocípito-temporal,
que ellos llaman la hot zone, la zona caliente,
donde ocurre esa integración de información que ellos piensan
que es la clave que le permite a un organismo complejo
generar el estado consciente.
La conciencia.
En eso ya prácticamente estamos todos de acuerdo, es un fenómeno cortical,
es la corteza cerebral la que genera la conciencia.
Y por eso yo os pongo aquí unos cuantos datos
sobre la corteza cerebral para que situemos el proceso
en su contexto más material.
Ahí vemos el cerebro de unos cuantos mamíferos,
de unos cuantos organismos superiores
que tienen desarrollada la corteza cerebral en buena medida.
Y llama la atención que la corteza cerebral humana es
la que tiene más neuronas.
16.000 millones de neuronas tiene nuestra corteza cerebral.
Incluso más que la de un elefante, que el cerebro,
que la corteza cerebral de un elefante africano.
Que tiene unos 6.000 millones de neuronas.
El cerebro es mucho más grande,
pesa casi 3 kilos, el nuestro pesa menos de 1,5,
pero tiene en la corteza cerebral muchísimas más neuronas.
Y no hablemos ya de las interconexiones.
Por cierto, fue para mí alucinante, durante mi estancia en Pasadena,
en California, ver un cerebro de elefante
casi que recién extraído.
Me lo presentó John Morgan Allman,
un gran científico de la biología evolutiva,
a quien tuve el gusto, el honor de conocer, ya falleció,
pero un hombre, realmente, a mí me ha alucinado
todas sus teorías evolutivas y las he seguido al pie de la letra
porque ha sido para mí uno de los grandes
referentes científicos.
Cuando me abrió una nevera y me sacó así como.
Como en las manos un cerebro de elefante,
realmente me resultó apasionante aquel día.
Pero bueno,
la cuestión aquí es que la conciencia es un fenómeno cortical.
Y de ahí surge la conciencia, aunque no sepamos cómo.
Pero estamos bastante convencidos
de que sin corteza cerebral desarrollada,
poca conciencia puede haber.
Poco estado consciente fenomenológico puede haber.
Pero eso significa.
Si realmente la teoría de la integración funcional,
que es la que a mí más me gusta, la que más he trabajado,
a la que más me he referido, y también no solo yo,
sino incluso la literatura popular,
también se ha referido mucho más a la teoría
de la integración funcional de Christoph Koch,
y por eso sus críticos dicen que es más relevante
porque ha tenido más difusión popular,
pero no porque sea más importante.
Pero bueno, eso ya es entrar en la discusión
sobre estas dos grandes teorías de la conciencia
y no es el objetivo tampoco de mi charla.
Lo que sí quiero deciros es que fijaros,
si los ingenieros.
De la inteligencia artificial los ingenieros fueran capaces
de crear un órgano artificial tan complejo como el cerebro humano
según la teoría de la integración funcional ese órgano
sería espontáneamente consciente nos encontraríamos
con que el ingenio artificial tiene conciencia
al tener esa complejidad que le estamos atribuyendo pues bien.
Vamos a suponer, vamos a entrar un poquito ya en el terreno
de la ciencia ficción.
Yo también he venido hoy un poco aquí también
a divertiros un rato, no únicamente a hacer ciencia,
a hacer un poquito también de filosofía especulativa.
Imaginaros que tuviéramos ese ingenio artificial con conciencia.
Ahí lo tenemos.
Llamadlo como queráis.
¿Qué cantidad tan enorme de preguntas nos surgen?
Primera, ¿sabría que es él alguien?
¿Tendría un sentido del self, del yo, ese ingenio artificial?
¿Sabría que es él?
Como cualquiera de nosotros sabemos que somos quienes somos.
Segunda pregunta,
¿desarrollaría un sentido de agencia?
Es decir, la capacidad de actuar sobre su propio entorno
para modificar las cosas y conseguir objetivos o propósitos.
Y tercero y más relevante, ¿llegaría a ser un ser autoconsciente?
Es decir, ¿a ser consciente
de que es consciente?
¿A pensar que piensa?
Estas son una de las primeras preguntas que nos plantearíamos
dentro ya de esa hipótesis
de la ciencia ficción consistente
en que un ingenio artificial pudiera llegar a ser un ingenio consciente.
Pero habría más preguntas.
Por ejemplo, ¿cómo sabríamos si un artilugio artificial es consciente
y cómo se relacionaría con nosotros?
Por audios, por escritos en una pantalla,
requeriría un cuerpo material expresivo,
equivalente al de una persona,
para manifestarse e interactuar con su entorno.
Un cuerpo material expresivo.
El ordenador puede expresarse por una pantalla,
el ingenio artificial por una pantalla,
pero ¿requerería algo más o sería suficiente una pantalla?
Y esto que existe ahora.
Hay libros ahora sobre supraconciencia que nos hablan
de que puede haber conciencia de forma así como muy pandémica
por todo el universo, ¿no?
Y que está ahí, pero no la catamos.
De hecho, uno de los libros que ahora hay por ahí en acción
sobre la supraconciencia, me decía el otro día mi editor,
que bueno, que está vendiendo por miles.
A la gente le interesan estos temas, yo estoy asombrado.
Creí que esto solo nos interesaban a los que peinamos canas,
pero resulta que no, que a la gente se interesa.
Y más preguntas, ahí no acaban todas.
¿Podría ser más inteligente que nosotros un ingenio artificial?
¿Podría superarnos en conciencia?
¿Podría tomar decisiones más racionales
y acertadas que las que tomamos nosotros?
Os pongo ahí unas cuantas cosas.
¿Podría ser ese ingenio más persuasivo
de lo que somos nosotros?
Para que la gente tomara decisiones económicas correctas,
no cometiera fechoría,
podía influir en que votáramos a un partido político
o a otro, podía influir más que nosotros,
que las personas, que los terapeutas,
en animar a cada uno a cuidarse mejor,
a mejorar la salud.
En este departamento se investigan mucho las dietas.
A conseguir dietas saludables, ¿no?
A mejorar el entorno, a aumentar la solidaridad humana,
a evitar la polarización ideológica.
Eso ahora sería muy necesario.
¿Y el sestarismo?
¿Todo eso lo haría mejor un ingenio artificial consciente
de lo que lo hacemos nosotros?
Son preguntas especiales que nos tenemos que hacer,
pero quizás la más relevante es esta.
¿Podría un ingenio artificial.
¿Un robot tener sentimientos?
Bueno, eso sí que lo cambiaría todo.
Eso ya sería increíble.
Ya no sería que tú te enamoras de tu ordenador,
sería que el ordenador se enamora de ti.
Y claro, eso nos lleva a centrarnos un poco en qué son los sentimientos.
Y desde luego los sentimientos son percepciones conscientes.
Si no hay conciencia no puede haber sentimientos.
Puede haber emoción, puede haber alteraciones fisiológicas
en el organismo autonómico, endocrinas, incluso conductuales,
pero no conciencia.
Perceptiva de sentimientos.
De hecho, en psicobiología ya sabéis que venimos explicando siempre
que las emociones son ese proceso autonómico, endocrino, conductual,
que tiene lugar en muchas situaciones en nuestro organismo,
pero que el sentimiento es la percepción consciente
que realiza el propio cerebro de ese diluvio de alteraciones fisiológicas
que él mismo ha organizado en presencia de estímulos
significativos y relevantes.
¿Cómo entender todo esto en un ingenio artificial?
Realmente no sería fácil llevarlo a ese extremo.
¿Y cómo sabríamos si un robot tiene sentimientos?
Porque como decíamos hace un rato, nadie puede penetrar en la.
En la mente de otra persona para saber si tiene sentimientos
o no las demás personas.
Lo deducimos de su comportamiento,
de sus expresiones, por ejemplo, de las expresiones faciales,
de las expresiones del rostro.
Podemos deducir si esa persona realmente se está riendo
porque le ha gustado nuestro chiste
o simplemente está tratando de quedar bien con nosotros.
Claro este es un problema muy especial el de los sentimientos
y los sentimientos.
Ayer estuve el honor de estar en una tesis doctoral
de la Facultad de Filosofía de la Universidad de
Barcelona y la doctorando hablaba de sentimientos equivocados,
de emociones equivocadas, emociones erróneas.
Digo, no, no, no.
Le dije, las emociones no se equivocan nunca.
Lo que puede estar equivocada es la percepción racional
que nos hace tener esa emoción.
Pero la emoción es clarísima.
Si a ti te dicen que un familiar tuyo ha tenido un accidente
y puede estar muy grave.
El sentimiento que tienes de dolor, de angustia, de miedo,
no está equivocado.
Lo que puede estar equivocado es el informe que te han dado,
porque a lo mejor no está tan grave esa persona.
Pero el sentimiento nunca está equivocado.
El sentimiento equivocado sería que a ti te dicen
que se está muriendo un ser querido y tú te pones a reír.
Salvo el caso de que ese ser no fuera querido.
Pero en fin, eso ya forma parte de la broma.
Pero los sentimientos nunca están equivocados.
Las emociones,
la evolución las ha programado de una forma muy correcta.
Responden a situaciones que percibimos de una forma u otra.
La percepción lógica, racional, sí que puede estar equivocada,
sí que podemos estar confundidos, creer en cosas que no son.
Y por eso generar sentimientos, digamos, de un tipo u otro,
pero que siempre coinciden con lo que nuestra mente consciente
está razonando.
Y claro, podemos ir todavía un poco más allá.
Y enseguida voy a dejar la filosofía.
¿Cómo influirían esos sentimientos en sus decisiones
si un ingenio artificial tuviera sentimientos?
¿Lo haría de un modo tan determinante
como lo hacen en las nuestras?
Porque, no nos engañemos, somos seres emocionales
y nuestros sentimientos determinan la mayor parte de nuestra conducta,
aunque luego nos guste decir que no, que no son los sentimientos,
que son nuestros razonamientos.
Nos gusta parecer seres racionales, ¿estaríamos construyendo
si eso se diera una especie de humano artificial
con responsabilidades éticas y jurídicas?
¿O esas responsabilidades tendríamos que derivarlas al creador
de ese ingenio artificial?
¿Podríamos eludir nuestra responsabilidad moral
si hubiéramos creado un ingenio artificial.
Que tuviera, digamos, respuestas inadecuadas,
que hiciera algo que no nos gustara, que causara algún tipo de daño.
Y si queréis algo más, un sistema artificial consciente
podría merecer un premio Nobel
si desarrollara, por ejemplo, una cura para el Alzheimer
o para cualquier otra de las enfermedades neurológicas
que no curamos.
Y, por cierto, aprovecho para decir
que ese es el gran objetivo de los neurocientíficos,
curar las enfermedades.
Neurológicas, mentales, porque no curamos todavía ninguna.
Y nada bueno es entretenernos en otra cosa que no sea tratar
de curar esas enfermedades que nos amenazan cada vez más.
Pero bueno,
si Nuria me ayuda, yo quería hacer una última pregunta filosófica
antes de pasar a algo más racional.
Sí.
¿Podríamos controlar a ese ingenio artificial consciente
o se nos escaparía de las manos?
¿Podrían los jueces condenar a una máquina a ser desconectada?
Como si se tratase de una persona que viola
e incumple las leyes.
¿Recordáis?
2001, los más mayorcitos,
quizás los jóvenes no la habéis visto todavía,
la película.
Pero ahí el problema que se plantea
es que el ordenador se subleva contra sus creadores
y entonces no tienen más remedio que intentar desconectarlo,
aunque el ordenador se resiste tremendamente a ser desconectado.
¿Nos podría pasar algo así?
Bueno, dejemos aquí todo el planteamiento filosófico
y vayamos a algo más real.
El hard problem.
El hard problem es el problema de cómo la materia objetiva
se convierte en imaginación subjetiva.
O como dice un periodista amigo mío de Barcelona,
cómo la carne se convierte en pensamiento,
por decirlo de una forma muy prosaica.
Bueno, pues mirad, hay un viejo refrán castellano
que dice que muerto el perro, se acabó la rabia.
Vinieron a decir que nos olvidemos de la conciencia,
que no sirve para mucho,
porque la conciencia es un epifenómeno.
Es decir, algo así como el humo del fuego o el ruido de un motor.
Está ahí porque el sistema funciona
y como resultado del funcionamiento del sistema surge,
pero no.
No tomamos decisiones basándonos en nuestros pensamientos conscientes,
no orientamos nuestra vida en función de lo que razonamos conscientemente.
Todo eso ya lo está haciendo el cerebro por su cuenta
y el brote consciente
surge en paralelo al trabajo del cerebro,
pero no es relevante.
Y claro, muerto el perro se acabó la rabia.
Como no es importante,
dejémonos ya de pensar en cómo hacer que un ingeniero artificial
sea consciente o para qué sirve nuestra conciencia
más allá de lo que podamos más o menos entender,
etcétera, etcétera.
Olvidémonos de la conciencia, centrémonos en las neuronas,
veamos todo lo que podamos de cómo trabaja el cerebro
y se acabó ese planteamiento filosófico que nos lleva
más allá de las propias neuronas.
Pues como yo ya hace años que estoy muy preocupado
por este tema, entiéndase, preocupación científica, ¿no?
Pues, obsesionado quizás yo ya con el tema,
me dije a mí mismo, voy a escribirle al Nobel,
voy a escribirle ayer a Lederman.
Y la escribí.
Busqué su dirección y la escribí.
Doctor Edelman me perdonará mi ignorancia,
mi incapacidad de llegar a su pensamiento,
pero no puedo entender que la conciencia
sea un epifenómeno, que no sirva para nada.
¿Sería usted tan amable de explicármelo un poco mejor
a ver si me dieron ganas de decirle mi pobre mente es capaz
de entenderlo?
Y la verdad es que no tenía ninguna esperanza
de que me contestara.
Y efectivamente no me contestó pero para mi sorpresa me escribe.
Josep Gali su segundo de a bordo y me dice Ignacio el jefe está muy
ocupado y me ha pedido que sea yo quien te dé explicaciones
y estuvo dándomelas porque iniciamos una conversación
por correo electrónico que duró varios meses.
En el que me contaba cosas y yo le decíalo que yo pensaba
sobre lo que él me contaba.
Claro, su principal misión era convencerme de que la conciencia,
el fenómeno epifenomenológico de la conciencia,
es algo inútil, es humo, es ruido.
Y sintetizando un poco
nuestro debate, él de lo que me acusaba
era de haber sucumbido a una ilusión.
Me lo decía reiteradamente.
Ignacio, sucumbes a una ilusión.
¿Crees que un fenómeno como la conciencia, que es humo,
que es éter, que es volátil, es capaz de activar los potenciales de acción
de una sola neurona?
Explícame cómo, me decía, explícame cómo algo
volátil, algo etéreo, algo fugaz, pensamiento, moviliza el sodio,
el potasio, etc.,
para que se active la neurona, una sola, solo te pido una,
que me digas cómo se activa una sola.
Y le dije, tienes razón, yo es, ya nos llamábamos yo es Ignacio,
después de tanto tiempo debatiendo.
No lo sé.
No sé cómo la conciencia puede afectar el trabajo
de las neuronas para influir en nuestro comportamiento,
para determinar nuestra conducta, para hacer que yo tome decisiones,
equivocadas o no.
Pero le dije, lo que sí sé es que lo contrario funciona.
Es decir, que si no hay neuronas no hay conciencia.
Si el cerebro se apaga, dejas de ser consciente.
Tampoco sabemos cómo ocurre eso.
Tampoco sabemos cómo las neuronas crean la conciencia.
Le dije, pero sí sabemos que si se daña el cerebro,
la conciencia puede desaparecer, total o parcialmente.
Y le dije, claro, si sabemos cómo el agua se convierte en hielo,
pues ya tenemos una manera de poder llegar a entender
cómo el hielo se convierte en agua.
Pero resulta que ninguna de las dos cosas las sabemos bien.
Ni cómo la conciencia puede activar las neuronas,
ni cómo las neuronas pueden generar conciencia.
Y ahí estuvimos dándole vuelta machaconamente,
hablamos de.
Del color rojo de la sangre,
que para él también era otro epifenómeno,
debido a la proteína que había elegido
la evolución para llevar el oxígeno a los tejidos.
Es decir, le dimos muchísimas vueltas a todo el tema,
conservo los correos electrónicos y tal,
pero llegó un momento en que, me vais a permitir
que lo diga un poco vanidosamente, lo pillé.
¿Y cómo lo pillé?
Pues lo pillé porque quizás en su desesperación
de no conseguir que yo me rindiera a sus argumentos,
me dice un día, mira Ignacio, el saber cómo el cerebro hace posible
la conciencia es el reto más importante
de la ciencia biológica para el siglo XXI.
Ostras, me quedo parado.
Y le dije, pero vamos a ver, Joe, ¿qué me estás diciendo?
¿Me estás diciendo que el reto más importante
de la ciencia biológica o neurobiológica para el siglo XXI
no es curar el Alzheimer?
¿Me estás diciendo que es saber algo que según tú no sirve para nada?
¿Saber qué es la conciencia?
¿Ese es el reto más importante de la biología para el siglo XXI?
Pues le dije, yo no estoy de acuerdo.
Si quieres que te diga la verdad,
hasta me llega a importar muy poco el saber qué es la conciencia.
Lo que me importa es que funcione.
Cuando un individuo está en una unidad de vigilancia intensiva
sin conciencia porque la ha perdido
después de un accidente, después de un trauma,
lo importante no es tanto saber qué es la conciencia
como hacer algo que le permita recuperarla, sea lo que sea.
Y claro, mi amigo americano ahí quedó descolocado.
Ya no me supo decir nada más.
Ahí acabó nuestra amistosa conversación.
Y bueno, entonces yo, claro, yo tengo que elaborar una propuesta.
No me puedo quedar en nada.
Y mi propuesta es la siguiente.
La conciencia es como un espejo.
Como un espejo interior que sirve de feedback
para ajustar el comportamiento a las necesidades,
a los deseos que nos impone el medio externo e interno
de nuestro propio organismo.
Es como un mecanismo de afinamiento, de precisión.
De tal forma que si no tuviéramos conciencia,
no afinaríamos tanto en el comportamiento,
nos equivocaríamos más, no sabríamos encontrar.
Como muchas veces lo hacemos, la mejor respuesta
a una determinada situación.
Y claro, esto hace que el propio yo o alguien me dijera,
pero vamos a ver, tú lo que me estás diciendo
es que hay algo fuera de ti que es la conciencia que es
la que te dice cómo hacer las cosas.
Tú eres un dualista, me dice.
Y le digo, no, puedo ser lo o no ser lo,
pero aquí estamos hablando de ciencia.
Y yo lo que te estoy diciendo es que,
El espejo, esa metáfora que yo te propongo del espejo,
no es alguien ajeno a mí que me está diciendo
lo que tengo que hacer.
Porque fíjate bien, le dije yo, tú a un espejo,
cuando te miras en él, le dices cómo estoy.
Es decir, vas a salir de casa, vas a ir a una cena con los amigos,
te has arreglado y antes de salir quieres ver si estás bien peinado,
bien vestido.
¿Cómo estoy, espejito mágico?
Pero tú al espejo no le dices cómo crees que estoy.
Porque si tú al espejo le dijeras cómo crees que estoy,
les estaría atribuyendo al espejo una personalidad propia
que no tiene.
Es un mero reflejo del propio trabajo del cerebro.
Es como preguntarse a sí mismo el propio cerebro.
No es preguntarle a alguien ajeno.
Es un mecanismo auxiliar que le permite al cerebro
ajustar con precisión su comportamiento,
el comportamiento que instaura en respuesta
a las necesidades que nos impone el medio externo
y también el medio interno.
Esa es exactamente mi propuesta.
Aunque añadiré algo a continuación.
Porque, claro, ¿podemos realmente llegar
a entender la naturaleza íntima de la conciencia?
¿Podemos llegar a saber qué es la conciencia?
¿Puede el cerebro de un chimpancé entender,
por ejemplo, el concepto de entropía?
No es cuestión de sentarse ahí con el chimpancé a explicárselo,
porque cualquiera de nosotros diría, no, no, no, esos 500 gramos.
De tejido neural que son el cerebro de un chimpancé no tienen capacidad
para entender qué es la entropía.
¿Y por qué no puedo yo pensar que incluso la persona
más inteligente del mundo, que es una argentina maravillosa
que se llama Mafalda,
puede entender cómo la materia se convierte en imaginación?
¿Puede entender cómo la materia objetiva se convierte
en imaginación subjetiva?
A lo mejor no.
A lo mejor resulta que los 1300 gramos de materia
del cerebro humano no tienen capacidad
para entender la naturaleza íntima de la conciencia.
Aquí, claro, llega un debate especial con mucha gente.
Con uno de mis mentores filosóficos el profesor Mario Bunge bueno,
si yo me atrevo a decirle esto que estoy diciendo aquí
ahora me mata ya te has rendido ya estás diciendo
que la ciencia no puede acabar entendiendo lo todo
pues lo siento mucho profesor Bunge al que quise mucho
y con quien tuve una relación muy especial hasta casi el mismo día
de su muerte pues no.
No creo hoy por hoy
que el cerebro humano tenga capacidad
para entender la naturaleza íntima de la conciencia
como creo que el cerebro de un chimpancé no tiene capacidad
para entender qué es una raíz cuadrada.
Y voy a ir más lejos porque os voy a decir
por qué creo que el cerebro humano no tiene capacidad para entender
qué es la conciencia, para entender su naturaleza íntima.
Y os lo explicaré con una metáfora culinaria.
Para hacer una buena comida, ¿qué necesitamos?
Buenos ingredientes, frescos, naturales,
buenas cocineras o cocineros y una buena receta culinaria.
Si tenemos eso, ya lo tenemos todo.
Ya nos puede salir una comida fantástica,
con un sabor maravilloso.
El sabor ya sabéis que es una combinación
de todos los demás sentidos.
Es, digamos, la experiencia sensorial
más suprema que tiene el cerebro humano,
porque combina todos los demás sentidos,
todas las demás percepciones sensoriales.
Entonces, si con esos tres ingredientes.
Elementos frescos, buenos cocineros y una buena receta,
ya lo tenemos todo, el sabor nos serviría de algo.
Entender cómo todos esos ingredientes mezclados dan lugar a ese sabor,
es decir, la naturaleza íntima,
consciente de esa percepción del sabor.
¿Añadiría eso algo al sabor?
¿Sabría mejor el sabor si conociéramos cómo se consigue?
Yo creo que no.
Y por lo general, la evolución,
esto es absolutamente hipotético por mi parte,
siempre ha tratado de promover cosas que sirven para algo,
que tienen valor positivo.
No siempre ha acertado.
Hay muchos errores en la historia evolutiva.
Pero yo creo que el conocimiento de la naturaleza íntima,
de la conciencia,
podría no haber evolucionado.
Porque dicho prosaicamente no serviría para gran cosa
el conocerlo.
Lo que nos interesa,
lo que les interesa a un neurólogo hoy día,
a un terapeuta en neurología, es saber
cómo devolverle la conciencia a un individuo que la ha perdido,
por un ataque cerebral, un accidente o lo que sea.
Pero le puede importar bien poco cuál es la naturaleza íntima
de la conciencia si consigue devolvérsela.
Un poco por ahí voy.
Esto que os estoy contando es resultado
de todos mis razonamientos de los últimos años sobre este tema.
Y como todavía no estoy del todo convencido de haber encontrado
una explicación profunda del asunto, voy más allá.
He querido ir más allá y he querido buscarle otra explicación.
Al desconocimiento que los humanos tenemos sobre la naturaleza íntima
de la conciencia.
Y me he hecho la siguiente pregunta.
¿Y si lo que tuviera valor adaptativo no fuera conocer la naturaleza íntima
de la conciencia,
sino precisamente todo lo contrario, el no conocerla?
¿Y si el valor adaptativo estuviera en la ignorancia?
No en el conocimiento.
Porque mirad,
el hecho de que no entendamos qué es la conciencia,
que la vivamos como algo que nos supera,
que va más allá de nosotros, que parece algo mágico,
es un potente, potentísimo generador de creencias sobrenaturales.
Es un potentísimo generador
de creer que hay algo más allá de nosotros mismos.
Y claro, eso a un filósofo como por ejemplo Daniel Dennett,
que falleció hace algunos años, no le importa demasiado.
Porque fue un filósofo rico, millonario,
alternaba Estados Unidos con Hawái
y se convirtió en un jinete del ateísmo,
en un predicador del ateísmo.
Pero por Dios,
que un gran científico, que un gran pensador
dedique buena parte de su vida a promover el ateísmo.
Claro, para usted ser ateo está muy bien.
Usted ya ha experienciado todas las mieles de la vida aquí,
en esta.
Y poco le va a importar que no haya otra.
Pero hay la cantidad de gente que vive en la pobreza,
en la enfermedad, en la indigencia,
en casi todo el mundo.
Yo acabo de venir hace poco de la India
con unos compañeros de Valencia donde estamos promoviendo la creación
de un colegio para niños pobres.
He conocido de primera mano la pobreza y la miseria de niños
tirados por las calles.
Sin un hogar.
Procurando comer una vez al día y no precisamente comida respetable,
podríamos decir.
Si la gente que vive en ese mundo de pobreza, de miseria,
no pudiera creer que hay algo más allá que este,
¿cómo resistir?
¿Cómo aguantar?
Sí, ya sé que somos seres resilientes.
Los psicólogos lo explicamos continuamente.
Tú ves a alguien que le pasa algo grave
y dices, si me pasa a mí, me muero.
Y luego resulta que no te mueres, te adaptas, cambias tu pensamiento,
utilizas la inteligencia emocional, le das vuelta a tu situación vital
para seguir resistiendo.
Somos seres resilientes.
Pero claro, somos seres resilientes sobre todo en el primer mundo.
Pero en ese mundo donde la pobreza llega a unos niveles extremos,
francamente, si no crees que puede haber algo más allá que esta vida.
Es muy difícil resistir.
Por tanto, yo creo que la evolución también ha encontrado ahí
un efecto positivo en la ignorancia sobre la conciencia.
El efecto que permite que la gente,
incluso en condiciones de pobreza extrema,
aguante, resista, continúe viviendo,
incluso en esa extraordinaria precariedad.
Esto que os cuento, queridos amigos, es lo que piensan estas canas
después de darle muchas vueltas en los últimos años a todo esto.
Como soy un científico, si estoy equivocado,
si en algún momento me demuestro a mí mismo
o alguien me demuestra que estoy equivocado,
os aseguro que voy a cambiar de opinión.
Pero mientras tanto, ahí estoy, lo mantengo.
Muchas gracias a todos.
Nuria ha subido para arriba, no sé si va a buscar algo.
Ah, muy bien.
Pues nada, estoy a vuestra disposición,
no únicamente para que me preguntéis,
sino también para que opinéis.
Somos colegas, compartimos.
Un área de conocimiento muy particular
y cualquier cosa que digáis será bienvenida para todos.
Adelante.
Muchísimas gracias, Ignacio.
He salido corriendo porque normalmente salgo
antes de que acabe el ponente,
pero hoy la verdad es que no he podido,
así que por eso he tardado ahí unos minutos.
Gracias, Nuria.
No sé si hay alguien en la sala.
Bueno, muchas gracias.
Qué alegría verte.
Ya lo creo.
Ahora nos veremos un poquito más y nos daremos una chuchón.
Bueno, me ha encantado la charla,
la conferencia magistral que has dado sobre el sentido de la conciencia
y cómo nos enfrentamos a esta gran pregunta.
Yo me apunto a tu última consideración,
a tu último pensamiento sobre ese valor adaptativo,
ese valor de la ignorancia sobre la conciencia,
para podernos enfrentar de una manera más ajustada
y más saludable al día a día.
Sin embargo,
hay una cosa que me ha parecido contradictoria en esta última parte
de la conferencia, y es que hablas
de que no estás de acuerdo con el sentido
de la conciencia como algo,
desde el punto de vista de Altman y de tu amigo epistolar electrónico
Gali, sobre el epifenómeno de la conciencia,
que realmente sumo es un ruido.
Que es abstracto, que está ahí,
pero que no nos va a explicar realmente
qué es la consciencia.
Es un resultado de algo que está funcionando
desde el punto de vista neuroquímico, fisiológico,
en respuesta a estímulos,
pero que, como es algo, es un resultado, es un epifenómeno,
no sirve para gran cosa.
Y no estabas de acuerdo con esa aproximación psicológica
de la explicación de la consciencia.
Sin embargo.
En tu última parte, cuando hablas ya,
das el salto al sentido adaptativo de la ignorancia,
me da la sensación de que vuelves a o te conviertes en un alman
diciendo que es humo la consciencia.
Quizá no lo he entendido bien,
pero esa contradicción la he visto al final de la charla.
Sí.
Yo no creo que sea humo, yo creo que sirve para algo.
El problema está en si sabemos o no sabemos qué es.
Ahí es donde yo creo que está la dificultad.
Yo no creo que el saber qué es añada algo a usarla.
De hecho, en la vida tecnológica moderna
utilizamos una enorme cantidad de cosas sin saber cómo funcionan,
pero las usamos.
Y eso es lo que hacemos un poco con la conciencia.
La conciencia la usamos,
aunque no sepamos en el fondo qué es,
pero cuando nos damos cuenta de lo importante que es,
es cuando la perdemos, cuando dejas de tenerla.
No sé, entiendo lo que quieres decir,
pero me parece que no lo vivo como contradicción.
No acepto que sea un epifenómeno,
porque si es un epifenómeno no sirve para nada.
Yo creo que sirve.
Sirve para precisar nuestro comportamiento,
para ajustarnos más a lo que tenemos que hacer
ante cada situación que nos pide una respuesta.
Y eso no se contradice con el hecho
de que no sepamos en el fondo qué es.
No sé, yo creo que no hay contradicción,
pero creo entender lo que has querido preguntarme.
Gracias, Maricruz.
¿Sí?
Ahí tienes el micro.
Bueno, esto ya es
lo último que te pregunto.
No lo voy a convertir esto en un.
Tú ya sabes que a mí me puedes preguntar
todo lo que tú quieras.
Ya, pero no quiero abusar.
Después a lo mejor hablamos un poco más.
Como eres un estimulador de la conciencia,
pues te sigo preguntando solamente una cosa.
¿Tú crees que a partir del estudio.
Neurofuncional, alterado en alteraciones mentales
como por ejemplo la esquizofrenia, ¿se podría llegar
a través de estas investigaciones a tener idea mínima
de dónde hay esos fallos de conciencia
y cuál sería la más adaptativa, la más adecuada?
Pues mira, esa es mi ilusión,
y por eso insisto tanto en que los neurocientíficos
deberían de estar en eso, en la cura de las enfermedades mentales,
en la investigación de las enfermedades mentales,
porque está preocupando muchísimo a todo el mundo.
Hoy día hay muy poca solución para un esquizofrénico,
hay muy poca solución para un autista.
Ayer me escribía un señor de Sevilla diciéndome, mira,
mi hijo es cardiólogo pero no sabe nada del cerebro,
pero tenemos un niño que tiene el trastorno del espectro autista.
¿Y usted me podría decir algo?
¿Qué podemos hacer?
Digo, pues mire usted, no le puedo ayudar.
Casi todos los especialistas saben hoy día más o menos lo que hay,
lo que se sabe, lo que se puede hacer.
Vaya cualquiera en Sevilla que seguro que le ayudarán más
que yo.
Yo les dije, lo único que puedo decirles
es que muchos autistas son incluso.
Personas listas, inteligentes, que tienen profesiones
y valores importantes dentro de su profesión.
O sea, que tampoco se espante usted del todo,
porque no es tan grave.
Pero seguimos sin saber prácticamente casi nada, Maricruz,
de las enfermedades mentales.
Y sobre todo lo del Alzheimer.
Eso está preocupando muchísimo a la gente.
Cada día está más preocupada la gente.
A partir de los 40 o 50 años,
cuando la gente empieza a perder las llaves,
ya estamos entrando en el miedo al Alzheimer.
¿No?
Y es que claro, no hay nada.
Ahora está todo eso de los pronósticos.
Si usted tiene determinadas
respuestas fisiológicas que son medibles, está usted más en peligro
de tener Alzheimer que si no tiene esas respuestas fisiológicas.
¿Quiere usted saberlo?
Pues la gente dice,
mientras no haya una cura, yo no quiero saberlo.
Prefiero enterarme de que voy a tener Alzheimer
cuando lo tenga que no 20 años antes.
En fin,
ojalá fuera posible lo que dices, Maricruz, ojalá fuera posible.
Yo tengo muchas esperanzas de que muchos de los grandes
descubrimientos de la ciencia han ocurrido por serendipity.
Pongamos por caso la penicilina, pongamos por caso el viagra,
la viagra, no sé si es masculino o femenino.
Todo esto ha ocurrido buscando otras cosas.
Entonces, no me extrañaría que en algún momento
determinado alguien descubriera una cura para el Alzheimer.
Pero la pregunta es, ¿y por qué no somos capaces?
Claro, es que son enfermedades muy complejas.
Es que son enfermedades probablemente multifactoriales,
que requieren una conjunción muy amplia de expertos
y de conocimientos variados.
¿Recordáis aquel proyecto que hubo el otro día?
Lo hablaba yo aquí en Madrid.
Con algunos colegas
aquel proyecto que hubo de inyectar una enorme cantidad de dinero
en un superordenador con todos los datos que tuviéramos
sobre el cerebro para que nos diera ya ese ordenador
vomitar a la solución
para los grandes problemas neurológicos y bueno
hay un cabreo tremendo porque ese proyecto
se llevó el trozo del león de los recursos
y de ahí no ha salido casi nada.
Yo lo comentaba el otro día con Javier de Felipe,
que fue uno de los promotores de ese proyecto.
Digo, pero Javier,
ahí se metió muchísimo dinero.
Ahí hubo científicos modestos de laboratorios
como el vuestro, el nuestro,
que dejaron de obtener recursos para cosas muy interesantes
que están investigando.
Porque todo fue a parar a los grandes centros informáticos
que creían que todo se iba a cocer en una máquina
de inteligencia artificial.
Pues no, no.
Es decir, cualquier día puede aparecer cualquier cosa,
pero es importante aumentar la investigación neurológica
sobre las enfermedades mentales.
Porque ahora está de moda también estos días lo de Oliver Sack.
Os habéis enterado del tema de Oliver Sack.
Resulta que mintió bastante en el hombre que confundió a su mujer
con un sombrero.
Ahora resulta que el tipo era.
Estos días he leído su historia personal
y es tremenda, la recomiendo,
si queréis se la puedo mandar porque la tengo escrita
en un artículo que salió en el New York Times
y tal.
Pero claro, sí.
Confundirnos científicamente y no dedicar los recursos
a lo que pueden acabar por producir curas reales,
pues probablemente es un mal camino, es un mal camino.
Y hay muchos científicos como este, el mismo Oliver Sacks,
que no han acertado tampoco en su camino.
Se han dedicado sobre todo a la promoción esta
de casos clínicos que ahora resulta que seguro que estaban también
alterados por una visión muy particular, ¿no?
No sé, la pregunta que me haces a mí me inquieta mucho realmente
si realmente podemos llegar a conocer el origen
y podemos llegar a curar las enfermedades mentales.
Me inquieta mucho, me parece que es fundamental,
es una cosa muy importante.
Tienes otra pregunta para.
Hola Ignacio, muchas gracias por la charla,
ha sido súper interesante.
Yo te quería preguntar una cosa,
como estamos en un ambiente especulativo, yo me uno a él,
y te quería preguntar, estoy cayendo en un sesgo localizacionista
de manual, ahora mismo pensando en esto,
pero es que cuando has mencionado la hot song,
que se hipotetiza como uno de.
Las potenciales zonas donde se genera la consciencia,
es muy tentador pensar en esta región, precisamente,
como una especie de supracorteza de asociación, por así decirlo,
donde se localiza la consciencia.
Entonces, claro, yo me planteo si podría ser,
no sé, si se lesiona esta zona concreta,
esta región, si ya podría desaparecer la consciencia,
qué opinas al respecto y demás.
Pues parece que algo de eso ocurre.
Y fíjate que me haces retrotraerme a un autor que estudiábamos
los de mi generación cuando empezamos a estudiar el cerebro,
que era Luria, el fisiólogo ruso, soviético.
Y él ya hablaba de estas cosas,
de la corteza cerebral y de la conjunción de estas áreas
y tal.
Muchas veces lo que estamos haciendo
científicamente no es descubrir nada nuevo,
sino.
Volver a ver lo que ya sabíamos desde una perspectiva diferente
o, peor aún, volver a ver
lo que ya está descubierto desde la ignorancia.
Yo a veces veo a colegas que escriben artículos o libros
explicando cosas que ya estaban explicadas anteriormente
y simplemente no se han molestado
en mirar lo que había antes de poner se a escribir.
O bueno,
si quieres volverlo a escribir con nuevo acento,
o con mejor prosa, o con una forma más inteligible,
tampoco me niego a que se repitan las cosas,
pero Luria ya hablaba de eso que tú dices,
y sí, es cierto que las alteraciones en esta parte del cerebro
dañan la conciencia, Eso creo que está demostrado,
especialmente lo que no la daña del todo, solo parcialmente
en su funcionamiento,
son las lesiones de la corteza prefrontal.
Y eso llama tremendamente la atención,
porque cualquiera de nosotros, la conciencia
intentaría situarla en primer lugar en la corteza prefrontal,
que es como el director de orquesta de nuestros pensamientos
y de nuestros razonamientos, ¿no?
Pero sí es cierto que las lesiones en esa parte del cerebro,
como Luria puso muy bien de manifiesto,
Hay un libro que leíamos todos, un pequeño libro
de una gran memoria.
Bueno, tú eres muy joven, es imposible que hayas llegado
a esa literatura.
Pero ese libro lo leíamos todos
y eran lesiones en esas zonas del cerebro que producían fallos
en la conciencia.
Y fíjate que Luria tuvo a su disposición.
Una cantidad de pacientes impresionantes,
porque más muertos y heridos que en la Segunda Guerra Mundial
y en el frente ruso, pues realmente no se los ha encontrado
ningún neurólogo nunca.
Y Luria pudo disponer muchísimo de esos pacientes
con lesiones de metralla en cierta parte del cerebro
y se alteraba la conciencia.
Ahora conseguir.
Alterar exactamente la zona esa
donde se produce la integración funcional
que proponen Christophe Coff, Julius Tononi y todos ellos,
quizás es más complicado, pero todo indica que en esas áreas
del cerebro es donde radican los principales
mecanismos que hacen posible la conciencia,
aunque no sepamos la naturaleza íntima de esos mecanismos.
Querido Ignacio, muchísimas gracias primero
por tu estupenda conferencia, por tu estupenda charla.
Muchísimas gracias por estar hoy aquí con nosotros en la UNED.
A mí me encanta estar contigo en la Universidad Autónoma de Barcelona.
He ido muchas veces por allí y también me encanta verte por aquí.
Bueno, la pregunta de tu charla es si ese artilugio artificial
puede tener conciencia.
Con la complejidad que sea, sí puede tenerla.
Entiendo que.
¿Tú de alguna manera piensas que sí?
Sí, pienso que no excluyo esa posibilidad.
Podría decir como Sánchez, no me consta.
No te consta, pero entiendes que podría tenerla
con una complejidad determinada dentro de esa primera pregunta
que planteabas con tu colega físico, químico,
y que pensaba que la materia orgánica no podía producir.
Esa consciencia, pero yo entiendo que te vas más
a que sí.
Entonces, entendiendo que sí, ¿no crees que esa consciencia,
ese artilugio,
podría tenerla simplemente porque haya un consenso humano
en que la tenga?
Eso es más filosófico todavía.
Bueno, yo una cosa que tengo que decirte, antes que nada, Es
que en estos momentos, antes de saber qué es la conciencia,
lo que me gustaría es saber que la Universidad Nacional de Educación
a Distancia tiene un rector de psicobiología.
Eso es lo que ahora me gustaría más, que saber qué es la conciencia.
Pero.
Pero no lo sé, Miguel, de verdad.
Yo especulo también, especulo.
Y te voy a decir una cosa,
no me preocupa el que no sepamos qué es la conciencia.
Incluso hasta me gusta que exista esa parte de misterio
en la mente humana.
Le da salsa también, le da sabor a nuestra vida.
Le da sabor a muchas cosas.
Seres profundamente racionales donde todo está explicado,
a lo mejor sería eso también bastante aburrido.
A lo mejor el misterio,
la duda, el no saber, que deriva desde mi punto de vista
de que el cerebro humano no es todopoderoso,
de que no lo sabemos todo, de que vivimos una cárcel mental,
sin que nos demos cuenta,
sin que la sintamos como cárcel mental.
Pues también es positivo y es bueno.
Yo no dedicaría, si yo fuera neurólogo,
no dedicaría mi vida a intentar saber qué es la conciencia.
Eso lo podía hacer en los ratos libres.
Pero en el laboratorio me dedicaría a ver cómo hacemos que la recupere
un individuo que la ha perdido.
Fíjate ese problema que tenemos cuando un individuo
lleva sin conciencia mucho tiempo en una UCI,
en una unidad de vigilancia intensiva,
y tenemos que tomar la decisión de conectarlo o desconectarlo.
¡Ostras!
Eso es complicadísimo.
Eso es complicadísimo,
porque ese individuo podría estar en una situación de lock-out, ¿no?
Vivir en un mundo interior que no puede manifestar,
pero seguir siendo consciente, ¿no?
Y ni siquiera podríamos saber si desea
o no desea ser desconectado.
Es que eso es complicado.
Y eso no tiene nada que ver con conocer la naturaleza
de la conciencia.
Tiene que ver con ser o no ser consciente.
Entonces, volviendo a la pregunta inicial, ¿creo yo que sí o que no?
No lo sé, no lo sé, pero yo especulo sobre ello.
Y pienso que cuando mi colega Ramón López de Mántara,
bueno, mi colega,
él es ingeniero y se dedica a la inteligencia artificial,
dice que solamente la materia orgánica
puede ser consciente, yo en eso no estoy de acuerdo.
A mí no me da suficiente razonamiento para estar de acuerdo en eso.
Yo pienso que si supiéramos cuál es la naturaleza íntima
de la conciencia,
a lo mejor la podríamos situar también en la materia inorgánica,
no solo en la orgánica.
En fin, que esto es mucha filosofía.
Y otra cosilla sobre tu última hipótesis,
sobre esa ignorancia adaptativa
sobre el desconocimiento de la conciencia,
que me lleva un poco a una reflexión un poco triste
o a una idea o una consecuencia un poco triste.
Quizá el no tener la capacidad.
Para conocer eso, tampoco nos dé la capacidad
para solucionar esos problemas que queremos solucionar
sobre esas enfermedades neurológicas que son tan complejas.
Y en eso tienes toda la razón.
Aunque también podríamos dudar
de si el conocimiento de la naturaleza íntima
de la conciencia realmente nos llegara a permitir recuperarla.
Francamente creo que lo que nos podría ayudar más
en ese sentido es ver qué partes del cerebro y cómo están funcionando
para que surja la conciencia.
Qué neurotransmisores están fallando,
qué interacción funcional entre esos neurotransmisores
están fallando,
qué genes están dejando de expresarse.
Eso es lo que creo que realmente nos ayudaría más.
Es decir, de verdad insisto en que conocer la naturaleza íntima
de la conciencia no es lo más importante.
Aunque como científicos que somos, claro, nos atrae la pregunta.
¿Qué es eso que está ahí en nuestras vidas?
Somos seres pensantes, somos imaginación.
Por eso yo últimamente le he dado mucha relevancia a los amigos,
colegas, etc.,
que se mueven en un mundo de la imaginación,
porque realmente es más importante de lo que parece,
porque somos seres imaginativos,
y cuando perdemos la capacidad de imaginar,
perdemos muchas cosas.
Bueno, sintiéndolo mucho, porque como ves,
vamos a hacer Conciencia 2 el año que viene,
porque tengo muchas preguntas en la sala,
hay preguntas en el chat,
pero te hemos puesto una agenda muy apretada hoy.
Muchísimas gracias, Ignacio.
Vamos a tomar café, dejamos las preguntas
para que converséis con él en el café en la cafetería,
porque si no, no nos da tiempo a todo lo que tiene que hacer
nuestro ponente.
Muchísimas gracias, ha sido un lujazo tenerte aquí.
Bueno, amigos, muchas gracias, los quiero.
Gracias, Antonio, por la presentación.