Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Hoy os proponemos temas de historia del arte y de filosofía.
Os ampliamos la información en nuestro sumario.
Hablaremos, en primer lugar, sobre la destrucción
y pérdida de restos arqueológicos y piezas artísticas en Oriente Medio
como consecuencia de las guerras recientes.
También tendremos un capítulo de la serie
Pensadores judíos, en el que descubriremos
quién era el poeta rumano Paul Schelland.
Y para terminar, continuaremos hablando
con el catedrático de filosofía José Luis Villacañas
sobre su último libro, titulado Max Weber en contexto.
Comenzamos.
Oriente Próximo es una de las zonas más conflictivas del mundo,
donde al mismo tiempo existe mucho patrimonio histórico
y artístico que corre el peligro de verse afectado
e incluso desaparecer.
Para hablarnos de algunas pérdidas en el patrimonio de época medieval
que se han producido recientemente en esta zona del mundo,
contamos hoy en el estudio con Inés Monteira,
que es catedrática de Historia del Arte en la UNED
y profesora de Arte Medieval en el Grado de Historia del Arte
de nuestra Universidad.
Buenos días, Inés.
Hola.
Bienvenida sin distancias.
Gracias, Clara.
Bueno, Inés, ¿podemos decir que estas pérdidas de patrimonio medieval
en Oriente Próximo han aumentado de una forma significativa
en los últimos años?
Sí, así es, Clara.
Los conflictos armados en los últimos años en lugares
como Siria, Líbano o Palestina no solo están conduciendo
a dramáticas cifras de víctimas civiles,
sino que también han sido devastadores para el patrimonio.
Bueno, cuéntanos Inés, ¿cuáles han sido esas pérdidas
y dónde han sido más significativas?
Bueno, sería muy difícil mencionarlas todas
en un solo programa de radio, pero fue muy mediática, por ejemplo,
en su momento la destrucción de importantes restos
en la antigua ciudad siria de Palmira por el ISIS.
Pero en términos cuantitativos, las pérdidas patrimoniales
más significativas se han producido en Gaza entre finales de 2023
y durante 2024.
Donde podemos hablar de un proyecto organizado
de destrucción patrimonial, es decir,
que las pérdidas de piezas artísticas o edificios históricos
no solo son un efecto colateral de los conflictos bélicos,
sino que tenemos constancia de que se han producido ataques
dirigidos sobre estos restos patrimoniales con el fin
de eliminarlos sin que exista ningún otro objetivo militar.
Bueno, además se trata de una región que es especialmente rica en historia
y en restos arqueológicos, ¿no?
, Efectivamente, todo Oriente Medio y particularmente la zona de Siria,
Líbano y Palestina tiene una enorme concentración
de restos históricos y monumentales
porque esta región fue hasta cierto punto la cuna
de la civilización que tenemos hoy en día,
tanto de la cultura occidental como la del norte de África
y el oeste de Asia.
Puede decirse que Gaza ha sido durante siglos
un punto de enlace entre África y Asia,
un centro clave en la ruta del comercio de especias
y un lugar de cruce de civilizaciones.
Por ello encontramos una enorme concentración
de restos arqueológicos de distintos pueblos
que se han sucedido desde la antigüedad
y durante la Edad Media,
pero pueblos muy abundantes como los cananeos, los filisteos,
también de época egipcia hay restos, hay restos griegos y romanos
y ya en época medieval tenemos restos bizantinos,
aunque es en época islámica cuando esta región
alcanza un particular esplendor,
primero bajo los omeyas y después con los abasíes y ya más adelante
con los mamelucos y durante la dinastía otomana.
Son los restos de época islámica, precisamente,
los que han sufrido en mayor medida de manera reciente,
siendo además la historia islámica de la región
la que ha sido más duradera y la que ha dejado
los vestigios históricos más sobresalientes.
Inés, ¿y existen cifras oficiales que cuantifiquen este patrimonio?
Sí, bueno, el Ministerio Palestino de Turismo
y Antigüedades ha registrado 944 enclaves arqueológicos
situados en Cisjordania y la Franja de Gaza,
situados en 350 ciudades y pueblos palestinos
que incluyen o incluían más de 60.000 edificios históricos,
y digo incluían porque debido a la gran precariedad
que se vive en la región,
los datos no están actualizados y muchos de estos edificios
o yacimientos han desaparecido entre 2023 y 2024.
¿Y por qué dirías que son los restos de época islámica
los que se han destruido en mayor medida?
Bueno, aunque se han registrado pérdidas del patrimonio palestino
de todas las épocas, podemos decir que existe un proyecto por parte
de las autoridades israelíes de borrar, por así decirlo,
los testimonios de la existencia continuada de una población
musulmana, pero también cristiana en la región,
con la intención de cambiar el relato sobre el pasado y la historia
de esta tierra.
El ataque al patrimonio palestino
como política de Estado en Israel, de hecho,
no es un hecho reciente derivado de los ataques terroristas
perpetrados por Hamas en octubre de 2023,
ni mucho menos.
Por el contrario, podemos decir que siempre estuvo ahí.
Incluso podemos remontarnos al año 1913, es decir,
antes de la creación efectiva del Estado de Israel,
cuando se creó la Eretz Israel Research Association,
que surgió con la idea de eliminar o desocavar las evidencias históricas
de que Palestina es un país o una tierra musulmana y cristiana
con una identidad árabe.
Digamos que la idea subyacente es crear el relato, por así decirlo,
de que esta tierra es y ha sido únicamente judía.
¿Y de dónde procede esa idea?
¿Qué responde este relato?
Pues una de las ideas fuerza del sionismo desde inicios del siglo XX,
con vistas a la creación de un Estado judío,
consistía precisamente en sostener que todos los judíos contemporáneos
descienden del pueblo hebreo de tiempos bíblicos,
que habría sido enteramente expulsado de Oriente Próximo
y dispersado, y ya en tiempos de los romanos,
construyendo un relato creado según el cual la región
se habría vaciado ya en época romana
y que luego esta tierra fue invadida y repoblada por los árabes.
Según esta construcción intelectual, los únicos legítimos habitantes
del territorio palestino es la actual población israelí.
Lo que sucede es que esta idea está muy lejos de la realidad.
En época romana ya había muchos judíos en Europa Occidental,
Además, gran parte de la población del Próximo Oriente no se desplaza,
sino que sigue en su territorio.
Cuando surge el cristianismo, en el primer siglo de nuestra era,
una parte significativa de los nuevos cristianos eran,
de hecho, judíos, que se convierten al cristianismo,
y otro tanto pasará con los musulmanes
a partir del siglo VII.
La población local se convierte progresivamente al islam,
sí que existían desplazamientos y éxodos masivos,
por razones de religión, digamos, población cristiana y judía,
porque no había una obligación de convertirse al islam.
Y esta tierra ha sido, a lo largo de los siglos,
musulmana y árabe de manera casi ininterrumpida
hasta la actualidad.
Y ya sabemos también que en algunos periodos
ha sido cristiana, sobre todo en época bizantina,
y ya conocemos también que en tiempos recientes
Palestina fue una colonia inglesa.
Pero también han existido,
como he dicho antes, amplias comunidades de cristianos
y de judíos en este territorio que han sido históricamente tolerados
y han coexistido a lo largo de los siglos.
De hecho, algunos estudiosos, como David Nuremberg,
indican que el islam, en cierto modo,
salvó al judaísmo en época medieval
porque este pueblo conoce una especial bonanza
y prosperidad en esta época bajo el gobierno islámico,
como ocurre, por ejemplo, en Al-Ándalus,
que está en la península ibérica,
donde encontramos destacados médicos y sabios judíos,
que tuvieron mucho reconocimiento social y altos puestos
de la administración del Estado, también ostentados por judíos,
con figuras tan destacadas, por ejemplo, como Maimónides.
La peor suerte de los judíos fue, de hecho,
después, bajo la política de las monarquías cristianas
y especialmente de los reyes católicos en la península ibérica,
que ya sabemos que expulsan a los judíos,
y es en este momento cuando se dispersan por Europa
y por el mundo.
Por tanto, con esta disgresión histórica,
lo que quiero explicar
es hasta qué punto el mito del exilio forzado es falso y tendencioso,
cómo es falso que los musulmanes en esta tierra vinieran de fuera,
ya que fueron mayoritariamente población autóctona,
y que por tanto la pretensión
de que los legítimos habitantes del territorio palestino
son la actual población israelí es falsa.
Su perfil genético
además se ha estudiado en algunos trabajos
y se ha determinado que es mayoritariamente europeo
o al menos en un 50%.
Existe así un proyecto de desaravización de Palestina
que tiene ya un largo recorrido
y que pretende falsear o cambiar el pasado
y que se ceba precisamente con los testimonios de este pasado
desde hace ya mucho tiempo.
Inés, ¿y cuándo podemos decir que empieza esa destrucción
de los monumentos?
Pues mira, Israel lleva muchas décadas apropiándose
y destruyendo edificios históricos musulmanes y cristianos,
controlando los museos y los sitios históricos
y llevando a cabo el robo de piezas antiguas con el objetivo
de falsificar la historia y reasignar estas piezas,
ya sean romanas, islámicas o cristianas,
al pueblo judío.
Como ha explicado la profesora de arqueología
de la Universidad del Cairo, Solaymein Alaweli,
en un artículo reciente.
Y ya en junio de 1967,
cuando las tropas israelíes ocuparon Jerusalén Este,
Cisjordania y Gaza durante la Guerra de los Seis Días,
Israel se apropió del Museo Arqueológico Nacional de la
Ciudad Santa de Jerusalén, pese a haber suscrito previamente
la Convención para la Protección de los Bienes Culturales
en caso de conflicto armado, en 1954.
Este es uno de los más antiguos museos de Oriente Medio,
que fue de inmediato rebautizado como Museo Rockefeller.
Por otro lado, se ha producido una sistemática judaización
de los monumentos, el más importante la explanada de las mezquitas,
la famosa explanada conocida en árabe como Aram al-Sharif,
el noble santuario.
Por ejemplo, el muro de las lamentaciones que tanto culto
recibe por parte de la comunidad judía,
es en realidad el muro de la mezquita de Al-Burak,
que se ha transformado en este lugar y se ha considerado
como un supuesto vestigio del templo de Salomón.
En esta explanada está la Mezquita de Al-Aqsa
y la Cúpula de la Roca,
que son algunos de los monumentos más antiguos y más significativos
desde el punto de vista artístico del mundo islámico,
también de enorme culto para los musulmanes.
Pero su gestión y su explotación turística
es hoy gestionada por Israel y además están excavando túneles
bajo la Mezquita de Al-Aqsa que amenazan su estabilidad
y hay planes para convertirla parcialmente en sinagoga.
Digamos que esta judaización ya se ha hecho
con diversas mezquitas históricas,
como la de Bilial en Belén
y la mezquita de Abraham en Hebrón,
que han sido convertidas en sinagogas.
Actualmente podemos decir que todo el control
de la ciudadela de Jerusalén está en manos del gobierno israelí,
por ejemplo los restos arqueológicos de diferentes épocas.
Que se sitúan junto a la puerta de Jaffa
que es un lugar muy bonito porque además casi siempre
retransmiten desde ahí los periodistas de la televisión
es una zona que tiene restos helenísticos romanos, omeyas,
de época yubí también de época mameluca y otomana
y hoy en día ha sido transformado todo ese complejo
en lo que se ha denominado el Museo de la Torre de David
para la historia de Jerusalén donde se presentan los visitantes
la historia de la ciudad con unos medios técnicos muy modernos
y desde un punto de vista puramente israelí.
El ejército israelí
prohíbe a los palestinos el acceso a la mayor parte
de los sectores donde existen monumentos antiguos,
que se reservan para los turistas extranjeros
o los visitantes judíos, y los guías turísticos palestinos,
que eran muy numerosos antes de los años 60 del siglo XX,
pues empezaron a haber monumentos.
Restringido sus permisos de circulación con cuentagotas
para desempeñar su trabajo,
se empezaron a limitar a yacimientos y enclaves cristianos,
hasta que ya en 2010 se hizo una ley que prohibía
a los palestinos habitantes de Jerusalén
dedicarse a esta profesión.
Bueno Inés, y además de esas restricciones
y esa apropiación, por así decirlo,
¿qué me dices sobre la destrucción patrimonial en Palestina?
¿Tenemos cifras al respecto?
Pues bien, según algunos organismos
internacionales de vigilancia del patrimonio,
como la UNESCO y también algunos periodistas internacionales,
han señalado que de los más de 6.000 vestigios
arqueológicos y yacimientos existentes en Cisjordania,
un millar ya fueron dañados y destruidos durante la construcción
del muro de separación que rodea a la población cisjordana.
Luego, durante la intifada palestina,
que comenzó en el año 2000, Israel demolió edificios históricos
en varias ciudades, como Nablus y Hebrón,
Así como hubo muchos daños en la Iglesia de la Natividad
en Belén en el año 2002, que hubo disparos por francotiradores
y un incendio que acabó con el variosísimo archivo
de esta iglesia.
Y son, bueno, innumerables los monumentos que han ido pereciendo
y que no tenemos tiempo de mencionar aquí, ¿no?
Pero sí que es interesante comentar también
que se han producido robos y pillajes,
que se calcula, por ejemplo, que entre el año 1967 y 1992.
Israel se hizo
con cerca de 3 millones de piezas arqueológicas procedentes
de los territorios palestinos.
Y ya a partir de 1995 y hasta el año 2023,
se estima que se han introducido anualmente como entre 100.000
y 120.000 artefactos antiguos de manera ilegal en Israel.
Bueno, y si hablamos del patrimonio de la Franja de Gaza
a partir de octubre de 2023.
Sí, bueno, en lo que respecta al patrimonio gazatí se han inventariado
más de 350 yacimientos, localizaciones o monumentos
históricos y hay que decir que han sufrido inmensos daños.
Ya en abril de 2024
la UNESCO confirmó daños
en 41 sitios basándose en imágenes de satélite
y poco tiempo después del inicio de la ofensiva
unos arqueólogos que trabajaron sobre el terreno indicaron
que todos los restos arqueológicos del norte de Gaza
se habían visto afectados.
Y algunos yacimientos habían sido directamente bombardeados,
tratándose de sitios despoblados
donde simplemente se estaban llevando a cabo
descubrimientos y excavaciones,
muy especialmente el yacimiento de Blaquilla,
la antigua ciudad griega de Antedón.
En Gaza también se han registrado importantísimos saqueos.
El área de comunicación del gobierno de Gaza declaró ya en enero de 2024
que desde el 7 de octubre anterior los soldados israelíes
habían procedido al pillaje de fondos de oro y de objetos antiguos
por un valor aproximado de 25 millones de dólares,
afirmando que tienen en su poder decenas de testimonios
recabados por los habitantes del norte de la Franja,
vídeos principalmente, que acreditan el robo que se ha producido
de distintas maneras.
La primera ha sido, por un lado, los checkpoints,
la gente forzada a abandonar su casa.
Llevaban sus bienes,
sus objetos de valor y dinero que les era confiscado en esos checkpoints.
Luego se ha producido pillajes en casas de palestinos que es
un pillaje que dicen ha sido sistemático
después de obligarles a huir por la amenaza de ataque armado.
Y una tercera manera ha sido sobre las ruinas
de las instalaciones de museos y edificios históricos
bombardeados ex profeso.
Ha sido especialmente ilustrativo de este saqueo
el pillaje que se produjo el 21 de enero de 2024,
cuando el director de la Autoridad Israelí de Antigüedades
publicaba en su cuenta de Instagram fotos de unas vitrinas
expuestas en el Parlamento israelí con antigüedades traídas de Gaza,
robadas sobre el terreno, vasijas y piezas de orfebrería.
Pero poco tiempo después,
esta persona retiró las fotos y dijo que las piezas tan solo
habían sido examinadas y dejadas intactas en el lugar.
Sin embargo,
estaban estas fotos que mostraban que se habían llevado a Tel Aviv.
Pero además, de manera paralela,
se publicó en un medio de comunicación israelí.
Un vídeo en el que los soldados accedían a esta colección
de piezas antiguas en Gaza tras un bombardeo.
Y en el vídeo se puede oír a un soldado que le dice a otro,
¿y los brazaletes?
¿Has visto estos brazaletes?
Mientras otros soldados manipulan tablillas con inscripciones.
Además es que sabemos que el robo de antigüedades
es un crimen de guerra según el derecho internacional,
que ya fue definido como tal en la convención de la UNESCO
de 1970.
Inés, ¿y qué sabemos de los monumentos
o de los restos históricos que han sido destruidos en Gaza?
¿Existen también cifras oficiales?
Pues se sabe que al menos 195 yacimientos
o edificios patrimoniales de Gaza
habían sido destruidos en los primeros seis meses
de la ofensiva sistemática iniciada tras el 7 de octubre de 2023,
y entre ellos el antiguo puerto de Gaza,
algunos monasterios cristianos
y más de una decena de mezquitas históricas.
Entre ellos cabe mencionar la Biblioteca Pública de Gaza,
los baños históricos de los samaritanos,
los Hamam al-Samarra, que era el único jamán público
que quedaba en Gaza
y que estaba situado en el barrio de Zaytún,
que es un casco histórico, era un casco histórico muy bonito,
cuya arquitectura tenía unos 600 años de antigüedad,
me refiero al baño en este caso, y era de época otomana,
así como un gran palacio antiguo del siglo XIII llamado
Kash al-Bashra.
Sin embargo, las cifras y los datos que tenemos
no están actualizados porque hasta enero de 2025
la situación es de extrema hambruna y enfermedad,
la gran precariedad y el desplazamiento forzoso
ha impedido hacer un balance sobre el terreno,
no solo ya desde el punto de vista patrimonial,
tampoco económico.
Se han podido enterrar a los muertos,
que yacen bajo los escombros, ya lo sabemos,
y por tanto el alcance del genocidio a todos los niveles aún no ha podido
ser cuantificado.
Por otro lado, el asesinato sistemático de periodistas
ha impedido la circulación de información fehaciente,
ha hecho que solo nos llegue la información
a través de algunas redes sociales.
Bueno, pues háblanos ahora de esos sitios históricos
destruidos, ponnos algún ejemplo para que lo entendamos mejor.
Bueno, pues sin duda alguna son los lugares de culto
los más dañados precisamente por ese plan israelí
de borrar el pasado cristiano y musulmán de esta tierra.
Entre las mezquitas destruidas podemos mencionar
la de Al-Amin Muhammad, que fue bombardeada el propio
8 de octubre de 2023, y la mezquita de Otman bin Kashgar,
construida en 1220.
Pero la más significativa de todas es la Gran Mezquita de Omar,
que estaba situada en el corazón del casco antiguo de la ciudad de Gaza,
el barrio de Zaytún, que he mencionado antes,
fechada entre los siglos VII y XII.
Se trata quizá del más importante testimonio histórico
de toda la franja, la mezquita más antigua y grande,
que tenía además un carácter único por ser una muestra
de las sucesivas culturas y manifestaciones desarrolladas
en esta rica región.
El complejo tiene más de un kilómetro de lado,
con un amplio patio con arquerías, de las que quedan unas pocas en pie,
y tenía un bellísimo alminar que ha sido derruido salvo en su base.
Era la mezquita erigida en el primer califato mella,
entre los siglos VII y VIII,
y aparece ya descrita como una de las más hermosas
en el siglo XII por un geógrafo árabe.
En el siglo XII fue transformada en iglesia por los cruzados,
en la época de las cruzadas,
por lo que tenía estructuras de arte románico también,
de hecho aún se ven en las ruinas algún capitel románico,
y luego fue reconvertida en mezquita por los otomanos,
así que aglutina muchos periodos.
Bueno, y en cuanto a los edificios cristianos,
¿se sabe de alguna iglesia histórica destruida?
Sí, existen varias, pero la más importante
es sin duda la iglesia de San Porfirio,
que había sido fundada en el año 407 d.C.,
lo que la convertía en una de las iglesias
conservadas más antiguas del mundo,
aunque la construcción databa principalmente
de mediados del siglo XII, era también arte de los cruzados
y se dedicó a San Porfirio.
Inés, y en cuanto a los museos, ¿también se han visto afectados
por los ataques militares?
Sí, el Consejo Internacional de Museos Árabes denunció la destrucción
de cinco museos en la franja, Entre ellos los más importantes
son el Museo de Rafa y el Museo de Alcarara.
Este último es especial porque había sido fundado
de manera reciente por dos particulares.
Era un museo privado que se fundó en 2016 por Mohamed Dinagla Abulaía,
que era una joven pareja entusiasta de la arqueología
y la cultura que durante mucho tiempo han coleccionado elementos
de patrimonio y de la historia de Gaza
y que decidieron viajar por la franja en busca de donaciones
para la colección del museo.
Hay que tener en cuenta que en la franja de Gaza
hace mucho tiempo que no hay instituciones estables,
de manera que muchas veces las personas
encontraban restos arqueológicos al construir su casa, por ejemplo,
y los atesoraban en su casa.
Pero en este caso no es una cosa interesada
que se hubiera hecho para ver si tenían algún valor,
sino que hay que señalar que en general la gente en Gaza
y los palestinos tienen cierto aprecio
por esos restos históricos
y mucho respeto porque entienden que forma parte de su identidad.
Y de algún modo lo conciben
como algo que les permite demostrar su derecho a estar en esa tierra.
De hecho, es muy llamativo
como para los palestinos es muy importante los estudios,
hay un nivel de estudios superiores enorme a pesar de la pobreza,
y es uno de los pocos lugares donde los niños se ponen muy tristes
cuando no pueden ir al colegio, porque heredan de alguna manera
esa enseñanza de que es muy importante
que se formen para defender este derecho.
Y entonces decían estos Mohamed y Nagla Bulaía
que la respuesta fue abrumadora entre los gazatíes
porque mucha gente fue donando monedas,
restos de cerámica y restos arqueológicos que tenían en sus casas
y el resultado fue una colección muy interesante, unas 3.000 piezas,
una colección muy ecléctica que comienza en el periodo calcolítico,
que incluye cerámica cananea, tenían bastantes monedas romanas
y restos de mosaicos bizantinos, Restos islámicos tempranos y otomanos
y hasta espadas cruzadas.
Por tanto, era una colección muy curiosa
que lamentablemente se ha perdido.
Bueno, pues ya para finalizar, Inés, ¿qué supone la pérdida
de estos restos?
¿Cómo podemos valorarla?
Bueno, estos monumentos,
además de ser palestinos, son patrimonio de toda la humanidad,
de manera que su destrucción implica una pérdida irreparable
para el conjunto del legado mundial.
Se trata de una agresión, una pérdida,
un menoscabo de nuestra historia compartida y también para la historia
del pueblo judío que vivió desde la Edad Media
en esta región bajo el gobierno musulmán
y ello es parte de su historia y de su legado.
El pasado islámico de esta tierra es el más brillante,
el más sobresaliente desde el punto de vista artístico,
ya lo hemos comentado,
a pesar de que Israel quiera borrar o reescribir la historia
de este pasado.
Como he comentado, estamos ante un plan
perfectamente premeditado de usurpar la identidad palestina
y la historia de este pueblo mediante la destrucción patrimonial,
la apropiación y la falsificación.
Sin embargo, podemos decir,
y ya con esto concluyo,
que aunque lograran reducir añicos cada monumento y cada testimonio,
la ciencia histórica ya ha recopilado esta información.
Digamos que el saber y el legado humano
no puede ser borrado.
Por tanto, nos queda el conocimiento y la memoria.
Como poderosa herramienta que hace inmortal, por así decirlo,
la cultura palestina.
Así que en medio de tanta desolación quería acabar
con este mensaje de esperanza.
Bueno, Inés Monteira, catedrática de Historia del Arte
en la UNED y especialista en arte medieval.
Muchísimas gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias
para explicarnos
cuáles han sido las pérdidas patrimoniales que se han producido
en esta zona del mundo a causa de los conflictos armados.
Muchísimas gracias a vosotros.
Pensadores judíos.
Un espacio de Rafael Herrera Guillén,
profesor de filosofía en la UNED.
Hoy dedicado a Paul Chelan.
Nuestro invitado es Arnau Pons-Roy, poeta, traductor y ensayista.
Premio Nacional a la Mejor Traducción por su trabajo
sobre la obra de Chelan, Cristal de Aliento.
¿Cómo llegaste a la figura de Paul Celan?
Pues fue a través de la editorial Hiperión.
Las traducciones de Munarriz
fueron las primeras que me hicieron descubrir a este poeta
porque Hiperión hizo un trabajo, y todavía sigue haciendo,
pero en su momento hizo un trabajo de introducción de poetas europeos
y sobre todo alemanes.
Y fue a través de Umbral en Umbral.
Que es el segundo libro de Paul Celan,
traducido por Munarriz,
y ya digamos que a partir de ahí me quedé enganchado
y empecé a buscar más libros sobre este poeta,
y luego también en francés, evidentemente,
y en alemán.
Paul Celan escribió en alemán, no es así,
pero no nació en Alemania.
¿Cómo llegó a esta lengua?
Exacto.
Celan escribe en alemán, él no es alemán,
Él nació en Chernobyl,
que es una ciudad que hoy en día está en Ucrania,
pero cuando Celan nació, pues en aquel momento era Rumania,
y digamos que él heredó la cultura del imperio austrohúngaro,
que es un imperio que resultó de la unión de la monarquía austríaca
y la húngara, y se hizo, digamos,
una expansión hacia el este de esta cultura alemana,
teniendo en cuenta que había muchísimas más lenguas
en este imperio austrohúngaro,
como el húngaro, el yiddish, etc. Y bueno,
digamos que él pertenecía a una minoría relativamente,
digamos, numerosa de judíos que tomaron el alemán
como lengua de cultura,
que él defendía esta cultura alemana, en un medio
que muchas veces podía ser hostil,
como por ejemplo el nacionalismo rumano,
había fricciones en este sentido.
¿Y qué pasó con sus padres y con él mismo
durante la ocupación de Rumanía?
Cuando los nazis invaden Rumanía,
digamos que las fuerzas nacionalistas rumanas
se ponen del lado de los nazis, está la Guardia de Hierro,
Y esta guardia de hierro ayuda mucho a la persecución
de los judíos en Rumanía y de este modo
pues tuvieron que esconderse, ¿no?
Muchísimos de ellos, es el caso de Chelan,
que él pasó un tiempo escondido y también en campos de trabajo,
pero sus padres,
especialmente su madre,
pues se resistía a tener que esconderse
y a vivir una vida, digamos, de dificultad y clandestinidad,
con lo cual fueron, digamos, deportados a Transnistria,
que ya, digamos, está en zona.
En zona de Ucraína,
y allí la madre fue ejecutada con una bala en la nuca,
y el padre parece ser, según las últimas investigaciones,
que fue víctima de unos fusilamientos masivos.
¿Y qué es lo que hace que su poesía se lea en todo el mundo?
¿Y qué crees que nos diría hoy Paul Chelan
a los hombres y mujeres del siglo XXI?
Celan fue un poeta que en vida pasó por muchas dificultades
con su poesía.
Es decir, encontró mucha reticencia en Alemania.
Pero una vez muerto,
su poesía se ha leído especialmente desde Francia
y luego desde Estados Unidos y a partir de ahí toda América,
incluso todo el mundo, ¿no?
Porque es una poesía que cautiva.
Es decir, es una poesía con un acento muy especial,
muy singular, con unas.
Imágenes, a pesar de que esta palabra la polemiza en cierto modo,
pues con unas imágenes que tienen una manera de decir las cosas que es
profundamente singular.
Y yo creo que es este hecho que es lo que retiene a los lectores
con una pasión, en muchos casos, que los lleva a traducir,
a escribir sobre su obra.
Bueno, y ahora la pregunta más complicada de esta sección.
Si tuvieras que explicarle a un niño quién fue Paul Chelan,
¿qué le dirías?
Que fue un poeta que tuvo que escribir con la lengua
de los que asesinaron a sus padres.
Y que esta gran dificultad de escribir una lengua que él amaba,
por encima de todo,
como era un gran apasionado de la cultura alemana,
pues lo llevó a hacer una poesía muy especial,
muy atenta a lo violento,
a la violencia que puede haber en una cultura
o en un pueblo.
¿Podrías cerrar con una de tus frases o versos
preferidos de Paul Chelan?
Hay un verso que me gusta mucho de un poema
que dedicó a Ingeborg Bachmann,
una poeta austríaco con la que tuvo una relación amorosa,
que dice, yo soy tú cuando yo soy yo.
Magnífico.
Bueno, pues muchísimas gracias, Arnau.
Muchas gracias, Rafael.
Y hasta pronto.
Hasta muy pronto.
Continuamos hoy conversando
con el catedrático de filosofía de la Universidad Complutense de Madrid,
José Luis Villacañas, sobre su último libro,
titulado Max Weber en contexto, filosofía y ciencia social
tras las sendas de Kant.
Y para ello contamos también de nuevo con Antonio García Santes Mases,
que es catedrático de filosofía política en la UNED.
Buenos días,
tenemos hoy con nosotros al profesor Villacañas.
En las semanas anteriores emitimos el programa sobre Max Weber
en contexto, publicado por Editorial Herder,
y habíamos dado una vuelta a ese lugar de Weber
que dice muy bien la contraportada, no solo sociólogo,
no solo historiador, no solo politólogo,
no solo antropólogo, filósofo.
De alguna forma el lugar que tiene que ocupar la filosofía Weber,
que yo creo que también es un poco
la apuesta del propio profesor Villacañas,
o sea, se nota un puntazo ahí de que efectivamente lograr
que haya una interpretación de esos procesos
que va más allá de la especialización de cada una de las ciencias.
Y de hecho,
en nuestro último programa nos quedábamos un poco
de por qué nos había dado un diálogo mejor.
El libro dedica bastantes páginas a eso, entre Weber y Freud,
para hacerse cargo un poco de cómo funciona
todo el tema psíquico.
Yo quería, antes de entrar en la.
Disculpame por algo que se quedó en el programa anterior,
que es que Freud es el otro gran pensador
que está contestando permanentemente a Nietzsche.
Y esto tenemos que tenerlo muy en cuenta
para comprender la posición, la recepción inicial de Nietzsche
en el pensamiento contemporáneo.
Por eso hay afinidades selectivas profundas entre Beba y Freud,
porque en el fondo los dos, desde cierto punto de vista,
están respondiendo a Nietzsche.
A mí me impresionan mucho las fechas en la vida,
que este hombre muriera tan pronto,
muriera en el año 20, claro,
porque cuando piensas el contexto no solo filosófico,
parece muy explicado, muy analizado, muy pormenorizadamente en el libro,
el contexto sociopolítico, dices, hay que ver lo que iba a venir,
porque nunca he podido olvidar.
Yo que soy entusiasta de las memorias,
las memorias de Raymond Aron.
Raymond Aron explica en las memorias cómo él formado,
todo esto de la moral laica, formado en Durgen,
cuando va a Alemania y empieza a ver aquello que está ocurriendo,
Weimar empieza a entrar en crisis.
Entonces, el autor que a él le va a permitir
es volver a leer a Weber, porque él dice,
bueno, aquí hay elementos que no están en nuestra perspectiva,
por ejemplo, el tema del carisma, qué significa el carisma,
no sólo el tema de la política como organización,
como oligarquía que Weber le dedica, sino el tema qué significa carisma,
qué significa apelar a las emociones,
qué significa apelar.
Pues a todo el tipo de personalidad que después en un momento determinado
se llamará autoritaria, ¿no?
Y eso nos hace ver un punto que aparece
en tu libro interesantísimo, ¿no?
Que es este joven Carl Smith.
Yo nunca olvido mis maestros, como Elías Díaz
me decía, bueno, vamos a ver, Antonio es muy importante,
las tres grandes figuras, Carl Smith, Hans Kelsen,
Hermann Heller, que es el que muere joven en Madrid,
treinta y tantos años,
y entonces me acuerdo que siempre a Elías,
como buen discípulo de Bobbio, de Renato Treves
y tal, le daba una importancia a que el menos brillante,
el menos agudo, que era Kelsen, el que había tenido razón,
frente al sorprendente, al que tenía la magia de la palabra,
que era Smith.
Y ahí hay un punto que tú tratas que es importante.
El nosotros
y el ellos.
Y claro, efectivamente,
este Weber que trata de hacerse cargo del conjunto de ciencias sociales
que permiten nada menos que hacerse una idea de la evolución histórica
de la humanidad, claro, quiere de alguna forma
que haya una se ve muy bien en la ética de la responsabilidad,
la ética de la convicción, la idea de la vocación de político.
Poder intervenir,
pero que haya un cierto tipo de diálogo posible,
de relación, de perspectiva.
Claro, esto va a ser lo contrario de lo que va
a plantear cada vez más el nosotros
y el ellos de Smith.
Y sin embargo,
hay un Smith joven que sí se hizo cargo de esta posición
beberiana.
¿Cómo es eso?
Yo suelo decir que Smith es un hijo natural de Weber,
no un hijo legítimo,
pero un hijo natural.
Y desde luego resulta claro que el inicio
de la posición más relevante de Smith coincide con el homenaje
que el propio Smith hace en el libro de memorias.
Cuando Weber acaba de morir.
Ese momento en que Carl Smith confiesa que en el fondo Weber
ha muerto de vergüenza.
De vergüenza fundamentalmente por la forma
en que se ha tratado a Alemania en Versalles.
Y por la forma en que también
el Estado Mayor alemán ha tratado a Alemania.
No hay que olvidar el enfrentamiento público directo
entre Max Weber y Ludendorff.
En un teatro, delante de mucha gente,
donde Weber acusa al Estado Mayor de haber engañado
al pueblo alemán.
En el sentido de haber presentado la victoria como inminente
y de repente presentarle la derrota como un hecho consumado.
Los elementos, a mi modo
de ver, fundamentales del primer Smith vinculables
al Beba Maduro son dos básicos.
El primero es una teoría de la modernidad del propio Smith,
que está sistematizada
de un modo muy claro alrededor de la Conferencia de Barcelona
sobre la época de las neutralizaciones
y que luego pasa a sistematizarse en la edición del 31 del concepto
de lo político.
Ahí Smith propone una teoría de la modernidad que, en el fondo,
es beberiana.
La modernidad como la identificación de las esferas de acción social,
la diferenciación de las esferas de acción social.
Pero que en el fondo va más allá.
Debe va en la medida en que Smith dinamiza el reconocimiento
de las esferas de acción desde el punto de vista
de los procesos de neutralización.
Esto es, cada reconocimiento de una autonomía,
de una esfera, solo se logra justamente
cuando esa esfera ha sido neutralizada.
¿Por qué?
Fundamentalmente porque el proceso de neutralización
es un proceso por el cual una esfera,
pierde su pretensión de ser absoluta.
Es muy importante esto.
Por ejemplo, el eto religioso.
La religión convertida en esfera absoluta, ¿qué produce?
Produce, en el sentido smithiano, guerra de religión.
¿Cómo salimos de las guerras de religión?
Mediante un proceso de neutralización.
Silete theologi, inmuliene alieno,
callad teólogos, quedaros en vuestro terreno,
no pretendéis ser el terreno absoluto.
Se identifica la esfera en su autonomía justo
cuando se neutraliza,
porque mientras tiene pretensiones de ser absoluta,
la esfera invade todas las demás esferas.
Se identifica como una esfera unitaria.
Esto pasa inmediatamente con la moral,
que por cierto aquí Koselle es el nieto natural de Beba,
porque la moral también pretende ser la esfera absoluta,
la heredera.
De la época de la Reforma.
Y aquí están comentando el pasaje, a mi modo de ver, genial de Beba,
donde dice que el fruto de la época de la Reforma
es la frágil flor de la Ilustración.
La Ilustración es la aspiración de responder todas las promesas
de la esfera absoluta de la religión mediante el descubrimiento
de la esfera absoluta de la moral.
Eso es Kant.
El reino de los fines como esfera absoluta
que tiene que estar en condiciones de orientar todas las actuaciones
del ser humano hacia Y esa es la ilustración.
Por eso tenemos dificultades con la ilustración
porque no hay esferas absolutas para el ser humano.
Cuando la moral se convierte en esfera absoluta, ¿qué estamos?
¿Dónde estamos?
¿De dónde vamos?
Vamos, en último extremo, vamos a la Revolución Francesa.
Porque ¿qué es el terror?
Sino el reconocimiento de que tienes que adoptar la exigencia absoluta
de la moral para formar parte del nuevo cuerpo político.
Y, a partir de ahí, ¿qué es lo que se descubre?
Lo que se descubre es la esfera absoluta de la nación.
Una esfera absoluta que tiene que estar sometida a una crítica,
con el romanticismo,
en la medida en que la nación no puede ser la esfera absoluta
frente al arte.
Y se descubre la esfera absoluta del arte.
Y con Nietzsche se llega al final de la esfera absoluta del arte
con la obra de arte total.
Y una obra de arte total que, en el fondo,
nos va a permitir ir descubriendo, cuando se neutralice,
nos va a permitir ir descubriendo la esfera absoluta
de la ciencia absoluta.
Es la medida en que inspira el nazismo,
porque no debemos olvidar nunca que el nazismo se inspira
en una interpretación de la ciencia como valor absoluto.
La ciencia de las razas, de la higiene,
de la biología, la ciencia de la capacidad
que tenemos de intervenir en el proceso biológico,
etc. Pero, claro, para Carl Smith, obvio,
la última esfera que se levanta a esfera absoluta es la economía.
Y ahí están igual el capitalismo y el comunismo,
pero la lucha de la esfera absoluta de la economía
no puede sino neutralizarse.
De ahí que Karen Smith esté diciendo un Estado fuerte
que neutralice la lucha absoluta de la economía,
la política como capacidad de neutralización de la economía.
Estamos describiendo la modernidad como un proceso de neutralizaciones
que nos obliga a identificar diferentes esferas
completamente absolutas.
Esto es beberiano y es smithiano.
Y luego, perdóname, en el segundo momento,
el problema del carisma.
Porque, ¿qué es lo que dice realmente Beba?
Que la época del carisma ha pasado.
La época del carisma como tal,
en una época de racionalización, de desmitificación,
de desencantamiento del mundo, etc. Ese carisma autoritario
ha pasado.
Ya no podemos hacerlo.
Necesitaríamos un carisma democrático como el presidente Roosevelt
o algo así.
Pero es un carisma que ya ha dejado de ser lo.
Pero Smith dice, no, hay otra forma de carisma.
Le dice a Weber, hay otra forma de carisma.
El carisma que muestra un autor que Weber conocía muy bien.
Que era Rudolf Zorn, el carisma católico,
el carisma del cargo,
el carisma de la Iglesia Católica como carisma del cargo,
que debe ser transferido al presidente de la República.
Y no se trata de que tenga una personalidad carismática.
Profética, patológica, de una impostura,
realmente de una impostura.
Por eso, K. Smith, al final, en Glossarium,
dice que cualquier pretensión carismática personal,
en el fondo, es propia de un impostor,
de Demetrio, de la obra de Schiller.
Él no busca ese carisma,
no busca el carisma de la gran personalidad,
que ya ha criticado Beba de manera radical,
busca el carisma del cargo.
O sea, el Papa es infalible no por su carisma personal,
sino por el carisma del cargo.
Y esto debe heredarlo la política, para generar la autoridad del cargo.
Pero en el fondo lo que estamos viendo aquí
es cómo heredamos el carisma del Kaiser.
Pero es un poco, curiosamente, como con Hortera, ¿eh?
Con lo de la rebelión de las masas, que siempre he pensado
que es una obra que ayuda más a interpretar lo que ocurre
después de la Segunda Guerra Mundial que cuando está escrita.
Entonces, ¿qué ocurre con Weber?
¿Por qué hemos leído tantas veces lo del político y el científico?
¿Por qué lo hemos leído tanto?
Porque yo creo que Weber ahí apunta un punto muy importante
que después va a ser decisivo.
Vamos a ver, partido burocrático de masas crea
en el campo de la socialdemocracia una contrasociedad,
una sociedad burguesa, una contrasociedad,
como se decía en aquella época, de la cuna a la tumba.
Donde hay desde el orfeón de música hasta el rito laico para despedir,
hasta el lugar que tiene la escuela con la casa del pueblo,
con el Ateneo,
donde la gente aprende.
Pero claro,
ahí Weber dice, bueno, cuidado.
Aquí se está creando un nuevo modelo, donde es
un modelo donde efectivamente este problema que tenemos
todos los politólogos, que es
de qué ocurre con esto del sufragio universal,
qué ocurre con la democracia de masas,
qué ocurre con que aquí ya no es solamente los parlamentos lugar
donde acude la gente que puede vivir.
Como dice él, para la política,
pero no vivir de la política porque tiene suficientes recursos.
Tenemos la gente que no tiene esos recursos,
que tiene que implantarse, que queda del viejo parlamentarismo.
Se tienen que disciplinar, plenar el hierro dentro del partido,
y eso va a crear, bueno, Michels y otros,
hay una oligarquía que va a tomar las decisiones.
Y entonces ahí aparece algo, la idea del Vox,
la idea del que acarrea votos, que claro, efectivamente.
Chocaba que él tuviera esta porque después sí
que se vive mucho después de la Guerra Mundial,
después de la Segunda Guerra Mundial , la transformación del partido
burocrático de Masas en el partido Atrápalo Todo,
que atrapa votos de distintos sectores,
la personalización del mensaje.
Yo durante años ponía en la asignatura de filosofía política,
teníamos el político y el científico,
este texto de Weber tan bonito,
donde Weber dice, bueno, entre defender
o seguir una idea abstracta o defender personalizado en alguien,
en un líder, hay una diferencia abismal.
Encarna en alguien al que de alguna forma
le depositamos nuestra confianza.
Y ese punto es donde se va.
Tú decíaslo de Roosevelt,
pero después, claro, toda la histeria de los liderazgos,
que no es solo Mussolini o Hitler,
pues Churchill, Por ejemplo, Roosevelt,
que tanto le impresionaron a Isaias y a Berlín.
Y es lo que ocurre después, todavía en la época de Brandt,
de Kennedy, de los grandes líderes,
de cómo funciona eso.
Pero hay un punto que tiene que ver con el tema de la responsabilidad.
De nuevo,
es un texto que a mí siempre me gustó mucho poner.
Vamos a ver, esa frase tremenda
que dice Weber, que es toda la ética de la convicción,
la ética de la responsabilidad.
Cuando él dice con esa expresividad, frente a los que dicen
que supuestamente las convicciones van por un lado
y la responsabilidad por otro.
Como si el político fuera un ser sin ninguna convicción.
A mí me admira el hombre que trata de mantener la convicción
en un momento de tensión, pero hay un momento que dice,
no puedo más, aquí me detengo.
Esa es una frase tremenda, porque claro,
los grandes, hay momentos en que quieren y dicen,
no puedo.
O sea, ya entro tal en contradicción con lo que defiendo
que no puedo seguir.
Pero, por otro lado, si no sigo, me quedo sin mediaciones,
sin intervención, me quedo sin.
Entonces, ese elemento es muy distinto al de Smith
en ese sentido.
Por supuesto,
porque Weber no ve otro camino para las sociedades industriales
que la democracia.
Mientras que Smith, en la medida
en que quiere neutralizar la vida económica,
cree que se debe llevar la esfera política a una autonomía radical,
que esté en condiciones de neutralizar la esfera económica.
Weber no cree en neutralizar la vida económica,
sino cree en un líder carismático, democrático, que esté en condiciones
de atender los intereses espirituales y materiales de las masas.
Espirituales y materiales de la masa,
subraya las dos cosas.
Y yo creo que la clave de esta opción
es justamente la diferencia que Weber establece de manera clarísima
entre lo que llamamos un carisma autoritario
y un carisma antiautoritario.
Y tenemos que recordar, y este es el punto,
que el carisma del cargo propio de K. Smith
es un carisma autoritario sin personalidad,
pero con una capacidad de infalibilidad,
porque su modelo es el modelo autoritario.
Por eso, teología política está ahí.
Teología política es mostrar
cómo todas las categorías acerca del catolicismo romano
deben ser transferidas a la política institucional.
Pero Weber no quiere ni un carisma autoritario.
De la gran personalidad,
ni quiere un carisma autoritario del cargo.
Quiere un carisma anti-autoritario,
que es lo único que permite la estructura democrática
de nuestras sociedades.
¿Por qué?
Porque, primero, es un carisma que se puede racionalizar,
que está sometido a la crítica,
que está sometida al desencanto del mundo.
Esto es un carisma sin trascendencia.
Es un carisma que depende única y exclusivamente
de la capacidad psíquica, la capacidad psíquica del líder,
capacidad que se ha visto, que tiene que haberse visto, refrendada,
estudiada públicamente en un parlamentarismo previo,
que es la forma en que Weber dice que es el seminario de los líderes,
el parlamentarismo previo.
Con las comisiones de control del gobierno.
Ahí es donde se tiene que fajar un político de la convicción.
¿Por qué?
Porque ahí es donde está incondicionado demostrar
que está atento a las promesas incumplidas que tiene
el propio sistema democrático.
Pero ese carisma, que está basado en la lucha política,
específicamente en la lucha política, es temporal.
Es inexorablemente temporal.
Y depende del reconocimiento que le prestan aquellos que se persuaden
de que es alguien capaz de responder a sus promesas.
No es un carisma que proceda de ninguna trascendencia,
no es un carisma que dure más allá del reconocimiento
de los seguidores.
Y esto es muy orteguiano.
Son los seguidores los que les prestan
la energía política, líder.
No es el líder el que impone su reconocimiento.
En este sentido, Beber siempre permanentemente subraya
que todo esto dura hasta que te demos la patada en el culo,
literalmente.
Y por lo tanto estamos hablando de algo que en el fondo solamente
tiene parangón con alguien que fue un gran lector de Beber,
porque sus maestros en Turín habían sido los discípulos de Beber.
Estamos hablando de Granchi.
Granchi se educa en Turín con Michel,
con Mosca y con los grandes lectores de Beber.
Y ha leído Parlamento y Gobierno, y ha leído la ética protestante,
y ha leído muchas cosas.
Entre otras cosas porque el par de Croce es Weber.
Algo que Weber reconoce cuando en la irracionalidad
de las ciencias sociales mete a Croce
dentro de los grandes filósofos europeos con los que tiene
que discutir.
Que es que ese líder carismático, democrático, anti-autoritario,
es el que está en condiciones de identificar las aspiraciones.
De las masas en un tiempo concreto, en una historicidad de corto plazo
y que, por lo tanto, está en condiciones
de generar en el largo plazo
una dinámica de racionalización formal y material del derecho.
Formal y material del derecho,
está en condiciones de traspasar sus grandes aspiraciones
a la forma jurídica de la irreversibilidad,
a la forma civilizatoria de la irreversibilidad jurídica,
a la institución.
Y cuando dices lo de Granchi, no me resisto a que en último tramo
de estos dos programas.
Dado que es tan polivalente el profesor Villacayas,
no nos cuente algo de un problema muy importante,
que él ha trabajado mucho,
muchos trabajos sobre el republicanismo,
la democracia, el liberalismo en Weber,
pero no cabe duda de las primeras veces que vino aquí,
bueno, no sé si de las primeras, pero hace años ya,
con el tema del populismo, aquella cosa pequeña.
¿En qué medida de la propia experiencia docente
que tú tienes estos años, que has conocido?
¿Por qué has conocido a líderes, digamos,
de cuando surge después del 15M la reflexión que se hace?
¿Por qué se produce esa atracción, digamos casi, no digo irresistible,
pero verdaderamente impresionante?
Por Smith, llega un momento terminado,
con aquella idea de que solo podemos avanzar en momentos de decisión,
y sin embargo yo veo que al profesor
Villacañas siempre les trataba de volver a llevar al republicanismo
más que al populismo.
Entonces, es una cosa que siempre me interesó.
Intentaba hacer regresar a Smith a Weber.
Claro, me interesó siempre mucho.
Me interesó mucho, digo, es curioso esto, porque ellos.
Bueno, que algunos de estos líderes
incluso iban al Parlamento con el libro de Smith
en la mano.
Les hacían fotos allí con el libro El Partisano,
como el que lleva estos libros de trota.
Entonces, bueno, claro, porque se empezó mucho
en aquella época, todavía ahora también,
pero a insistir en qué medida volvíamos a reproducir asuntos
de los años 30, esto ha vuelto a seguir después estos debates,
en qué medida tal.
Entonces, claro, Beber se queda antes.
Pero yo veía que ahí, incluso en volúmenes muy gruesos,
republicanismo y populismo, el presidente Cañas
intentaba pararles y llevarles un poco a plantear el asunto antes,
antes de ver esa atracción que les provocaba.
Mi tarea era hacer regresar la influencia de Smith
a la influencia de Weber.
¿Por qué?
Fundamentalmente, bueno, tú lo has dicho,
porque era la manera de hacer regresar
una comprensión de excepcionalidad.
Smith es un manual de excepcionalidad,
Smith es un maquiavelo, y como todos los maquiavelos,
son aquellos que emergen en un momento
en que el proceso constituyente no está claro.
Yo, sin embargo,
quería llevar las cosas a un programa de republicanismo que,
por naturaleza, el republicanismo es siempre institucional.
No hay un republicanismo que se pueda dar en el vacío
de una puesta en paréntesis de todas las instituciones
y operar en ese vacío.
No, el republicanismo no permite estados de excepción.
Esta es la clave.
Su idea de la continuidad es de tal índole
que no permite estados de excepción.
Yo creo que el republicanismo es una manera de darnos cuenta
de que la dualidad estará y nos acompañará hasta el final
de los tiempos.
La dualidad, la potencial estasis,
es algo que acompaña a los cuerpos políticos.
Es eterno como los cuerpos políticos.
Y por eso no podemos identificar jamás a un elemento de la dualidad
como algo que puede desaparecer.
El antagonismo implica darnos cuenta,
esto es un elemento central,
de que por mucho que aspiremos a eliminar al enemigo,
el enemigo siempre estará.
La dualidad es estructurar a los cuerpos políticos
y, por lo tanto, Tenemos que estar en condiciones
de darnos cuenta de que ese combate no lo vamos a acabar nosotros.
Que no hay manera de organizar una temporalidad de asalto
a los cielos.
No existe eso desde el punto de vista de la lógica política.
Es poner el carro delante de los huelles.
Esto es como si, efectivamente, hoy se escucha decir
lo único que puede unificar al pueblo español
en un programa de energía política es la idea de la república.
Esto es seguir poniendo el carro antes que los bueyes.
Lo único que puede traer una república
es que exista en el pueblo español energías unánimes suficientes
como para traerla.
Lo que no podemos es pensar
que lo que va a producir la unidad es una construcción de futuro
para la cual no tenemos ningún tipo de realidades institucionales
ni de realidades políticas en el presente.
La reversión al republicanismo de la excepcionalidad.
Tiene como principal misión darnos cuenta que tenemos
que operar, granchenamente, construyendo un pueblo
que históricamente ya ha sido construido.
Esto es, que solamente cabe metamorfosis.
Transformaciones y que no podemos pensar un imaginario político
que implique un esnilo constructivo.
Ese es el error al que ha llevado
Laclau al pensamiento político contemporáneo,
porque su constructivismo es de tal índole que en el fondo sólo funciona
cuando, desde un punto de vista antimaquiaveliano completamente,
consideramos que ya no existe materia popular.
Y que, por lo tanto, podemos construir en el vacío.
Mediante una estructura retórica, estrictamente lingüística.
Eso no existe, no es verdad.
No es así.
Los pueblos tienen su historia, Granchi.
Los pueblos pueden metamorfosearla.
Pero no pueden crear esnilo.
Y la responsabilidad del político es reconocer a su propio pueblo.
Y no pedirle más de lo que el propio pueblo
puede darle.
Y creo que ese error.
Es lo que ha hecho saltar por los aires
una materialidad histórica que estaba en el pueblo español,
que estaba ahí, a la zapada, avergonzada, avergonzada
por sus orígenes franquistas,
que a su vez eran orígenes históricos muy lejanos
y que ahora han salido a la luz,
y ha salido a la luz con la virulencia de los reprimidos,
justo por la idea falsa, una idea estrictamente de Heraclao,
de que efectivamente el capitalismo ya ha destruido la materia histórica
de los pueblos.
Lo que estamos viendo ahora
es que, lejos de destruir la materia histórica de los pueblos,
está en condiciones de generar un capitalismo autoritario
utilizando, actualizando, intensificando, haciendo que regrese
lo reprimido de la materia histórica de los pueblos.
Y, para terminar, y en la medida, como diría Ortega,
que hay generaciones acumulativas y generaciones disruptivas,
tú has tenido oportunidad de tratar una fracción generacional
claramente disruptiva.
Claramente disruptiva, que hay un momento determinado
que vive que puede poner en cuestión lo que era el retablo, el modelo,
como llamaban, del 78, el régimen del 78.
A partir de este intento de volver al republicanismo,
¿cómo ves este asunto hoy?
Ya sé que esto daría para otras dos horas,
pero por decir algo antes de terminar.
Una vez más, veo cómo que los pueblos tienen materialidad histórica
y deberíamos habernos preguntado
cuál es la tradición histórica española
que permite construir,
a través de irrupciones más producidas por la ineficacia
de un sistema político, una tradición constructiva.
No hemos tenido experiencias de esta índole
y creo que hemos hecho reposar el gran proyecto de avanzar
y transformar el régimen del 78 desde un punto
de vista progresivo,
lo hemos hecho reposar sobre unas espaldas
generacionalmente débiles.
Y es nuestra responsabilidad
darnos cuenta de que la generación del 15M,
la generación de los actores del 15M, ha sido dejada sola
por nuestra generación de mayores para un ejercicio histórico
de una dimensión.
Que si no logramos estructuras intergeneracionales
no se podrá producir.
Y nuestra generación,
sobre todo la de los líderes más importantes de opinión
de este país, que se indispuso de manera radical
contra la generación que estaba llevando la historia de España
en sus manos, esa responsabilidad tenemos que hacernoslala mirar.
Porque determinó que esa generación de jóvenes se quedara sola.
En su propia debilidad
y eso fue Vistalegre II esa implosión de una generación que está sola.
A la intemperie en la historia de España
y que tiene una tarea que es mucho más grande de la que ellos solos
pueden llevar adelante.
Y esta es la herida de Vistalegre,
que es una herida que ha estado supurando hasta
que ha estallado con el caso
Errejón últimamente, porque no podemos ser tan hipócritas
como para separar el estallido del caso
Errejón de la herida de Vistalegre.
Y esto es lo que ha determinado que la siguiente generación,
porque han pasado 15 años, la siguiente generación
ya no haya escuchado a esos jóvenes y haya escuchado a otros.
Bueno, pues la verdad es que ha sido un final beberiano, posbeberiano,
completamente apasionante,
lo cual refleja que desde Max Weber en contexto
hasta José Luis Villacañas en contexto,
esto nos da para mucho más.
Agradecemos mucho que nos haya acompañado
estas dos mañanas a José Luis Villacañas.
Yo tengo que decirte, Antonio, que te estoy muy agradecido
por tu generosidad, por tu capacidad de lectura
y, en fin, creo que se ha convertido esto
en una institución que no puedo sino considerarlo un honor.
Muchas gracias.
Terminamos.
Ya sabéis que en Sin Distancias os acompañamos todos los fines
de semana con nuevos temas, aquí en Radio 3
y también en Internet.
Saludos de Marga Orozco desde El Control
y de Clara Gómez desde El Micrófono.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.