Para ordenar el debate si les parece lo que vamos a hacer
es que cualquiera que quiera intervenir por favor puede levantar
la mano a través de la posibilidad que ofrece este tipo de plataformas
y entonces les daríamos la palabra y abrirían el micro
para poder hacer la intervención más allá de que tenemos una mano
levantada por ahí por parte de María Salvador.
Así que María, cuando quieras.
Gracias, nada, yo solo quiero felicitar a los tres ponentes,
las intervenciones estupendas,
la verdad es que, lo decía la profesora Caravaggio,
el diálogo entre, yo siempre he pensado desde luego
que en derecho constitucional es fundamental volver a la historia,
es que es una perspectiva con la que,
es que sin ella no somos capaces de explicar nada,
casi nada y el diálogo entre los constitucionalistas
y los historiadores yo creo que aporta muchísimo y la experiencia
de este seminario nos va a animar yo creo a organizar más jornadas
de este tipo fomentando este diálogo.
Me han gustado muchísimo las tres intervenciones
y además en un tiempo razonable y con muchísimos datos.
Bueno, yo quería agradecer a nuestros ponentes
y luego proponer, Yolanda, si te parece,
en otros seminarios también,
antes de que hubiera palabras del público,
si los propios ponentes quieren hacer algún comentario
a propósito de las otras intervenciones, pues yo creo
que también se inicia un diálogo entre ellos
que seguramente sea muy enriquecedor.
Y bueno, hay tantas ideas que se han sugerido,
pero quizás, claro, por proximidad,
me ha gustado mucho tu intervención, Augusto, siempre tan sugerente,
como qué torrente de ideas brillantes se han perdido en tu cabeza.
Pero me ha gustado mucho esa propuesta,
esa lectura que planteas, que efectivamente el.
Múnich es una experiencia en la fase que hay previa a la transición,
no directamente conectada.
Yo creo que esa idea que has expuesto es fantástica desde el punto de vista
de los constitucionalistas.
Múnich es lo que es, es la experiencia que se puede ver
efectivamente como el final de algo, como el principio de algo,
pero que no está tan directamente conectada con la transición.
Pasan muchas cosas.
Y lo has señalado tú muy bien, cambia todo tanto en esos años,
otra generación prácticamente,
pero yo creo que esa diferencia entre esas dos experiencias
es bastante interesante para los constitucionalistas.
Y nada más, yo creo que ahora casi que si los ponentes
quieren hacer algún comentario de las otras intervenciones,
yo propondría empezar por ahí y si luego hay alguna pregunta,
pues.
A mí sí me gustaría hacer un comentario,
si puedo.
Bueno, primero daros las gracias
y sobre todo enormemente sugerente la intervención de Augusto
que ha tirado en todas las direcciones
y se ha saturado absolutamente el espectro.
No me esperaba yo algo así porque ha pasado
desde las interpretaciones sobre la transición,
que habría mucho para hablar,
hasta redefinir básicamente todo el tema
de las cuatro oposiciones, exilio, moderados, nacionalistas, comunistas
y luego acabar con una evaluación general
del significado de lo que supone Múnich.
Bueno, a ver, yo os he hablado de lo que era el relato,
la narrativa, y tiraba con bala.
Relato, narrativa.
Os recuerdo que el relato no es historia,
igual que el relato no es historia y no es memoria.
¿Me entendéis?
Y el relato, entended esto de una manera.
Hay pocas cosas importantes en la vida
como tener una buena historia.
Y si no tienes una buena historia, fábricatela.
Por tanto, buena parte de lo que hablamos de Múnich
responde mucho a este tema.
Es decir, es una facción,
es un grupo que construye un determinado relato
que por morde de las circunstancias encaja con determinadas formas
de plantear un relato canónico de la construcción
y es una idea que se coge.
El relato canónico de la transición,
guste o no guste, hoy es un relato sociata.
Es un relato que se crea en la época socialista
y tiene ciertos elementos en torno a ello.
¿Qué ha pasado con esta situación?
Lo que ha venido a pasar es que, de la misma manera
que había un relato socialista, había un relato bucedero,
que entraría a formar parte de la transición
de lo que hemos hablado de aquí, porque muchos acabaron en UCD,
Álvarez y Miranda, etc. Hay otra interpretación
de la transición que sería la del PC,
pues estas se fueron diluyendo con el tiempo
y emergió la del modelo canónico, que estaba directamente relacionado
con el marco de los democratization studies,
y que básicamente respondía a la premisa básica
de estos estudios de carácter funcionalista.
¿A qué pregunta responde una transición democrática?
¿Cómo construir un régimen estable?
Por tanto, el régimen,
la transición española es muy bien canónico.
¿Cuál es el problema de esta interpretación?
Que cuando acaba la Guerra Fría la pregunta no es esa.
La pregunta de partida que se hace desde los democráticos en estudios
es la calidad de la democracia.
Y aquí cambia la cosa, porque aquí aparecen
ciertos problemas en torno al funcionamiento
de nuestra democracia.
Y aquí cambia básicamente el planteamiento
de lo que es la transición.
Y aparecen grupos que defienden a capa
y espada el modelo de la transición, que ya no tiene apellido.
Y básicamente emerge un gran debate,
que es en el que estamos ahora, en el que si la transición se hace.
Desde arriba a través de un acuerdo entre las élites
o es básicamente una transición formada desde abajo.
A mí si me apuntáis esto, yo recordaría una cosa.
¿Cuál es el modelo anterior para hacer una transición?
Y no es el tema de hoy.
El modelo de una transición, recordadlo, el modelo que se tiene
en la cabeza es el modelo de la transición anterior.
¿Y cuál es la transición anterior que hemos vivido en Europa?
Las de 1945.
Las de las muertes, las que se hacen contra el fascismo.
Y os recuerdo que la cultura política de la Europa
de posguerra en Europa Occidental es una cultura política antifascista.
A partir de aquí la cosa se pone estupenda, porque básicamente
lo que se construye es un gobierno de salvación nacional,
de fuerzas antifascistas,
en la que la representación moderada o conservadora
por el colaboracionismo con los regímenes fascistas
está muy modulada.
Consecuencia de todo esto,
lo que se tiene en la cabeza es repetir el modelo de transición
que hay en 1945.
No el pacto, sino una ruptura que viene básicamente,
como estábamos diciendo muy bien Augusto,
de dar la soberanía al pueblo y que el pueblo hable
y construir desde abajo un régimen sin la presencia
de fuerzas fascistas.
¿Qué es lo que ocurre?
Que en España el franquismo muere en la cama,
no muere en el campo de batalla y esto transforma radicalmente
la situación.
Y a partir de aquí, los dimes y diretes
nos han llevado a la situación en la que estamos ahora,
un tanto confusa, un tanto partidista,
en torno a los diferentes relatos que conviven sobre la transición
y las interpretaciones en torno a ello,
que no tiene nada que ver con el debate
sobre la transición modélica o inmodélica
que había en los años 90.
No tiene nada que ver.
Es un modelo completamente distinto y lo que se está cuestionando
es realmente el régimen del 78,
constitución incluida.
Este es un marco en el cual unimos ciencia política
e historiografía.
Los historiadores, ¿cómo vemos esto?
Pues con un cierto distanciamiento,
porque ya os he hablado del tema del relato.
Recordad, la historia no es moral.
Lo que es moral es la memoria.
Se dice qué es bueno y qué es malo,
qué se debe y qué no se debe recordar.
La historia lo que pretende es explicar, comprender,
en el pasado más inmediato, lo que nos afecta hoy.
Por tanto, la historia se construye desde el presente en función
de una agenda sobre cómo nos afectan nuestros problemas.
Y a partir de aquí entonces, siempre que se hace una recapitulación,
ocurre lo de siempre,
que nuestros maestros se nos quedan en cierto modo,
no sé si me entendéis, un poco viejunos.
Si os dais cuenta, en el debate científico
las interpretaciones de hace 20 años cambian,
porque cambia la interpretación de la historia
y cambia la interpretación de la historia
porque cambia la pregunta.
Por eso a un momento nos pasan enormemente desenfocadas textos que
se escribieron hace 20 o 30 años.
Estaban respondiendo a una agenda en un determinado momento.
Es la metier de historia es el oficio de historiador
que vosotros tenéis vuestros planteamientos
desde el ámbito del derecho constitucional
y el historiador también en los suyos
cuando trabaja en ello, perdón por la defensa de mi profesión
yo en esto soy un amateur pero yo hablaba de relatos
y cuando cito a Santos Juliá el libro de la transición es del 2017
no de hace 20 años.
Es decir, y el libro de la transición como mito de Ferran Gallego,
por poner los dos, es un debate actual.
Y la Santa Cruz fue antes de morir en ese debate,
quiero decir, y los autores, no Tuchel,
pero quiero decir los autores.
Lo que me interesaba a mí como constitucionalista,
que yo pensaba
que se puede utilizar la historia utilizandolo de los relatos,
es la sobrecarga en torno a determinados valores
que se entienden del relato clásico de la transición,
que pasan al valor moral,
si se quiere, de la Constitución,
al valor político de la Constitución.
Jurídicamente la Constitución es una Constitución de la posguerra.
Jurídicamente es una Constitución moderna.
Absolutamente.
Es el modelo canónico de posguerra.
Hay dos decisiones, la autonomía, la monarquía y tal,
pero como otros decidieron otras cosas.
Es más, es un modelo más puro
porque está menos connotado del espíritu italiano de resistencia
y está menos connotado en la democracia militante alemana.
Es decir, es como la posguerra en estado puro
en el 78.
Hemos aprendido de toda la experiencia.
Es un modelo ya aprobado, es un documento menos interesante
que la constitución del 31, que es muy original,
pero es un documento totalmente de acuerdo.
De haber entendido un poco la jurisprudencia de 30 años
de democracia constitucional en Europa.
O sea que la constitución no tiene problemas.
Y desde el punto de vista, a veces,
si uno no es historiador, y a mí me encanta la historia,
por eso he hecho este tipo de discurso,
de relato, utilizando el concepto de relato,
es que la transición es importante con minúscula,
pero más importante es el final.
Para los constitucionalistas el final es la constitución.
Esto hace innegable el cambio de régimen.
Eso es evidente desde el punto de vista jurídico
y lo que significó de ruptura, etcétera, etcétera.
Luego, lo que quería decir es que es verdad que la Constitución
siempre lleva encima esa especie de problema sobre la interpretación,
el relato de la transición, y que en eso se cruza Múnich,
porque eso es la diferencia entre lo que se escribió en el 93,
me parece, 97, y lo que se escribió en el 2000,
22 cuando celebran los 60 años de Moïse.
Ahí hay una diferencia.
Ahí está, por eso estoy totalmente de acuerdo
contigo en lo que participabas en ese libro,
y ahí está el artículo también de Óscar Alzaga.
Es decir, yo creo que la lectura es distinta.
Y ahí está el libro de Amart.
Es decir, claro que es distinto.
Eso es lo que quise marcar yo dando una.
Está muy bien.
Comparto tu opinión.
¿Sabes qué pasa?
Por favor, sigue.
No, no, partiendo de que soy un amateur en esto.
No, no, no, al contrario, soy yo entrando
en otros temas.
Mirad, nosotros damos por cerrada la transición en el momento,
por decirlo de una manera canónica,
en el momento que se aprueba la Constitución
y se apruebe el cambio del régimen, está jodido.
Pero la transición no termina ahí, aparece un proceso
que se llama consolidación, que es un momento que ya no es de cambio,
que ya no es, que diríamos que es un tiempo lento,
no de transformación, que es la asunción de la constitución,
que es la aceptación, que es un marco por tanto diferente,
muy dilatado en el tiempo y que no tiene por qué completarse.
La consolidación democrática nosotros la llevamos,
por llevar unas fechas, justamente al tema de Europa.
Aquí es donde les encajaba.
Tú recuerda que se utiliza el tema de Europa
y de Europa se recoge el contubernio de Múnich
porque se está planteando básicamente durante los años 80.
Un elemento, porque interesa.
Un relato se construye cuando hace falta.
Y en ese momento, el partido que está en el gobierno
y que monopoliza el poder durante una década en España,
construye su propia narrativa.
Y se lleva por delante la narrativa del PC
y de la transición.
Entonces, en ese momento,
uno de los elementos a los que echa mano es Ortega,
por un lado, la modernización, la idea de europeización
y todo lo que va por ahí.
Entonces, va cogiendo elementos y ellos van construyendo.
Sí, sí.
Entonces, ¿qué ocurre?
Que esto se construyó de la mano en un momento.
Sí, sí, Antonio, estoy totalmente de acuerdo.
Y Elena creo que también tenía intención de participar.
Antonio, estoy tan de acuerdo contigo que tenía escrito
y no he dicho por ser muy polémico que Munis pasó en los 80
y es verdad, es decir,
el Munis que conocemos se construye en los 80,
no en los 80, es así.
Se construye en los 80.
Sí.
Yo estaba haciendo mi tesis doctoral cuando se hizo.
Lo sé, lo sé, todos los documentos son tuyos, lo sé, lo sé.
Habla Elena, por favor.
Pues es que yo vi cómo se estaba construyendo delante de mí
esto.
Yo quería retomar del tema de.
Claro, no hay continuidad.
Yo no creo tampoco que desde Múnich hasta la transición democrática.
Hubo una continuidad.
Pero sí creo que se marcó un momento simbólico muy fuerte,
que luego se desarrollará en la transición,
es decir, del 62.
Hasta la transición,
75, 77, 78, cada uno la pone donde la hace empezar cuando quiera,
pero retoman cosas que empezaron allí.
Por lo tanto, sí, en sentido de continuidad,
desde Múnich en adelante, no, no hay nada.
Pero a nivel simbólico sí que se forma algo.
Y es interesante,
otra cosa que me ha llamado la atención,
escuchando la relación de Augusto,
es este tema dentro de la relación, por supuesto,
entre transición y constitución.
En España,
como sabemos, el tema de la transición,
que antes era.
Supervalorado en la historia de un éxito total,
luego se ha convertido en poner en duda todo el éxito,
sino en ver que era completamente distinta,
hacer ver todos los fallos que había,
como cada proceso histórico, y hablar de un algo negativo.
Y por lo que me estáis contando, esto ha tenido consecuencias,
porque esto yo no lo sabía tanto en el debate constitucional,
ha tenido consecuencias también en valorar a lo mejor negativamente
o de una forma distinta la Constitución española.
Por ejemplo, en Italia ha pasado algo distinto.
Porque de eso,
de cuando se ha criticado nuestra Constitución,
como Augusto ha recordado, está mucho más conectada a la época
de la resistencia y la interpretación de la resistencia italiana.
Pero luego el tema es que la transición italiana,
la transición como tal se ha puesto menos en duda,
mientras que en un momento dado se empezó a cuestionar
la Constitución.
Es decir, que se han,
o mejor dicho, la transición en cuanto tal y la Constitución
en cuanto tal se han cuestionado las dos,
pero en momentos distintos.
No se consideran como una.
Bueno, y también en Italia,
la Constitución del 48 es totalmente hija de la transición italiana,
no.
Pero esto pasa en cualquier país, ¿no?
Durante un cambio de régimen, la nueva Carta Constitucional
deriva del proceso histórico que se desarrolla.
Pero en Italia esto ha pasado de una forma distinta.
De una forma distinta.
Esto yo quería aportar, bueno, esto con referencia a mi país
y además esto de recordar Múnich de.
¿Por qué lo hemos organizado?
Bueno, porque se habla de Múnich,
se ha hablado mucho.
También en este año, que es un año importante
de recordar el final del régimen,
por el aniversario del final del régimen,
se han organizado varias cosas sobre Múnich.
Bueno, no es un caso.
Se han organizado más sobre Múnich que.
Que no sé yo, que sobre el proceso 1001
o otras cosas.
Bueno, sí, a lo mejor organizaciones sindicales
lo habrán organizado también sobre el proceso 1001,
pero Múnich ha sido un hito y creo que en este sentido sí,
el relato es como decía Antonio,
es algo que se construye, Y al mismo tiempo,
pero a nivel simbólico, yo creo que jugó un papel.
Y también jugó un papel en el sentido de consenso
que se manifestó en el Parlamento Español
con referencia al tema de la integración europea,
que es otra cosa que no es típica a nivel europeo.
Que no es típica.
Bueno, no solo por el tema de los comunistas,
que esto también se explica más porque se desarrolla en 1977
y por lo tanto es un momento distinto.
Claro que en el 48 no podían estar
los comunistas a favor del tema de integración europea,
pero sí en el 77.
Pero no es solo esto, la idea de Europa,
esto yo creo que es algo que ya, porque ya estaba dentro,
ya estaba dentro de la oposición y ha marcado algo,
incluso en términos comparativos con otros países.
Bueno, nada más.
Totalmente de acuerdo, María, totalmente de acuerdo.
Además, el caso italiano sirve mucho para explicar
lo que yo quería decir, efectivamente,
totalmente de acuerdo, y lo de Europa también.
Hay alguna en el chat, ¿no?
Bueno, creo que no hay ninguna pregunta en el chat.
Es que lo ves tú, ¿no, Fernando?
Sí.
No.
Así que.
¿Yolanda?
Sí.
Ah, aquí.
Muy bien.
No sé si queréis hacer alguna segunda intervención.
¿Alguien para comentar alguna cosa?
¿O cerrar alguna idea?
Pues yo creo que si os parece.
Pero no ha pedido la palabra, ¿no?
Bueno.
Fernando, perdona.
Yo no veo por aquí tampoco nadie del público que vaya a participar.
Perfecto.
Bueno.
No sé si Pepe Tudela quiere cerrar.
Pepe, ¿con alguna idea?
Bueno.
Casi no hay ideas ideas habría muchas
pero me voy a quedar con una doble reflexión
lo ha dicho María Elena en su presentación yo creo
y más que nunca que los juristas necesitamos del apoyo
de otras ramas del conocimiento científico
pero muy en particular también de la historia y.
Y creo que es un mensaje que hay que lanzar especialmente
a los más jóvenes.
No se comprenden las instituciones,
no se comprende el derecho sin tener la historia presente.
Y hay que llamar a ello.
A veces veo gente muy brillante, muy brillante realmente,
que ha estudiado mucho, que sabe realmente mucho,
pero.
Pero demasiado encapsulada en el universo jurídico.
Y hay que hacer ese llamamiento.
Y luego lo que he dicho al principio,
me parece que Augusto comentaba esa foto de Dolores Ibarri
y de Santiago Carrillo.
Efectivamente hay.
La oposición al franquismo fue múltiple.
La oposición al franquismo.
Yo por lo menos discrepo de la interpretación
de que la historia fue una dialéctica uniforme
de unos estaban en un lado, otros estaban en otro.
Yo creo que eso no fue así.
Lo puedo atestiguar por razones familiares.
Para nada.
Unos eran muy diversos.
Y otros también eran muy diversos y dentro de aquellos, nadie,
muy pocos lucharon, muy pocos,
casi nadie comenzó la guerra luchando por Franco,
muchos de los que al final lucharon en ese bando se decepcionaron
rápidamente y hubo gente muy conservadora,
gente lo que se llamaba entonces muy de orden,
que desde el principio se opuso también a Franco.
Antes se citaba a Claudio Sánchez Albornoz,
era un hombre claramente conservador y fue presidente
de la República Española en el exilio y solo volvió,
lo juró y lo perjuró el día siguiente.
Que murió Franco,
pero podemos pensar también en un Juan Ramón Jiménez,
por citar figuras e insignias del exilio español,
y una España que hay que reivindicar,
la España del exilio interior,
la España del antifranquismo en el interior.
Con eso solo quiero hacer una apelación a la complejidad,
a olvidarnos de los reduccionismos, de esa distinción radical
entre aquí están los buenos, aquí están los malos.
La historia de España es mucho más compleja
y entre aquellos que lucharon por la libertad
había muchos españoles de origen muy diverso
y creo que eso es lo que hizo posible al final la transición del 78
y personalmente todo lo que sea reivindicar eso me gusta.
Porque me parece que es además una lectura que nos beneficia más
en el presente.
Y muchísimas gracias María
por organizar este magnífico seminario
en el que creo que hemos, vamos yo, por lo menos he aprendido muchísimo.
Muy bien, muchas gracias Pepe.
Yo, bueno, coincido perfectamente con,
completamente con todo lo que has dicho.
Y enlazo con la idea con la que cerrabas de complejidad.
Yo creo que ahora, como académico, como constitucionalista,
siento que tenemos una obligación más clara quizás
que en otros momentos de hacer mucha pedagogía.
Y hacer mucha pedagogía para explicar que las cosas son complicadas
y que la realidad es ahora bastante complicada
y que las cosas, yo siempre lo digo, no son blancas o negras,
tenemos que explicar cuáles son los tonos de gris siempre
y enseñar a matizar en.
En un momento en el que es especialmente complicado,
porque las cosas para las nuevas generaciones
tienden a explicarse en términos de blanco o negro.
Entonces, yo creo que tenemos que hacer bastante labor
en ese sentido, y bueno, la experiencia de este seminario
ha sido excelente, yo creo que estamos muy satisfechos,
así que amenazamos con volver sobre estos temas,
porque tenemos que hacer, creo, mucha pedagogía,
de nuestra transición, de nuestra constitución,
de cuáles son las bases y volveremos a dialogar con los historiadores
porque ha sido la experiencia desde luego muy enriquecedora.
Así que agradezco muchísimo a Antonio,
a María Elena y a Augusto y a Yolanda a su moderación y bueno,
a Pepe a la Fundación como siempre.
Así que muchísimas gracias a todos, muy buenas tardes
y hasta la próxima.
Hasta luego.
Gracias.
Hasta pronto.
Gracias.
Un placer.
Gracias.
Adiós.
Muchas gracias.