Muy buenas tardes y muy bienvenidos
a este nuevo capítulo o este nuevo escenario
del conversatorio con motivo del Día Internacional de Derechos Humanos
que el Máster en Derechos Humanos
y Políticas Públicas de la UNED viene celebrando ya
desde hace varios años.
Este año se ha elegido un formato online que está abierto
a través del canal UNED.
En el cual la pregunta que se nos plantea
es por qué es necesario investigar en materia de derechos humanos.
Se puede responder de muchas maneras y hay quizá muchísimas respuestas.
Lo acentuadamente interesante de este formato conversatorio
es que a las personas que van a protagonizar este acto,
esta jornada, En los textos que han investigado,
en los trabajos que nos van a presentar,
en su labor investigadora,
precisamente se contienen por lo menos
tres de las muchas respuestas a esta pregunta genérica
de por qué es necesario investigar en materia de derechos humanos.
Fíjense.
La primera respuesta casi espontánea que suele surgir es
¿por qué es necesario investigar?
Porque se vulneran los derechos humanos hoy.
En ese sentido, contamos con la presencia de Sheba Ishaid,
que es asesora jurídica.
De Bauersbau Baden,
es licenciada y doctora en Derecho por la UNED.
Entre 2009 y 2022 fue número activo de Abogadas
sin Fronteras en Friburgo,
donde también fue vicepresidenta y por su labor además recibió
el galardón de María Otto Preiss en el año 2013.
Hay que indicar que el texto que nos va
a presentar hoy, Siva, son precisamente una investigación
acerca de las violaciones de derechos humanos por Israel en Palestina,
publicado en la editorial Catarata reciente.
Una segunda respuesta a por qué es necesario estudiar,
investigar, profundizar en materia de hechos humanos,
nos la ofrece la segunda de las personas que nos acompañan,
Abelén Santos, que es consultora internacional en cooperación,
es doctora por la Universidad de Alcalá de Henares,
licenciada en
Ciencias Políticas por la Complutense , con premio extraordinario,
y en Derecho por la UNED.
Como digo, es consultor internacional en Derechos Humanos
y en Cooperación Internacional.
Realizó su posgrado en el Colegio Europa en Brujas
y ha trabajado para entidades como la Comisión Europea,
Agencias de Naciones Unidas y ha impartido docencia
en las facultades de Políticas de la Carlos III
y de la UNED.
Actualmente es director adjunta del Máster de Derechos Humanos
y Políticas, que es el que marca esta jornada.
¿Por qué digo que nos va a dar una respuesta, Ana Belén?
Porque la obra que nos presenta es indicadores de derechos humanos
y medición o para medir el cumplimiento de esos derechos.
Hay una falta de armonización en cómo ese cumplimiento
de derechos humanos se produce en los países de nuestro entorno
y, como digo, es extremadamente interesante.
Y, por último, una tercera respuesta a la pregunta genérica
podría ser.
Una mirada a los derechos humanos desde un plano temporal,
con una perspectiva, con una masa
crítica de aplicación y cumplimiento en ese sentido,
pues también contamos con la suerte de tener al profesor Muñoz de Baena,
que es profesor titular de la UNED,
Filosofía del Derecho, doctor en Derecho por la Universidad de Alcalá
y en Filosofía por la Valladolid,
académico correspondiente de la Raca de Medio Jurisprudencia
y Legislación y es autor de una treintena de trabajos
sobre temas de teoría de la ciencia jurídica,
historia de la filosofía y derechos humanos.
Sus temas actuales de trabajo
son las transformaciones de derechos subjetivos en el siglo XIX
y los fundamentos filosóficos del decrecimiento.
Y nos va a presentar una obra que yo creo
que está ahí especialmente indicada para ver esta evolución
de la aplicación de los derechos en el tiempo,
como es Memoria, necesidad y atributo del Estado democrático,
miradas críticas sobre procesos y leyes de memoria en las Américas
y en España.
Publicado por Editorial Tirant, y que nos va a dar,
como digo, esa perspectiva histórica y temporal
en la aplicación de los derechos.
Sin más preámbulos, la presentación está hecha,
no voy a hablar el tiempo más de lo necesario
y sí que les voy tan solo a comentar cómo va a ser
la estructura del acto, que serán una serie de preguntas
y cada uno de los intervinientes nos darán respuesta en relación
con la materia que nos han sugerido.
Precisamente,
aprovechando a la última persona que he presentado,
al profesor Muñoz de Baena,
la primera pregunta sería, más que una pregunta,
una petición que nos hablara de su investigación,
¿qué temas analiza y alguna idea nuclear o estructural
de la obra?
Pues muchas gracias al amigo y compañero en la UNED
y en la Academia que me ha precedido, con la venia,
como dicen los formalistas en esta reunión,
En esta profesión, el libro que después de un indecible
calvario hemos conseguido sacar adelante, Pedro García Bilbao y yo,
resume las intervenciones de 14 autores.
Y la cuestión fundamental ha sido por qué hace falta la memoria.
Teniendo en cuenta que nos hemos centrado en los casos.
De Canadá,
México, El Salvador, Guatemala, Perú, Argentina, Chile y España,
y que hemos tratado no solamente las cuestiones generales
relacionadas con las políticas de memoria
y los juicios a las dictaduras, algunos francamente extemporáneos
pero siempre necesarios en esos países,
que no solamente nos hemos centrado en eso,
sino también hemos tratado temas concretos.
Como en el caso español, los problemas de género,
o sea, la represión selectiva con respecto a las mujeres
en el franquismo, y asimismo la discriminación sexual,
la discriminación de los homosexuales,
sobre todo en aquel campo de concentración que se llamó,
bueno, con algo de exageración, el Auschwitz de Fuerteventura,
hemos tenido necesariamente que llegar a una conclusión
que para muchos no estaba totalmente clara al principio,
y es que la memoria es necesaria.
Que un país no haya conseguido un consenso
sobre cuáles, no sé si voy a patentar aquí un neoconcepto,
ahora que hay tantos, o un neologismo,
que no haya conseguido un consenso sobre cuáles, valga decirlo,
su corpus de memoria,
Como es el caso, señaladamente, de Francia,
no significa a mi entender que ese país no deba ser,
no deba intentar.
En Francia sí, evidentemente, hay un cierto corpus de memoria
que tiene que ver con la manera en que se representa el país,
como una democracia.
Con todas sus limitaciones,
yo creo que este concepto habría que cuestionarlo mucho.
Actualmente la mayoría de los estados son plutocracias camufladas,
pero en fin, vamos a aceptar siquiera provisionalmente ese término
para entendernos.
Un país como Francia, sacudido por profundas crisis,
tiene un consenso mínimo
dado fundamentalmente por la idea republicana,
no solamente porque se quitaron.
Al último rey en la primera mitad del XIX y al último emperador en 1870
sino también por mucho más por una cierta idea de la ciudadanía
y por una cierta idea de un sentido de la igualdad común por más que este
como digo pueda estar mediado por prácticas plutocráticas
muy abundantes.
Pero la prueba está, la prueba de que un país
debe tener una cierta memoria que le permita autorrepresentarse,
y soy consciente de la rapidez con que tengo que explicar esto,
es que hasta Le Pen,
cuyo partido refundado desde hace unos años,
Y ahora aparece de una manera totalmente distinta.
Hasta Le Pen, creo que muy habilidosamente,
pero también muy sensatamente, se reviste de republicano.
Es decir, ahí claramente hay una asunción
de una memoria democrática de Francia,
una memoria histórica y democrática en ninguno de los dos términos.
Me gusta, pero no es momento de traer esto a colación
y a discusión.
Y esto quiere decir que la memoria sirve.
Todos los países se autorrepresentan.
Y que un Estado, además, se autorrepresente y se asuma,
que esta es una de las críticas
contra la actual ley de memoria democrática,
como una democracia militante, entiendo que no es un problema.
Tampoco es un problema.
Bueno, es que esto prácticamente es
una cacería.
Contra todos aquellos que no están de acuerdo con todo ese corpus.
No, no se trata de una cacería.
Se trata de ver cuál es el mínimo común que todos deberían asumir
y que, si no lo asumen,
tampoco es un problema siempre que no realicen exaltación
de todos aquellos que han destruido ese núcleo común
de una memoria.
Que en el caso español claramente no existe,
no sé si por el espíritu cainita que agita de continuo a este país
o por cualesquiera
otras circunstancias que no procede ahora mismo analizar.
Lo cierto es que a mi entender,
y con esto acabo la primera de las intervenciones
que tiene que ver con el tema que analizamos,
con la idea que nos pueda parecer más significativa.
Que un Estado se asuma como una democracia militante,
que es lo que pretende la ley de memoria democrática actual,
no es un problema.
El problema, me parece, es que como Alemania,
ese Estado no sea capaz de trascender el origen histórico
de esa militancia.
Porque Alemania,
que es un país que se asume como una democracia militante.
Donde el nazismo sigue siendo algo rechazado
y además rechazado normativamente, ha centrado demasiado
su identidad histórica democrática en un trauma determinado,
el de la Segunda Guerra Mundial, el del antisemitismo,
y ha hecho muy bien en centrarlo en eso,
porque fue algo terrible.
Pero ha sido bloqueado en su conducta actual,
en los términos que todos sabemos, porque ha ceñido demasiado
ese concepto de democracia militante,
a las circunstancias históricas en que esto se desarrolló.
En el caso español, y con esto termino,
no creo que nadie en sus cabales pueda decir que quienes vindicamos
la Segunda República lo hacemos acríticamente
o que lo que deseamos es que se implante una tercera que tenga
todas las características de la segunda,
porque los tiempos históricos y los momentos son irrepetibles.
Simplemente me parece que debe existir una democracia militante
con un corpus de memoria que debe perseguirse todo aquello que va
contra las mejores esencias, y soy consciente
de que este es un término problemático,
todas democráticas que ha producido este país,
y que es muy importante no confundir la situación histórica
de la que causa esto con determinadas circunstancias que hoy en día
estamos viendo y que a muchos nos parecen terribles.
Muchas gracias, José Luis.
Ana Belén, preséntanos tu investigación
y describe qué es lo que has querido transmitir con ella.
Bueno, pues muchísimas gracias, Raúl,
por estar ahí desde el Tribunal Supremo
presentándonos y participando un año más en esta celebración
del Día Internacional de los Derechos Humanos, que lo hacemos
con un formato académico, pero bueno,
intentamos que este año sea como más dialogante
y por eso lo hemos llamado conversatorio.
Voy a ver si me puedo ajustar a mi tiempo.
Y contaros en qué ha consistido mi investigación.
Yo la investigación que presento aquí
es el libro que acaba de ser publicado por Tirant,
que se titula Cómo medir el cumplimiento de los derechos.
También hace una pregunta
y responde con un estudio de indicadores de derechos humanos.
Es parte de mi tesis doctoral que he presentado este año.
Y claro, es un tema que parece muy técnico porque los indicadores
son variables de medición.
En general están asociados a estadísticas,
pero también pueden ser evidencias cualitativas y lo que hacen
es conectar la realidad con las normas de derechos humanos,
no solo las normas de derecho internacional,
sino también las normas, la norma constitucional y en general
todas las normas que defienden los derechos en el ámbito nacional.
Claro, los indicadores no han sido muy bien recibidos
en el ámbito de los derechos humanos en general o con la lucha
de los derechos humanos no se ha considerado
una herramienta útil porque se le considera muy técnico
y a veces están muy asociados a ámbitos económicos
y a aspectos como la medición de programas,
de políticas o de proyectos, ¿no?
O esta investigación ha asentado una convicción
o una intuición inicial,
y es que necesitamos nuevas herramientas en el siglo XXI,
que es un siglo de comunicación de masas,
en el que se está poniendo en cuestión muchas de la eficacia
de las normas,
es decir, se ha perdido parte de esta convicción
que teníamos en el siglo XX de que a través del derecho
podíamos cambiar la sociedad, y es verdad,
que la enunciación de tratados internacionales de derechos humanos,
constituciones y normas que defiendan los derechos han sido grandes
avances.
Pero es verdad que en el siglo XXI
hay un discurso muy crítico de escepticismo por la eficacia
de estas normas y sobre todo del ámbito tanto legislativo
como jurídico en la realidad de las personas.
Entonces necesitamos
nuevas herramientas que complementen lo que se viene haciendo
y sobre todo que genere discursos y debates en derechos fundamentados.
Y con evidencias fuertes y sólidas que nos permitan entender
cómo se desarrollan los derechos humanos,
cuál es su desarrollo progresivo,
porque los derechos en la realidad se desarrollan
de manera muy progresiva y muy lentamente,
y se violan, como nos va a contar Shiva,
de manera muy rápidamente.
Y entonces, el discurso de los derechos,
como nos decía al principio Raúl, está muchas veces,
y naturalmente, por su propia naturaleza,
está asentado en la denuncia, en las violaciones,
y es lo que nos motiva a pedir justicia y cambio social.
Pero es verdad que el desarrollo progresivo
de los derechos también tiene que tener un discurso
basado en las obligaciones, es decir,
a qué están obligados los poderes públicos,
a qué están obligados los estados y en general
todos los poderes públicos, qué estamos haciendo.
¿Y qué no estamos haciendo?
¿Y qué aspectos deberíamos mejorar?
Y es un discurso que también nos complementa el discurso
de la violación y de la denuncia
y que nos tiene que sembrar también nueva esperanza
para tener un nuevo discurso de los derechos humanos
en el siglo XXI.
Esta investigación surgió en 2016 porque un grupo de la sociedad civil
estaba muy preocupado por el retroceso que estaba habiendo
en los derechos económicos sociales en España
después de la crisis del 2012 y querían preguntarse
si los retrocesos que estaba habiendo podían ser imputables solamente
a la crisis económica.
¿O los poderes públicos no estaban haciendo lo suficiente
para mantener el estándar alcanzado de determinados derechos?
¿Y por qué estábamos retrascendiendo en ámbitos
como, por ejemplo, el derecho a la salud,
el derecho a la educación?
¿Y cómo podíamos medirlo con datos objetivos,
no solamente con encuestas?
Entonces, con esta pregunta empezamos aquella investigación
y descubrimos muchas cosas.
Y parte de esas cosas están en este libro,
en esta investigación.
En las que, por ejemplo, hay un análisis comparado
de unas metodologías.
Es decir, descubrimos que desde 1994,
fíjate, en el final del siglo XX, en la Conferencia de Viena
ya quedó claramente reflejado que los Estados
no solo tienen el deber de abstenerse y de realizar prácticas nocivas
o contrarias a la libertad de las personas,
sino que además los Estados tienen una obligación progresiva
de hacer acciones positivas.
Y por lo tanto tienen que hacer políticas,
programas, políticas públicas, planes de derechos humanos.
Desde entonces ya está eso en el aire.
¿Cómo esto se realiza?
Pues desde entonces empezaron, hubo grupos ya de investigación
que pensaron en cómo hacer que los informes nacionales
que presentan los estados ante los comités de derechos humanos
de Naciones Unidas.
Que son informes narrativos recogieran también datos
y que pudiéramos hacer una evolución de datos
como por ejemplo hoy en día todo el mundo
conoce los indicadores sociales de la Agenda 2030 y desde 2012-2015
hay metodologías oficiales perfectamente aplicables
y de hecho hay muchas experiencias que ya tenemos
que en este libro recojo que ya nos han dado aprendizajes
y que ya podrían ponerse en práctica, ¿no?
Y la propuesta aquí que yo hago, hago varias propuestas
y entre ellas es la de generar paneles de referencia
de cada uno de los derechos que puedan ser seguidos
por los organismos con competencias en derechos humanos,
principalmente los comités de Naciones Unidas,
pero también las defensorías del pueblo
en cada uno de los países, ¿no?
Porque un único dato no nos sirve, no es suficiente.
Es decir, un único dato puede ser manejado,
como podemos ver últimamente en los debates,
en los discursos partidistas.
Entonces lo que necesitamos son paneles de referencia que conjuguen
cómo el derecho se desarrolla,
porque necesitamos medir si hay voluntad política
que se plasme en tratados, convenios, normas de alto rango,
pero necesitamos también saber indicadores de proceso,
que son los indicadores que nos dicen cómo se concreta en forma
de políticas públicas, recursos, instituciones, mecanismos,
pero también necesitamos indicadores de resultado, que son
cómo eso llega a las personas, es decir, a los grupos de personas,
especialmente a los grupos excluidos y más vulnerables,
pero también en general a toda la población.
Y cuando pedimos datos, normalmente nos vamos a los datos
de indicadores de resultado, que es la tendencia natural que tenemos,
sobre todo por los indicadores que existen en otros ámbitos
como los económicos.
Y aquí, digamos,
el caballo de batalla es saber cómo están cumpliendo los estados,
es decir, los indicadores de proceso,
porque para medir los derechos.
Necesitamos no solo medir en qué medida las personas
y los grupos de personas disfrutan de un determinado derecho
en una determinada sociedad y en un momento concreto,
sino también necesitamos medir cómo los estados y los poderes públicos
están cumpliendo, están haciendo esfuerzos
para cumplir.
Los datos de presupuesto son súper interesantes
y hasta aquí yo lo voy a dejar para no extenderme más
y os dejo con más preguntas
y luego además que podemos responder después
pero que como hay otra ronda pues luego también voy comentando.
Gracias, Ana Belén, exactamente.
Es que hay una última pregunta que estoy seguro
que en esa aportación de tu investigación
nos vas a poder explicar mucho más.
Cerramos esta primera ronda con la presentación
de la investigación llevada a cabo por Sibais Hyde.
Bueno, muchísimas gracias a Ana, a José Luis,
a Fernando por la invitación y por la organización
y a ti, Raúl, por la introducción que nos has hecho.
Bueno, sí, voy a hacer una breve presentación
de mi investigación y los hallazgos más significativos.
Mi investigación analiza las violaciones de derechos humanos
cometidos por Israel contra la población civil palestina
en los territorios palestinos ocupados.
Se centra en el derecho a un juicio justo
y en cómo Israel usa las leyes.
Y tribunales militares
como un mecanismo que incluso facilita violaciones
de derechos humanos.
Solo en apariencia parece ofrecerse un sistema de protección
de derechos propio de un Estado de derecho,
pero en la práctica no se cumplen los estándares internacionales
ni de justicia ni de garantías procesales.
La ocupación militar israelí
ha configurado un sistema de carácter discriminatorio y colonial
donde los palestinos son sometidos a sanciones más duras
y a tribunales militares con menos garantías procesales,
mientras que los colonos israelíes, y este es el punto interesante,
que habitan, que viven en el mismo territorio,
reciben un trato diferenciado.
Esta desigualdad.
Se observa en muchos ámbitos,
pero se evidencia de manera particular
en el derecho a un juicio justo,
por eso he querido dedicar en este punto,
en este ámbito, mi investigación.
También dedico un capítulo a los menores palestinos,
ya que cada año se detiene a miles de niños palestinos
y de manera sistemática y por diferentes periodos de tiempo.
Aquí también me gustaría decir que.
Para Israel,
un menor palestino es aquel que tenga menos de 16 años,
mientras que un menor israelí es aquel que tiene menos de 18.
Estos niños también son procesados en tribunales militares
con menos garantías procesales por acusaciones
como, por ejemplo, la mayoría de las veces arrojar piedras,
aun cuando en la mayoría de los casos dichas imputaciones
no han sido aprobadas.
He notado o he podido demostrar en el trabajo de investigación
que Israel usa la narrativa de seguridad nacional
y usa muchísimo el término actividades terroristas
para poder hacer un uso abusivo de la llamada detención administrativa
y poder así vulnerar sistemáticamente la seguridad.
Las garantías procesales y el derecho a un juicio justo.
Sabemos,
para aquellos que no son juristas, que en una detención normal
la persona tiene derecho a saber lo que se le está imputando,
tiene derecho a saber qué pruebas existen contra él,
tiene derecho a acceder a un abogado
y, obviamente, en casos de extrema emergencia,
de necesidad, excepcionales, efectivamente,
donde haya un peligro a la seguridad nacional,
pues para evitar un mal mayor a esa persona no se le dice
de lo que se le amputa, no se le dice qué pruebas se tiene contra él
para que no se puedan manipular esas pruebas,
no se le da acceso a un abogado para que no tenga contacto
con el mundo exterior hasta que se aclare el asunto.
Pero, como he dicho, esto se permite de manera muy excepcional en casos
muy determinados.
La detención administrativa
no es algo que se tiene que usar de manera general y regular
como lo hace el Estado de Israel.
La investigación también demuestra que la mayoría
de los detenidos son arrestados precisamente por motivos políticos,
más que por razones de seguridad,
incluyendo acciones como participar en protestas,
ondear la bandera palestina, difundir material informativo,
etc., ¿no?
Pero, dicho todo lo anterior, lo realmente grave,
o lo que yo considero realmente grave,
tanto en el caso de los menores como en el caso de los adultos,
es que las confesiones obtenidas bajo tortura constituyen
la principal fuente de evidencia utilizada en los tribunales militares
israelíes.
Y os voy a poner un ejemplo porque pienso
que esto es de gran gravedad.
Si un menor.
Los padres presentan pruebas al tribunal de que este menor no podía
haber participado en esta protesta ese día
y a esa hora porque ese niño sufre de leukemia o de diabetes, etcétera,
y estaba recibiendo tratamiento médico en el hospital,
obviamente una persona no puede estar en dos sitios al mismo tiempo.
Si ese niño,
si ese menor se ha confesado culpable bajo tortura,
el Tribunal Militar Israelí le va a sentenciar tomando en cuenta
esa confesión que, repito,
esa confesión ha tenido lugar bajo tortura
y va a ignorar las pruebas presentadas por los padres
de que ha estado en un hospital recibiendo tratamiento médico.
La conclusión, y con esto acabo,
la conclusión del trabajo de investigación es.
Que la detención se usa como un arma para intimidar
y debilitar precisamente la lucha por los derechos.
En este caso se busca frenar el derecho del pueblo
a la autodeterminación y cualquier forma de resistencia
frente a la ocupación militar israelí.
O sea, se usa la detención para mantener este status quo
de la ocupación militar.
Que, claro, implica más anexión de territorios,
más asentamientos, opresión del pueblo palestino
y, claro, un punto muy importante geopolítico,
el control sobre los recursos naturales,
entre otros aspectos.
Muchas gracias, Siba, por tu presentación.
Iniciamos ahora la segunda ronda de cuestiones.
Empezamos otra vez por el profesor Muñoz de Baena.
En este caso serían dos preguntas.
¿qué significa para ti investigar en derechos, conceptualmente,
aunque lógicamente vinculado con la obra que nos has presentado,
y si se puede hablar en puridad de una investigación de derechos?
Pues, muchas gracias.
Brevemente, investigar en derechos suena muy bien, suena muy académico,
muy impresionante.
Yo lo reduciría a algo mucho más sencillo.
Intentar averiguar.
A través de los prejuicios y de los lugares comunes.
Dos de los más habituales son, uno, el más habitual,
ciertamente, los derechos humanos no sirven para nada,
son un discurso que pivota en el vacío,
que no engrana con nada en concreto, nadie se los toma en serio, etc.
Segundo, los derechos humanos solamente sirven para proteger
a los delincuentes.
Este, que es actualmente.
El segundo, en importancia, el primero es más,
como diríamos, más pasota,
por utilizar un término que ya va decayendo, que cínico.
El segundo es más peligroso, creo, porque es el más cínico.
Cuidado con los derechos humanos que siempre se aplican a los mismos.
Bueno, pues probablemente los derechos humanos
siempre se aplican a los mismos.
Pero los palestinos,
por los que tanta gente hemos salido a la calle en Occidente,
cada día están peor y llevan así demasiados decenios.
En fin, si tenemos que hacer caso
a ese factor supuestamente enervador y enervado de los derechos humanos,
pues.
Cabe plantearse qué sentido tiene este tipo de argumentos.
Por eso digo que fundamentalmente lo que hay que hacer
es abrirse paso entre esa selva,
que la llamábamos últimamente la profesora Santos
y yo, esa selva de prejuicios y de lugares como.
Por ejemplo, porque siempre conviene poner un ejemplo.
Uno de los participantes en el libro sobre la memoria
como necesidad del Estado democrático es peruano y defendió su tesis
en Alcalá.
A mí me tocó estar venturosamente en el tribunal
porque era una tesis muy interesante que trataba de manera comparativa,
pero aquí lo de comparar era de verdad
porque demasiadas veces lo de comparar se dice por decir,
Aquí se comparaba de verdad cómo se había tratado la cuestión
de la memoria en tres ordenamientos jurídicos.
En el peruano,
en el salvadoreño, países, no sé si hace falta que lo diga,
creo que no, agitados por conflictos terribles
de una crueldad realmente impresionante.
Y en el caso español.
Y la conclusión a que llegaba la tesis,
escrita por un peruano y con un montón de datos,
era que de los tres países, el que más se había,
o diría yo que el único que se había vuelto de espalda al problema
de la memoria, que es una aplicación clarísima del problema
de los derechos, y se había puesto, si vale la metáfora,
que creo que vale a mirar para el techo,
era el Estado español.
¿Qué significa investigar en derechos?
Pues descubrir que estas situaciones no deberían ser permitidas.
Por ejemplo, ya hubo una.
Ya hubo una investigación, ya se preguntó al Estado español,
en la época del presidente Aznar, creo que fue en 2013,
el relator correspondiente de Naciones Unidas,
no recuerdo ahora mismo el nombre, es una persona muy conocida,
sobre todo a las cuentas que había pendientes con la memoria histórica,
entonces no se llamaba democrática,
y el Estado español no hizo otra cosa que echar balones.
¿Qué significa investigar?
No conformarse con esto.
No digo que sea solo no conformarse con esto.
Bueno, se puede llenar todo de tópicos, que es lo que mucha gente
prefiere hacer.
Para emitir discursos claramente propagandísticos
y quedarse en eso.
Se puede tratar esto desde el nivel de un programa de televisión,
no de un programa
como el añorado de Balbín en los años 80,
sino de algunos de los programas, no voy a decir el nombre,
hay demasiados,
que se manejan ahora.
O sea, que hay que ir, ciertamente, con un bagaje importante,
pero lo más importante de todo,
porque sin eso ni empezamos nada, ni hacemos nada,
ni creemos realmente en nada, por ejemplo, en la utilidad
de eso que se llama investigar en derechos,
es dejar a un lado los prejuicios y los lugares comunes.
Incluso cuando estos, como en el caso actual,
y lo detecto con franca preocupación,
empiezan a extenderse entre un porcentaje
demasiado importante de la población.
Muchas gracias, profesor.
Preguntar a la profesora Santos
si se puede hablar de investigar en derechos
con la trayectoria académica es una broma.
Precisamente por eso nos interesa mucho que nos explique
qué es investigar en derechos y que lo aplique
a la investigación particular que ha desarrollado.
Pues no sé, Raúl, sí te voy a sorprender,
porque yo siempre empiezo diciendo esto
que me empieza a hacer como una letanía,
que en ciencias naturales y experimentales es claro
que tenemos que invertir en investigación.
El otro día, por ejemplo, con el tema del cáncer.
Si el cáncer es uno de los problemas actuales
y de futuro de nuestra sociedad, decía, uno de cada tres personas
va a tener un cáncer, pues entonces lo tenemos clarísimo.
Apostamos por investigar laboratorios, financiación,
personas poniendo su cerebro gris, interdisciplinariedad,
buscar posibles soluciones, no renunciar a buscar las causas
y posibles soluciones.
Pero en el caso de los cánceres sociales
es que hemos renunciado de entrada a la búsqueda de las causas,
de los análisis, de propuestas.
De cómo erradicar las raíces de esa violencia
que nos está hablando, por ejemplo, Siva en el caso de Palestina,
las causas de la injusticia, de la pobreza,
de la codicia y probablemente de la estupidez humana.
Es decir, cómo podemos revertir estas tendencias de las sociedades,
de los grupos.
Que se vienen repitiendo una y otra vez en nuestra historia.
Y yo la respuesta es que hoy en día no se puede hablar de investigación
en derechos humanos.
Los que estamos aquí somos investigadores de manera individual,
parcial, con la academia, en proyectos,
en programas, en doctorados,
que publicamos a costa nuestra o cosas así.
Que tenemos una vocación y que nos ponemos en ello,
pero no hay una estructura de investigación en derechos humanos.
Las ONGs, las organizaciones de la sociedad civil,
los proyectos y la academia, cada uno hace su poquito,
pero no hay una coordinación, no hay una interdisciplinaridad,
no hay centros de derechos humanos fuertes, potentes,
con recursos y con interdisciplinariedad.
Por ejemplo, en mi campo, en indicadores de derechos humanos,
yo me he dado cuenta.
Que necesitaríamos economistas, estadistas,
necesitamos buenos juristas
y también, pues, probablemente buenos politólogos,
pero todos juntos,
porque yo hay lugares a donde ya no puedo llegar con mi capacidad
y con mi tiempo y con mi posibilidad
y necesito completar para ir avanzando
y para generar soluciones que puedan ser viables, ¿no?
Y, sin embargo, en la época actual
yo creo que es cuando más se necesitan los derechos humanos
o la investigación en derechos humanos.
En una época en la que existe una rápida polarización en temas
de derechos humanos,
en la que además contamos con las redes sociales
y con todas las fake news,
y es difícil construir discursos complejos.
Entonces, para mí, en concreto, investigar en derechos humanos
significa abordar un discurso de derechos rigurosos, sistemático
y basado en evidencias.
Es decir, ir más allá de los discursos partidistas,
de los discursos de buenos y malos,
es decir, estar centrados en debates rigurosos y sistemáticos
y fundamentados, ¿no?
Esto no significa que haya una única verdad,
es decir, todos vamos a tener diferentes opiniones,
pero con las diferentes opiniones tener fundamentación
de por qué estamos defendiendo que existe una violación
o por qué estamos defendiendo que está habiendo un retroceso
de los derechos en un determinado momento
o por qué estamos defendiendo que sí que se podría hacer.
Otras cosas porque otro estado sí que lo está haciendo,
como la investigación de José Luis,
en la que dice que otros estados con menos recursos
y con menos estabilidad política
han hecho estos procesos que son duros, que son difíciles,
pero que las sociedades tienen que hacer
para conseguir transformar.
Entonces, para mí, el discurso de derechos
debe ser riguroso, sistemático,
y el otro día escuché algo en otro contexto que me parece muy bonito,
debe ser transformador y debe ser transformador
principalmente de nosotros mismos,
como dice José Luis, de nuestros prejuicios,
de nuestras ideas preconcebidas y también para identificar propuestas
y acciones que siembren algo de esperanza,
porque es que si no estamos en un mundo en el que parece
que no aprendemos los seres humanos de nuestras guerras y conflictos.
Y en tercer lugar,
Para mí, la investigación de derechos humanos
debe completar el enfoque de violaciones, que es propio
del discurso de denuncia de las injusticias
y las atrocidades, con un enfoque de obligaciones.
¿Qué se puede hacer?
¿Qué deberían estar haciendo los poderes públicos
y no están haciendo?
¿Qué están diciendo los órganos con competencias de derechos humanos?
¿Qué está diciendo la jurisprudencia que ha trabajado mucho
y hay unas sentencias interesantísimas
que no se transforman en realidades o políticas o discurso y debate
entre la ciudadanía?
¿Qué deberíamos estar haciendo la ciudadanía para ir transformando
nuestras propias tendencias, nuestras propias sociedades?
Hacia unos objetivos que nos hemos fijado como unos objetivos
en los que las sociedades sean pacíficas
y los ciudadanos seamos más felices, ¿no?
Esto es una utopía,
pero es una utopía para ir caminando hacia ella, ¿no?
Muchas gracias, Ana Belén.
Fíjense o reparen en el rigor, en la libertad,
en la excelencia de este conversatorio,
que la profesora Santos
ha utilizado el término cáncer de manera metafórica,
fuera del ámbito puramente sanitario,
no ha saltado ninguna alarma ni se ha interrumpido la emisión,
o sea, se puede utilizar el lenguaje en toda su extensión,
es extraordinario.
Terminamos esta segunda ronda con Siva
para que nos explique también.
La significación que para ella tiene investigar en derechos
en un tema tan singular como es el de la violación
de derechos en Palestina.
Pues para mí, me uno a la voz de José Luis y de Ana.
Para mí, investigar en derechos humanos
significa analizar, significa documentar,
significa reflexionar.
Sobre cómo los principios universales de dignidad, igualdad, libertad,
se aplican o se vulneran en distintos ámbitos sociales,
políticos, jurídicos.
Por tanto, implica un trabajo,
lo que ha dicho Ana, interdisciplinar,
que combina el estudio del derecho internacional,
de los derechos humanos,
la observación de la práctica de los estados
y también, como ha recalcado Ana, la voz de los pueblos,
de las comunidades afectadas.
Investigar en derechos humanos es también examinar cómo estas normas
se traducen en la vida cotidiana de las personas
y qué obstáculos existen para su cumplimiento efectivo, ¿no?
Y volviendo también al punto que comentó Ana
del fin transformador, ¿no?
Más allá de la mera observación crítica, creo
que es importante tener en cuenta la posible función propositiva,
por llamarla de alguna manera, y transformadora
de la investigación.
En otras palabras, supone la posibilidad
de impulsar la legislación o regulación de normas que a lo mejor
aún no existen o no están recogidas,
pero que resultan fundamentales para la protección
de la dignidad humana.
En el contexto de mi trabajo, por ejemplo,
investigar en derechos humanos ha significado desenmascarar
cómo el derecho se instrumentaliza para legitimar una situación ilegal,
para legitimar tanto la ocupación ilegal
como las prácticas de discriminación sistemática.
También ha supuesto recordar los principios universales,
como es el interés superior del niño,
la prohibición absoluta de la tortura,
y demostrar cómo estos se vulneran en la práctica
por un Estado que algunos presentan como la única democracia
en Oriente Medio,
mientras en realidad estos principios,
que repito, son universales y deben ser universales,
únicamente se aplican a aquellos.
Que pertenecen a una determinada etnia o religión.
Finalmente, para mí, investigar en derechos humanos
es un ejercicio de dar voz a los más vulnerables,
mostrando cómo la excepción, como he dicho antes,
el caso de la detención administrativa,
se ha convertido en una regla y cómo la narrativa de seguridad nacional
o lo que conocen muchos como la lucha contra el terrorismo,
se instrumentaliza para justificar la suspensión,
en algunos casos incluso la derogación discriminatoria
de garantías y la vulneración de derechos fundamentales.
Muchas gracias, Siba.
Es muy interesante lo que has dicho.
La última de las cuestiones para cerrar el conversatorio,
volviendo al profesor Muñoz de Baena,
sería una cuestión en un doble plano.
¿Qué crees que ha aportado la investigación
que nos has presentado hoy y, de alguna manera,
cómo singularizas esa investigación, explicándonos o relatándonos
algún dato, algún elemento concreto que te haya sugerido,
especialmente durante el transcurso de la investigación?
Pues es muy sencillo y muy rápido de contestar.
Lo que ha aportado la investigación es una,
por lo demás, terrible y deprimente conciencia
de que al final los problemas siempre son los mismos.
Que al final, todas las veces que los seres humanos
tienen que defenderse de la actuación brutal del Estado,
pero no solo del Estado,
porque en este libro hemos trabajado también.
Sobre Perú y sobre países centroamericanos,
donde el brazo oculto y especialmente malvado
del Estado han sido todas las formas de escuadrones de la muerte
y todos los apoyos de otros estados,
singularmente de uno, que todos sabemos cuál es,
vivir al sur del cual es una auténtica maldición
y hoy en día más que nunca.
Después de todo esto, después de ver todo esto,
la aportación de la investigación probablemente es que hay que ver,
y qué triste es decir esto, cómo todo
se repite.
En la dictadura argentina,
en la lucha contra los paramilitares de Perú,
en el genocidio, hemos tenido una colaboración insólitamente.
Interesante y peculiar, que es la de un amigo estadounidense
que trabaja en Quebec en derechos humanos
y ha hablado sobre el genocidio de la población aborigen de Canadá,
cómo se tritura por parte del Estado.
Mutilando culturalmente a determinados grupos de población.
Son muchas las maneras
en que un Estado se puede convertir en enemigo de su propia población
y muchas las complicidades a través de las cuales puede ejercer
esta infame tarea.
El hecho de que se repitan de una manera tan terrible
es motivo más que suficiente para constatar.
Que los tres años
que uno se ha pasado intentando sacar adelante estos 14 artículos
y estas 16 personas que los han escrito,
realmente han merecido la pena.
Y en cuanto al ejemplo de un dato, un aspecto concreto,
una evidencia que se haya podido constatar en la investigación,
bueno, pues por mi parte es curioso lo que os voy a decir.
Constaté investigando.
Y leyendo,
obviamente tuve que leer muchísimo, algo que está fuera del libro,
pero a lo que si no recuerdo mal se alude en él.
Un libro de la profesora de la Complutense Miriam Sacka,
S-A-Q-Q-A, del cual me voy a convertir aquí
en feroz propagandista, sobre, fijaos,
las exhumaciones de Franco.
Sobre la política, literalmente, de memoria histórica
que realizó el franquismo,
sin esperar a que terminara la guerra,
entre el año 36 y, si no recuerdo mal, el 51,
la inmensa cadena de exhumaciones que se llevaron a cabo a lo largo
de todo el país.
¿Para qué?
Para poner en marcha la política,
en este caso claramente identitaria, claramente ideológica,
que pretendía demostrar el crimen cometido por la República
y ciertamente hubo muchas exhumaciones
y ciertamente se exhumó a muchos muertos
y hubo muchas culpabilidades
el problema es que aquellos que en nombre de los mismos ideales
¿para qué nos vamos a contar películas a estas alturas?
y con la que está cayendo en nombre de los mismos ideales
que los franquistas critican las políticas de memoria.
Considerándolas reductoras y totalitarias,
y desconocen totalmente, no es que oculten,
es que no necesitan ocultarlo, desconocen totalmente el hecho
de que esas políticas se realizaron durante la friolera de 15 años
en todo el territorio nacional, con el objetivo no tanto de conseguir
que también las personas indignamente enterradas
no fueran de una manera digna, sino también, sobre todo,
de ejercer una causa general contra el enemigo,
algo que no se está pretendiendo ahora en modo alguno.
El libro es magnífico, su autora Miriam Saka Carazo,
y el título Las exhumaciones por Dios
y por España.
Lo recomiendo encarecidamente.
Y doy gracias por la circunstancia favorable
de que la escritura del libro me permitiera acercarme a él para ver
hasta qué punto aquellos que critican lo que se hace investigando
derechos humanos ejercieron lo mismo,
ciertamente no investigando sobre derechos humanos.
Gracias, José Luis.
A la doble pregunta a la profesora Santos.
Por el perfil del libro y por su cualificación,
le añadiría una más.
¿Le ha sorprendido, de esos estudios de los indicadores,
la investigación que ha hecho?
Pues voy a empezar por la del final,
que es la que no me tenía preparada,
para que veas así capacidad de improvisación.
Realmente sí que me ha sorprendido,
es decir, que hay muchas cosas que me han sorprendido
porque me han ido apasionando.
Porque yo siempre, aquellas que me conocen en el trabajo,
siempre digo que soy muy cualitativa y aquellos que trabajamos
en derechos humanos no podemos dejar de ser cualitativos.
Porque son aspectos que tienen que ver con las personas
y lo que tenemos que buscar es cómo las técnicas cualitativas
se sistematizan de manera que podamos contarlas
y podamos generar relatos y fundamentos sobre ello.
Pero es verdad que la investigación me fue llevando a este tema,
que en principio era tan técnico,
en principio, ¿no?
Variables de medición, indicadores, está pensado casi para economistas,
que yo no lo soy, ni estadísticos,
que no eran mis asignaturas preferidas.
Y sin embargo, me he ido dando cuenta
de la fuerza que tienen los datos para los nuevos relatos,
pero también de la importancia de que lo técnico esté conectado
con lo jurídico y lo político y cómo esa combinación
es una combinación, yo no diría casi maravillosa,
pero sí una combinación que es muy potente,
es decir, cuando.
Cuando los datos están conectados con las normas jurídicas
y políticas, es entonces cuando cobra sentido.
Y el segundo aspecto que me ha sorprendido de mi investigación
es la cantidad de aprendizajes que ya tenemos.
Porque mi investigación lo que hace es un análisis
de las dos metodologías importantes.
Internacionales que ya están consolidadas
desde 2012 y 2015 que son las de la Oficina del Alto Comisionado de
Derechos Humanos y la de la OEA la Organización de Estados Americanos
en el ámbito de América Latina y me preguntaba por qué no se han aplicado
y es verdad que existen muchas experiencias
en las que sí que se han aplicado lo que no se ha hecho
es aplicarlo de manera oficial y sistemática,
es decir los comités de derechos humanos
no obligan a los estados a reportar.
Con indicadores de derechos humanos no hay una obligación oficial
de que las defensorías del pueblo
generen estos datos de manera sistemática y oficial,
pero sí que existen defensorías del pueblo
como la de Escocia o la de Reino Unido que han hecho
experiencias muy interesantes para la medición.
Del Estado del derecho en sus territorios.
Hay la medición del Protocolo de San Salvador,
la Convención de Belén do Para,
el Comité de Derechos Europeos de Derechos Sociales está midiendo parte
de sus artículos y pidiendo a los estados que reporten en esto.
Y luego, por ejemplo, todos los experimentos
que se han hecho con índices compuestos.
Ya conocemos el Freedom House,
pero y el índice de desarrollo humano
o el de reporteros sin fronteras para la libertad de expresión,
pero hay otros muy interesantes y nuevos
y muy interesantes que recomiendo, como dice José, también consultar,
como el índice de la esclavitud global,
que es la esclavitud en el momento contemporáneo,
y estos son un compendio de organizaciones internacionales
que han conseguido financiación para generar esto
a nivel internacional y a nivel de diferentes académicos
y publicar anualmente estos reportes.
O el Índice Global para la Paz,
donde nos dan datos muy interesantes,
que no son oficiales, desafortunadamente.
Pero la cantidad de datos sí que me ha dado mucha información
en el sentido de, Es verdad que necesitaremos más datos,
pero ya hay mucha información.
Entonces, ¿por qué no estamos utilizando esa información?
¿Por qué no se está utilizando
para realmente generar discursos de debates de derechos humanos
fundamentados y transformadores?
Y entonces la idea es, podemos hacerlo, ¿no?
O sea, podemos hacerlo, podemos hacer un puente
entre las normas jurídicas y la realidad de las personas
y ahí nos pueden ayudar los indicadores de derechos humanos,
pero hay que ponerlos en acción
y tiene que haber instituciones valientes que lo lleven, ¿no?
Y estos indicadores para mí son herramientas necesarias
para medir el cambio social y para impulsar el cambio transsocial,
para transformar los derechos en aspectos abstractos,
en conceptos jurídicos abstractos que nos gustan mucho a los juristas
o a la gente de derecho.
Por ejemplo, las obligaciones en derechos.
En mi investigación he tratado de traducir las obligaciones
en derechos.
Que tienen los poderes públicos en mediciones concretas
que permitan concretar, observar, comparar y evaluar
esa realización efectiva.
Y ya para no extenderme,
sí que quería terminar diciendo esto,
que la investigación en derechos nos tiene que aportar evidencias
de lo que decía Gandhi,
que es el lento avance del caracol.
Es decir, el bien avanza a paso de caracol.
La violencia, la destrucción y el conflicto y la violación
de los derechos humanos avanza rápidamente.
En el conflicto palestino no lo podemos ver.
En dos años, 70.000 personas,
un territorio completamente arrasado.
¿Cuántos años nos llevará establecer un territorio en el que las personas
puedan desarrollar el máximo de sus capacidades humanas?
Y vivir pacíficamente y ser felices y tener sus derechos
asegurados en ese territorio, pues muy lentamente.
Entonces, como no tengamos evidencias de que trabajar en derechos
merece la pena y genera sociedades mejores
para todos, interrelacionados y no podremos apostar por ello
porque el avance del bien es siempre muy pequeño,
muy progresivo, muy de poder capturarlo,
mientras que el mal se ve a la lengua,
lo podemos ver desde aquí, desde cada uno,
desde nuestra posición podemos ver el arrastre que está ocurriendo.
Entonces necesitamos evidencias de que apostar.
Invertir, trabajar en derechos genera cambios significativos
en las personas,
en las sociedades y en los territorios y que merece la pena
hacer ese esfuerzo porque es un esfuerzo muy grande.
Si nos sale igual la cuenta, lo mejor es,
lo más rápido es ir a hacer acciones sin este enfoque
de derechos humanos, ¿no?
Por parte de los poderes públicos principalmente, ¿no?
Muchas gracias, doctora.
Sobre el conflicto que ha investigado Siva, probablemente ha meritado
una cantidad de literatura prácticamente exhaustiva.
La pregunta es, Siva, ¿por qué debemos comprar tu libro?
Porque también voy a unirme un poco a lo que dice José Luis
y a lo que dice Ana.
Yo creo que la investigación en derechos humanos aporta muchísimo
y hay que seguir haciéndolo.
En el marco de mi trabajo, concretamente,
la investigación en derechos humanos aporta evidencia científica
y académica documentada, de que la ocupación israelí,
a diferencia de lo que alega el Estado de Israel,
no es ni defensiva ni temporal,
sino que se ha consolidado como un régimen permanente de anexión
del territorio y de apartheid.
Habías hablado de la cantidad de literatura
y eso el pobre mi pobre director de tesis ha tenido
que leer nada más y nada menos que un poco menos de 1800 notas
de pie de página eso solo de notas de pie
sin contar el trabajo y si mi investigación.
Aporta un poco
a evidenciar la doble moral de la comunidad internacional,
que sanciona determinados estados por la violación
de derecho internacional de los derechos humanos,
pero mantiene un trato privilegiado hacia Israel, otorgándole impunidad.
Subraya también la necesidad de activar mecanismos internacionales
de protección.
De los derechos humanos frente a una ocupación
que se ha prolongado excesivamente en el tiempo
y que, justificándose en argumentos de seguridad,
en la práctica amenaza la existencia y supervivencia
de un pueblo completo, en este caso del pueblo palestino.
Me acordé cuando Ana estaba hablando y José Luis
de los pueblos indígenas, de Nueva Zilanda,
Australia y tal.
Veo la situación de los palestinos,
si no se hace algo, llegando también a este punto.
Esperemos que no.
Desde un punto de vista más general,
la investigación en derechos humanos.
Es muy importante porque lleva a reactivar constantemente
la conciencia jurídica global.
Y esto aporta a que nuestras nuevas generaciones
no pierdan de vista los logros ya alcanzados,
los que aún debemos conquistar y aquellos que a veces hemos perdido
por el camino, ¿no?
Aquellos que se han perdido
y que es necesario volver a recuperar, ¿no?
También un poco lo que ha dicho Ana,
la historia ha demostrado que son los pueblos quienes deben luchar
por conquistar sus derechos.
Y una vez obtenidos,
tampoco nos podemos quedar ahí quietos.
Una vez obtenidos, es necesario seguir luchando para mantenerlos.
Y también, importante, hay que lograr que se extiendan a otros lugares.
No pertenecen a una cierta comunidad ni a un cierto lugar geográfico,
sino que son principios universales, son derechos humanos
que pertenecen a todos en todos los lugares.
Y precisamente por eso, la investigación resulta indispensable
porque allí aporta también.
Y con esto también finalizo,
hemos visto la movilización ciudadana a nivel internacional
donde millones de personas han salido a las calles
para exigir justicia para Gaza.
No olvidemos que esta movilización ha estado impulsada directa
o indirectamente por las normas éticas.
Y morales contenidas en el derecho internacional
de los derechos humanos.
Entonces, la investigación en derechos humanos
aporta precisamente a reforzar estas normas,
convirtiéndolas en instrumentos para denunciar,
para educar, para resistir frente a las violaciones
de la dignidad humana y de la humanidad.
Muchas gracias, Siba.
Ahora, si os parece bien, vamos a permitir,
si alguno de los asistentes quisiera plantear alguna cuestión,
ya sea a través de la mano o directamente en línea,
y si no, en caso contrario, cerraríamos el conversatorio
sin perjuicio de, como ha dicho al principio
la profesora Santos, Esto va a quedar en el canal UNED
y estará a disposición de los próximos días
de cualquiera que tenga interés en el mismo.
Así que queda abierta la posibilidad de hacer alguna cuestión
a los intervinientes.
Buenas tardes.
Yo no tengo.
Disculpad que creo que se está montando.
Un segundo.
No tengo ninguna pregunta,
simplemente quería agradeceros a los cuatro el conversatorio
y me ha gustado mucho una palabra que habéis dicho,
dar la voz a los más vulnerables,
junto con ese reactivar esa conciencia también y sobre todo
trabajar con los más jóvenes, la lucha por los derechos,
pero esa frase o esa idea creo que es muy importante,
dar la voz a los más vulnerables.
Así que bueno, muchas gracias y enhorabuena.
Muchas gracias.
Ha intervenido, lo conocen todos, el profesor Reviriego.
No hace falta presentarlo.
No sé si hay alguna intervención más.
Sí, Gabriela Chiriboga.
Pasa que no sé ahora.
Hola.
Sí, gracias.
¿Qué tal?
Buenas tardes a todos y a todas.
Gracias por este espacio lindísimo
para poder reflexionar junto a ustedes.
Quería preguntarle a Ana, en América Latina,
en general yo estoy en Ecuador,
pero en América Latina uno de los mayores limitantes
para investigar en derechos humanos es la ausencia de transparencia
de parte de las instituciones públicas.
¿Es ya una política de los gobiernos disponer
qué estadísticas se publican y cuáles no?
Y qué tan difícil puede ser el acceso para los académicos,
para las organizaciones sociales, a los datos que ya no son públicos,
digamos.
Acá, por ejemplo, tenemos acceso a estadísticas
del acceso al trabajo, pobreza, desigualdad y tal,
pero ya no tenemos el corte de género,
ya no tenemos el área rural urbana,
no hay forma de pasar, digamos, ese cerco.
Que ya es también una medida gubernamental.
Pero ante esa falta de transparencia, digamos,
no solamente es eso, sino también se suma la falta de recursos
para hacer estadísticas periódicas que sean, que reflejen,
no sé si completamente, pero ciertas realidades,
por ejemplo, la violencia de género, el uso del tiempo,
hay cifras que ya no se levantan, ya se.
Digamos acá en Ecuador y creo que en América Latina,
y la respuesta, si se quiere,
de los gobiernos es no tenemos recursos para invertir en esto.
¿Qué podemos hacer ante esa situación?
Es un limitante de partida,
digamos, el no poder tener información transparente, pública,
que nos permita investigar en derechos humanos.
Gracias, Ana.
Gracias.
No sé si voy contestando, Raúl, según van haciendo las preguntas.
Sí, sí, yo creo que mejor para que no se vaya a la idea.
Pues Gabriela, muchísimas gracias por esta pregunta,
porque esta es la pregunta del millón.
Es decir, aquí yo voy a contestar con tres ideas que tengo,
pero esto daría para un conversatorio y para un debate, ¿no?
Es decir, los datos.
Son esenciales en todos los ámbitos para tomar decisiones.
Y si no fueran tan importantes, no ocurriría lo que estás diciendo
tú.
Es decir,
a la llegada de determinados gobiernos que no están favorables
a determinadas promoción de derechos,
en este caso, por ejemplo, a las políticas de género,
en América Latina están desapareciendo las estadísticas
de violencia de género.
De feminicidios, de violencia de género,
es decir, estos datos son esenciales,
los datos, ¿no?
Entonces, ¿por qué en derechos humanos no nos hemos empeñado,
igual que en el ámbito económico sí que tenemos datos de empleo,
sí que tenemos datos macroeconómicos que son oficiales,
publicados por nuestros ministerios,
y que venga quien venga, o sea, venga el gobierno que venga,
no desaparecen, están ahí, y no solo están ahí,
sino que los organismos internacionales también lo publican,
y en el caso de que haya contraste,
o sea, de que los estados estén ocultando,
se toma el dato de referencia internacional,
es decir, que cuando hay muchos datos y muchas publicaciones de datos,
la falta de transparencia de datos de una parte
o intencionada o injustificada no genera el ocultamiento
o la invisibilización.
Pero esta sería mi primera reflexión.
Los datos importan.
Entonces, en el ámbito de derechos humanos
debemos generar datos oficiales.
Y los que tienen la obligación de generarla
son los organismos internacionales de derechos humanos
que deben exigirla en los reportes,
porque igual que en los reportes.
Queda como documentación oficial,
pero son informes cualitativos que casi nadie consulta
o solamente los ámbitos especializados consultamos.
Igual que los estados tienen que presentar informes,
deberían presentar estadísticas
y tener las estadísticas de referencia.
Y las instituciones nacionales de derechos humanos,
las defensorías del pueblo,
tendrían que tener esas competencias,
es decir, La Defensoría del Pueblo no solo
debería estar diciendo lo que hace para promover los derechos humanos
anualmente en el Congreso,
sino también hacer un seguimiento de los datos.
Y para los seguimientos de los datos debería haber un compendio
de cuáles son los datos que se deben publicar.
Termino con una idea,
con un ejemplo, que era el que tenía preparado
y luego no lo he contado porque quería hablar con Raúl
o responder a Raúl.
Cuando empezamos esta investigación en 2016
luego cuando la retomé para la tesis en 2022 volvía sobre ella
y por ejemplo en el derecho a la salud donde hay muchísimos datos
en muchos ámbitos habíamos tomado siguiendo la metodología
yo entonces no sabía mucho más aplicando la metodología
de Naciones Unidas de la oficina del alto comisionado
y con un poco de intuición habíamos seleccionado una serie
de indicadores.
En 2016 todavía no había pasado la COVID,
pasó la COVID en 2020.
En 2022,
esos mismos datos que habíamos seleccionado tomaron relevancia,
porque lo que nos dice esta metodología
es que no solo tenemos que ir a los indicadores de resultados,
es decir, Normalmente en salud
tomamos datos de cobertura sanitaria,
tantas camas por población, tantos médicos por población,
tanto personal médico por mil habitantes.
Y estos datos son relevantes, pero son a largo plazo.
Los que nos interesan y a corto plazo nos dicen
qué está pasando en nuestro estado, en nuestro territorio,
es por ejemplo el gasto público, Y, por ejemplo, en este caso,
en determinadas partidas, que era, habíamos seleccionado gasto público
en atención primaria.
Y el otro indicador que estaba seleccionado
en el indicador de resultados
era el coste que tenía que asumir la familia por gasto farmacéutico.
Y esos dos datos se dispararon durante la COVID
y nos dijeron que antes, en 2016,
si los hubiéramos mirado, hubiéramos visto
que no había gasto público ni en el ámbito hospitalario,
ni en primario, ni en servicios primarios en España,
y que el gasto de las familias en farmacia,
en lo que se llaman los medicamentos esenciales,
estaba superando el coste de vida de las familias.
Esos dos datos estaban en 2016
y en 2020 se mostraron críticos y en 2022
habían tomado algunas medidas porque en 2020 teníamos la COVID.
Es decir, no esperemos a tener crisis,
no esperemos a tener conflictos, no esperemos a tener guerras.
Para lo que nos están diciendo los paneles de alerta,
nos sirven para tomar decisiones,
para que precisamente no lleguemos a conflictos o alertas
o para que cuando ocurran las alertas y los cambios,
estemos preparados.
Entonces, los paneles de información los utilizan en el ámbito económico
porque nos sirven para tomar decisiones, nos sirven para entender
qué estamos haciendo y dónde estamos poniendo el foco
y dónde no lo estamos poniendo y dónde podemos tener debilidades.
Y cuando ocurran los conflictos,
dónde vamos a tener esas debilidades.
Entonces, Efectivamente, la transparencia de los datos
es una de las políticas precisamente en contra de los derechos humanos,
es el ocultamiento y la invisibilización.
Entonces, por eso los investigadores y los defensores de derechos humanos
deberíamos estar trabajando unánimemente.
Reclamando que haya datos oficiales
y que luego trabajemos o discutamos sobre esos datos oficiales.
Es decir, cuando sale la EPA, luego todo el mundo discute si la EPA
representa el trabajo informal o no lo representa,
pero ya hay un dato sobre el que todos podemos discutir
y reflexionar y tomar decisiones.
Hagámoslo y obliguemos a nuestros poderes públicos,
sobre todo a los poderes públicos con competencias en derechos humanos,
a que nos den datos sobre los que podamos trabajar
para asentar decisiones y reclamaciones y reivindicaciones.
Muchas gracias.
Teresa Callejo nos envía un mensaje que leo en su literalidad.
Muchas gracias por las excelentes ponencias.
Sobresale para mí la reflexión sobre lo necesario
de un corpus normativo sistemático para documentar el avance de Caracol
tan importante para el progreso social.
Muchas gracias, Teresa, por el comentario.
No sé si habría alguna cuestión más.
Si no, aprovecho para dar las gracias a los participantes,
sobre todo porque el conversatorio había previsto dar respuesta
a una pregunta general,
porque es necesario investigar en derechos.
Yo creo que se ha respondido con creces desde hace.
Diferentes puntos de vista y sensibilidades,
y lo más importante desde mi punto de vista,
se ha respondido a cuestiones complejas sin certezas,
sin dogmatismos, sino.
Generando incluso más incertidumbre y más
preguntas que es lo que debe tener un conversatorio,
no certezas ni dogmas.
Así que agradecer tanto una vez más a los participantes
como a todos los que de alguna u otra manera han intervenido
y nos acompañan y a todos aquellos que a través del canal UDAT
nos vayan a ver en los próximos días.
Muchísimas gracias a todos.
Pues muchísimas gracias y nos vemos en próximos eventos,
esperamos, al menos en el del año que viene en los derechos humanos,
aquí seguirá el Máster de Derechos Humanos
y Políticas Públicas,
pero esperamos tener más ocasiones y también ocasiones presenciales,
porque lo humano también importa
y que podamos escucharos a vosotros también.
Muchas gracias.
Gracias a todos por vuestra participación.