Sin distancias, la UNED, contigo en Radio 3.
Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin distancias, el programa de la UNED
aquí en Radio 3.
Hoy vamos a dedicar nuestro tiempo a la prehistoria y a la filosofía.
Os contamos más en nuestro sumario.
Viajaremos hasta el norte de Tanzania
para contaros los últimos descubrimientos que se han hecho
sobre la edad de piedra tardía, más conocida como Later Stone Age,
o mejor aún, por sus siglas, LSA.
Nuestro compañero Aitor Fernández
nos informará de una convocatoria del proyecto Meet Spain Seed Fund
que estará abierta hasta el próximo 31 de diciembre.
Es para investigadores de nuestra universidad
que quieran hacer su proyecto de investigación
en el Instituto Tecnológico de Massachusetts, el famoso Meet.
Los interesados no os despistéis porque queda poco tiempo
para hacer la solicitud.
Y para terminar, una reflexión desde la filosofía
sobre las llamadas humanidades médicas.
Comenzamos.
La evolución del Paleolítico en África
tiene periodos más o menos similares a los que encontramos en Europa,
pero con características protagonistas y tiempos diferentes.
La fase más reciente de esta edad de piedra africana
no es provocada por un cambio humano,
como en el caso de Europa,
en el que se pasó de los neandertales a los sapiens,
sino por un continuum de población de los humanos modernos,
es decir, de nuestra especie.
Por ello, sus causas y su desarrollo son diferentes y poco homogéneos
en el continente africano durante sus primeras fases.
Un lugar muy interesante para estudiar este proceso
es el norte de Tanzania,
donde encontramos yacimientos tan interesantes como Nasera,
pero sobre todo la garganta de Oldubai,
que no sin merecimiento recibe el sobrenombre de la cuna
de la humanidad.
Para explicarnos este proceso en esta región,
tenemos al profesor José Manuel Maillo,
del Departamento de Prehistoria y Arqueología en la UNED,
y director del proyecto Endutupai,
que estudia el origen del Homo sapiens en esta región
africana.
Buenos días, Maillo.
Buenos días, Clara.
¿Qué tal?
Bienvenido a Sin Distancias.
Muchísimas gracias.
Bueno, explícanos un poco a qué responde el nombre Endutupay
para vuestro proyecto.
Sí, bueno, Endutupay es la mezcla de dos términos.
Por un lado, Endutu, que es uno de los niveles geológicos
que se encuentra en la Garganta del Dubai.
La Garganta del Dubai es un río que va desde el lago Endutu
hasta la depresión de Olvalbal
y durante el devenir de los tiempos ha cortado sedimentos previos,
ha hecho la garganta en sí.
Cada uno de estos niveles geológicos,
de diferentes cronologías, tiene un nombre.
El que corresponde más o menos a la ocupación
de los primeros humanos modernos se denomina Endutoy.
Entonces nos pareció bueno tenerlo en el nombre del proyecto.
Y Pai viene de la mala escucha que hicieron los alemanes
cuando descubrieron la Garanta del Dubái
para los occidentales.
De la planta que abunda por la zona, que es la Old Dupai.
Ellos entendieron Old Dubai y así es como ha pasado
a la historiografía el lugar,
pero realmente es Old Dupai, como se dice en su ojil.
Entonces, bueno, pues nos pareció interesante marcar esta,
por así decirlo, falta de ortografía que tenemos historiográfica.
Muy curioso, desde luego.
Bueno, ¿podrías enmarcar de manera general
qué es la Later Stone Age,
que es la etapa que estáis estudiando vosotros?
Sí, en el proyecto estudiamos dos etapas,
por así decirlo.
La Middle Stone Age,
donde primero aparecen los humanos modernos
y ahora estamos muy centrados en la Later Stone Age,
que es el momento posterior.
¿En español cómo lo diríamos?
En castellano se podría decir la Edad de Piedra Tardía,
igual que la Edad de Piedra Media.
Que suena un poco como a Juego de Tronos
o a Reino del Señor de los Anillos.
Entonces, historiográficamente, incluso también en castellano,
se denominan Later o Middle Stone Age.
De hecho, se utilizan las siglas, ¿no?
LSA.
Y, de hecho,
durante la charla hablaré de la LSA habitualmente, o la MSA,
para referirme a un periodo u otro.
Es como tradicionalmente lo utilizamos en cualquier idioma.
Muy bien, así nos aclaramos.
Muy bien.
Bueno, ¿y qué es lo que os llevó a estudiar estos procesos
en esta región?
¿Por qué la garganta de Old Dubai?
Bueno, pues la garganta de Old Dubai,
para cualquiera de nuestros oyentes que conozca
o que le interese un poco la antropología,
el origen de la humanidad o incluso la prehistoria,
sabe que es uno de los lugares fetiche, por así decirlo,
para estudiar estos procesos.
Tú misma en la introducción hablabas de que es uno de los sitios
que se denominan cuna de la humanidad, ¿no?
Y sí es cierto que los trabajos de investigación para el origen
de nuestro género, el Homo habilis, los Australopithecus,
Parántropo, Homo ergaster o Erectus,
sí han tenido muchos equipos desde los liqui
en los años 50, ahora hay italianos,
hay muchos españoles, equipos me refiero,
dos o tres americanos, creo que un canadiense, italianos,
hay mucha gente trabajando en la zona.
Pero sobre todo trabajando en la zona más antigua,
en los períodos más antiguos del origen de nuestro género.
Sin embargo, el origen de nuestra especie,
el Homo sapiens, ha tenido muy poca repercusión
desde hace unos 70-80 años que se lleva trabajando en la zona.
Había un yacimiento clásico que hemos rescabado otra vez,
que se llama Naishisu,
que es el yacimiento de la LSA que hay en Old Dubai,
que se excavó Regulinche en los años 30 del siglo pasado
y luego también se hizo una pequeña intervención
en los años 70 y no se ha vuelto a trabajar.
Entonces consideramos que hacer este conocimiento
del primer poblamiento desde la Middle Stone Age,
desde el origen de los humanos modernos,
hasta más o menos el siguiente periodo,
para ver esas transiciones,
también para compararlo un poco con la transición entre Neandertal
y los números modernos en Europa,
aunque tenga poco que ver, nos pareció una muy buena idea,
sobre todo porque hemos podido trabajar ya desde el inicio
de los números modernos hasta un poco ya cuando se estabiliza
estas industrias que son muy específicas de la Later Stone Age
y que tienen unos problemas muy interesantes, desde luego,
que resolver.
¿Y qué trabajos de campo habéis podido realizar allí?
Porque, claro,
es llegar a un sitio donde no vive prácticamente nadie, ¿no?
Bueno, el trabajo de campo, desde un punto de vista,
el trabajo allí, estar allí, pues es bastante cómodo en relación
con otras zonas de África donde he trabajado.
Recuerdo, por ejemplo, el lago Turkana, que era terrible.
Nosotros tenemos una estación científica.
La tiene la Universidad de Madrid,
se llama la Estación Científica Emiliano Aguirre
en Turi, en Turi es uno de los padres de la arqueología tanzana,
y es donde vamos,
algunos de los equipos españoles nos alojamos allí.
Tenemos unas infraestructuras básicas,
pero tenemos un laboratorio,
tenemos unas habitaciones para 16 personas,
para dormir en una cama, que esto ya es,
tenemos baños y duchas con agua corriente,
o sea que tenemos una infraestructura que lo hace súper cómodo.
Sí, es verdad que luego tienes tus limitaciones
de todo tipo, entre ellos la comida.
Para habituallarte hay que andar al menos dos horas y media
hasta el primer pueblo que hay, que puedas comprar verduras, etc.
Y luego es trabajar en la Gran Duel Dubai.
Es prospectar primero, localizar yacimientos.
Esto lo hicimos para el período anterior,
para la MSA.
Pero para la Later Stone Age tenemos la suerte
de que el yacimiento que os comentaba antes, Nezizu, no se había trabajado
desde los años 70.
Y decidimos nuestro equipo, es un equipo hispano-tanzano
desde luego, decidimos volver a excavar,
hacer un par de catas, un par de sondeos de cuatro metros
cuadrados para ver cómo estaba la estatigrafía,
poner un poco en orden, porque se había dicho mucho,
se había trabajado someramente sobre el yacimiento,
pero no se había vuelto a excavar,
no se habían sacado materiales arqueológicos,
etc. Y es lo que hemos hecho en el yacimiento.
Y además, comparándolo con otros yacimientos también de la LSA,
de la Later Stone Age, en paralelo, que sí hemos vuelto a excavar,
que ya se conocían, pero que los hemos vuelto a excavar
como el que citabas al principio de Nasera.
Hemos podido trabajar en reexcavar también,
que nos había excavado de los años 70,
volver a excavar yacimientos arqueológicos que tienen más
o menos la misma cronología y que nos ayudan un poco
a conocer este paso desde la Middle a la Later Stone Age.
¿Y culturalmente qué avance supone la LSA con la etapa anterior?
Bueno, yo no sé si realmente es un avance,
porque estas cuestiones a lo mejor de evolucionismo cultural
chirrían un poco, porque siempre pensamos,
y efectivamente es una idea que está muy metida
en la sociedad, que siempre vamos como a mejor y no necesariamente,
solo hay que ver a veces un poco el mundo
en el que vivimos actualmente.
Pero la Later Stone Age es un período grande,
sematecno-complejo, porque abarca a toda África,
en el que hay una serie de características comunes,
que son, generalmente, el trabajar la piedra
de otra manera, para hacer las herramientas.
En momentos anteriores se sacaban lascas,
piezas más o menos irregulares.
Ahora lo que van a hacer es una talla regular
de lo que se denominan hojas, hojitas o láminas o laminitas, ¿no?
Son sinónimos.
Son piezas muy finas, muy alargadas,
con bordes cortantes, bordes largos cortantes,
que se retocan para confeccionar diferentes tipos de utensilios,
para raspar, para rayar,
para cortar en sí mismo y también, sobre todo,
para hacer diferentes tipos de puntas.
En momentos anteriores son puntas
lo que se denominan sobrelasca,
son puntas como la que podemos encontrar
en las reconstrucciones que se hacen de un troglodita,
es un palo con una pieza de piedra apuntada.
En estos momentos lo que se hacen son en unas piezas
que van a ser en forma de semiluna.
Tiene dos picos, por así decirlo, dos puntas,
uno de los lados mantiene el filo original
y en el otro se quita, se pone un borde obtuso de 90 grados
que sirven para engastarlo como punta en probablemente flechas
o venablos finos, pero también no sólo como punta
sino que se pueden poner en el lateral
o como las barbas de un arpón
para facilitar la entrada en el animal
y que no se pueda sacar.
Digamos como un anzuelo.
No, no sería como un anzuelo, como un arpón.
Esto ya se conocía antes, desde luego,
pero es ahora cuando se hace de forma mayoritaria,
¿de acuerdo?
Y creemos que hasta incluso de manera cultural,
que es un elemento, un trazo cultural para ver,
ahora lo comentaremos un poquito más adelante
porque es bastante complejo cómo se confecciona la LSA,
pero creemos que es un elemento vehicular,
al menos es nuestra hipótesis, de este momento,
en esta zona al menos.
Pero luego además también empiezan a utilizarse también de forma
más generalizada las cuentas de collar.
Generalmente las cuentas de collar, que es un adorno muy común
en todo África,
se confecciona a partir de cáscaras de huevo de avestruz.
Se rompe el huevo de avestruz, suelen tener milímetros,
se hace una perforación y estos se hacen collares, pulseras
o incluso podrían ir atados a las ropas.
Se empieza a utilizar de manera mayoritaria
el ocre también.
Habitualmente en contextos europeos
se diría que los Homo Sapiens lo utilizan para pintar.
En África no lo tenemos tan claro porque las primeras evidencias
de pintura están hechas sobre plaquetas,
no están hechas en las paredes de la cueva.
Tienen 28.000 años y se encontraron en Namibia,
en una cueva que se llama Apolo 11.
Son las más antiguas que tenemos.
Pero el problema que tenemos es que puede haberlo
pero es que no podemos datarlo.
Hay pátinas, están generalmente en abrigos,
entonces tienen unas complicaciones realmente importantes
para adaptarlo.
Y sin embargo también hay,
por ejemplo, en Sudáfrica, arte rupestre subactual,
hecho por los San, por ejemplo, que ellos además te explican
qué significa cada una de las representaciones que hacen,
porque tradicionalmente todavía se acuerdan de aquellos.
Y entonces lo que vemos es
que probablemente todos estos cambios culturales, tecnológicos,
porque probablemente estas puntas
de las que hablamos al principio están relacionadas con flechas,
que probablemente ya se utilizaron durante un periodo muy corto
de tiempo en la Middle East, en Sudáfrica,
hace unos 70.000 años, entre 70 y 60.000 años,
probablemente se utilizarán también, luego ya no.
O al menos no lo queda constancia, por las puntas solo,
lo que vemos es que todo esto tiene que responder a algo.
¿Por qué en un momento dado,
en esta región nuestra, del norte de Tanzania,
pero también el sur de Kenia, incluso la zona de Etiopía,
esta parte del norte del Rift Valley,
¿por qué en torno a partir de 55.000 años empiezan a cambiar las cosas?
Lo habitual es relacionarlo con cambios climáticos.
Es cierto que a nivel global,
en la zona, en torno a 55, 60, 50 mil años,
hay una mayor aridez.
El clima se vuelve un poco más árido,
quizá como el actual.
Y entonces, pues muchos investigadores consideran
que ese puede ser uno de los motores que provoca este cambio.
Bueno, el problema que tenemos es que los datos que tenemos
son a nivel global de estos cambios.
No tenemos todavía, porque son muy parcos además,
otro tipo de evidencias en los propios yacimientos.
Nosotros, por ejemplo, lo hemos intentado en Nasera
y en Aishishu, en Old Dubai,
sacar muestras de polen, por ejemplo,
para que nos digan qué vegetación había.
Y de las 10 muestras que hemos sacado,
solo una ha tenido resultados.
Entonces, claro, eso ya merma mucho.
Los suelos son muy ácidos y, claro, quedan sobre todo dientes,
pero pueden ser dientes de animales que podían morir cerca,
en algunos yacimientos,
o que se han podido cazar a otro tipo de animales
que se han llevado allí y han desaparecido.
Entonces, por ahí,
las cuestiones paleoambientales las tenemos un poco, a nivel micro,
las tenemos un poco todavía justas.
Podemos inferir, por ejemplo,
que en Asera se podía vivir durante una época del año,
en la época de lluvias, porque luego no hay agua,
mientras que, por ejemplo, en Old Dubai
podemos también elucubrar.
Que se podía vivir más o menos todo el año
porque hoy los Masái viven allí todo el año
haciendo agujeros en el lecho del río,
llegando al nivel freático y cogiendo agua,
por ejemplo.
O sea, tenemos una serie de problemas en conocer los motivos que hicieron
este cambio cultural que no sabemos resolver ni nosotros
ni nadie que trabaja en el este de África,
porque, por ejemplo,
estos mismos procesos en Sudáfrica son mucho más tardíos,
son en torno al 25.000 años,
o sea, prácticamente 20.000 años después, ¿no?
Y luego la ley Terreston Age es, por así decirlo,
una ley industrial que llega más o menos pura,
por así decirlo, los cazadores-recolectores del tipo
LSA llegan hasta hace 3.000 años.
O sea, mientras aquí en Europa se acaba con el neolítico
hace 6.000, 7.000, 10.000 en Próximo Oriente,
etc., en África,
hasta que no llegan los pastores, no hay un cambio.
Y es verdad que algunos de nuestros oyentes
pueden decir, bueno, pero es que hay cazadores-recolectores actuales,
efectivamente, los Hadza, por ejemplo, o los San, etc.,
en algunos lugares.
Los Hatsa en el propio norte de Tanzania,
pero no son cazadores y reclutadores paleolíticos,
son gente que tiene un sistema económico
basado en la caza y la reelección actuales,
no podemos compararlo,
porque además con esos contactos que ha habido con pastoralistas,
pues claro, han tenido contactos y ahora,
por ejemplo, las puntas que usan los Hatsa son de hierro,
por ejemplo.
Por ejemplo, y usan cuchillos,
y usan avalorios y camisetas del Betis.
Entonces, claro, todas estas cuestiones las tenemos
que valorar cuando hacemos estas comparaciones.
No, es que viven como el hada de piedra.
No, no.
O sea, tienen un sistema económico diferente al nuestro.
Pero los cazadores-recolectores tipo del Partido Superior,
en torno al 3000, pues desaparecen porque se adaptan
a otras personas que además ocupan su propio territorio.
Entonces ahí, bueno, pues podría haber conflictos, etcétera,
que ya nosotros no entramos en nuestro proyecto
porque acaba en la parte inicial.
Bueno, y además de restos materiales de su cultura,
¿quedan también restos óseos de los propios humanos?
No, no hemos encontrado nosotros ninguno.
Los restos humanos en la Garganta de Olduvai
hay muchísimos, porque Homo habilis, Parantropos boisei,
muchos Homo erectus se han encontrado allí.
De hecho, Homo habilis se descubrió allí,
Parantropos boisei se descubrió allí,
en la Garganta de Olduvai.
Nosotros no hemos tenido esa suerte, por desgracia.
Sí hemos encontrado mucha cultura material,
muy interesante, que nos permite decir cosas,
pero es verdad que parece que lo que llama la atención
son los restos humanos.
Nosotros no hemos encontrado, pero nada,
ni un diente.
En parte, tampoco hay muchos en el resto de yacimientos
más o menos de esta época.
El único que conocemos y es un poquito más reciente
es uno que apareció en un yacimiento en la costa sur de Kenia
que se llama Pangayasaidi,
que le llaman el primer enterramiento.
Podría ser un enterramiento de un niño.
Lo llaman entoto, es el nombre clave que le han dado al fósil.
Entoto es niño en suahili.
Luego sí hay alguno más, holoceno, en la Gran Tierra del Dubái.
De hecho, el primer resto humano
que se encontró es de esta época,
pero mucho más reciente.
Muy reciente es holoceno.
Hace poco,
en una excursión de unos estudiantes de la Universidad del Salán,
encontraron unos restos humanos de Homo sapiens, en este caso,
y nosotros lo hemos datado y nos ha salido muy reciente,
más reciente de lo que estamos trabajando.
Tenemos ahí un lapso temporal,
la gente se moría y probablemente la enterraran,
pero nosotros no hemos tenido la suerte
porque tampoco sabemos qué rituales tenían,
son campamentos al aire libre, tenemos yacimientos como Nasera
o como Mumba, que están en la Guayasi,
donde viven los Hatsa, que son abrigos, abrigos rocosos,
es decir, la gente vive bajo la cornisa
de una gran roca que te alivia de la lluvia, del sol, del viento,
sobre todo del viento y del sol y de la lluvia en algunos momentos.
Pero, por ejemplo, en la carretera del Dubái
son todo al aire libre, son campamentos al aire libre.
Otro yacimiento que hemos estudiado, que excavó John Bauer,
ya fallecido, en el Serengeti,
es un cazadero.
Bueno, no era un cazadero,
era un lugar donde procesaban la caza.
Cazaban cerca, y volvían,
despedazaban los animales, se llevaban la parte
de la carne que más les interesaba a un sitio,
a un campamento donde ahí ya lo procesaban.
Este sería este yacimiento,
pero por desgracia no hemos podido encontrar nada de restos humanos.
Bueno, y entonces, ¿qué resultados destacarías de vuestros estudios
en la zona?
Pues mira, justo ahora estamos acabando el proyecto
y estamos justo trabajando esta cuestión
y lo que nos llama la atención es un proceso que hemos denominado
en mosaico en el paso de la Middle Stone Age
a la Later Stone Age.
La Middle Stone Age
es una industria que puede variar dependiendo del momento
porque se caracteriza por talla de lascas,
de estas más o menos cuadrangulares, ovalares, cuadradas, etc.,
hechas en cuarzo, un cuarzo local,
un cuarzo bastante duro de tallar,
la materia prima es muy local.
Bueno, todo se puede coger en la Gran Tal de Old Dubai,
pero si hay algún desplazamiento puede ser de unos pocos kilómetros,
no más de 10 o más de 15.
Entonces, lo que vemos es que la MSA en el momento anterior
se mantiene más o menos homogénea dentro de sus variaciones,
Entre el 55 y el 50.000
encontramos que, dependiendo de los niveles arqueológicos,
en unos sigue habiendo estas cosas de la MSA,
pero ya van entrando algunos de los elementos
de esta talla laminar, algunos microlitos de este tipo,
que es de lo que hablábamos, típicos de la MSA.
En otros no hay y vuelve otra vez la MSA,
pero con alguna cosa que ya indica que no es lo mismo de antes.
Y esto lo podemos rastrear en Pangayasaidi, por ejemplo,
en el yacimiento que os decía donde apareció este enterramiento.
Lo podemos encontrar, por ejemplo, también en otro yacimiento
que se llama Inkapuni Yamuto, al sur de Kenia,
donde aparece una LSA muy similar a la que encontramos en Old Dubai
y después el siguiente nivel no lo es.
O sea, un paso adelante,
o dos hacia adelante y uno hacia atrás.
Si fuéramos hacia algún lado,
porque a lo mejor lo que responde esto es a momentos climáticos,
a grupos a lo mejor diferentes,
porque estamos hablando de niveles arqueológicos,
a lo mejor entre nivel y nivel han pasado 300 años, 400 años,
un milenio.
Entonces, no sabemos realmente
cómo fue el pulso de estas ocupaciones,
de estos yacimientos.
Entonces, claro, lo que vemos es que cambian cosas,
porque a lo mejor la materia prima que había que acceder a ella
no se podía acceder en ese momento
y hicieron las cosas de una manera.
Culturalmente era otro grupo
y que hacía las cosas de otra manera,
porque estas tradiciones existen.
Y luego están.
Hechos en las materias primas de mejor calidad.
Por ejemplo, el cuarzo, el basalto o la cuarcita,
en algún caso, son materias primas de grano grueso
que permiten una talla paleolítica normal,
pero para hacer piezas un poco más delicadas no sirven.
Entonces, se utiliza donde hay,
por ejemplo, el capun yamuto en el sur de Kenia,
se utiliza la obsidiana, que es abundantísima en la zona.
En Pangayasaide se utiliza el silex.
El poquito silex que hay se destina a hojas,
a esa talla laminar y a hacer estas piezas.
Esto lo podemos rastrear también en algunos yacimientos,
no vamos a entrar, de Etiopía.
Y lo vemos también tanto en Nasera como en Oldubai.
En Oldubai se utiliza silex local.
Que no se había utilizado antes en muy baja
proporción en momentos anteriores.
¿Por qué?
Porque en el Dubai
el silés tiene muy buen grano, es de muy buena calidad,
pero morfológicamente los nódulos donde lo puedes encontrar
son absolutamente morroñosos.
O sea, tienen vacuolas, entran y salen,
no te permiten una talla grande porque son muy pequeños,
pero como ellos buscan piezas pequeñas,
pues si hay una protuberancia, tallan esa protuberancia
y el resto lo dejan porque no se puede tallar.
O sea, se adapta muy bien a esto
y entonces hacen una industria laminar muy potente,
muy interesante,
muy divertida de estudiar desde luego,
donde abundan estos microlitos.
En Nasera es mucho más interesante todavía.
También pasa en Old Dubai y también pasa en Mumba,
que está a 70 kilómetros más al norte.
Y es que efectivamente en Nasera también
los microlitos se hacen tanto en cristal de cuarzo,
que es una materia prima fina cuando no tiene fracturas internas,
En sílex y en obsidiana.
Hay obsidiana, un microlito muy interesante
que encontramos en la sera 5, en el nivel 5,
datado más o menos en la misma cronología,
45 o 50.000 años, igual que en Old Dubai,
y ahí lo que encontramos es un microlito de obsidiana,
también hay obsidiana en los otros dos yacimientos
que digo,
pero es que esa obsidiana no es local.
Os he dicho que toda la materia prima era local,
pero esta viene del sur de Kenia.
Viene de 240 kilómetros más al norte,
de donde en Capún y Yamuto hacen estos microlitros de manera masiva
porque tienen esta materia prima.
O sea que había ya intercambio.
Había intercambio desde el momento anterior.
Por tanto, esto complica un poco más las cosas.
Dice, bueno, son otra gente, otra cultura, bien.
Pero las redes de intercambio
son las mismas desde momentos anteriores,
desde hace 200.000 años.
Hasta el final de la LSA, hay un corredor, por así decirlo,
que va desde el lago Eyasi, pasa por el Dubai,
va a Nasera y acaba, probablemente con caminos intermedios
que desconocemos, en el sur de Kenia.
El sur de Kenia,
que además da también a esa obsidiana,
hay mucha obsidiana allí,
la da también a los yacimientos del lago Victoria,
que están al oeste de la zona de Kenia
que hablamos.
Claro, estos contactos, tú vas con el grupo de al lado
y te das unos regalitos, oye, mira, esta piedra tan buena,
te la doy a ti, tal, no sé qué, buen rollo.
Y luego también hay una serie de rituales que tienen, por ejemplo,
los bosquimanos, que se llaman charo o algo así,
tienen un clí de estos que usan ellos, que yo no sé pronunciar,
que básicamente es que cuando en tu zona la cosa va regulín,
si no hay comida, está todo muy seco y tal,
o hay fricciones personales con gente,
pues tú te acuerdas de que en un momento dado tenías un amiguito
en una tribu.
Otro grupo pues a 200 kilómetros para allá
y te vas y estás una temporada con ellos o te llevas a alguien
y se dan regalos y esos regalos
luego se los dan entre ellos no sé si se seguirá haciendo
pero se hacía en momentos en los años 70
donde los investigadores antropólogos han rastreado esto
y son regalos que además se mueven muy rápido
que en una generación pueden pasar de varias manos entonces puede ser
este tipo que vayan directamente o bien oye los grupos de alapos
te vas regalando cosas como también hemos visto
que hacían los neandertales en el norte de la península y.
Esto sería una de estas cuestiones que nosotros asociamos un poco
el por qué esto, lo podemos asociar, pero es otra hipótesis de trabajo,
a la gran migración de los ungurados,
a los nus.
Esta gran migración
que vemos en los documentales del Masai Mara, etc.,
ha podido variar durante el tiempo y creemos que este corredor norte-sur
que encontramos ahí puede estar relacionado con la migración
de grandes herbívoros.
Y luego la otra conclusión que tenemos para finalizar
es que este inicio de la LSA
se consideraba que empezaba en torno al 30.000, 20.000,
una cosa así.
Las primeras dataciones incluso fueron del 17.000.
Nosotros hemos visto que este es un proceso mucho más rápido
y mucho más antiguo.
Esto está en Naisisu y en Nasera, está plenamente formado
en torno a los 45.000 años.
O sea, entre 50.000 años que empieza el inicio en Nasera,
hasta que lo tenemos formado son 5.000 años.
Y son 20.000 años antes de lo que pensábamos.
O sea, que realmente esto lo pone en un marco más general
de cómo están las investigaciones actualmente en el resto
de lo que sería el este de África, tanto en Kenia
como en Etiopía.
Sí, eso te quería preguntar, ¿cómo se enmarcan vuestros resultados
en esta zona del este de África?
Pues esto no desdibuja mucho el marco que tenemos ahora mismo.
Hay muchos equipos trabajando en el sur de Kenia,
cada vez menos,
pero hay gente trabajando en el sur de Kenia,
hay mucha gente trabajando en estos momentos
también en Etiopía, diferentes equipos,
y creo que todos vamos un poco en esa dirección,
una transición quizás más rápida en mosaico,
dependiendo de las zonas,
porque no hemos hablado del centro del sur de Tanzania,
que tiene otra realidad completamente diferente
a la nuestra.
Pero sí es verdad que lo que vemos
es una transición en mosaico por necesidades de servicio,
como diríamos los funcionarios, ¿no?
O sea, por necesidades tienes que cambiar de tecnología
o adoptas la tecnología de otro
porque consideras que es más efectiva,
que es mejor, que es más cómoda, más fácil,
lo que sea.
Son cuestiones que se nos van a escapar yo creo que casi siempre.
Pero no se alejan mucho de la corriente actual
que tenemos en investigación, por suerte o por desgracia.
Bueno, pues ya para terminar te quería preguntar una curiosidad,
¿cómo ha sido vuestro día a día allí en la excavación?
Bueno, pues las excavaciones,
ya os he dicho, tenemos una estación científica
y por tanto estamos como en un hotel de cinco estrellas realmente.
Es verdad que tenemos mucho equipo,
el equipo no son los arqueólogos que vamos desde España,
que somos dos o tres.
A veces cuatro,
el equipo de televisión, por ejemplo, de la UNED,
que vino también a hacer algunos documentales.
Hay un equipo tan sano también de arqueólogos,
con el profesor Mabula y la profesora Agnes Guidna,
estudiantes tan sanos que vienen a formarse también con nosotros,
trabajadores que nos ayudan en la excavación,
vigilantes, obviamente, no porque nos vayan a robar,
porque no es una cuestión.
Vivimos al lado de los rangers, no se suele robar,
pero si hay animales que pueden perturbar la noche,
por ejemplo, hienas o algún leopardo que puede haber por la zona.
Bueno, pues sobre todo serpientes también, que son súper venenosas.
Si hay que tenerlos un poco, pues hay que tener un par de vigilantes.
Y los cocineros también.
El cocinero, sus ayudantes.
Y gracias a ellos nosotros nos podemos centrar
a lo que vamos, que es investigar.
Porque tenemos un montón de gente que nos ayuda
en todo lo demás.
Y esto parece un poco así como de señoritos,
pero es que es súper importante remarcarlo,
porque una excavación arqueológica en el exterior cuesta mucho dinero.
Entonces, aquí en España estamos acostumbrados los arqueólogos,
porque la ciencia es como es,
pues a veces alquilar un piso y por turnos cocinar
y poner la lavadora, lo que sea, ¿no?
Y sin embargo, claro, pues más o menos nos apañamos,
pero allí si te estás gastando 25.000 euros, por ejemplo, en una campaña,
donde los coches valen 200 euros diarios,
en fin, tú tienes que estar centrado en aprovechar
el máximo tiempo posible en la investigación.
Nosotros tenemos una jornada laboral con los trabajadores,
que obviamente paramos en mitad del día porque hace mucha calor,
pero vamos por la mañana muy temprano en cuanto amanece,
luego vamos un ratito por la tarde,
pero luego los investigadores nos quedamos en el laboratorio
hasta que el trabajo sale.
Entonces, tener gente que te respalda
y que te cuida para mí es esencial en esto.
O sea, que estabais allí, luego las piezas que encontráis
las lleváis al laboratorio, las laváis, las estudiáis,
las clasificáis, me imagino.
Sí, sí, hacemos todos los análisis
y lo que hacemos generalmente también,
para que cunda un poco, es partir la campaña en dos partes.
La mitad generalmente dedicada al campo
y a toda esta cosa del laboratorio, de lavar, preparar y tal,
y luego la otra mitad al estudio.
Ya los trabajadores se van a su casa
y nos quedamos los investigadores, el equipo de cocina,
vigilantes, etc. Entonces ya nos centramos en el estudio,
porque hacer las dos cosas a la vez.
Es bastante fatigoso, porque el trabajo de campo
es cansado, no ya por la propia actividad física,
sino también por los calores,
hay que tener mucho cuidado con el agua,
por ejemplo, no deshidratarte, este tipo de cuestiones.
En Guadalajara me ha pasado también,
hay que tener luz en todos los sitios,
pero parece que allí tienes que tener un poco más en cuenta,
porque una deshidratación allí, pues bueno,
tenemos botiquín y a veces hay médicos,
pero ir al médico son tres horas de camino.
Sí, es más complicado.
Hay que tener un poquito más cuidado, sí,
cuidarnos entre el equipo, claro.
Bueno, pues José Manuel Maillo Fernández,
profesor de Prehistoria y Arqueología
en la UNED y director del proyecto Endutupay,
muchas gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias para explicarnos
cómo se desarrolló la Later Stone Age en el norte de Tanzania.
Muchísimas gracias.
UNED sin fronteras,
el espacio donde la universidad mira al mundo.
Bienvenidos a UNED Sin Fronteras.
Hoy hablamos de ciencia y de innovación.
Si eres profesor o investigador de la UNED, esto te interesa.
Nos visita Patricia Rodríguez Saez, jefa
del Área de Internacionalización de nuestra Universidad.
Patricia, bienvenida.
Buenos días, Aitor.
Gracias.
Patricia, como ya tenemos comprado el billete Madrid-Boston,
nos subimos, si te parece, al avión.
MIT Spain UNED SITFAN.
Patricia, ¿en qué consiste exactamente este programa
y qué tipo de proyectos busca impulsar la UNED
junto al MIT, el Instituto Tecnológico de Massachusetts?
El objetivo de este fondo
es para proyectos que estén en fase inicial,
de ahí su nombre, de Seed Fund,
y es para apoyar proyectos colaborativos entre el MIT,
el Massachusetts Institute of Technology,
y la UNED en áreas de interés común.
Está abierto a todas las áreas de conocimiento.
Esto incluye además el intercambio de estudiantes
y de profesores que estén vinculados a la actividad investigadora
de la universidad.
Y si un profesor o profesora o un equipo de investigación
nos está escuchando y quiere presentarse,
¿cuáles son los plazos que deben manejar?
¿Qué beneficios concretos obtienen si su proyecto es seleccionado?
Todavía estamos a tiempo porque el plazo límite
para entregar las solicitudes al MIT finaliza el 31 de diciembre.
31 de diciembre, eso deben tenerlo claro todos los oyentes.
Eso es, deadline en agenda.
Y lo principal que deben hacer inicialmente es contactar
con algún profesor o profesora del MIT que comparta aquello
en lo que quieran trabajar.
Puede ser algo que hayas iniciado, algo que quieran iniciar.
Lógicamente, si no tienen nada, van a tener que correr a contrarreloj
porque tienen que montar toda una propuesta que será revisada
por el MIT.
Entonces,
lo principal es que los científicos investigadores de la UNED,
también los científicos investigadores en formación
y los becarios de investigación que estén inscritos
en un grupo de investigación, se pongan en contacto
con ese profesor por eso del MIT para co-solicitar esta ayuda
con otro profesor o profesora del MIT.
Teniendo en cuenta, muy importante,
que estas propuestas deben cumplir todos los requisitos administrativos
y de presentación que se determinen por el MIT, que es el encargado
de toda la organización, infraestructura,
recepción de solicitudes y selección de candidatos.
De tal forma, todo esto lo pueden consultar en la página web
de la UNED.
Exacto.
Está publicada toda esta información en la web de la UNED
y también en la del MIT.
Ahí podrán encontrar toda la información
para elaborar su propuesta.
¿Y si su proyecto es seleccionado,
en qué cristaliza?
La idea es que esto vaya a ser un proyecto más grande.
Entonces digamos que es una ayuda inicial para poner en contacto
a profesores e investigadores para empezar a trabajar
en un proyecto con la financiación lógicamente es limitada,
con lo cual es para esa puesta en común e inicio del proyecto
y que de ahí puedan seguir colaborando
y ahí habrá que buscar lógicamente nuevas líneas de financiación.
Recordamos deadline, el 31 de diciembre de 2025.
Exacto.
Sí que hay unos criterios establecidos a la hora
de presentar la propuesta que podrán revisar,
pero que podemos brevemente contar para que ya lo tengan en mente.
Entonces, por un lado,
se van a priorizar la selección de los proyectos que demuestren
un intercambio equilibrado entre el MIT
y la UNED.
Que sean nuevos o sea una fase inicial
del proyecto, que cuenten con la participación de estudiantes
y de jóvenes científicos
y que tengan probabilidades de ser sostenibles
más allá de esta presentación inicial.
Esos van a ser los criterios principales
para que una propuesta sea ganadora.
Y para cerrar, ¿qué mensaje lanzarías para animar
a la comunidad investigadora a enviar su propuesta?
Yo les diría que se animen porque conocerán
todos ellos que el MIT es una institución de referencia
mundial dentro de la Ivy League de un prestigio enorme
y entrar a colaborar con el MIT abre muchas puertas.
Entonces yo les animo porque es una oportunidad muy buena.
Nos ha costado mucho entrar además a colaborar con el MIT
porque está a un nivel muy alto, a nivel mundial
como decía, Y no se puede desperdiciar, yo creo,
esta oportunidad totalmente nueva en la UNED
porque nunca antes había hecho una colaboración con el MIT.
Nos quedamos con esta última idea.
Patricia, muchísimas gracias por contarnos estas oportunidades
que acercan a la UNED a la vanguardia mundial.
Muchas gracias.
Ya lo sabes, si investigas, el MIT te está esperando.
Esto ha sido UNED Sin Fronteras.
Hasta pronto.
Gente UNED, la oferta formativa más completa.
Tu libertad, tu carrera, tu campus, tu casa, tu tiempo, tu plan.
Cuando quieras, donde quieras, UNED.
es.
Agatha Bach, que es profesora de filosofía en la UNED,
nos acompaña hoy de nuevo en Sin Distancias
para seguir reflexionando sobre su principal tema
de investigación, las humanidades médicas
y la comprensión del dolor y el sufrimiento que provoca
la enfermedad.
Hoy cuenta con un invitado que es médico y formador de médicos
en el ámbito de la bioética y las humanidades médicas.
Ella misma nos lo presenta a continuación.
Hola, ¿qué tal?
Estamos aquí con el siguiente encuentro
de nuestro programa sobre humanidades médicas,
en el que invito a personas con las que solemos preguntar
por el significado filosófico de la salud, enfermedad,
la crisis que estamos atravesando, etc. Y tengo mucho gusto
de presentar hoy a mi compañero Juan Carlos Ávila.
Hola, Juan Carlos.
Hola Agatha, buenos días.
Que es profesor en la Universidad Militar de Nueva Granada
, en Bogotá, Colombia.
Una universidad con una larga tradición en medicina,
quien trabaja en temas relacionados con humanidades médicas y bioética,
allá como docente.
Me parece que es un encuentro muy especial porque hasta el momento
estuve conversando con personas involucradas en el tema
de las humanidades médicas,
pero más bien desde la perspectiva de la filosofía
o de las humanidades ampliamente hablan.
Pero lo cierto es que también nosotros trabajamos
en estas situaciones con profesionales de las ciencias
de la salud.
Y conocer vuestro punto de vista, vuestra idea
de lo que son las Humanidades Médicas es muy importante
para que esto sea posible.
Así que mucho gusto realmente
de poder hablar hoy contigo acá y quisiéramos conocer tu visión
de lo que son para ti como profesor y docente
y también investigador las Humanidades Médicas.
Bueno, muchísimas gracias por la invitación.
Como lo ha comentado Agatha, soy médico.
Llevo ya más de 20 años en el servicio docente,
en la formación de estudiantes de medicina,
en el nivel de pregrado y posgrado.
Y es claro que uno de los problemas que en este momento
adolece el sector médico es.
En una parte es una disminución en la vocación y por otro lado
lo que se ha venido estudiando como procesos de deshumanización
que se refleja en tratamientos de pronto no inadecuados,
falta de empatía hacia el paciente,
falta de comprensión precisamente hacia su dolor y su sufrimiento.
Y me he venido dando cuenta
que estos problemas arrancan desde la formación,
desde que el estudiante está en procesos de formación,
no por culpa del mismo estudiante,
sino también en la manera como estamos diseñando los currículos
y los contenidos de los programas de medicina.
Que evidentemente se enfocan a una formación técnico-científica,
pero que desafortunadamente han venido dejando de lado
el componente de humanidad.
Cuando es una carrera que implica un contacto con las personas,
un contacto con el paciente,
estar en contacto con el dolor y el sufrimiento de las personas,
es paradójico que el tema de humanidades
se haya venido quedando relegado o incluso separado de la formación.
Entonces, en nuestros contenidos académicos,
en los temas de humanidades,
pues aparecen fragmentados en lo largo de la formación.
Se ven unas cosas al comienzo de la carrera, de pronto a la mitad,
al final, pero no hay como un eje transcurricular
que permita articular una formación humanística
en la formación.
Y precisamente yo te comentaba ayer que cuando están presentes,
los estudiantes pues no le dan la importancia.
Entonces hablamos de materias relleno,
materias de costura,
materias que pues son como un adorno en la carrera,
pero que en su momento no le den la importancia.
Y ya cuando hablo con mis egresados,
se dan cuenta que efectivamente sí eran importantes
y algunos pues ya incluso ya las van retomando.
Entonces, bajo este marco,
surge como una idea de empezar a articular precisamente
ese componente humanístico.
Y pues acá hay unas coincidencias bastante favorables.
Cuando estaba haciendo mi formación doctoral en bioética,
tuve la oportunidad de conocer al doctor Luis Fernando Cardona.
Quien en ese momento se desempeñaba como decano
de la Facultad de Filosofía de la Universidad Javeriana.
Él es uno de mis asesores de tesis.
Tengo la oportunidad de hacer una pasantía con él
en su grupo de filosofía del dolor y empiezo a entrar en contacto
con este, por llamarlo así, mundo de la filosofía.
Y en ese concepto también tengo la oportunidad
de asistir a un congreso de filosofía en Brasil,
donde ya conocemos a los docentes de la Facultad de Filosofía de la
Universidad Federal de Santa María, entre ellos al doctor Robson,
quien también va a acompañar en el congreso en Palma de Mallorca.
Y en ese orden de ideas
empezamos a articular esfuerzos académicos e investigativos,
Y ahí surge lo que se denomina la Red de Fenomenología Naturalizada,
Hermenéutica y Teorías de la Enfermedad.
Y en ese marco de la red empezamos a hacer
unas colaboraciones académicas, empezamos a ir a Brasil,
traemos profesores de Brasil y empezamos a meter ese componente
de filosofía,
no obviamente ya como una parte de reforma curricular,
pero sí como una manera de acercarnos con los estudiantes.
Efectivamente, has nombrado algunos hitos importantes
en esa evolución hacia las humanidades médicas.
Yo quisiera que nos dieras un ejemplo de algún caso concreto
de cómo el enfoque más humanístico se ha implementado
en alguna asignatura, en algún proyecto
o cómo se encauza.
Y se capta el interés de los propios estudiantes
cuando dices que justamente la idea general
es que son asignaturas menos importantes, de segunda.
Yo tengo un grupo de investigación
que pues la base del grupo es bioética,
pero una de las ventajas de la bioética
es que permite articular muchos temas médicos
y pues también temas humanísticos como pueden ser la historia,
la filosofía y otras líneas de pensamiento
y logramos crear un semillero de investigación.
A ese semillero de investigación llegan estudiantes
a partir del segundo año de su formación en pregrado.
Y aprovechamos para que en el semillero pudiéramos empezar
a profundizar temas de investigación en cuanto a conceptos de filosofía
enfocados a dolor y sufrimiento.
Acá también aprovechamos para hacer en medicina,
se utiliza mucho una estrategia que es el análisis de caso,
que generalmente evidentemente son casos clínicos,
pero acá quisimos darle un cambio y a ese caso clínico
le empezamos a meter ya conceptos de bioética y de humanidades.
Entonces, utilizando una técnica de investigación en el aula,
que se llama la investigación acción,
empezamos a partir de un caso real,
que implica muchas cosas de sufrimiento,
de deshumanización de un paciente,
empezamos a hacer un análisis no solo clínico del caso,
sino también bioético, y empezamos a guiar a los estudiantes
en la lectura de algunos referentes que consideramos son importantes,
como, por ejemplo, Jaspers, Gadamer, Canguilhem y Susan Sontag.
Y lo que hemos evidenciado es que ellos van conociendo el tema.
E incluso lo van profundizando y van leyendo los libros completos.
Entonces, hemos logrado
que ya un grupo de estudiantes se interesen en el tema,
lo sigan desarrollando y a partir de esa experiencia
empezamos ya a formular proyectos de investigación
en conjunto, por ejemplo, con la Universidad de Santa María,
con la Universidad Javeriana,
también con el profesor Andrés Contreras de la Universidad
de.
De Antioquia
y empezamos ya a meternos como tal en la investigación de temas
que articulan medicina y filosofía.
El primer ejemplo fue un proyecto que se llamó
Fenomenología hermenéutica en la interpretación de la experiencia
del dolor y la enfermedad en el cáncer infantil.
Entonces fue un proyecto donde ya implicó hacer
un abordaje a niños con cáncer, a sus cuidadores,
no solo un abordaje en cuanto al concepto de qué tiene,
sino de cómo lo está viviendo.
Esa primera experiencia nos sirvió
para que los estudiantes se dieran cuenta que es necesario
de pronto ir más allá en cuanto al abordaje de la enfermedad
y entender como tal el cómo es la experiencia del paciente
desde el dolor, el sufrimiento y que se den cuenta también
que acá más que enfermedades estamos tratando pacientes.
Entonces también es empezar a hacer como unos cambios muy sutiles
en cuanto a quitar el concepto de la cosificación del paciente.
Que habitualmente se habla el paciente de la cama 24,
el paciente de la neurisma, el paciente del infarto,
el paciente del apéndice.
Entonces acá partimos de un punto,
es el paciente tiene un nombre y la primera forma de humanizar
es darle un nombre al paciente y hablarle mirándole
a los ojos al paciente.
Resultados de esta investigación
se pueden encontrar en algunos artículos
y sobre todo también en el libro del profesor Robson Ramos dos Reis,
si no me equivoco,
sobre el sufrimiento cáncer infantil,
que de alguna forma resume los problemas filosóficos implícitos
en los tratamientos variativos con pacientes pediátricos,
justamente.
Es un libro corto pero muy potente.
Has mencionado muchos conceptos que nosotros
desde filosofía intentamos abordar,
escuchando lo que podéis decir vosotros,
leyendo algunas cuestiones relacionadas con vuestra percepción,
vuestra, digo médica, vuestra percepción de.
De las nociones importantes como el sufrimiento, dolor,
también calidad de vida.
Me imagino que hay contextos como el paliativo,
donde se muestra claramente que lo que importa
es el paciente como persona,
donde el objetivo no es meramente erradicar la enfermedad,
sino que el fin de alguna forma es acompañar a quien la padece,
sea como sea el resultado.
Este padecimiento.
Yo quisiera volver un poquito sobre esta cuestión de la enseñanza
que tú has mencionado.
Siento que es muy importante reflexionar
sobre cómo podemos enseñar la importancia de estas reflexiones,
y has dado un buen ejemplo, Y yo quisiera de alguna forma
acercarme al currículum de la carrera en medicina,
otras ciencias de la salud tal vez,
para ver cómo y si se está cumpliendo esta idea de una formación integral
y también humanística.
Tú has dicho que son como asignaturas de segunda, etcétera.
Pero hablando concretamente, ¿qué asignaturas se imparten?
Me imagino que bioética sería una de ellas.
¿Hay algunas otras asignaturas de humanidades que se imparten
como tal en el currículo?
Específicamente de humanidades no está como tal el término,
pero tenemos una asignatura que se llama Medicina Social.
Es una asignatura enfocada a todo el tema de salud comunitaria,
atención primaria, salud pública,
pero es un espacio para empezar a meter
el componente de humanidades.
En el marco de esta asignatura
hay una charla que imparte una antropóloga
acerca de cómo comunicar malas noticias,
buscando precisamente empezar a desarrollar esos procesos
de empatía en el estudiante y evidentemente la asignatura
de bioética,
que en este momento estamos también en un proceso
de renovación curricular.
Y lo que buscamos es que por lo menos en los dos primeros años
tenga un componente más fuerte y sobre todo que tenga
una continuación en la formación en clínicas.
Aprovechando que ya como los estudiantes
empiezan una formación diversificada en medicina interna,
pediatría, ginecobstetricia, cirugía, que son las cuatro
especialidades básicas,
podamos aprovechar haciendo una articulación en ese ejemplo
de caso de análisis de caso bioético en cada una de las especialidades.
En la formación, por ejemplo, de posgrado,
hemos hecho eventualmente un ejercicio interesante
cuando llegan los residentes de primer año.
Es que ellos reciben un paciente y se les dice, revisen al paciente
y les vamos a hacer dos preguntas acerca del paciente.
Entonces ellos revisan todos sus antecedentes,
su cuadro clínico, sus exámenes, todo.
Y las dos preguntas que le hacemos al final es la siguiente,
¿cuál es el nombre completo del paciente
y cuál es el color de los ojos del paciente?
Y tristemente son muy pocos los que responden la pregunta.
Entonces, la reflexión que les hacemos
es, ¿cómo es posible que entre a interactuar con una persona?
Uno, sin conocer su nombre.
Dos, sin haberle mirado a la cara.
Entonces, es algo que ya empieza a replantearles muchas cosas
de ahí en adelante.
Y partimos del hecho que ya en la próxima ocasión
va a preguntar el nombre y va a establecer
una comunicación empática con la persona.
Wow, increíble este ejemplo, la verdad.
Si tuvieras que pensar en qué asignaturas
o qué te gustaría dar más teniendo libertad
de implementarlo, ¿en qué, digamos, materias, en qué aspectos pensarías?
Yo metería dos componentes.
Metería un componente de filosofía médica,
porque soy partícipe y lo sé por experiencia propia,
que por medio de la filosofía no solamente se obtienen
nuevos conocimientos y nuevas perspectivas,
sino también se cambia una mejor persona.
Y si tú eres una mejor persona,
evidentemente vas a tener un trato mucho más empático con el paciente.
Otro componente que se ha venido descuidando y que también metería
es el de historia de la medicina.
La historia va ligada a muchos procesos de pensamiento,
sobre todo humanísticos.
Y si el estudiante no conoce cómo ha sido el desarrollo
de lo que está estudiando, de su vocación,
de los aciertos y errores que ha habido
en todos los procesos de desarrollo científico y académico,
pues muy seguramente puede caer en esos errores.
Entonces, yo metería eso.
Y lo tercero, y pues acá saliendo un poquito del marco,
es aprovechar como esas situaciones particulares que van pasando
a partir de experiencias que le han ocurrido a las personas
frente a mala práctica, frente a procesos de injusticia,
para empezar a crear ahí líneas de pensamiento.
Los resultados, por ejemplo, del proyecto
que tuvimos de cáncer infantil están en el libro del profesor Robson
y tenemos ya un artículo publicado de eso.
En alguna ocasión, y pues para comentar precisamente
cómo son esas experiencias anecdóticas,
tenía una reunión con los estudiantes del semillero.
Una estudiante llega tarde a la reunión,
llega muy molesta.
Pues bueno, ya uno sabe que a la gente que está sufriendo
a veces es difícil poderle entrar.
Logro que ya después hablé conmigo.
Y me comenta que pues ella estaba con cólicos menstruales
ese día que siempre le dan muy fuerte y le pide permiso a su residente
para que la deje salir antes, un hombre, el residente,
y el residente lo que le dice es más o menos textualmente,
ustedes las mujeres siempre cogen el tema de la menstruación.
Para no hacer nada entonces ella llega muy molesta
por eso hacemos como un análisis y nos damos cuenta que en el proceso
de la menstruación asociado a dolor asociado al sufrimiento
se cometen muchas injusticias y a partir de ahí sacamos un proyecto
de investigación que se denominó naturaleza del sufrimiento
y la injusticia en el proceso corporal
de la menstruación fue un proyecto muy interesante
donde aplicamos unas técnicas distintas de investigación.
Que lo que buscaban era tratar de hacer
como unas representaciones pictóricas del sufrimiento
y eso articularlo precisamente con las narrativas
de la persona menstruante.
Precisamente ahorita en el Congreso voy a presentar algunos resultados
y pues estamos en el proceso ya del sometimiento de los productos,
pero entonces es un ejemplo
de cómo a partir de experiencias personales o experiencias
del paciente.
Podemos generar nuevas líneas de pensamiento.
Y ya en este momento puedo decir ya,
pues, con mucho gusto que tenemos ya un grupo de estudiantes
que han venido profundizando el tema y que, por ejemplo, ya,
pues, no es que sean expertos, pero sí tienen otras perspectivas.
Entonces, ya en cuanto al tema de sufrimiento,
ya están citando referentes importantes
como Kassel, Tate, Svenus, y están utilizando este conocimiento
para articularlo a lo que ellos quieren
ser en el futuro.
Acá yo parto de una cosa.
Evidentemente no se van a volver filósofos.
Claro que ya hay algunos que dijeron que iban a estudiar filosofía una vez
se graduaran.
Pero sí pueden articular esto a sus proyectos o a sus proyectos de vida.
Ya pues a final de carrera ellos ya van escogiendo
en qué se quieren especializar.
Y, por ejemplo, hay un estudiante que le gusta la neurología
y entonces empezó a articular procesos de sufrimiento
en la persona con demencia.
Entonces ya empezó a crear como unas líneas de investigación
para.
Otra estudiante que le gusta la dermatología empezó a mirar
el concepto de la invisibilidad del paciente frente al concepto
de la apariencia y de la enfermedad dermatológica.
Entonces, es como un aprovechamiento de estos temas humanísticos
y cómo los pueden articular a sus proyectos de vida.
Otros que quieren optar por psiquiatría,
ya están hablando del concepto de.
De antipsiquiatría, del concepto, por ejemplo,
de las autonomías en la enfermedad psiquiátrica.
Entonces, es poder que el concepto de filosofía y humanidades
los vuelva mejores personas, como lo he dicho,
pero también les sirva en sus proyectos de vida
y sus proyectos de especialización.
Esa es una posición que yo siento que nosotros compartimos
desde la humanidad,
desde la importancia de abrir las ciencias que tratan de personas
al ámbito del valor explícitamente.
Más allá de tratar con ciertas patologías o síntomas,
abrir su sentido, de alguna forma, su significado en la vida humana
y su significado para la persona que lo padece.
Me ha resultado muy interesante que hayas mencionado el desajuste
de perspectivas a veces que puede dar lugar a la injusticia.
Nosotros lo que hemos observado es la importancia de.
Pensar cómo hacer la pregunta correcta
para conocer lo que realmente importa al paciente.
Lo menciono solamente porque sí quiero entrar más
en profundidad en la dimensión del preguntar,
en la cuestión metodológica.
Que tú has esbozado, has dicho que trabajáis con narrativas,
con las experiencias del paciente.
A colación de eso, yo quisiera aprovechar para decir
que junto con Juan Carlos y otras personas mencionadas aquí,
como Robson, Andrés, hemos editado en la colección Ciencias
de la Salud de la Universidad Militar de Nueva Granada.
Un libro que está pensado como un manual titulado Reflexiones
sobre la teoría y práctica de las humanidades en las ciencias
de la salud.
Allí hay varios capítulos dedicados al tema del cómo, al tema
de cómo las humanidades piensan que ha
de llevarse a cabo la investigación
o al menos complementar la investigación en ciencias
de la salud.
No sé si quisieras comentarnos un poco sobre este libro.
Claro que sí.
A raíz de ese trabajo conjunto que hemos venido llevando
con los investigadores que hemos venido comentando,
y más que investigadores, amigos y compañeros,
en un momento surgió como esa idea de poder aterrizar un poco
estos conceptos
y llevarlos directamente al estudiante que tiene
como esta inquietud o quiere profundizar el tema,
De modo que pueda, uno,
tener un conocimiento de primera mano sobre algunos tópicos y lo otro,
poderlos aplicar a procesos de investigación.
Entonces, a partir de la experiencia que tiene cada uno de los autores,
las competencias que han tenido
y lo que han venido trabajando en investigación,
Nos dimos cuenta, por ejemplo,
que había algunos que manejaban muy bien el tema de hermenéutica,
otros el tema de la fenomenología naturalizada,
otros que manejan muy bien el tema de narrativa,
y decidimos crear un libro de texto que precisamente actuara
como un manual.
Que nos permitiera precisamente acercar las humanidades
a los procesos de formación e investigación en medicina.
Y es ahí como surge el libro acerca de estas reflexiones
de las humanidades en las ciencias de la salud,
en donde tenemos un libro que se compone
de cinco unidades temáticas que tienen que ver
con el tema de lo que es la investigación cualitativa,
lo que es la hermenéutica, lo que es la teoría de las emociones
y el tema que tú trabajas acerca de los pacientes,
del passion involvement, ¿sí?
Sí, la implicación de los pacientes en los procesos de generación
de conocimiento.
Exactamente.
El tema de narrativas en medicina, la aproximación de la fenomenología
a la investigación médica y la investigación a acción,
que fue lo que les comenté, hemos utilizado como punto de partida
para el análisis de caso bioético.
Dimos la fortuna de contar con excelentes compañeros
que trabajaron muy bien, articularon muy bien sus textos,
También tuve el apoyo de dos colegas editores
y logramos llevar a feliz término este libro que este año lo lanzamos
en la Feria Internacional del Libro en Bogotá
y vamos a tener la oportunidad también de presentarlo
en el desarrollo del Congreso de la Sociedad Española de Fenomenología.
A partir del libro
ya algunos estudiantes han tenido la oportunidad de revisarlo
y pues ya se abren como nuevas perspectivas
en cuanto al tema de investigación.
Pero entonces también
así como se abren nuevas perspectivas e intentamos aclarar dudas,
también lo más importante es que se van generando nuevas dudas.
Y en medicina, por ejemplo, el tema de sufrimiento
es un tema que es complejo de ver y analizar porque es un tema a veces
muy tangencial, muy abstracto.
Y pues lo que hacemos a veces es que cuantificamos el dolor
y tratamos de darle solución, pero no lo entendemos.
Y es ahí cuando viene el principal problema con esa empatía
hacia el paciente.
Es difícil lograr una comprensión del dolor y el sufrimiento del paciente.
A partir de ahí surgió una nueva idea de investigación
y acá pues empezamos también a articular otros conceptos.
Ya pues es innegable todo el efecto que está teniendo
la inteligencia artificial, el machine learning,
la minería de datos.
Y surgió una idea en la cual queremos lograr establecer un algoritmo
para el estudio y la comprensión del sufrimiento.
Y es un proyecto que en este momento estamos desarrollando
por unas metodologías de investigación muy específicas.
En donde queremos es acercar un poco
el tema de sufrimiento al pensamiento médico.
El pensamiento médico difiere un poco del pensamiento
en humanidades que a veces es como más, no sé cómo llamarlo,
pero es como más lineal, más enfocado al proceso,
al flojograma.
Entonces pensamos que es factible
que si logramos enfocar algunos temas hacia esos modos de pensamiento,
podemos lograr como un mejor aprovechamiento.
Entonces estamos precisamente desarrollando ese proyecto
de investigación.
El cual esperamos culminar en abril del próximo año
y pues a ver qué resultados tenemos.
Muy bueno y muy satisfactorio saber que estas ideas
siguen circulando, que seguimos pensando,
seguimos encontrándonos en torno a la cuestión de los valores
y de ciertos aspectos a lo mejor no tan desarrollados
en las ciencias de la salud.
Te agradezco mucho tu presentación.
Yo creo que hemos aprendido muchísimas cosas a lo largo de hoy
y hemos conocido de alguna forma
la realidad de lo que nosotros desde las humanidades
estamos pensando.
Alguien diría que el filósofo o la filósofa es.
Una persona metida en divagaciones teóricas
que realmente rara vez tocan el mundo.
Y siento que la empresa de ese tipo de encuentros,
esa oportunidad de ponernos de acuerdo,
escuchar lo que el otro tiene que decir,
cuáles son problemas a los que se enfrenta,
lo que les preocupa, da lugar justamente
a unos proyectos realmente multidisciplinares
que de alguna forma, una vez puestos en marcha,
siguen alimentando un montón de ideas.
Y la verdad a mí me hace muy feliz ser parte
de un grupo así y seguir pensando esto con ustedes en la red,
justamente.
Así que muchas gracias por tenerte hoy aquí.
Muchas gracias a las personas que nos escuchan.
Buenos días y hasta la próxima.
El agradecimiento es mutuo
y evidentemente siempre es muy grato compartir estos espacios
y seguir trabajando en aras de una formación integral,
pero sobre todo mucho más humanizada y centrada en el paciente.
Gracias.
Pues por hoy nada más.
Ya sabéis que podéis escucharnos aquí en Radio 3 los fines de semana
de 5 a 6 de la madrugada,
pero también a cualquier hora en Internet.
Desde Sin Distancias, saludos de Marga Orozco en el control
y de Clara Gómez en el micrófono.
Que paséis un día estupendo.
Adiós.
La UNED en Radio 3.