La segunda mesa, como siempre nos retrasamos un poco,
pero para seguir un poco con la continuidad de la misma.
En esta segunda mesa vamos a mirar a Chile,
a Argentina y a Brasil.
Y para ello tenemos la suerte de tener a tres ponentes presentes.
Que nos van a ayudar a entender un poquito más cómo está el asunto
ahí.
Tenemos, respecto de Chile, a don Raúl Valdomino Díaz,
que es juez titular del Tribunal Ordinario Penal de Santiago
de Chile.
Ha sido profesor titular de Derecho Procesal y Derecho Penal
en la Universidad Autónoma de Chile,
miembro de la Fundación Foro Latino para Delitos Económicos,
y es autor de un libro muy interesante
que es.
Yo lo manejo bastante, las bases de la responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Un honor tenerte aquí, Raúl.
Para mirar a Argentina tendremos a Juan Pablo Montiel,
también es un honor tenerlo aquí, es doctor
de Derecho por la Universidad Pompeu Fabra, ha sido becario
Humboldt en la Universidad Erlangen Nuremberg,
abogado egresado en Argentina,
es consultor internacional en compliance
y en derecho penal económico.
Y autor de múltiples artículos y libros de referencia
como Compliance, la teoría del derecho penal.
Y mirando a Brasil, esto parece un poco como un partido de fútbol,
pero no es así.
Mirando a Brasil tenemos a Eduardo Satt-Diniz.
Eduardo es profesor de Derecho Penal del Campus Liberado Preto de la
Universidad de Sao Paulo.
Es también doctor
en Derecho de la Universidad de Sao Paulo y la Universidad.
De Sevilla, fue becario en Alemania en la Universidad de Regensburg
y tiene también grandes obras en este ámbito,
sobre todo hay uno interesante, la ética en los negocios
y el compliance.
Os vamos a pedir que nos ayudéis un poquito también en este tiempo
que nos queda a entender qué está pasando por allí para ver
si entre todos podemos llegar a algún tipo de conclusión.
Si me permitís, podemos empezar con Raúl Valdomino
por las referencias que ya han surgido.
Con ese sistema chileno.
Me acuerdo cuando empezó la responsabilidad penal en España,
yo estaba trabajando en una Big Four,
y lo que hicimos fue mirar al extranjero, copiar, básicamente,
y copiamos la ley chilena que en ese momento
estaba en 2009 y que se ha reformado.
Entonces, Raúl, si nos puedes explicar un poco
el modelo de responsabilidad empresarial que tenéis ahí,
esa última reforma del 2023,
la importancia que puede tener Compliance
y las particularidades que podría tener.
Muchas gracias.
Bueno, buenas tardes, muchas gracias por haberme invitado
para exponer en este entretenido seminario,
según he estado escuchando en los últimos minutos.
Efectivamente, Chile el año 2009
dictó una ley de responsabilidad penal de las personas jurídicas.
Chile siempre se caracteriza por tratar de ser el alumno diligente
en materia internacional y la OCDE nos obligaba o nos exigía.
Sancionar de tres delitos con sanciones
o penales o administrativas que fueran realmente relevantes.
Como nosotros en Chile
no tenemos una jurisdicción contencioso administrativa
que recorra todo el país, lo hacemos vía recursos,
lo que es una vergüenza a nivel internacional, pero bueno,
es nuestra realidad.
Y sí tenemos tribunales penales de Arica, Punta Arenas, Entonces,
los legisladores en poco tiempo encontraron que lo más fácil
era dictar una ley de responsabilidad penal y no una ley
de responsabilidad administrativa de las personas jurídicas,
y se dictó una ley que estableció los tres delitos
bases que exigía la OCDE,
estableció los requisitos de imputación,
estableció circunstancias atenuantes y degradantes,
pero además reguló todo el aspecto jurídico.
De pena, sanciones y el procedimental.
O sea, en una sola ley
se reguló todo lo relacionado con la responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Y cuando hubo que elegir entre un sistema vicarial
como el norteamericano en que el hecho cometido
y la culpabilidad del sujeto individual
se traspasa automáticamente a la persona jurídica
y por ende el compliance no sirve para eximir responsabilidad penal.
O un sistema de autorresponsabilidad penal
en que lo que se castiga es el defecto organizacional
y en el que yo sostengo al menos no se exige hecho de conexión
y por ende el delito es precisamente el defecto organizacional
y por ende ahí el compliance es un elemento de atipicidad
de la conducta porque si tú estás organizado
adecuadamente no estás cometiendo el delito de mala organización.
Chile adoptó un sistema intermedio o mixto.
En virtud del cual se exige la comisión de un delito
por una persona individual, un hecho de conexión,
el delito lo comete la persona física,
no lo comete la persona jurídica,
pero la empresa asume responsabilidad si ese delito
ha sido cometido por las personas indicadas,
que son los controladores, los dueños, los ejecutivos máximos,
o las personas reguladas por ello,
cuando ha sido dentro del giro y en beneficio
de la persona jurídica.
Así se contempló originalmente en la ley 20.393
del año.
En esta regulación se decía que si el delito era cometido
a consecuencia de la falta de supervisión y control,
entonces respondía la persona jurídica
y teníamos la discusión en definitiva si el compliance
era un eximente de responsabilidad penal,
como yo lo entiendo, o era un elemento del tipo,
como dice Dino Carucoria desde Perú.
Esa ley funcionó aproximadamente hasta el año 2004,
septiembre de 2004,
porque en la mes de agosto del 2023, un año antes,
se dictó la ley de delitos económicos en Chile
y entre otras cosas se modificó la ley de responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Con algunas particularidades.
Eliminamos la exigencia de beneficio para la empresa
y eliminamos esta categorización que tiene la ley española
de primera categoría los mandos superiores
y segunda categoría los empleados que dependen de estos.
Y hoy en día puede generar delito cualquier persona que cumpla
un cargo, función o posición en la empresa.
Incluso más, puede generar responsabilidad de personas jurídicas
un tercero que gestione negocios para la empresa.
Puede generar responsabilidad penal de la persona jurídica
un tercero que trabaje para otra persona jurídica,
siempre y cuando esa persona jurídica
esté gestando negocios para la primera.
O finalmente,
puede generar responsabilidad penal de la persona jurídica aquel
que forma parte de la empresa matriz jurídica.
Que es dueña o supervisora de la empresa
a la que se le está atribuyendo la comisión de delitos.
Hoy día ampliamos las posibilidades de quien comete esos delitos.
Y hoy en la ley 21.595 es súper claro,
se acabó la discusión,
el compliance es un eximente de responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
¿Y qué consecuencias tiene eso
importante?
A mi juicio, una básica.
¿Quién debe probar las atenuantes y las eximentes?
La defensa.
¿Quién tiene que probar los elementos del delito y las agravantes?
La acusación.
En Chile, entonces, el compliance como eximente tiene
que probarlo la defensa, tiene que probarlo la empresa.
La empresa es la que tiene que probar que su compliance existe,
que su compliance está funcionando
y que su compliance es adecuado para evitar la comisión de delitos
o dificultar la comisión de delitos como el cometido,
porque evidentemente ya se cometió el delito
y estamos discutiendo este tema.
Otro de los aspectos centrales de la ley de responsabilidad penal
de las personas jurídicas es que es autónoma
de la responsabilidad penal individual.
O sea, podemos juzgar tanto al sujeto individual
que comete el delito como a la persona jurídica
que con su efecto de organización ha facilitado la comisión
del delito.
Hoy en día la ley chilena expresamente habla
de facilitar la comisión del delito y a mí me parece
que esa es la forma de intervención de las personas jurídicas.
Las personas jurídicas no son autoras del delito
porque la ley expresamente dice
que el delito lo conviene de la persona física,
no son cómplices porque no actúan al momento
de la comisión del delito.
Tampoco son incuriosos porque no están después, son facilitadores.
Antes de que alguien cometa un delito,
al no organizarse adecuadamente, al no tener procedimientos,
al no tener una estructura que tienda a dificultar la comisión del delito,
facilitan su comisión para aquel que en el futuro lo vaya a cometer.
Y en cuanto a circunstancias modificadoras
de responsabilidad penal, el compliance es un eximente,
pero puede ser también considerado un atenuante
cuando no existiendo compliance al momento de la comisión de delitos,
después de cometido esto, la empresa reacciona y comienza
a elaborar programas de compliance, programas de cumplimiento normativo.
También tenemos como circunstancia atenuante
la reparación celosa del mal causado
y la colaboración con la investigación.
Y existe una sola circunstancia agravante
para las personas jurídicas, que es la reincidencia,
haber cometido un crimen antes y volver a ser sancionado
por otro crimen.
Y solo esa reincidencia es la que permite además
que se le aplique a las personas jurídicas
la sanción de disolución.
O sea, la sanción de disolución de la persona jurídica
no existe para el primer delito de la persona jurídica,
sino que existe a partir de la segunda condena,
siempre y cuando se cumplan los requisitos que allí se establecen.
Como resumen general, para empezar, yo les podría decir
que eso es lo que estamos teniendo hoy en día en Chile.
Ah, se me olvidó algo más.
Nosotros partimos con tres delitos, luego cuatro, once.
En el año 2021 teníamos algo así como 20 delitos.
Con la ley de delitos económicos, casi es todo el Código Penal,
son aproximadamente unos 300 delitos en los que se puede ver involucrada
la persona jurídica.
Y por ende, las empresas a partir de hoy
tienen que gestionar riesgos, las personas jurídicas
tienen que preocuparse de cuáles son los riesgos que generan,
porque esos riesgos pueden caer en alguna
de estas conductas típicas.
Pero no tienen que hacer un compliance para los 250 delitos
o para los 300 delitos.
Tienen que hacer un compliance para su propio riesgo,
para sus propios giros de negocio
y las posibilidades de convicción ilícita que perjudiquen a otros.
Muchas gracias, Raúl.
Muy interesante, sobre todo, la reforma que planteas.
Volveremos sobre ella.
Pasamos a Juan Pablo y Argentina,
si nos puede ilustrar un poco esa ley.
También nos interesa muchísimo la que tiene
y los acuerdos de colaboración eficaz.
Ahora estamos mirando un poco
en España esos acuerdos de colaboración eficaz
y es un reflejo a lo que podemos hacer.
Muchas gracias.
Bueno, muchísimas gracias por la invitación,
por permitirme estar aquí compartiendo un poco
cuál es la experiencia que hay en Argentina,
que en realidad de experiencia poco es lo que hay,
porque en cuanto a jurisprudencia hemos tenido un único caso
que terminó en una absolución polémica,
pero terminó en una absolución, pero creo que sí es interesante
un poco meterse en el panorama que nos trae hoy la Argentina
en materia de responsabilidad penal de personas jurídicas y compliance,
no solo por.
La regulación en sí, la proyección a una reforma que tendremos
en breve,
sino también cuál es un poco la situación hoy quizás de política
y económica del país, que eso también de alguna manera ayuda
a comprender mejor el contexto
y también va a condicionar de alguna manera la.
¿Cuál es la vida que esperamos que tenga, en definitiva,
la responsabilidad penal de personas jurídicas argentinas?
Bueno, por empezar, se me oye bien porque tengo,
me parece como que hay problemas de conexión,
no sé si a lo mejor hay un delay o algo así.
Perfecto, bueno, gracias.
Bueno, un poco el punto de partida, un poco para dar el contexto,
nosotros tenemos en Argentina,
a diferencia de lo que sucedió en otros países,
dos regímenes distintos de responsabilidad penal
de personas públicas.
Uno que viene dado, que es el menos conocido por todos,
porque hay una polémica en torno a si es
o no una responsabilidad penal en sentido estricto
o es una responsabilidad administrativa,
Pero es un marco que lo dan, encima está en dos leyes distintas,
una en el Código Penal
y otra en el régimen penal tributario, ¿sí?
Pero la regulación sobre la responsabilidad penal,
esto es, los presupuestos de la responsabilidad penal,
como así también el juego que tiene el compliance
para la responsabilidad penal de la persona jurídica,
es exactamente el mismo, o sea, en dos normas distintas
está exactamente la misma norma, ¿sí?
Y por el otro lado tenemoslo que es la ley más conocida por todos,
en la cual el legislador expresamente alude
a una responsabilidad penal, que es la ley 27.401,
donde se reconoce la responsabilidad penal
de las personas jurídicas por hechos de corrupción.
Entonces, de movilidad tenemos dos marcos normativos distintos,
uno que es aplicable a ilícitos tributarios
y a los delitos contra el orden económico y financiero,
donde está delitos de insider trader,
de.
De lavado de activos, eso se aplica a esos dos grupos de delitos,
se aplica un mismo régimen, que adelanto,
es un régimen de heteroresponsabilidad clarísimo,
un régimen de heteroresponsabilidad clarísimo,
y después tenemos un segundo marco normativo, que lo era la 27401,
limitado específicamente a hechos de corrupción.
Esto, como se imaginarán, como pasó en muchos países, que hay,
por rendirles pretecias a.
A organismos internacionales, se sacó esta ley,
siguiendo lamentablemente de forma crítica
las barbaridades que nos recomendaba la OCDE,
y así terminó saliendo esta ley,
pero limitado, como le decía, a delitos de corrupción.
A grandes rasgos, ¿cuáles son las características?
El tema de este punto de partida es que tenemos dos regímenes distintos,
¿cuáles son las características de uno de ellos?
Yo ya les marcaba que el régimen que tenemos en el Código Penal.
Y en el régimen penal tributario
se tiene que estar circunscripto a delitos tributarios
y lavado de activos principalmente.
Respecto a esto, para que se entienda,
no hay jurisprudencia en materia de aplicación de responsabilidad penal
de persona jurídica.
Por delito de lavado, de hecho es curioso ver
cómo algunos fiscales se animan a imputar,
pero después automáticamente, como saben,
en qué problemas se están metiendo,
porque no están de alguna manera muy seguros
en cómo van a imputar a la persona judicial,
porque no hay tampoco reglas procesales al respecto,
automáticamente dan marcha atrás y se quedan ahí.
Sí tenemos muchos más casos en materia de régimen
de responsabilidad penal de personas jurídicas
aplicado a delitos tributarios.
Lástima que los haya,
porque para leer el desastre de jurisprudencia
que tenemos hubiese sido preferible que los jueces se quedaran calladitos
y no emitieran ningún tipo de sentencia, ¿no?
Porque tiene un gravísimo problema para poder identificar sistemas
de responsabilidad penal.
Ellos.
Observa la tendencia de creer como a los jueces,
a muchos de estos jueces que han dictado esta sentencia,
les gusta mucho el modelo de autoresponsabilidad,
están tan fascinados que quieren ver el modelo de autoresponsabilidad
en todos lados.
Por más que la ley diga otra cosa,
pero quieren igualmente atribuirle a la ley modelos
que la ley no.
Pero bueno,
en el marco de este régimen de responsabilidad penal
de personas jurídicas aplicable a los derechos tributarios
y a los derechos de abogados activos, La gran particularidad es
que tenemos un régimen que, desde mi punto de vista,
es indubitablemente un régimen de heteroresponsabilidad.
Se toma, obviamente,
el delito base, cometido, viceversa, por la persona física,
y luego establece los presupuestos de la transferencia de ese delito
cometido por la persona física a la persona jurídica,
donde los presupuestos
son los que ya todos conocemos, está casi universalizado,
más allá de esta reforma legislativa, la última de España
y la última de Chile, Donde los presupuestos de transferencia
son que haya habido representación,
o bien que el hecho haya sido realizado en interés
o en beneficio de la persona.
Pero desde ese aspecto, clarísimamente,
desde el punto de vista, creo que es indiscutible
que se adopta un modelo de heterorresponse.
Y además,
lo que entiendo yo que refuerza el modelo de heteroresponsabilidad
es cuando uno observa qué se dice sobre el compliance,
o mejor dicho, qué rol desempeña el compliance
en la atribución de responsabilidades.
La pregunta es qué rol desempeña ninguno,
o prácticamente ninguno, o un rol muy marginal.
Solamente esta norma.
Cuando a la hora de establecer los elementos a tener en cuenta
para la individualización de la pena,
dice, deben tenerse en cuenta los procedimientos internos
adoptados por la empresa.
Eso es lo único que dice.
De ahí la doctrina interpretó,
y la jurisprudencia también interpretó,
que se estaba refiriendo al compliance.
Es decir, cuando se habla de reglas internas,
se está refiriendo a la organización interna,
se está refiriendo a.
Los modelos o de gestión que adopta la empresa
para evitar la comisión de deudas.
Desde esa coordenada se entiende que.
Se le da indirectamente relevancia a las reglas de compliance,
a las medidas de compliance que adopten las personas jurídicas,
pero solo en la individualización.
¿Qué quiere decir esto?
O bien dentro del marco penal, porque acá la individualización
de la pena en Argentina es distinta al sistema español.
Acá las reglas de individualización es para saber dentro
del marco penal.
Si ubicamos la pena hacia el marco superior
o hacia el marco inferior.
No para aumentar la pena o reducirla en uno o dos grados.
Ese es el juego que tienen las reglas de individualización en.
El derecho argentino.
Bueno, el compliance, a lo sumo,
una empresa que esté muy bien organizada o que tenga un muy buen
modelo de prevención en compliance,
prevención de lavado, tax compliance,
a lo sumo va a verse favorecida por una atenuación de la pena.
Dentro del marco, se le pone una pena más hacia el marco inferior.
Dentro del marco penal,
hacia el inferior.
Que igual tampoco es tan aplicable porque no se maneja con marcos,
pero bueno, esto sí que lo podemos dejar para discusión posterior.
Todo esto que les conté
es lo que sucede respecto al Código Penal Argentino
y a la Ley de Derechos Económicos,
perdón, y a la Ley del Régimen Penal Tributario.
Paso a la ley más conocida, donde hay más elementos de compliance
para analizar, es una ley un poco más sofisticada,
más allá de algunas críticas que se puede hacer,
es una ley bastante más sofisticada, que es la Ley de Responsabilidad
Penal de Personas Jurídicas por Hechos de Corrupción.
Donde aquí, cuando se habla de corrupción,
se habla básicamente de cohecho.
Interno y transnacional, se habla de concusión,
se habla de enriquecimiento y listo,
y se habla del falseamiento agravado de balances
cuando el falseamiento de balances está hecho para ocultar hechos
de corrupción.
No tenemos en Argentina
todavía tipificado el delito de corrupción privada,
algo que resulta sorprendente, hay en curso un.
Proyecto de reforma del Código Penal,
donde se prevé este estidito,
y también la ampliación del catálogo ahí,
pero por ahora eso está fuera, cuando hablamos de responsabilidad
penal de personas jurídicas por el hecho de corrupción,
queda fuera claramente la corrupción privada.
Bien, ¿qué características tiene?
Primero, el modelo es una suerte
Frankenstein que tenemos, que en realidad,
o sea, Carlos Cori hacía referencia a un modelo
de responsabilidad atenuado, creo que es correcto definirlo así,
Pero la particularidad que tiene la Argentina
es que si uno se fija específicamente en la regulación que establece
los presupuestos de la atribución de responsabilidad penal,
esa regla es clarísimamente de heterorresponsabilidad.
Porque respetan la misma estructura que el otro sistema que les comento.
Es decir, hechos de conexión y criterios de transferencia.
Pero, ¿dónde está la gran diferencia?
La gran diferencia está en el rol que se da
en el compliance.
Porque en este supuesto, en el caso argentino,
en el marco de esta ley 27.401,
el compliance sí puede excluir la responsabilidad.
Funciona naturalmente como un atenuante,
funciona naturalmente como un elemento
de atener en concesión para la individualización
de la pena.
Pero también, El compliance, junto con otras circunstancias
que tienen que ver con la colaboración con la justicia,
pero entre otros, uno de los elementos
a tener en cuenta para excluir la responsabilidad penal
es ver si la persona jurídica, antes de cometer el delito,
había implementado medidas de compliance.
Y en este marco,
ya voy a ir terminando para no comerme demasiado
y poder seguir, en todo caso, discutiendo posteriormente,
en este caso lo que establece es.
Para excluir la responsabilidad penal,
tienen que darse tres elementos.
Primero es haber realizado una investigación interna,
perdón, mejor dicho,
tiene que haberse autodenunciado a partir de haber realizado
previamente una investigación interna.
Segundo, la existencia de un programa de compliance,
no hablo de eficaz, adecuado, y después el haber devuelto
lo indebidamente percibido.
Me concentro muy brevemente en el segundo de estos requisitos,
que tiene que ver con qué es un compliance adecuado.
A diferencia de lo que sucede en otros elementos jurídicos,
el legislador argentino, y creo que esta es una tendencia
que se repite mucho en varios países latinoamericanos,
es fijar los estándares para la adecuación.
Primero fija un estándar de una adecuación que yo llamo genérica,
porque requiere que se adecue al modelo de negocio,
que se adecue al tamaño de la organización,
a la capacidad económica,
etc. Y después un estándar de adecuación específico,
donde ya caben unos grandes problemas,
donde da un listado de elementos del modelo prevención.
Pero dice, un programa de compliance debe tener, por lo menos,
para ser adecuado debe tener, por lo menos, un código de ética,
un protocolo de relacionamiento con el sector público
para prevenir corrupción en los concursos,
Y capacitaciones periódicas.
De los que estamos aquí sentados, que tenemos experiencia práctica
y teórica haciendo compliance, sabemos que con esos tres requisitos
no prevenimos ni un resfriado.
Pero, ¿dónde aparece el tema?
Ahí el legislador creo que hizo una buena trampa,
y eso es un requisito que se repite en la legislación española
y creo que está muy bien, que dice, perfecto, yo te bajo las exigencias
respecto a los elementos que debe tener tu plan de compliance.
Eso sí, tu plan de compliance debe ser suficientemente sólido
como para dificultar seriamente la comisión de crédito.
Si no cumplís con ese requisito, no te doy de exigente.
Entonces, la gran diferencia que hay aquí,
hay un dato adicional importante, y después para cerrar esta parte mía
y escucharlo a mi querido Eduardo, es que en esa ley
también se exige que las empresas que contratan con el Estado.
Deben dar cuenta de que tiene un problema de compliance adecuado.
Obviamente, la gran pregunta
que surge aquí es cómo se constata eso
y les aseguro que pocas cosas son tan surrealistas
como indagar esto.
De hecho, hoy ni siquiera sé cómo se está cumpliendo.
Muchas gracias.
Muchas gracias, Juan Pablo.
Interesante.
Lo que planteas,
ahora volvemos sobre ello y damos paso a Eduardo,
a ver si nos puedes también ilustrar brevemente sobre el sistema brasileño
y la particularidad que tiene, que creo que es muy interesante.
Muchas gracias.
Muchísimas gracias por la invitación y por hablar acá en la.
En la UNED.
También extiendo los agradecimientos a mi querido amigo Jordi Jimeno,
quien fue responsable por la invitación también.
Saludo a mis queridos colegas también acá.
Un gusto conocerle a don Raúl Valdomino
y también a mi querido amigo Juan Pablo Montiel,
quien a pesar de su mucho conocimiento, gran referencia
de las ciencias criminales de Latinoamérica,
poco o nada sabe sobre fútbol.
Así no hablemos del tema con Juan Pablo.
Debo decir que Eduardo considera que Neymar es un pésimo jugador,
así que eso ya va a dar las pautas de quién, cuánto sabe de fútbol,
mi querido Eduardo.
Bueno, más allá de todo,
el sistema brasileño de hecho es lleno de particularidades,
de hecho son las particularidades lo que permiten mejor comprender
el sistema brasileño, ¿no?
Es muy interesante la forma como usted habló recién,
que nosotros copiamos al modelo chileno y curiosamente
Brasil dijo no, no copiamos al modelo chileno.
Brasil con su ejercicio en su tiempo de soberanía, ¿no?
Llegó la OCDE y dijo, no, eso no nos interesa a nosotros, ¿no?
No vamos a alinear nuestro modelo al modelo chileno
por algunas razones, ¿no?
Sobre todo,
no solamente por las diferencias brutales de nuestros mercados,
sino también por la preferencia que hizo el legislador brasileño
de mantener la responsabilidad penal empresarial
limitada al ámbito de los delitos ambientales.
Para nosotros nuestra ley anticorrupción
vino solamente con la responsabilidad administrativa y civil.
Y curiosamente, orientada por una interpretación
de nuestra doctrina, de nuestros penalistas,
mayoritariamente en rechazo a la capacidad de acción
de las empresas.
La mayoría de la doctrina de los manuales de derecho penal brasileño,
también de influencia del exterior,
son en una línea donde no reconocemos ni siquiera la capacidad de acción
de las empresas.
Y eso tiene un reflejo muy importante en nuestro propio modelo
del control social de nuestras empresas,
de nuestros negocios, ¿no?
Lo poco que tenemos en materia de responsabilidad penal
empresarial por crímenes, por delitos ambientales, ¿no?
Por crímenes ambientales, no va más que siete casos
en nuestra Suprema Corte y el último caso en 2013, ¿no?
Hace, por lo tanto, 12 años fue el último caso que llegó
en nuestra Corte.
Los casos alineándose a la idea de la heteroresponsabilidad basada
en la idea de un concurso necesario de personas entre los ejecutivos
y su acción necesariamente beneficiando a la empresa
lo que generó un gran vacío de una laguna de de.
De impunidad en nuestro sistema,
porque es muy difícil conectar la acción de sus directivos
con las decisiones tomadas en las empresas.
El último caso, en 2013,
hay una discusión procesal sobre la prescripción,
donde nosotros, bueno, acá sí hay un inicio de autorresponsabilidad
en nuestra interpretación jurisprudencial,
pero todavía es muy poca, es muy forzada
nuestra interpretación.
Entonces, eso es una historia muy de negativas en Brasil.
Sin embargo,
Brasil sigue extremadamente influyente en materia de compliance.
Tenemos 34 empresas que cotizan en la New York Stock Exchange.
Y eso no es poco.
Si sumo Chile, Argentina, México, Perú y todos nuestros colegas,
incluso España, si sumadas,
no equivale a la cantidad de empresas brasileñas que cotizan
la New York Stock Exchange.
Ni tampoco equivalen a la cantidad de empresas brasileñas
que quieren hacer su primer IPO, su primer Initial Public Offer.
Para ingresar, para cotizar en el mercado de Estados Unidos.
¿Y qué significa eso?
¿Qué importa eso?
Importa que eso acaba por atraer la extraterritorialidad
de las autoridades de enforcement de Estados Unidos.
Netamente el DOJ,
Department of Justice, netamente el Security Exchange Commission.
Y eso obviamente que tiene reflejos también en la forma
como se estructuran nuestras empresas.
Que no miran a nuestro ordenamiento,
sino miran al ordenamiento mayoritariamente responsable
por las autoridades de fiscalización.
Netamente lo que dice la FCPA y sus guidelines.
Eso fue un poco el reflejo de Brasil.
No por casualidad, luego después de China,
Brasil ocupa el ranking como el segundo principal país de.
De acciones.
Orientadas por la fiscalización de Estados Unidos.
El más importante acuerdo de la historia reciente
fue hecho con Brasil en el marco del caso que ustedes llaman Odebrecht,
que nosotros llamamos Lava Jato.
Fue el acuerdo multimisionario con Petrobras,
que trae un problema muy grave para nosotros.
Mientras nosotros nos recusamos a reconocer la importancia
de la responsabilidad penal empresarial,
mientras nosotros nos recusamos a desarrollar nuestro propio modelo
de control social de los negocios, 10% de este acuerdo multimisionario
fue para el DOJ otros 10% directo para la Security Exchange Commission
y les hago acordar que Petrobras es una empresa de economía mixta
es decir, es un capital social que es público,
que es mío como de todos los ciudadanos brasileños
y es plata del pueblo brasileño que fue directo
a los a las autoridades de Estados Unidos.
Por nuestro fracaso de mejorar nuestro propio sistema,
perdemos de hecho muchísimo.
Perdemos también en ventaja competitiva
cuando actuamos afuera del mercado,
algo que también es reconocido por muchos doctrinadores importantes
de Alemania.
Michel Kubitsch recién publicó un artículo muy importante
sobre eso, basado en el escándalo Dieselgate,
donde los alemanes acaban también perdiendo ventaja competitiva
por no asumir un mejor, un modelo más.
No más, ninguno, por no asumir un modelo de responsabilidad penal
empresarial en Alemania.
Bien, y ahí nosotros tenemos nuestra ley anticorrupción.
Ley anticorrupción que no fue protagonista,
pero ni de lejos, si comparada con todo lo que representó
el caso de Brecht entre nosotros.
Que nosotros llamamos Lavallato, el caso Lavallato entre nosotros.
El caso Lavallato,
exclusivamente orientado a la responsabilidad individual,
a responsabilidad de individuos,
fue responsable por casi 200 prisiones preventivas
de directivos de alto eslabón.
Son 200 empresarios altamente poderosos
que fueron llevados a la cárcel de forma preventiva.
Es increíble la cantidad monumental de esfuerzo que fue generado
en esto.
Que no por casualidad acaba por tener ninguno
o poquísimo impacto en la renovación de las estructuras de gobernanza
de las empresas en Brasil.
El gran fracaso de la Lava Jato entre nosotros es
que invertimos tanta plata, fueron 10 años, ¿no?
Invertiendo muchísima plata en el sistema de justicia
con ningún impacto en nuestro sistema por su obsesión
por la responsabilidad individual.
Aún peor, ¿no?
Hicimos también acuerdos de clemencia con las grandes empresas
que estaban involucradas ahí, Odebrecht, por ejemplo.
Acuerdos de clemencia que no fueron cumplidos más que 10%, ¿no?
Toda la retórica poderosa de reparación de daños, ¿no?
De que estamos recuperando los activos, eso no se confirma,
pero ni de lejos en la práctica, ¿no?
Empíricamente no hay ningún tipo de resultado que pueda justificar
semejante esfuerzo entre nosotros, ¿no?
Los acuerdos de clemencia sufrieron ahora
un impacto muy profundo hace dos años con la sentencia
de la Suprema Corte de Brasil que anuló las pruebas compartidas.
Y eso terminó por reflejar en la anulación
de muchos de los procesos en el marco de la operación.
Diez años después, involucrando autoridades de Suiza,
de todo el mundo iberoamericano, también del DOJ, etc.,
nosotros decidimos que las pruebas compartidas eran todo resultado de.
No solamente de irregularidades formales,
pero de un conjunto de actores
que quería desestabilizar políticamente el país.
Y así fue la historia de los programas de cumplimiento
entre nosotros.
La utilidad de los programas de cumplimiento
para fines de responsabilidad, aunque administrativa,
es muy dudosa.
No solamente porque es casi un delirio dogmático
pensar que en un país continental como Brasil,
nuestro derecho administrativo sancionador
va a ser único, uniforme y armónico en todo el país.
Que nuestras instituciones tienen un diseño de coordinación.
Es casi delirante ese semejante razonamiento, ¿no?
No sé con cuál autoridad busco la negociación.
No sé si busco los fiscales de la provincia,
si busco los fiscales federales, si voy para las controladorías.
No entiendo cuál es la autoridad con quien debo dialogar,
con quien debo cooperar.
Ese es el modelo brasileño hoy.
También porque.
Nuestro modelo administrativo sancionador
paga todavía un alto precio porque fue estructurado
en nuestro periodo del régimen militar brasileño.
O sea, la misma estructura autoritaria
del derecho administrativo brasileño se refleja en los procesos,
incluso desde el punto de vista de las garantías procesales
que están puestas.
De la finalidad sancionadora que está puesta en el caso.
Entonces es algo que todavía tenemos muchísimo que avanzar.
La utilidad como eximente de responsabilidad
es algo que también todavía tenemos que reflejar mucho.
En primer lugar,
basado en los eslabones de compliance, necesidad, efectividad
y su legitimidad.
Necesidad de los programas de compliance.
Es muy difícil, ¿no?
Y si eso, dialogamos mucho con los colegas que son.
Trabajaron en Odebrecht, que hoy ya no es más Odebrecht.
La empresa tuvo una gran chance de hacer un rebranding
y llamarse hoy día Novo Honor.
Muy típico de nuestro sistema de justicia.
Si uno va a la cárcel por drogas
o por pequeños delitos patrimoniales, la recidiva,
la reincidencia es muy dura con él y las empresas de Brasil
sí que tienen la chance de rebranding.
Algo muy curioso de nuestro sistema, pero bien.
Odebrecht invirtió aproximadamente o más de 150 millones de dólares
solamente en programas de cumplimiento.
Pero al fin y al cabo pidió disculpas,
mejor dicho, pidió disculpas a la población de Brasil.
Mira, reconocemos y pedimos disculpas al pueblo brasileño
por todo el impacto negativo que la actividad empresarial
puede haber causado.
Y de repente, por una sentencia judicial,
se anula el caso.
¿Cómo justifico, por lo tanto, la necesidad de los controles?
Es extremadamente complejo para nosotros trabajar en un mercado
donde la utilidad de los programas de cumplimiento
no es clara.
Difícil también que un programa sea presentado como eximente.
O incluso como caso de atenuación, cuando no hay todavía,
pero ni de lejos, ningún tipo de evidencia
que pueda soportar la idea de efectividad de los programas.
¿Qué es lo que estamos presentando?
Un papel donde decimos que tenemos un código manual, etc.
¿Y eso cómo refleja en la actividad?
¿Cómo es internalizado o no en el comportamiento de la empresa?
No hay una métrica para eso.
Y eso no es un privilegio brasileño.
Si miramos a las últimas guidelines de DOJ,
el propio DOJ no sabe cómo hacerlo bien.
No es solamente porque somos Brasil, el complejo de vira lata,
como de tomba latas, como decimos nosotros.
No, o sea, las autoridades también del DOJ tampoco lo saben hacerlo.
La última directiva dice hay que asignar recursos suficientes
para que haya autonomía del programa del compliance officer y dos
para que él pueda tener.
Suficientes recursos para cumplir su deber.
Efectiva capacidad de cumplimiento de deber.
Punto.
Eso es lo que están pidiendo para evaluar.
Bien, ¿y cómo lo evaluamos y cómo de eso
generar un control efectivo, serio y que pueda ser llevado en serio
por las autoridades fiscalizadoras también?
Ese es el gran dilema que tenemos acá entre nosotros.
A pesar de esto, la última normativa de 2022,
que consolida las leyes brasileñas anticorrupción,
abrió una puerta, como decimos nosotros acá en Brasil,
una cáscara de banana, que uno pisa y ahí va,
para la revisión de los acuerdos de clemencia.
La revisión de los acuerdos de clemencia,
sobre todo de la operación Lavallato.
Y ahí lo curioso, muy típicamente brasileño,
los responsables por la articulación de los acuerdos de clemencia,
muchos se convirtieron en autoridades públicas al año siguiente
y no se reconoció ningún tipo de conflicto de interés.
En que la persona que estructuró el acuerdo después pueda revisarlo
desde una condición de autoridad pública
y ahí sin una medida más seria sobre el conflicto de intereses
ahí sí es muy difícil llevar adelante en el mercado.
Brasileño, algo que sea reflejo de nuestra política regulatoria,
que no sea simplemente un alineamiento internacional
para estructurar el mercado brasileño.
Entonces creo que con eso más o menos quisiera poder ahí
presentar un poco de las particularidades
del modelo brasileño.
Muchas gracias, Eduardo.
Nos has abierto muchos ojos.
No sé qué más haya de las particularidades,
no todos los problemas que has puesto de manifiesto.
Pues vamos a pasar a la última parte de la mesa.
Y con este planteamiento que nos habéis hecho,
sí que nos interesaría poner el foco
un poco en cómo se concreta todo este sistema
que nos habéis mostrado.
En la práctica judicial o en la práctica empresarial,
qué hay que tener en cuenta y cómo,
si se está desarrollando realmente la práctica judicial,
como nos decían antes en algún, por ejemplo, en Ecuador o en México,
que estaba en otro nivel, en un nivel empresarial,
pero no tanto en una práctica real judicial.
Darnos vuestra opinión nos interesaría mucho.
Muchas gracias.
Bueno, en el caso de Chile,
desde el año 2009 en que empezó el sistema,
yo diría que hasta el año 2019, 2020, la ley de responsabilidad penal
de las personas jurídicas tenía poco impacto.
Hubo pocas causas, las empresas le tenían poco respeto
porque el listado de causas eran muy pocos los delitos
que se podían cometer y la mayoría de ellos
no decían relación propiamente tal con los actos típicos
de los negocios sociales.
Con el aumento de causas a partir de 2020,
llegó hasta 23 o 24 causas,
y con la dictación de la ley de delitos económicos en 2023,
que aumentó a casi 300 los delitos,
se ha generado un fenómeno en Chile súper importante.
Porque quizás los ejecutivos de las empresas no le tenían miedo
a que la empresa pudiese ser condenada con alguna sanción penal,
Pero ahora que se pueden ir presos los ejecutivos,
hoy día tenemos sesiones, reuniones, congresos, seminarios,
y las oficinas de derecho penal, de los abogados penalistas,
se están volviendo ricas haciendo programas de cumplimiento normativo
y explicándole a las empresas cómo funciona la cosa.
Hoy Chile tiene aproximadamente unas 30, 32 sentencias condenatorias
de responsabilidad penal de las personas jurídicas,
la mayoría porque las personas jurídicas
no tenían programas de cumplimiento,
Y algunas pocas, porque las personas jurídicas
tenían programas de cumplimiento de papel, falsos, de juguete,
pero en realidad no estaban funcionando adecuadamente.
De hecho, el caso más famoso, que es el de Corpesca,
que es la empresa de pesca más grande del país,
cuyo gerente general subornaba a diputados y senadores
para que legislaran en un sentido o en otro,
tenía una Big Four habiéndole hecho un tremendo programa
de cumplimiento, que era un libro muy bonito,
empastado en cuero en la oficina del gerente general,
pero que no se aplicaba.
O que se aplicaba poco o no adecuadamente,
y se sancionaba la empresa por eso.
Hoy en día, las empresas entonces están preocupadas
en matrices de riesgo apropiada, de adoptar los procedimientos,
hacer las capacitaciones, contratando cómo hacer los programas,
los canales de denuncia.
Hay una efervescencia en todas las empresas preocupadas
de que los programas de cumplimiento existan y funcionen,
al punto de que.
Cuando las empresas, cuando las fiscalías
empiezan a investigar, nosotros en Chile
tenemos un sistema parecido al norteamericano, por así decirlo,
son los fiscales los que investigan,
los jueces simplemente resolvemos sobre medidas cautelares
o en los juicios propiamente tal.
Cuando los fiscales inician las investigaciones penales,
muchas empresas, ¿qué es lo que hacen?
Agarran toda la información que tiene que tener el compliance,
porque el compliance es.
Un método de prueba preconstituida y llegan a la empresa
y le dicen estas son las denuncias que nos llegaron,
esto fue lo que investigamos estas determinamos que no tenían sentido
de estas que investigamos y nos parecían que tenían sentido,
procedimos a tomar las determinadas medidas,
solucionamos de esta otra, aplicamos estas sanciones
cuando las empresas hacen eso, le acreditan a la fiscalía
que el programa de compliance está funcionando
y entonces la fiscalía que hace, no formaliza o si formaliza
finalmente no acusa a las personas jurídicas,
no le ha quedado juicio.
Cuando la fiscalía tiene dudas de si este programa
de cumplimiento en realidad está realmente funcionando,
o en realidad es eficaz, en realidad estaba destinado a, bueno,
es ahí cuando está llevando a juicio a las empresas.
Entonces, si tú conversas con los abogados,
conversas con las empresas dedicadas a la gestión de riesgos, Hoy en día
hay un boom en Chile de este negocio porque las empresas,
ahora que sí hay sanciones por muchos delitos,
que las empresas sí pueden ser llevadas a juicio
y que los ejecutivos se pueden ir presos verdaderamente,
porque la norma de ley de delito económico
es muy fuerte en ese sentido, se han tomado en serio
el fenómeno y hoy en día el fenómeno está asentado en Chile
y yo te diría que es algo que va como una.
Rueda bajando por el cerro, esto no va a parar,
esto va a seguir aumentando.
Tú conversas con las oficinas de abogados penales
y hoy día están divididas con dos,
los que se dedican a juicio y los que se dedican
a cumplimiento penal, a compliance penal.
Está muy fuerte en ese sentido y las empresas han entendido
que hoy en día hay que hacer asesoría en esa materia
y que tienen que preocuparse de esa materia.
Muchas gracias, Raúl.
Juan Pablo, cuéntanos un poco cómo es la práctica allí
y si se están ejecutando, si conoces algún tipo
de esos acuerdos de colaboración efectiva
o si quedan sobre el papel o en la ley que nos han explicado
contra la corrupción, ¿no?
En ese sentido, gracias.
Sí, muchas gracias.
A ver, en Argentina,
como les había adelantado en la presentación, es solamente,
o sea, terminando en concesión estos dos regímenes que les comenté.
En 427-401, que establece los créditos a responsabilidad
de personas jurídicas por hechos de corrupción,
ahí ha habido una única sentencia,
una sentencia provincial que terminó con una absolución.
Básicamente porque consideró que no había hecho de corrupción
de base, no había habido prueba suficiente
para condenar a alguien por corrupción, por cohecho básicamente,
y después en el otro régimen yo le decía,
de lavado no hubo ninguna condena, hasta donde yo conozco,
ni siquiera una persecución penal contra personas jurídicas
por lavado, si hay,
como dije, en materia de derechos tributarios.
De a poquito empiezan a aparecer algunos debates
a nivel jurisprudencial, de hecho hace poco.
Hubo un acto, se impugnó un acto de procesamiento
contra una persona jurídica por la ley 27.401,
o sea, una etapa muy preliminar del avance,
todavía es el régimen federal en Argentina,
sigue siendo un régimen inquisitorio,
y ahí sí aparecieron algunas consideraciones,
pero la sensación que uno tiene cuando lee es lo que ponen
por escrito los fiscales,
o en este caso jueces de instrucción,
demuestra desde mi punto de vista que los organismos de persecución penal,
o sea, el Ministerio Público,
ni el Ministerio Público ni el Poder Judicial,
creo que tienen recursos humanos capacitados hoy en día
para poder aplicar como se corresponde a la ley.
Pensemos que son leyes que una está vigente en el 2011 y la otra vigente
en el 2018.
Y, de hecho, a ver, como capacitador de recursos humanos,
también te puedo asegurar esto, o sea, en la Argentina
mucha gente se acaba informando de la existencia de la ley
cuando ven la publicidad del curso,
de los cursos que ofrecemos nosotros en Crimin,
o sea, para que un poco esto grafica en qué estado está la cuestión.
Entonces yo creo que tenemos un problema,
y además.
Venimos camino a que tenemos en el Congreso
un proyecto de código penal
donde va a amplificar notablemente el catálogo de conductas directivas
para las personas jurídicas.
Y en un contexto donde el mercado,
donde ya los actores, especialmente las empresas,
están forzadas a actuar de modo distinto,
y esto va a tener repercusiones en materia de compliance.
Es decir, venimos de 25 años
donde las empresas no competían,
entonces las empresas se preocupaban más
por hacer negocios con el Estado,
que le aseguraba un kiosco para hacer negocios,
o sea, salían a cazar en un zoológico
donde la empresa la tenían ya dentro de su ámbito,
ahora las reglas no han cambiado porque están obligados a competir.
Primer tema.
Y esto claramente cambia la actividad empresarial y cambia los incentivos
para que las empresas a la hora de hacer negocios
y de adoptar medidas de compliance.
Primer punto.
Segundo punto.
Una economía en todo ese tiempo hiperintervenida.
Donde para hacer, y con un estado que determinaba
desde dónde colocar los productos en un escaparate,
no estoy haciendo bromas, había una ley dedicada a determinar
cómo debían ordenarse los productos en un escaparate,
la tuvimos vigente hace dos años, llevaba como 10 vigentes,
Desde ese nivel de intervencionismo bestial, donde con costos laborales,
costos de todo tipo altísimos,
donde para hacer más rentable el emprendimiento,
¿qué pasaba con los empresarios?
Necesitaban emprender actividades mucho más arriesgadas.
Entre esos riesgos, riesgos jurídicos penales.
Ahora, al estar una economía mucho menos regulada,
afortunadamente esto cambiará el juego entonces ¿qué pasa?
para ser más competitivo la gente sabe que también tiene que invertir
o sea hay una cosa básica
al bajarse los costos inevitablemente esto va a traer
a que la gente realmente pueda invertir realmente en compliance
y con una cuestión adicional sabiendo que invertir en compliance
también se puede traducir en mayor competitividad
porque con reglas mucho más claras de juego.
Con reglas mucho más claras de juego,
no es que si vos invertís en compliance perdés clientes,
porque en Argentina pasaba eso antes.
Yo como consultor iba a venderle los servicios
a alguna empresa y me decían,
o sea, vos me estás pidiendo que yo te pague a vos
por montar un programa de compliance para perder clientes.
¿Me has visto cara de idiota?
Tienes toda la razón que me digas eso.
Entonces, ¿qué pasa?
Cuando vos te encontrás con que ya invertir en compliance
se puede traducir.
En una verdadera inversión,
donde eso se pueda abrir mercados internacionales,
etcétera, etcétera,
y eso lo están viendo muy claramente de entonces FinTech en Argentina,
esto va a cambiar el escenario por completo.
Y yo creo que esto va a haber más incentivos para que realmente
las empresas empiecen a darle importancia al compliance.
Ya no es necesariamente por un tema ético,
ni un tema de amenaza de sanción, porque.
Lo que hagan, tenemos un sistema judicial hipercorrupto
y creo que siempre son sistemas corruptos que son sistemas judiciales
bastante selectivos de ver a quién persigue
y a quién no, pero lo que sí está claro
es que el mercado sí está ofreciendo incentivos para ser más competitivo
y ser más competitivo que también invertir en los países.
Muchas gracias, Juan Pablo.
Eduardo, contigo cerramos.
Nos has expuesto antes muchos problemas
que existían en Brasil y si las empresas españolas
quieren plantearse ir para allá, ha sido muy interesante
esa transferencia del cumplimiento normativo
de las empresas que cotizan en Estados Unidos.
Lo hacen por allí, no por acá.
Si quieren establecerse en Brasil, ¿crees que el futuro
va a tirar un poco por ahí o esta autorregulación necesaria
del mercado?
O por un tema más legal.
El futuro, si puedo decir con un poquito de.
De pesimismo, quizás acepto un poquito de pesimismo de mi parte,
hay un gran movimiento de shift liability,
de las redes empresariales para bandas criminales,
sobre todo para lo que llamamos nosotros crimen organizado.
Y hay una figura que el sistema de justicia criminal brasileño
está utilizando muchísimo, que es la idea de asociación criminal
empresarial.
Donde se mezcla eso de lo ilícito con empresas lícitas
o empresas lícitas de fachada, pero sí se mezclan los dos.
Ese es el gran objeto, no solamente de investigación científica,
sino de actuación de nuestro sistema de justicia criminal.
Hay sectores, por ejemplo,
que ya son totalmente dominados no solamente por bandas criminales,
sino por milicias, que es un fenómeno muy brasileño, que son servidores
públicos o ex-servidores públicos, policías, bomberos, etcétera,
que si infiltran en el mercado de extorsión y amenazas
a las comunidades locales, Para proveer servicios,
por ejemplo, de energía.
Eso en Brasil ya es un mercado bastante dominado
por este tipo de agrupación
y que se expande hoy lamentablemente también
para el agua, donde ahí vamos a tener una situación conflictiva
aún más polémica.
El mercado de compliance entre nosotros
está bien desprestigiado.
El último gran escándalo corporativo
nuestro del Banco Master, por ejemplo,
es el gran escándalo brasileño hoy por hoy.
El compliance officer está involucrado en el escándalo
y es más, estaba listado para ganar un premio de mejor compliance
officer del año.
O sea, viste esos rankings y etcétera.
Entonces hay un gran desprestigio, lamentablemente,
para un trabajo más serio y consistente
de cumplimiento entre nosotros.
Lo que sí sigue siendo muy importante en los últimos 10 años,
Brasil tiene mucha experiencia en eso
por su alineamiento al mercado de Estados Unidos,
son las investigaciones internas.
Sigue un gran mercado.
Es donde, de hecho.
Se generan muchas oportunidades legítimas de trabajo
de defensas corporativas,
etc. El problema para compliance acá es que hay una cierta confusión.
Uno confunde el trabajo de compliance con el trabajo
de investigación interna.
Entonces, muchas personas dicen, sí, sí, tenemos compliance,
estamos haciendo investigación interna.
Es el nuevo moral hazard brasileño, ¿no?
Desplazamos la responsabilidad por el comportamiento ético
de la empresa por el hecho de ya
obtener algún tipo de investigación interna siendo conducida, ¿no?
Yo escuchaba a Juan Pablo por el dilema ético
de en qué momento va a haber una motivación social
para que las empresas de hecho puedan llevar en serio esto.
No por casualidad, Juan Pablo.
Incluso por la broma de que en Brasil la corrupción acabó.
No hay corrupción más en Brasil.
Yo vengo haciendo lo que Jordi dijo recién.
Vengo trabajando con la idea de compliance socioambiental.
También ahí hay mucha regresión, si puedo decirlo.
Brasil recién anunció la explotación de petróleo en la margen ecuatorial
de la Amazonía, a 200 kilómetros de la floresta amazónica.
Brasil aprobó ahora recién
una ley de licenciamiento ambiental automático,
es decir, la empresa autodeclara sin análisis técnico,
sin análisis de impacto,
sin cualquier tipo de análisis de riesgo ambiental.
Las empresas aproban, tienen aprobada la licencia ambiental.
A pesar de toda esta regresión, el sistema de justicia brasileño
tiene buenas operaciones con relación al greenwashing,
al corporate greenwashing.
Hay buenas experiencias acá y los departamentos de cumplimiento
tienen especializado su actuación también en este campo,
también en este ámbito.
¿Por qué?
Sobre todo por el mercado de carbono.
Brasil tiene un gran potencial de mercado de carbono.
Sobre todo en sus florestas tropicales,
mayoritariamente la Amazonía.
Pero en la Amazonía tenemos un gran problema, ¿no?
De que no sabemos quién es el dueño de la tierra.
No hay título de propiedad.
Entonces las personas o venden algo que no es suyo
para el mercado de carbón,
vengo una absorción de carbono que no es mía,
o vendo una área, absorción de carbono
en un área donde no hay solamente floresta,
hay comunidades y comunidades que van llegando y van ocupando la tierra.
Y obviamente la cantidad de carbono que dije que yo iba a absorber
no corresponde a lo que hago.
O hago en áreas donde el potencial de absorción de carbono
no es suficiente.
Alineo toda mi producción,
mis reportes de sostenibilidad a emisión de carbón
y eso no es un problema brasileño al final.
Ni peruanos, ni chilenos, ni argentinos,
ni mexicanos.
Nosotros no somos grandes emisores de carbón.
Es Estados Unidos, China,
algo de India.
No es nuestro.
Entonces no podemos generar informes que no sean estafa al final,
que no representen prácticas de greenwashing.
Y eso Brasil viene bien.
Nuestras autoridades tienen muy buena relación con esto.
El mercado de carbono regulado cuando hicimos el acuerdo
dejamos de fuera el agronegocio brasileño.
O sea, dejamos de fuera los principales players
de nuestro mercado.
Lo que sí podría generar una gran oportunidad
de autorregulación, ¿no?
De que el propio mercado pudiera generar sus indicadores
que pudieran ser evaluados y etcétera.
Pero hay otro problema.
Brasil forma muchos abogados y casi ningún ingeniero,
ni siquiera ingeniero ambiental.
Entonces, hay pocas personas que puedan hacer las mediciones de carbón
para ese mercado voluntario de carbón, ¿no?
Todo eso al final se refleja con la idea de motivación social.
Tenemos que hacerlo o sí o sí.
En el ámbito ambiental las mediciones son mucho más fáciles
de hacerlo.
Yo veo un árbol y este árbol se conecta,
interactúa con esta comunidad de esta forma.
Un río que se conecta con esta forma.
Es visible la medición.
No es tan difícil y tan compleja
como hacer mediciones de efectividad en el ámbito de corrupción.
O hacemos la reversión de cadenas de suministro agresivas,
altamente dañosas, o perdemos la base de existencia
de la vida en el planeta.
O sea, ya no hay más acá, Juan Pablo, ¿no?
La opción es mío, soy agresivo, soy corrupto,
me encanta el blanqueo, no me gusta pagar,
no reconozco ni siquiera la legitimidad de los impuestos
porque es mío.
Acá no.
O revertimos las cadenas de suministro
o revertimos las cadenas de suministro.
Y eso importa para las empresas europeas,
para las empresas españolas.
Cuando miramos a las directivas europeas,
por ejemplo, de deforestación, ¿qué piden las directivas europeas?
Due diligence, ¿no?
Piden due diligence de la cadena de suministro
y les hago acordar que nosotros, Brasil,
somos vecinos de Europa, ¿no?
Brasil, Guyana y Suriname,
nosotros somos vecinos de Guyana francesa, ¿no?
Que es un departamento ultramarino de Francia.
La Unión Europea está en la Amazonía, ¿no?
No importa también hacer todo el tipo de control social
en Brasil, porque hay un displacement,
hay un desplazamiento, obviamente, directo para Europa.
Si hago las dos diligence, ¿no?
Más importante que producir en Brasil
es tener un papel diciendo que yo soy el dueño de la tierra.
Tengo la capacidad de producir 10 vacas
y vender 10 vacas para España.
Perfecto.
Mi papelito va bien.
Vendo al gran, no dicen frigorífico, ustedes dicen refrigerador,
algo así, ¿no?
Las grandes empresas de carne, ¿no?
La gran empresa de carne vende a España.
Perfecto, todo certificado.
Todo bajo legalidad.
Entonces descubro, realizo, entiendo que mucho más importante
que producir es tener el papel.
Compro todas las vacas ilegales de Juan Pablo, de Raúl,
de toda la gente y viendo 100 vacas,
todas con papelito, todas con certificación
a partir de mi propiedad.
El nombre de eso es algo de procedencia ilícita, ¿no?
Que después oculto su origen, disimulo, distancio,
no me dices lavado.
El lavado de ganado, el lavado de madera,
el lavado del oro y todo eso viene con una gran fachada de legalidad
a partir de las directivas europeas, ¿no?
Entonces, para fines de.
Evitar greenwashing, generar efectividad.
En las prácticas de dual diligence necesitamos mucho más
que las diligencias comunes.
Tampoco ahí hubo un pequeño cambio que se sumó
la idea de imágenes satelitales.
Y en Brasil usamos la misma imagen para todo.
Hay estafas ahí que simplemente crean el maquillaje de todo el producto.
Hay que ir mucho más profundo ahí
y generar mecanismos de regularización fundiaria,
de políticas públicas que puedan mantener
a estas comunidades ahí resilientes
y después que generen renta para ellas
de forma mucho más substancial.
Ese es el modelo del control social que sería
tan importante para nosotros.
Actuar en cooperación con España y con Europa Muchas gracias
Eduardo Pues aquí fenomenal lo que nos habéis expuesto
se generan bastantes dudas no sé si tienes alguna cuestión
de este tipo de planteamiento.
Simplemente, muy concretamente, y con esto si quieres ya terminamos,
quedamos fuera de tiempo,
porque nos preocupa algo que quizás en Chile nos puedes ayudar.
Aquí estamos dándole vueltas,
como decía antes José María, las certificaciones y demás.
Sé que en Chile tuvisteis una experiencia con certificaciones.
¿Qué valor tienen ahora la certificación externo?
¿Es una agencia externa de certificación o no?
¿Cómo va a estar eso, Raúl?
Muy brevemente, si nos puedes decir algo.
Las certificaciones en Chile, con la ley 20.393,
equivalían a un medio de prueba muy fuerte
de que estaba funcionando la cosa.
Pero no eximían de responsabilidad por sí solas.
Porque hay que entender que la certificación es una foto,
que al día de hoy la empresa está funcionando bien.
Pero si el delito se comete en cinco meses más,
ese periodo de tiempo no lo cubre la certificación.
Entonces, por eso que no era un eximente,
sino que era un medio de prueba muy fuerte, que era conveniente tenerlo,
porque facilitaba mucho la prueba a la empresa al tenerlo.
Pero la nueva ley 20.595 delito económico eliminó
las certificaciones de la ley chilena en materia de responsabilidad penal
de las personas jurídicas.
Hoy no existen.
Hoy no tienen valor las certificaciones.
Y se reemplazó por la exigencia de evaluaciones periódicas
de los programas de cumplimiento por entes independientes
a la persona jurídica.
Y se ha interpretado que también es independiente
de quién creó e implementó el plan de cumplimiento.
Si yo contraté a una empresa para que me lo instalara,
esa misma empresa no me lo puede estar evaluando.
Y entonces hoy día el problema que vamos a tener es
quién hace la evaluación periódica.
¿Y qué valor le vamos a dar a esas evaluaciones?
Por ponerte un ejemplo, si yo tengo un hijo recién titulado
de abogado y le digo que me haga una evaluación periódica
de mi programa, probablemente se me llevan a juicio
y me preguntan, ¿qué edad tiene su hijo?
25 años.
¿Cuánto tiene de abogado?
Un año.
Su experiencia no sirve para hacer una evaluación periódica.
Voy a tener que contratar gente que realmente valga la pena
y voy a tener que gastar dinero en ese aspecto.
Pero las certificaciones ya no existen.
Lo que tenemos es este tema de las evaluaciones periódicas.
Y cuán periódica es, va a depender del negocio de cada uno.
En especial
si se tiene en consideración que Chile cambió el esquema original
también con la ley de delito económico del compliance,
que casi se veía como un checklist de cosas que tenía que tener.
Y hoy se ha reemplazado por la exigencia
de que atienda a la realidad tamaño, capacidad económica y actividades
de cada empresa el compliance es considerado en Chile
como un guante a la medida como un traje a la medida
de cada empresa en particular y por ende la evaluación periódica
de cada empresa va a depender de todos esos factores Muchas gracias
Raúl con eso nos ha abierto bastante los ojos.
Es un debate que tenemos abierto en España
y ahora estamos dando bastantes vueltas sobre eso.
¿Aquí terminamos, Jordi?
¿Terminamos?
Muchísimas gracias por vuestra participación.
Ha sido un placer escucharos.
Y con esto abrimos un puente necesario con vosotros, Euroamérica,
y intentaremos ir trabajando juntos para poder plantear.
Alternativas plausibles, por lo menos.
Muchísimas gracias.
Gracias a usted.
Lo importante es considerar que las legislaciones son parecidas
y que las experiencias de todos nos sirven mucho
para mejorar.
Muchas gracias.
Gracias.