Sin distancias.
La UNED.
Contigo en Radio 3.
Hoy viajamos hasta Santa Rosa,
ciudad situada en el centro de Argentina,
capital de la provincia de La Pampa,
porque allí nos espera María Silvia de Ilistia,
una historiadora a la que atrapó la historia y la antropología.
En este nuevo programa de la serie dedicada al oficio de la historia,
damos la bienvenida a sus directores, las profesoras
Marisa González de Oleaga y Pilar Mera Costas,
y al catedrático Miguel Martorell,
todos ellos del Departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED.
Van a entrevistar a María Silvia Dilistia,
que nos seduce con una historia, la suya propia.
La profesora González de Oleaga tiene la palabra.
Un saludo a todos y a todas las que nos estén escuchando,
una nueva entrevista dentro del ciclo El Oficio de la Historia,
esta vez con alguien que está a 11.000 kilómetros de distancia,
con la profesora e investigadora María Silvia D' Illicia,
a la que hemos hecho madrugar en Santa Rosa La Pampa, Argentina.
María Silvia es doctora en geografía e historia
por el Instituto Universitario Ortega y Gasset de Madrid,
profesora titular de las Cátedras de Historia de América
y de Metodología de la Investigación Historiográfica,
docente en numerosos centros extranjeros y tiene una nutrida
y sustanciosa número de publicaciones.
Dirigió tesis, ha sido secretaria de investigación y posgrado,
directora del Instituto de Estudios Históricos,
Y no me queda más que hacerte la primera pregunta, Silvia.
¿Te queda algo por hacer?
Sí, por supuesto.
Siempre queda algo por hacer.
Buenos días, en principio,
a todo el grupo.
Muchas gracias por haber me llamado.
Siempre queda algo para hacer.
Yo sigo estando muy entusiasmada, a mi edad,
que ya es bastante provecta,
pero para mí queda muchísimo para hacer.
O sea.
Es más, estoy ahora charlando con ustedes
y empezando a corregir un artículo sobre un tema que empecé este año,
que tiene que ver con la vacunación.
Porque siempre el presente nos ayuda
para mirar un poco para atrás qué es lo que ha pasado antes.
Y las vacunas son hoy en día el top ten,
al menos en Argentina.
Eso es casi como cerrar el círculo, ¿no?
Porque tú ahora empiezas a trabajar sobre el tema de vacunación,
pero tus primeras investigaciones son sobre higienismo
y sobre medicina social.
Sí, yo empecé en realidad desde el punto de vista
de la historia de género.
Trabajé un tiempo allí, allá por los años 90, en Argentina.
Y empecé en La Pampa,
trabajando con el archivo que tenía aquí, cerca, bastante cerca.
Después una temática que abandoné, o me abandonó, depende, cuando pensé
que tampoco tenía mucho más para decir.
En algún momento yo trabajé la cuestión de parteras,
curanderas, que era una cuestión que me interesaba mucho
para ver justamente cómo estas mujeres,
sobre todo mujeres, se habían opuesto,
habían bregado para sostener sus saberes,
al menos esa era mi inicial tesis,
o mi inicial interés en pos de favorecer
otros conocimientos y experiencias y en contra del Estado.
Una vez que trabajé eso, empecé a ver también.
Que la situación, como siempre nos pasa la situación,
primero era más compleja que lo que yo había pensado
estas mujeres decían otras cosas se acomodaban trataban de ver
cómo cómo lidiaban en ese proceso no necesariamente se exponían
y se oponían que era la idea que yo tenía que iban
a ir en contra de y no necesariamente se acoplaban se iban,
digamos uniendo a un proceso.
Con algunas voces disonantes, pero no mucho más.
Y después también me encontré que el Estado,
como yo pensaba, una entidad uniforme, coherente, monolítica,
no era eso.
Y por supuesto no lo era en La Pampa,
digamos, hace más de un siglo.
Ahí ese tema de género,
que involucraba también la cuestión de la salud,
pero yo más miraba la cuestión de género,
se trasladó, se modificó cuando empecé a hacer
la tesis doctoral.
Pero sí, es como un ciclo, como bien dice Miguel,
ahora me doy cuenta, ¿no?
, de que vuelvo en parte a algunas cuestiones que he visto,
pero ya con un background y con una mirada
quizá un poco más amplia que la que tenía por entonces.
Y recuperando esa idea de volver al principio,
empecemos por el principio.
¿Cómo llegas hasta a decidir que lo tuyo es la historia?
Bueno, yo vengo de una familia de aquí,
de Santa Rosa también, donde.
Éramos muchos, muchos hermanos, sí, muchos más mayores que yo,
o más mayores que yo, todos ellos muy lectores,
todos ellos con intencionalidad de aportar.
Y mi padre, que era bioquímico aquí en La Pampa,
también nos brindó una especie de educación,
por un lado formal, íbamos a colegios religiosos,
pero por otra parte informal, diríamos hoy,
con una posibilidad de lectura muy variada.
En mi casa había muchos tipos de libros,
muchos de ellos eran médicos, por ejemplo,
porque mi padre tenía esa formación,
pero también le gustaba mucho la literatura,
le gustaba la música.
Entonces un poco yo crecí en esa instancia
de mucha apertura y muchas lecturas y con también.
Con esa situación que creo que me hizo un poco de la dispersión.
Me gustaba leer un día una enciclopedia,
recuerden que en la época de las enciclopedias nos formó.
Algo que los jóvenes ya no saben exactamente qué es.
Es un poco de internet un poco más compleja,
pero por otra parte,
donde el artículo se terminaba y te quedabas con más ganas
de saber.
Esas enciclopedias, además que.
Hoy en día las criticaríamos de punta a punta,
como que de Yolarus o los de todos,
con esa visión tan colonial y racista.
Pero a mí me pareció interesante esa lectura
y ahí empecé.
Y luego esa cuestión se trasladó a, digamos,
cuando tuve que empezar a elegir una carrera también.
Yo tuve que elegirla en un momento muy especial de Argentina,
cuando se terminaba, perdón, cuando empezaba casi
la dictadura militar, en 1979,
y en principio mi elección fue Antropología.
Un poco no sabía muy bien lo que era la antropología,
voy a ser sincera, voy a cometer sincericidios.
Me imagino que no teníamos ni idea.
Si bien nuestra formación en este colegio religioso
fue adecuada, mucho más de lo que sería hoy en día quizá,
por lo menos supimos o sabíamos leer y escribir,
y hacer un resumen bastante adecuado,
en realidad muchas cosas, la mayoría,
por supuesto, la ignorábamos.
Pero a mí me parecía
que lo antropológico era un punto muy exótico
y que me gustaba estudiarlo.
Sin embargo, después la situación no era muy clara
de dónde, cómo, en esa época, y terminé estudiando historia,
que era una materia que a mí me gustaba mucho,
también me gustaba mucho geografía, Sí, me gustaban mucho
esas dos disciplinas y me decanté por la historia
y hoy estoy muy, muy contenta por haber elegido historia.
También es cierto que.
Después pensar por qué yo me decanté por la historia de América Latina
es todo un tema.
No sé, en ese momento me gustaba mucho más la historia europea,
la verdad.
Y me gustaba la historia, no sé, de los piratas,
por ejemplo.
Uno de los primeros temas que yo le propuse a mí
en segundo o tercer año de la carrera,
a quien me propuso un tema ya de trabajo, bueno, me dice,
¿qué querés trabajar?
Y yo dije, bueno, a mí me interesa mucho.
Ver, estudiar sobre los piratas, yo me imagino la cara de ese hombre,
¿sí?
Es un tema maravilloso.
Yo le hablaba de los piratas, no se sabía nada,
y además era un tema.
Que a nadie tampoco le interesaba, ¿se imaginan?
Los piratas, lo más parecido a una.
Estás hablando con un lector de Dumas y de Salgari,
o sea que vamos, lo entiendo perfectamente.
Es que acabas de decir historia de los piratas
y todos pegamos un salto.
Sí, claro.
¿Cómo no se nos ocurrió antes?
Oye, fíjate que has dicho una cosa muy interesante, ¿no?
A ver si tiene o no tiene relación.
Dices, claro, yo me pongo a estudiar justo en el momento
en el que empieza la dictadura
y a mí lo que me interesaba más en ese momento
era la historia europea.
Quiero decir que a veces cuando uno se dedica a este oficio
y empieza a estudiar historia.
O intenta comprender el presente en el que vive
y que puede no gustarle, o a lo mejor lo que intenta también
es precisamente evadirse de ese presente terrible.
No sé si hay algo de eso en esa situación tuya,
en esos intereses al empezar a estudiar la carrera.
Quizás sí, pero es muy difícil
saberlo porque nuestra carrera aquí en Argentina
y en esta universidad pequeña donde yo estudié
y después trabajé, o trabajo también.
La verdad que nuestra formación fue muy limitada,
por decirlo de una manera.
No es que, digamos, la dictadura ya había empezado,
yo empecé la carrera a los 17 años y no tuve que ver
todo ese proceso terrible de represión en la universidad
porque cuando yo entré ya había pasado.
Sin embargo, todos los años,
y yo lo tomaba y todos lo tomamos con una cuestión natural,
se sentaba en nuestras aulas todos los años, de primero a quinto,
se sentaba en nuestras aulas un personaje,
generalmente siempre fue varón, siempre fue mucho mayor
que nosotros, que se sentaba allí.
Nosotros ya sabíamos que era o de los servicios
o era del ejército,
que tenía, digamos, que estaba cerca de Santa Rosa
y tenía un.
Un lugar donde estaban, ¿no?
Entonces mandaban a alguien que se sentaba allí
y que escuchaba todo lo que nosotros decíamos.
Nosotros sabíamos que era del ejército
y no nos parecía en absoluto ilógico que estuviera ahí,
tampoco es que esa persona escuchaba algo diferente, ¿no?
Pero sí estaba allí para prestar atención
si nos juntábamos, nos reuníamos o qué es lo que decían
los profesores.
Nuestros profesores nunca decían nada raro.
Entonces, a mí la dictadura me sonaba como una situación que estaba,
que se escuchaba, pero era un trasfondo.
Y evidentemente, al menos en los primeros años,
no lo viví como una cuestión preocupante,
porque no sabía lo que estaba oculto.
Bueno, al menos no se me había ocurrido pensarlo,
¿sí?
Quizás esa situación
de querer estudiar algo también tiene que ver con la ingenuidad
de lo que uno piensa que es la historia, ¿no?
Tiene que ver también con esa imagen que tenemos a veces, romántica,
de que vamos a poder descubrirlo todo,
que vamos a poder encontrar y que todo puede ser estudiado,
cuestión que hoy sabemos que no es así.
Frente a eso me acuerdo que el profesor de entonces me dijo,
ah, bueno, pues muy interesante, ¿te gustan los piratas?
Bueno, entonces a leer Cieza de León, que era un libro
de lo más aburrido sobre un cronista que ustedes deben conocer muy bien,
que recorrió Perú allá por el siglo XVI.
Yo dije, esto no se parece en nada a lo que yo quiero, la verdad.
No se parece en nada, porque seguir un libro,
hacer un resumen
y contar lo que esa persona dice.
A mí me sonó como que.
La historia no tenía mucho para aportar,
la verdad.
Pero bueno, yo soy una persona muy ordenada también
y ciertamente obediente.
Y ser obediente era un requisito para estudiar
cualquier tipo de carrera en la época de la dictadura en Argentina,
voy a decirlo.
Revelarse contra eso no era fácil porque habíamos sido
también formateados en una cultura muy.
Muy, digamos, de control,
que en muchos ámbitos nos pedía determinadas cuestiones.
Así que bueno, eso me parece interesante
y yo la verdad que no soy consciente tampoco de cómo esa forma
de estructurarnos durante nuestra carrera
me sirvió a mí en una cuestión.
En el orden en mi vida que a pesar de lo que se ve debe existir
y por otra parte en reflexionar sobre lo que estaba haciendo
en ese momento en cumplir con lo que el profesor te decía
que eran cuestiones que muchas veces
te parecían bastante poco interesantes repetitivas rutinarias.
Yo también pensaba,
esto es la universidad, la verdad que no me está costando
nada repetir lo que el profesor me dice.
No había ningún tipo de desafío en esa carrera.
Sin embargo, yo la terminé rápido
y lo hice también un poco para cumplir con el proceso
que significaba tener un título y después hacer lo que a mí
me interesaba, que eran también otras cosas.
Hablaste de antropología como primera opción y yo creo
que la antropología está presente, en la etnografía por lo menos,
en casi todo lo que haces.
Cuando uno ve, estabas hablando antes del tema
de las parteras, que es lo que en España se llama comadrona.
Todo el tema de salud, de salud pública,
todo tu interés por la enfermedad mental
y cómo se concibe la enfermedad mental
respecto a los que son diferentes, a mujeres, indígenas.
Yo creo que la antropología o la etnografía está presente
en toda tu trayectoria.
Recuerdo, por ejemplo, el trabajo que hiciste sobre Moisés Bertoni
y el tema de la farmacopea indígena.
¿Por qué esa presencia de lo indígena.
¿Tiene que ver con vivir y trabajar en La Pampa,
que es un territorio que se incorpora al Estado mucho más tarde,
es un territorio poblado más allá de la frontera,
de la frontera original, por indígenas o por qué?
¿Hay alguna experiencia personal que te haya llevado a tener
interés especial en el mundo indígena?
Mi interés tiene que ver también con la particularidad
de otros saberes.
A mí eso me ha parecido siempre muy, muy importante,
analizarlo y ver desde qué punto de vista es posible
obtener distintas formas de observar un proceso que desde el punto
de vista científico aparece muy acabado,
muy resuelto.
En sí mismo, ¿sí?
Entonces, los sistemas de clasificación
de otras sociedades me han parecido siempre muy interesantes.
Guaraníes clasifican plantas, animales,
utilizan toda una naturaleza con sus propias formas
de sistematización, ¿sí?
Muy diferente de las lineanas, ¿no?
Y esas otras formas son, digamos, tienen una lógica tan,
digamos.
Singular, que nos permite ver también esa racionalidad
dentro de otras sociedades que nos parecen a, digamos,
en una primera mirada, sociedades absolutamente prescientíficas.
Yo creo que el término es, digamos, para observarlas,
para analizarlas, digamos, parte desde una lógica diferente
de cómo la gente en general,
sean de cualquier continente, en cualquier tiempo,
ordena su mundo.
Lo ordena también para entenderlo, le da una cierta mirada.
A mí eso siempre me pareció muy interesante
y me gustaba ver cómo podía yo comprenderlo.
Yo no sé si es porque vengo.
De una sociedad que sí,
que está siempre en la periferia de la periferia,
que digamos está al borde siempre de,
que siempre tiene que, y me pasa todo el tiempo,
decir yo vengo desde aquí, ay, ¿dónde queda eso?
¿Qué lugar tan extraño?
¿Qué lugar que finalmente no es para nada exótico?
Se reproducen las mismas cuestiones.
A mí me interesaba ver, por un lado entonces,
lo que tenía de diferente,
pero también lo que tenía de similar con nuestro deseo humano,
desde último, ¿no?
De entender el mundo que nos rodea.
Entonces, por ejemplo, los guaraníes que estudiaba Moisés Bertoni,
tenían esa intención que él supo captar.
Así que él supo captar.
Porque también es cierto que de los guaraníes sabemos muy poco.
Lo que podemos estudiar a quienes los estudiaban,
sabían sobre ellos.
Que esa es otra intermediación antropológica.
Sí, sí, sí.
Nos quedamos.
Pero para mí fue una importante, digamos,
fue muy importante en mi vida haberme ido de La Pampa
para estudiarlo.
Me parece que en este medio yo no iba a ser capaz
de entender esas situaciones.
Como siempre, a veces.
Somos capaces de interpretar cuestiones diferentes
cuando nos alejamos un poco.
Para mí fue importante hacer el doctorado fuera de Argentina.
Me fui a hacerlo además con toda mi familia.
Eso también es interesante porque me permitió, digamos,
tener una cierta inmersión en una sociedad diferente
a la mía también.
Como era por entonces la madrileña,
ya por los años finales de los años 90.
Y a partir de ahí, plantear, digamos, de manera bastante aislada,
pero por otra parte, con toda la posibilidad que te dan
las bibliotecas o los repositorios de otro país,
de sentarme a pensar qué es lo que quería estudiar.
Cuéntanos cómo fue ese aterrizaje en la realidad española,
cómo en las prácticas académicas, qué es lo que descubres aquí
y qué es lo que te llevas de tu manera
de hacer historia de ese periodo.
Bueno, en principio quizá ustedes que viven todos allí no se dan cuenta
que es posible no darse cuenta cuando uno está en eso.
La posibilidad de recorrer para mí distintas bibliotecas,
de ir al archivo o a la biblioteca nacional, ¿no?
Y de tener disponible,
estamos hablando de una era casi preinformática, ¿sí?
Casi.
De tener disponible los libros que se me ocurrieran,
los idiomas que se me ocurrieran, casi diría así,
era una posibilidad muy, muy importante.
Hoy en día quizá eso no sería tanto, 20 años después,
porque tenemos una biblioteca casi similar en nuestras casas
a través de Internet, ¿no?
Pero en ese momento, para mí,
disponer de un tiempo primero, que es muy importante,
y disponer del material para hacerlo era muy importante.
La segunda cuestión era el contacto con colegas.
Estudiantes todos del doctorado allá en el Instituto Universitario Ortega
y Gasset, de otras partes de América,
había pocos españoles en ese programa,
sí, muchos latinoamericanos,
y también tenía yo colegas que venían de países del este, por ejemplo.
Entonces había ahí un conjunto de personas
que te permitían intercambiar cosas.
Situaciones diferentes y voy a decir una cosa yo hice el doctorado
a una edad que hoy sería madura yo llegué a España
cuando tenía 34 años eso era ser grande para hacer
el doctorado aún hoy sería muy grande más o menos casi
la que yo pero era bastante inusual mis compañeros españoles
tenían 10 años menos.
Y estaban verdaderamente muy perdidos, voy a decirlo.
Nosotros los que teníamos allí unos años más,
casi todos los latinoamericanos éramos mayores porque habíamos tenido
que trabajar bastante para conseguir una beca,
que no era tan fácil en ese momento, y trabajar significaba años,
entonces llegábamos habitualmente con muchos más años
que los españoles.
Los españoles estaban muy perdidos,
pero porque eran muy jóvenes, Sigo pensando que hacer un doctorado
a los 23 años es una locura.
Sí, yo estoy de acuerdo también.
Me parece a mí en las ciencias sociales, ¿verdad?
Sí, sí.
De hecho, fíjate, además es que me hace gracia
porque más o menos tenemos en ese sentido
una trayectoria casi paralela.
Yo la beca de investigación la conseguí a los 31
y la terminé a los 34.
Y la verdad es que agradezco toda la experiencia vital
que fui ganando antes de poder dedicarme de un modo más profesional
a la investigación.
Y es verdad que muchas veces aquí la carrera académica
es como ir enlazando escalas en la torre de marfil, ¿no?
Pasar de la universidad,
bueno, ahora la verdad es que es mucho más complicado, ¿no?
Porque es muy difícil, ¿no?
Pero sí es verdad que entonces era relativamente fácil
terminar tu carrera, hacer unos estudios de tercer ciclo,
un doctorado y coger la tesis de investigación, la tesis doctoral
y de ahí poder tener una plaza o tener las posibilidades
de tener una plaza sin haber llegado a conocer el mundo
jamás fuera de la universidad, ¿no?
Y no saber tampoco que la historia está en otros puntos,
que enseñarla, por ejemplo, a niños de 14 años
requiere un esfuerzo enorme, que requiere recursos diferentes.
Yo cuando llegué, me parece interesante lo que dice Miguel,
había pasado, digo, porque después nunca volví
a ser docente en escuelas secundarias por necesidad,
porque necesitaba trabajar, por supuesto.
Y eso también creo que me permitió tener una mirada diferente.
Uno se planta de otra manera cuando tiene una experiencia
privada.
Además, existe la experiencia de la escritura.
A los 24 años uno no la tiene porque no ha escrito mucho.
Y es lógico, ¿cuándo lo va a hacer?
Sí, claro, si estuvo cursando.
Y claro, pero bueno,
la escritura, digamos, no sé en España,
pero en Argentina cada vez la requerimos menos, ¿no?
Y entonces la escritura
es una actividad que uno hace después de recibirse al menos.
Entonces en ese momento
ya tiene que tener publicado algo, cada vez esto es más urgente,
de cuestiones de las cuales no sabe nada,
porque hay que decirlo, requiere años de estudio,
cada vez más, simplemente por un proceso de acumulación básico
que nuestras disciplinas tienen.
Nosotros en realidad,
creo que este es un tema que ya ha sido muy discutido,
pero curiosamente, cada vez lo vemos más enfrente de los ojos,
en realidad necesitamos,
antes de ponernos a producir, como se dice ahora,
un proceso anterior de mucha lectura, de reflexión,
más que de escritura automática.
Y no lo tenemos, y no tenemos esos años,
me parece, necesarios, ¿sí?
, En Argentina es aún peor,
porque hoy en día nuestros estudiantes salen
de la licenciatura, está bien que son licenciaturas largas,
mucho más largas de lo que son quizá en España,
pero automáticamente ni siquiera les estamos proponiendo
una beca de máster, les proponemos una beca doctoral
y la ganan, la han ganado, entonces a los 30 ya son doctores,
a partir de ahí publican su tesis y empiezan a tratar de conseguir
dónde insertarse.
A mí me parece que haber tenido un camino diferente
en mi caso me permitió también una cierta tranquilidad
en lo que hacía saber que si bien podía tener errores
y digamos hacer cuestiones que no quizá no estaban completas
no estaban terminadasme permitían digamos sentarme con más confianza
frente a lo que quería y me ayudó mucho.
Mi director, que era un antropólogo.
Y sí, por algún lado tenía que salir esa vena.
Pero porque me lo encontró el programa, yo no lo conocía,
que es una persona carismática, encantadora,
Manuel Gutiérrez Esteves.
Para mí, por lo menos, fue de gran ayuda,
porque su estilo, que es un tanto despojado, sin embargo,
así muy austero.
Él me permitió, digamos, que yo desarrollara todo lo que quería.
Cuestión que, no sé si es la lógica actual
de directores que están más incluidos, más, digamos,
que se dedican a la tesis de sus doctorandos.
Él no hizo eso.
Él me dijo que no lo iba a hacer.
Y me dio mucha libertad.
Pero no te da la impresión que cada dirección de tesis
es un mundo.
Manuel Gutiérrez Estévez pudo hacer eso con vos, que ya estabas formada
y que arrancabas sola.
Y claro, con una persona de 23,
24 años es mucho más complicado dar mucho margen de acción
y requiere como una.
Bueno, vos como docente lo sabés, ¿no?
Requiere un seguimiento muchísimo mayor.
Pero él me dio algunas posibilidades de avanzar en lo que yo quería,
y a la vez me brindó o me permitió mirar ese problema
desde distintos ángulos, que no se me habían ocurrido,
porque la mirada de los historiadores,
en mi caso al menos, puede ser una mirada muy cronológica,
Y la mirada del antropólogo es absolutamente diferente.
El antropólogo mira y compara mucho más
que lo que lo hacemos los historiadores,
porque los historiadores siempre tenemos ese pudor
de decir, uy, esto en realidad lo podríamos mirar al lado,
pero en realidad no lo podríamos mirar al lado,
decimos automáticamente no, porque antes de comparar, fíjate
todas las cosas que no son iguales.
En cambio, los antropólogos tienen una visión diferente,
una visión más global, que en este caso,
en el caso de lo que yo quería abordar,
que eran itinerarios de diferentes sistemas,
pensaba en sistemas, después pensé en otras cosas,
curativos, me ayudaba mucho más.
Y esa mirada de esta pertenencia y especialidad
me parece a mí interesante para lo que yo trabajaba.
De todas maneras,
fíjate que le estamos dando vueltas a la antropología y a la historia
y no puedo yo dejar de pensar, se lo comentaba a Pili y a Marisa,
que claro, al ver lo del higienismo yo me acordaba,
mi primera investigación, que fue una vía muerta en el sentido
de que empecé por ahí y luego lo dejé y me dediqué a otras cosas,
era sobre higienismo y medicina social en España en el siglo XIX.
Y yo en aquel momento no dejaba de tener la sensación
de que incluso tratándose de un mismo país era necesario
aplicar a este tipo de estudios un enfoque antropológico
porque en última instancia lo del higienismo
y la medicina social en aquel momento tenía un punto de choque de culturas
y de aculturación.
De un grupo, del grupo de las clases,
lo que llamábamos clases populares,
así en términos generales.
Es decir, la función del higienista, del médico social,
era conocer cuáles eran las mentalidades
y las condiciones de vida de ese grupo
que se consideraba iletrado, inculto
e incluso radicalmente inferior en términos no sólo sociales,
sino estrictamente.
Ontológicos y cambiar sus costumbres,
reeducarles y convertirles en seres productivos.
Y eso al final es el choque cultural que se puede dar
en un ámbito, por ejemplo, colonial, entre grupos culturales
y tecnológicamente desarrollados, entre comillas,
y lo que se considera en el siglo XIX la perspectiva.
Europea, grupos primitivos.
A mí lo que dice Miguel me parece muy interesante,
pero voy a aludir a otra cosa.
Voy a aludir también
a que los médicos que yo estudiaba en el siglo XIX y también en el XX,
pero sobre todo en el XIX esto era raro,
no solamente estaban dispuestos a cambiar a esos sujetos.
Que tenían y hacerlos más modernos, más sanos,
bueno, más limpios también,
porque consideraban que esa era la forma de civilizarlo,
sino en algún momento, al estar tan, digamos, imbuidos en esa necesidad,
se fascinaban con ese objeto.
Entonces ya no solamente los querían cambiar,
y esto era lo que a mí me interesaba,
porque cambiarlos, digamos, ver cómo se cambiaban esas personas,
con una mentalidad positivista, eso ya había sido dicho y mejor.
Pero a mí lo que me interesaba era ver cómo esas personas,
esos médicos, volvían a ese objeto desde otro punto de vista
y se fascinaban con él.
¿Qué quiero decir con esto?
Empezaban a ver cuánto de esos saberes,
de esas experiencias, eran interesantes o de manera.
Para aplicarlas a su vez en problemas que ellos tenían
que resolver, por ejemplo, qué pasaba con, no sé,
cómo dar o cómo producir que las mamás pudieran amamantar a sus niños
cuando se les terminaba la leche, cuestiones, problemas de ese tipo,
cómo hacerlo con remedios de otras y con saberes
de otras sociedades.
Entonces, al entrar a estudiar a estas sociedades,
empezaban a ver.
Y yo no sé si cambiaban su forma, su lógica,
pero en parte, algunos de ellos,
se producían algunos de ellos una transformación.
Yo creo que eso es lo que a mí me interesaba también.
Ver cómo estas personas que iban y que miraban
y que lo hacían de manera autoritaria,
vertical, empezaban, digamos, a salirse de esa línea.
Eso me parecía muy interesante.
Y nos permitía también ver a los otros,
que no los vemos en absoluto.
Nuestras fuentes nos imposibilitan verlos.
Como dice Miguel, estudiamos los médicos
cuando lo que queremos es estudiar a los pacientes.
Pero porque no tenemos las fuentes para verlos.
Nuestro único recurso es decir, bueno, voy a.
Digamos, mi finalidad es estudiar a las curanderas,
pero finalmente voy a tener que estudiar a los médicos que dicen
que son unas ignorantes.
No tengo otro recurso.
Igual a mí me parecía, ya les digo, más interesante ver
cuando esos médicos abandonaban esa visión.
De yo voy a enseñar y empezaban a ver cuánto podían aprender.
Es que lo que está claro es que la manera del punto de encuentro
son las personas.
Yo tenía esa sensación pensando en tu trayectoria
y tengo esa sensación al escucharte,
que el punto de encuentro quizá entre tu enfoque de la historia
y la antropología es que tu objeto de estudio en realidad
no es una historia etérea y sobre el aire,
sino que lo que importa son las historias pequeñas,
las historias de personas en distintos momentos,
en distintas circunstancias.
Ese objeto de estudio es un objeto de estudio de carne y hueso.
Yo quería, digamos, a ver, contarles además cómo salieron
algunos problemas que yo estudié después, después de la tesis,
porque uno sigue trabajando cuestiones.
Me acuerdo que algunos libros que pensamos con otros investigadores,
que seguramente ustedes conocen, como Ernesto.
Boslaski o Germán Soprano salieron de charlas
que tuvimos de caminar por ejemplo me acuerdo que.
Formas de Control de América Latina salió de una caminata
que hicimos con Ernesto Boslaski que estaba en Madrid
ahí lo conoció también Marisa en el Parque del Retiro
donde íbamos caminando
y íbamos charlando justamente de por qué aplicar todos los digamos
todos los sistemas fuconianos al estudio.
Del Estado en América Latina y sobre todo en áreas
como las que nosotros estábamos trabajando, la Patagonia,
la Pampa.
¿Qué tenía que ver ahí Foucault?
Nada, decíamos nada.
Y nos íbamos, como dirían ustedes, enrollando y nos poníamos
así como cada vez más violentos frente a los fouconianos que decían
y hablaban del control total y de los sistemas de dispositivos,
etcétera, etcétera.
Y ahí nació ese libro, me parece.
A ver, vos hablabas de la fascinación de los que estudiaban,
de los que intentaban imponer un nuevo sistema de salud,
un nuevo sistema,
en realidad una nueva organización política y social,
a comunidades más tradicionales, y hablabas de la fascinación,
de cómo de repente se fascinaban con que esa gente
tuviera otro sistema, fuera sistema o no, de curación.
Bueno, ese es el caso de Moisés Bertoni, ¿no?
O sea, esa fascinación, que además la fascinación
es generalmente de los europeos con América Latina
son fascinaciones apuñados.
Es decir, no es que les interese un poco,
es que directamente se pasan para el otro lado, se convierten
y son como los conversos, los defensores,
más defensores, por ejemplo, del mundo indígena.
Es así en el caso de Moisés Bertoni, ¿no?
Es exacto, sí, sí, sí.
Digamos, el haber.
Bueno, el haber estado en Paraguay,
el haber, digamos, dejado su vida en el Paraguay,
vamos a decirlo ahí, él y su familia.
Y haber sometido a su familia a la lógica indígena.
A la lógica.
Les obligaba a comer comida cruda,
les obligaba, todos los medicamentos eran indígenas,
tenían que ir descalzos.
Les obligaba a hablar.
La situación de Bertón
la verdad que es interesantísima en sí mismo como especie ya lo digo
así como una especie diferente que es una especie de colonizador colonizado
son los nativizados en realidad exactamente.
Pero de esos puede haber muchísimos más,
es preciso simplemente buscarlos en estos ámbitos,
sobre todo en estos bordes, no en las ciudades,
sino justamente en áreas pequeñas.
Nos encontramos, por ejemplo, con un maestro,
hicimos una vez un trabajito sobre un maestro anarquista español
que vino a recorrer.
Y terminó en,
ni siquiera era un pueblo, es un paraje apartado de La Pampa,
en el oeste, en Colonia Emilio Mitre,
y hizo un diario, un diario muy interesante,
en ese diario relató día por día todo lo que le pasaba en ese lugar,
donde no veía generalmente a ninguna otra persona,
recibía muchos libros, la lectura es muy interesante
porque le permitía.
Él dice, yo estoy aquí leyendo y no enloquezco.
Pero a la vez, a la medida que pasa el tiempo, él está dos o tres años,
se encuentra también con los que él pensaba
que eran muy diferentes.
El parto de su mujer lo termina atendiendo una mujer indígena.
Y yo me encontraba en ese diario.
A una persona que va cambiando en la medida en que está disponible
para, digamos, tiene una capacidad también para hacerlo,
para no diríamos adaptarse,
porque eso sería una visión muy ideológica
de un proceso que es mucho más difícil de entender,
pero sí a transformar su forma inicial
de ver a una sociedad y complementarse en ella
o ser parte de ella.
Me parece que esta mirada sobre este maestro,
que ya les digo es español y que termina en La Pampa
y muere aquí en La Pampa en los años 40,
es una forma también de permitirnos observar a estos otros que vienen,
que se instalan, que transcurren su existencia
y que.
Que finalmente, digamos, son otra cosa.
La variabilidad humana me parece que es muy interesante de analizar.
Fíjate que hay una cosa,
todas nuestras trayectorias al final, las trayectorias académicas,
no son lineales, sino que van dando tumbos y vas
hacia un lado, vas hacia otro, vuelves, a lo mejor
luego regresas.
Pero sí parece como que hubiera una evolución coherente.
En tu trayectoria, vistas sobre el papel,
empiezas trabajando sobre medicina, medicina social,
higienismo, esto de la antropología,
y al final te vas al sistema de salud,
a las burocracias estatales que permiten esa actividad médica,
incluso en el lado oscuro de la medicina,
llegas a trabajar incluso sobre la eugenesia, ¿no?
Exacto.
A mí, digamos, primero voy a decir una cosa clara.
La cuestión de la burocracia me interesó sobre todo
porque durante 10 años de mi vida estuve trabajando
en la Secretaría de Investigación y Postgrado
de la universidad, de mi universidad,
y allí dejé, además, dejé en parte la investigación,
pero a finales, o cuando ya había avanzado
y ya, no digamos dominaba el arte de la burocracia,
cosa que uno nunca hace, sino que podía descansar un poco,
se me ocurrió qué parte de esos saberes
podía integrarlos a mi trabajo de investigación.
O sea, sería un poco, si no puedes vencerlos,
únete a ellos.
Más o menos sería así.
Y yo aprendí algunas cosas de la burocracia.
En principio que hay que, como muchas cuestiones.
Saber de qué se trata, estudiar mucho al respecto.
El tema de gestión de la investigación
es bastante árido.
No digamos aburrido, porque no lo es.
Es interesante en algunos puntos.
Y sobre todo me ayudó a mí
en particular en la escritura.
Yo antes tenía una escritura mucho más difusa.
La escritura burocrática es diferente, es.
Es más certera, uno tiene que decir lo mínimo
y no dar más vueltas, ¿sí?
Y un reglamento, escribir un reglamento que me ha pasado,
una resolución,
cuestiones que son bastante que no tienen demasiado
que ver con la investigación,
sin embargo ayudan en cómo uno maneja el lenguaje
y es capaz de ser, digamos, bien claro,
que eso.
Quieras o no, te ayuda después en tu escritura,
porque permite autoanalizarse todo el tiempo.
¿Qué es lo que quiero decir en esta frase?
Aquí quiero aludir.
Silvia, estaríamos aquí horas charlando contigo,
pero tenemos que.
Ah, ya tenemos que cerrar.
Sí, simplemente una última pregunta que le hacemos
a todos los entrevistados y entrevistadas,
que definas de manera breve qué es para vos el oficio
de la historia.
Ah, breve, tiene que ser breve.
Bueno, el oficio de la historia para mí tiene mucho que ver con comprender
e interpretar el pasado.
A mí me parece que siempre volvemos a él desde el presente,
nunca de igual medida, ¿no?
Decir que la historia nos sirve para prever el presente
y aún más el futuro.
Pero bueno,
evidentemente tiene que ver con este proceso, ¿sí?
Donde se retroalimentan una y otra vez
y es también una especie de.
Diría yo, también una especie de oficio de magia,
una especie de invención permanente, donde utilizamos documentos,
utilizamos entrevistas, utilizamos muchas cuestiones,
pero también reorganizamos ese proceso a través de la escritura,
de la forma de expresión.
Muchísimas gracias, Silvia.
Sería.
Bueno, muchísimas gracias.
Un placer enorme.
Muchas gracias, Silvia.
La verdad es que ha sido un programa estupendo.
Bueno, muchas gracias a ustedes.
Abrazo a los de La Pampa.
Abrazo a los de La Pampa ah bueno, muy bien,
gracias chao, hasta luego.
Las profesoras
Marisa González de Oleaga y Pilar Mera Costas
y el catedrático Miguel Martorell del Departamento de
Historia Social y del Pensamiento Político de la UNED
han entrevistado a María Silvia Dilistia,
doctora en Geografía e Historia,
profesora de las Cátedras de Historia de América
y de Metodología de la Investigación Historiográfica, autora y coautora
de diversos libros, trabajos y publicaciones.
Comprender e interpretar el pasado porque siempre volvemos a él.
Este es el oficio de la historia.
Un oficio de magia, una invención permanente.
Con esta evocadora definición de María Silvia de Ilistia
nos despedimos recordando que este programa
y todos los que hemos hecho dentro de esta serie
podéis escucharlos en nuestro canal multimedia canal.
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La historia se escribe con historias,
historias de nombres que nadie olvida
y, sobre todo, relatos comunes de gente
cuya huella se ha diluido en el tiempo por la dejadez,
por el olvido.
Es momento de recuperar su huella
y contar la historia de personas anónimas que con su vida
y sus acciones contribuyeron a conquistar
o consolidar derechos cívicos.
Este es el espíritu de Gentes del Común,
biografías anónimas y olvidadas de quienes lucharon
por la democracia.
Una serie de podcast dirigida por los profesores Pilar Meracostas
y Miguel Martorell Linares, desde el Departamento de Historia Social
y de el Pensamiento Político de la UNED,
que van a desgranar relatos de vida de personas,
la biografía de algunos,
algunas que lucharon por la democracia
y conquistaron una fama cuyo esfuerzo fue borrado por los años.
Gentes del común sigue sus pasos y les pone nombre,
porque es tiempo de recordar y darles un sitio en la memoria.
Hoy nuestra protagonista es Marina Vega de la Iglesia,
espía de la resistencia francesa y caza nazis.
Marina Vega de la Iglesia, nacida en 1923 en Castro Urdiales,
criada en Torre la Vega y fallecida en Madrid en 2011,
vivió una vida tan apasionante que su historia
inspiró a los guionistas de la serie de RTVE, El Ministerio del Tiempo,
para la creación del personaje de Lola Mendieta.
Espía y agente de la resistencia francesa,
su recorrido vital está definido por la lucha antifascista
y el compromiso con la democracia.
Marina tuvo una juventud marcada por la guerra y el exilio.
Su padre, director de prisiones del gobierno de la II República,
fue condenado por la dictadura a 16 años de prisión,
acusado de masonería.
Su madre, también funcionaria,
tuvo que ocultarse para evitar la cárcel.
En 1937, nuestra protagonista, aún adolescente,
huyó a Francia.
Aunque permaneció bajo el cuidado de unos amigos de su familia,
fueron años de aislamiento y silencio,
sin noticias de sus progenitores.
Su vida cambió de nuevo en 1940,
cuando la familia con la que permanecía en Francia
decidió emigrar a México por temor al avance de los nazis en Europa.
En lugar de partir con ellos, Marina optó por solicitar
su repatriación a España.
Cuando regresó a Madrid, encontró a su padre en prisión
y a su madre aún escondida en su propia casa por miedo
a la represión.
Poco después se trasladó a León con unos amigos
y allí conoció a un joven relacionado con la diplomacia francesa,
que facilitaría su incorporación a los Servicios Especiales de las
Fuerzas Francesas Libres, la organización que coordinaba
las labores de la Resistencia.
Así, con sólo 17 años,
comenzó a desempeñar misiones clandestinas.
Al principio transportaba paquetes y cartas entre Madrid,
San Sebastián y Pamplona,
pero pronto le encargaron tareas más arriesgadas,
como escoltar a personas desde la frontera francesa
hasta la capital española.
Entre 1942 y 1944 trasladó a numerosos franceses de origen judío
que huían de la persecución nazi.
Por ello, Marina viajaba hasta dos veces a la semana
hacia la frontera francesa.
Para desempeñar este cometido,
adoptó un perfil que le permitía pasar desapercibida.
Vestía con elegancia, luciendo maquillaje
y un porte distinguido con el que jugaba a aparentar
mayor edad.
La joven de la Vega se desplazaba en trenes de primera clase,
evitando las sospechas de la policía.
Siempre iba armada con dos pistolas,
aunque jamás necesitó usarlas.
Como medida extrema,
llevaba consigo una pastilla de cianuro,
dispuesta a ingerirla en caso de ser capturada por los nazis
o por agentes del régimen de Vichy,
y así salvó cientos de vidas.
Después de la liberación de la Francia
ocupada, Marina localizó y denunció a nazis y colaboracionistas
que oían a España.
Fue entonces cuando se ganó el sobrenombre de cazanazis.
En 1950,
tras finalizar sus servicios en la Resistencia,
Marina Vega regresó a España.
Quería estar junto a su madre.
La joven vivió este retorno como un retroceso,
como un viaje en el túnel del tiempo desde la luminosa
Francia democrática hacia la cerrada y pacata dictadura española.
Un retroceso que hizo de su vuelta una experiencia difícil.
A pesar de su destacada labor durante la Segunda Guerra Mundial,
la vida de Marina en España
durante las décadas siguientes transcurrió
con relativa tranquilidad.
Carecemos de información detallada sobre su vida personal y profesional
en este periodo, pero sí sabemos que mantuvo constante su compromiso
con los ideales republicanos y antifascistas.
Colaboró con la reorganización clandestina del PSOE en Alicante,
participó en la organización de diversas movilizaciones
y fue detenida en varias ocasiones.
Su trabajo como espía le dejó ciertas cicatrices invisibles
y hábitos que mantuvo de por vida.
Marina jamás se sentaba de espaldas a una puerta
y siempre elegía habitaciones en la primera planta de los hoteles
para facilitar una posible huida.
En recompensa por sus servicios en la lucha contra el nazismo,
el Estado francés le concedió la medalla de la resistencia francesa
y más tarde el Parlamento Europeo la condecoró por su defensa
de la libertad.
Marina Vega de la Iglesia, espía de la resistencia francesa
y caza nazis, fue la única mujer en la red española
al servicio de la resistencia francesa.
Entró en la red española de las fuerzas francesas libres
con sólo 17 años y trabajó para la resistencia francesa
primero desde España contra Franco
y después en Francia.
Con el fin de la Segunda Guerra Mundial
pasó a buscar alemanes nazis y colaboracionistas para juzgarles.
Según sus propias palabras,
se consideraba masona, republicana, roja y a mucha honra.
Así nos lo han relatado Adriana Casesola,
investigadora postdoctoral de la Universidad Complutense de Madrid
y tutora de la UNED, Fátima Martínez Pazos,
investigadora postdoctoral del Departamento de Historia Social
y de el Pensamiento Político de la UNED,
Miguel Martorell y Pilar Mera Costas,
profesores ambos del Departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED
e Irene Mendoza Martín.
Doctora en Historia Contemporánea y miembro
de un proyecto de memoria democrática en el CSIC sobre una biografía
de la que es autor Jesús Espinosa Gutiérrez,
profesor de la Universidad Europea del Atlántico.
Gentes del Común, biografías anónimas y olvidadas de quienes lucharon
por la democracia.
Una serie de podcast dirigida por los profesores Pilar Meracostas
y Miguel Martorell Linares desde el Departamento de Historia Social
y del Pensamiento Político de la UNED.
Que rememora historias de vida de personas,
la biografía de algunos, algunas, que lucharon por la democracia
y conquistaron una fama cuyo esfuerzo fue borrado por los años.
Desde esta serie, Gentes del Común, queremos seguir sus pasos
y ponerles nombre, homenajearlas, porque es tiempo de recordar
y ponerles un sitio en la memoria.
En nuestro canal multimedia canal.
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es se pueden consultar este y todos los espacios de gentes del común,
biografías anónimas y olvidadas de quienes lucharon
por la democracia.
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