Bien, pues vamos a dar comienzo a esta primera sesión,
a este primer bloque, en el que contamos con Manuel,
que ya lo tenemos aquí online, con José Pazmiño y con Carlos Caro.
Vamos a seguir el formato de preguntas-respuestas,
que como sabéisnos gusta más.
Yo creo que es un formato más ameno,
más entretenido también para el foro.
Y la primera pregunta que le voy a lanzar aquí a Carlos Caro
es, él nos va a poner el foco en Perú.
¿Qué modelo de responsabilidad empresarial opera en el Perú?
¿Qué importancia o relevancia tienen los programas de cumplimiento,
los programas de compliance en su país?
¿Y qué particularidades destacaría respecto del Perú que pueden resultar
quizá de utilidad o de interés para el Foro Español?
Cuando quieras, Carlos, un placer tenerte aquí.
Tienes la palabra.
Vale.
Muchas gracias, Jordi, por la invitación a este panel,
también a Alfredo.
Encantado de visitar por primera vez
la Universidad Nacional de Educación a Distancia
y vamos sobre el tema.
A ver.
Sobre este tema del modelo, hay mucho que discutir todavía,
porque tenemos, por un lado, el sistema viejo,
como en España, el 129 del Código Penal, el de las consecuencias
accesorias.
Nosotros lo adoptamos incluso primero que en España,
porque lo implementamos en el Código Penal en el año 1991.
En España aparece recién en el año 95.
Otra cosa es si fue exitoso o no, esa es otra discusión,
pero lo tenemos como ley desde el año 1991,
incluso en la legislación complementaria,
porque se ha utilizado tanto para el código penal,
las fórmulas, digamos, que incluye todos los delitos económicos,
pero también para todo lo que es el derecho penal complementario,
que son delitos tributarios, delitos aduaneros,
incluso criminalidad organizada.
De hecho, Todo el caso Lava Jato,
que es un caso que recorre hechos hasta el año 2014, 2015,
hasta antes de la delación, el plea agreement de Odebrecht,
firmado en diciembre del 16,
todo ese caso Lava Jato se juzga bajo el 105
del Código Penal.
Entonces, se ha pedido, por ejemplo, varias acusaciones.
La disolución de la persona jurídica,
pero bajo la fórmula del 105 del Código Penal Peruano,
que es netamente vicarial,
una consecuencia accesoria de la pena,
una consecuencia administrativa de la pena,
como se le quiera llamar.
Luego tenemos lo que genera discusión sobre el modelo,
una ley que es la Ley 3424, llamada de responsabilidad administrativa
de la persona jurídica,
pero que en verdad es un fraude de etiquetas
como el italiano, ¿no?
Es un modelo que también se denomina responsabilidad administrativa,
pero es penal.
El nuestro es penal
porque se viabiliza dentro del proceso penal,
hay acusación dentro del proceso penal,
la pena la impone el juez penal, los criterios de medición
de la sanción son los que establece el código penal.
Entonces, es una fórmula penal, solo que se llamó administrativa
y se sigue llamando así por un tema de sesgo,
por el tema reputacional.
Entonces, cuando se hizo la ley, hubo mucho lobby empresarial,
para quitarle el rótulo de penal y llamarlo administrativo.
Lo que es peligroso porque, a diferencia,
y es una diferencia súper importante de lo que sucede aquí en España,
donde la responsabilidad administrativa en general
está guiada por el principio de culpabilidad,
Allende-Los Mares no es así.
Si tú miras Argentina, Chile, Brasil, Perú, etc.,
el principio de culpabilidad rige penal,
pero la mayoría de los tribunales administrativos
no utiliza el principio de culpabilidad.
Nosotros tenemos el mismo problema.
Entonces, insistir en Perú
de que es administrativa es peligroso.
Pero bueno, la doctrina dice que es penal.
Creo que sobre ese tema hay más o menos un acuerdo unánime.
Y sobre el tema del modelo, estamos decantados en general
entre el modelo de autorresponsabilidad
o heterorresponsabilidad atenuada.
Los que defienden la autorresponsabilidad lo hacen
con los mismos argumentos que aquí en España.
Carlos Gómez Jara y seguidores,
la sentencia viciesta del 29 de febrero del 16,
que ustedes conocen sobradamente, que les voy a contar,
para defender que es un modelo de autorresponsabilidad.
La ley peruana está muy inspirada en la ley italiana
y la ley española.
Pero también tiene algunos rasgos de algunas normas americanas,
etc. Pero principalmente es la ley española y la ley italiana.
Son las dos normas fuentes.
Entonces, para un gran sector de la doctrina
es un modelo de autorresponsabilidad.
Yo, por ejemplo, en particular defiendo
que es un modelo de heterorresponsabilidad atenuada.
Pero es volver a la discusión de lo que hablábamos
el otro día en Lima.
Nos ha visitado en Lima la semana pasada.
Una discusión vieja sobre auto, hétero, podríamos ir sobre eso,
pero se me va a ir el tiempo.
Lo cierto es que hay un tema legislativo que sí vale la pena
anotar.
En Perú, a raíz de las supervisiones,
vamos a llamarlo así, que son un poco raras, de la OCE,
del Grupo Este de Cohecho Transnacional,
hubo una suerte de seguimiento, visitas y, consecuentemente,
recomendaciones.
Se recomendó lo siguiente.
La OCDE, el grupo de trabajo de expertos,
expertos que, por cierto,
y lo digo respetuosamente, no son muy conocidos,
no les conozco ningún libro, ningún artículo, pero bueno,
recomendaron ya en su informe de que el compliance
no podía ser un eximente, que la teníamos en la ley,
cuando quien comete el delito es alguien de la alta dirección.
Es decir, ellos consideran que es una contradicción el hecho
de que el compliance pueda avalar un eximente
cuando el autor es de la alta dirección.
Dicho de otra manera, hay una presunción
de que el compliance fracasa si es que el de la alta dirección
comete un crimen.
Parece que no se han leído el caso Morgan Stanley, ¿no?
Para que se haga esa afirmación.
Podríamos volver sobre eso a raíz del debate.
Yo creo que es un error lo que recomendó la OCDE.
Pero como nosotros vivimos a veces bajo cierto colonialismo
internacional, el Congreso aprobó la norma
y la modificó en el año 2023 y por lo tanto hoy día
tenemos un sistema doble.
Porque tenemos un sistema vicarial.
Cuando el autor es el de la alta dirección.
Cuando el autor es el de la alta dirección,
hay sanción sí o sí,
que se puede reducir hasta el 90% de la multa,
pero hay sanción sí o sí.
Eso significa que si te van a sancionar de todas maneras,
eso es vicarial.
Eso significa que no te excluye responsabilidad.
Y luego, si es que quien comete el delito
es el del mando medio, vamos a llamarlo así,
entonces ahí sí cabe la aplicación del cumpleaños.
Entonces tenemos un sistema.
Digamos, partido en dos,
vamos a decirlo así, según el autor.
¿Podríamos discutir sobre los fundamentos?
Para mí no hay razones dogmáticas para esa diferenciación.
Yo soy de los que creo
que debió haberse mantenido el modelo del eximente,
sea quien sea el autor,
porque hay muchos ejemplos en los que podríamos pensar,
como el de Morgan Stanley,
donde un autor puede ser de la alta dirección
y la empresa estaría en compliance, sin ningún problema.
Voy a la segunda parte de la pregunta.
La segunda parte de la pregunta tiene que ver con el modelo de prevención.
Nosotros lo llamamos modelo de prevención,
los nombres son rótulos, modelo de prevención,
programa de cumplimiento.
Sobre este tema hay que decir algo muy claramente.
En Perú, dada la inspiración ítalo-española,
vamos a decirlo así, para que la persona jurídica
responda penalmente se requieren las tres cosas
como acá, el hecho de conexión,
el beneficio, y vamos a llamarlo así,
el no compliance, la faz negativa, digamos, de la imputación objetiva.
Entonces, desde esa perspectiva,
el no compliance puede venir de la mano
con la falta de controles, ojo.
No es que no tengas un programa de prevención,
no es que no tengas un programa de cumplimiento,
Es decir, la tercera exigencia, violar el riesgo permitido,
que la empresa, la corporación o la persona jurídica
no impida, no tenga mecanismos de prevención,
no equivale a no tener un programa de cumplimiento.
Tú puedes tener controles, muy bien, que no estén de la mano
con un programa de cumplimiento, controles muy eficaces.
De pronto no lo llamas programa de prevención,
lo llamas control interno.
No tienes de repente canal de denuncia,
pero tienes un buen mecanismo de control interno
para prevenir la corrupción.
Entonces, la norma es muy clara en eso.
Y en eso, el colega de Chile,
que creo que intervendrá dentro de un rato,
podrá comentar eso, porque en Chile ha habido un debate interesante
de no equiparar la falta de controles con el no compliance.
Entonces, tenemos en consecuencia el compliance ex-ante,
como en Italia,
como en España, como eximente solamente
para los casos de autoría por parte del mando medio,
como atenuante si es que el autor es de la alta dirección,
y también lo tenemos luego como atenuantes
si es que el compliance es post factum,
es decir, posterior a la comisión del delito,
puede servir como causal de atenuación.
Ahora.
En Perú tenemos un fenómeno súper interesante.
Como tenemos este sistema híbrido entre consecuencias asesorias
y la nueva ley, la nueva ley,
pese a que está en vigencia desde enero del año 2018,
todavía no tenemos un caso que haya llegado al Supremo.
Es decir, no tenemos un leading case.
No hay un leading case en Perú.
Lo que hay es mucha jurisprudencia.
De hecho, para esta conversación o este conversatorio,
estuve revisando en la mañana, tenemos más de 20 precedentes.
Importantes, pero ningún leading case,
ningún leading case.
Son más obiter dictum, donde los tribunales
se van pronunciando sobre la interpretación,
algunos de ellos por la autorresponsabilidad,
otros por la heterorresponsabilidad,
pero siempre en la línea de que el compliance
puede ser finalmente un mecanismo de exención
o de reducción de la responsabilidad.
Y, por otro lado, la ley.
La ley peruana, 3424, define cuáles son los elementos mínimos
del programa de cumplimiento.
Bueno, tienes que tener tu mapa de riesgos,
tienes que tener tu canal de denuncias,
tienes que tener el compliance officer,
la formación permanente y tienes que tener el mecanismo de revisión
o de reciclaje, digamos, lo que se llama el círculo edémico,
la mejora continua.
Esos son los cinco requisitos que prevé la ley.
Tenemos un reglamento, además.
Es un reglamento que prevé hasta 48 criterios.
Para la eficacia del modelo de cumplimiento.
Es un reglamento del año 2019, actualizado en el 2023,
tras una reforma de la ley.
Y de la mano tenemos,
por parte de la Superintendencia de Mercado de Valores,
unos lineamientos, como una guía.
La SMB, que sería acá como la CNMV, el equivalente,
entra a tallar porque la ley establece
que cuando hay un caso donde el juez deba de pronunciarse sobre el valor
o eficacia del modelo de cumplimiento,
la superintendencia de mercado de valores tiene
que elaborar un informe técnico que es como una suerte
pericia institucional.
De hecho,
ya se emitió la primera hace poco, favorable al modelo de prevención.
Entonces, la SMB establece.
Dictó unos lineamientos en el año 2021,
donde introdujo un sexto elemento que es obvio,
pero lo introdujo esta ley, que es el tema del compromiso
de la alta dirección.
Entonces, que ha dado lugar a mucho debate
sobre si es un elemento o no es un elemento.
Bueno, en verdad es un tema que subyace
o reposa.
En adición a ello,
y para cerrar esta primera parte de mi intervención,
tenemos lo siguiente.
El compliance en Perú es bien transversal,
porque.
No solamente rige, evidentemente,
por temas regulatorios al compliance obligatorio,
como el sistema de prevención del blanqueo,
pero básicamente lo que hay es mucho desarrollo
de lo que es el compliance voluntario.
En el marco del STALE 3424,
entonces las empresas implementan mucho el programa
y tienen el incentivo del eximente o la reducción.
Pero de la mano con ello, ha tenido un salto muy importante
a la justicia administrativa.
Entonces, por ejemplo, en tema de consumidores,
ya el compliance es un factor central.
Pese a que inicialmente no estaba regulado,
el Tribunal Administrativo en materia de consumo reconoce
a las empresas que están en compliance
como un mecanismo de reducción por lo menos de la responsabilidad.
Y ahora sí tenemos un leading case en materia administrativa.
Hace pocos días se ha dictado.
Un fallo administrativo
que sanciona el llamado cartel de las farmacéuticas.
Se ha impuesto una multa equivalente a todo el cartel,
aproximado a unos 170 millones de euros a un grupo de empresas,
no es muy importante.
Y ha dejado en claro cuáles son los lineamientos antitrust
que deben de seguir las empresas en materia de compliance.
Y eso es impulso de la ley penal.
Entonces, aunque no haya un leading case en materia penal,
esto está teniendo un efecto expansivo
hacia la justicia administrativa.
Muy interesante.
Carlos, muchas gracias.
Ya estás dando pie a debate posterior con esta introducción al Perú.
Vamos a pasar con este primer bloque directamente a México.
Querido Manuel Espinosa, ¿nos escuchas
y nos ves correctamente?
Todo bien.
¿Se escucha?
Sí, si nos puedes ilustrar un poquito sobre el estado
de la cuestión en México y todos aquellos cómicos
que hay por allá, te lo agradecemos muchísimo.
Claro, bueno, una misión difícil,
pero primero, lo primero, muchas gracias por la invitación,
me hubiera encantado estar con ustedes, desafortunadamente,
como vivo en Alemania y como son los alemanes,
hace.
Año y medio que estaba agendada esta conferencia de Legal Tech
y Derecho Penal, que también es un tema bastante interesante,
que ya no podía cancelar.
Pero agradezco a la UNED, a ti, Jordi, por la invitación
y es un placer compartir esta mesa con Carlos
y los colegas y amigos también.
Difícil la misión que me pones.
México es un país complicado.
Yo no hablaría tanto de sistema porque es precisamente
lo que no tenemos en materia de responsabilidad penal
de personas jurídicas.
Y me voy a enfocar en las cosas que.
Creo que son muy distintas
y contrastan con lo que conocemos en el marco español o italiano,
de algunos otros países europeos,
o incluso estas diferencias sutiles con los países latinoamericanos,
que desde mi punto de vista han solventado, algunos de ellos,
de una forma.
Mucho más efectiva
estos problemas que se encuentran en México.
Para empezar, el primer problema en México
es que tenemos 32 códigos penales distintos que de alguna forma
interactúan entre ellos y cada uno ha optado por.
Regular la responsabilidad penal de personas jurídicas
de una manera única.
Entonces tenemos códigos penales que no la consideran para nada
y después tenemos otros códigos penales
como el del Estado de Quintana Roo, que son
una copia del 31 Vice Español, por ejemplo.
Esto lo hace sumamente complicado.
En la Ciudad de México, el modelo de imputación responde
a ciertos principios que no tenemos en otras partes,
incluso no lo tenemos en el Código Penal Federal,
que obviamente aplica para una lista de delitos
contenidos en un catálogo.
Ese es uno de los principales problemas.
El otro problema es que la responsabilidad penal
de personas jurídicas como tal, ya la teníamos,
si somos muy benevolentes y muy abstractos,
ya la teníamos contemplada desde 1930.
Y después vinieron con el artículo 11
del Código Penal Federal y después vinieron ciertas reformas,
las más importantes, la del 2008 y la del 2016,
agregando ciertos párrafos para darle un poquito de más claridad
o intentar darle un poco de más claridad
y agregar un catálogo de delitos por lo que las personas jurídicas
pueden ser imputables.
Sin embargo, la gran deficiencia en este proceso fue que.
El modelo de imputación como tal el legislador por alguna razón
lo metió en el código nacional de procedimientos penales
lo que ha hecho un verdadero.
Desastre y ha hecho imposible la imputación
de las personas jurídicas en México.
Evidentemente, al meter los temas sustantivos
en el Código Nacional de Procedimientos Penales,
en cualquier juicio de amparo constitucional,
pues eso no va a llegar a ningún lado.
Entonces, En cuanto al modelo, digamos, es un modelo que la mayoría
de la doctrina dice que es un modelo de autorresponsabilidad.
Estoy hablando ahora en materia federal,
del Código Penal Federal,
donde los programas de cumplimiento.
Tienen un valor como atenuante,
con ciertas contradicciones entre el Código Penal Federal
y el Código Nacional de Procedimientos Penales,
y con el vacío que seguimos teniendo en cuanto a lineamientos
de la Fiscalía, comunicaciones del Ministerio,
ahora tenemos un Ministerio de Anticorrupción
que plantea.
Sacar algo así como las guidelines de Estados Unidos
para ver con qué tendría que cumplir las empresas.
Pero sobre todo no tenemos casos, no tenemos jurisprudencia.
Hay dos casos recientes este año de la Suprema Corte de Justicia,
pero no van al fondo del asunto.
Uno habla sobre la interpretación que se le puede dar
a los programas de cumplimiento en relaciones contractuales,
etc. Entre privados de alguna forma sin dejar muy
presente su valor jurídico y su valor legal o procesal
y el otro habla sobre esta contradicción que existe
entre los catálogos de delitos contenidos en el código penal federal
y los catálogos de aquellas entidades federativas
que consideran de alguna forma la responsabilidad penal
de personas jurídicas, o sea.
Versa sobre dos aspectos muy puntuales
y sin llegar tanto al fondo del asunto.
Entonces, tenemos un marco legislativo
sumamente deficiente y contradictorio.
No tenemos casos, no tenemos directrices por parte
de las fiscalías o de las autoridades.
Y un tema un poco aparte, y bueno, también lo digo con mucho respeto,
En comparación de Chile, Brasil, Argentina, Perú,
evidentemente España, no tenemos tanta doctrina propia,
¿no?
Conocemos muy bien a Miguel Lontiveros,
a otros profesores,
pero tampoco no ha sido una discusión constante y permanente en los foros.
Tampoco, la mayoría de los casos que hemos.
Escuchado en México
son de conductas que han sido cometidas por representantes,
como bien comentaba Carlos,
o por las personas jurídicas como tal,
pero que eran investigadas en el extranjero.
Por.
Del multisitado caso de Odebrecht,
en México no hay un expediente contra Odebrecht
ni nunca lo ha habido.
Tenemos algunas acusaciones contra personas físicas
muy puntuales, el director de Petróleos Mexicanos.
Y cuestiones contra individuos, pero no contra empresas,
sino contra personas jurídicas.
Y también como en el caso de Perú, yo creo que el valor de los programas
de cumplimiento en nuestro país viene desde la actividad empresarial.
México es una de las principales economías en el mundo
y de los principales exportadores.
Y por ende la presión y el incentivo que existe para la iniciativa
privada de implementar programas de integridad,
programas de cumplimiento, programas de ESG
y todas estas cuestiones
viene precisamente de la relación con Estados Unidos,
de la relación con los países europeos
y después ciertas cuestiones muy puntuales de extraterritorialidad
de las legislaciones como de alguna forma el FCPA
que vale mencionar que yo soy un fiel creyente
que el FCPA es más el ruido que tiene que realmente su aplicación
pero.
Pero todas las empresas, por cuestiones geográficas en México
y por la relación comercial, lo consideran
como uno de sus principales riesgos.
Entonces, en este caso, sí, el valor de los programas de cumplimiento
como tal viene desde el ámbito meramente privado,
sin tener todavía un papel importante en el tema comercial,
procesal en el tema jurídico y.
Creo que lo que ha fracasado es pensar que las empresas en México
se van a preocupar por implementar programas de cumplimiento
en razón de la legislación y de la aplicación
de la legislación.
Esto no ha sido así y no será así.
Tenemos, además del Código Penal, la Ley General de
Responsabilidades Administrativas,
que señala ciertos requisitos para las empresas
sin hacer diferencias, como en España,
en el tamaño de la empresa y otras cuestiones más puntuales,
y se limita solamente el tema de aquellos delitos
relacionados con la corrupción.
Incluso esta misma Ley General de
Responsabilidades Administrativas no ha tenido una aplicación
como en otros países hemos visto que el vacío que se ha dejado
en el ámbito penal lo ha sabido ocupar
o lo ha ocupado de alguna forma el derecho administrativo
o administrativo sancionador.
En México tampoco ha pasado así,
salvo temas muy puntuales relacionados con.
Competencia económica, con protección de datos
y otras áreas donde sí existe una mayor aplicación del marco legal
para las personas jurídicas.
Muchísimas gracias, Emanuel.
Te aseguro que también de tu intervención
va a surgir luego algo en el debate.
Y, seguidamente, vamos a darle la palabra a José Roberto Pazniño
para que nos cuente sobre el estado de la cuestión en Ecuador.
José Roberto, cuando quieras.
Buenas tardes.
No sé si se me escucha bien.
Creo que sí.
Bien.
Bueno, gracias primero a Lunet, a Jordi, a Alfredo.
Una pena, la verdad, tampoco poder estar en Madrid,
aunque estemos igual un poco más de cerca.
También me encuentro.
Acá en Alemania, para la próxima
espero estar aquí presencial.
Bien, entrar seguidamente a.
A materia,
pues, bien, el modelo como tal de responsabilidad penal de la persona,
o sea, bueno, de responsabilidad en Ecuador es penal, ¿no?
Es penal en dos sentidos,
pues, primero, no se habla de, por lo menos en el mercado penal,
de una responsabilidad penal de la empresa como tal, y segundo,
pues, como en otros países se utiliza,
pues, el procedimiento penal sin más.
En Ecuador, bien es cierto, Ecuador es una copia,
y así incluso en ciertos borradores prelegislativos
se habla que era una copia muy incipiente,
incluso literalmente del Código Penal Español.
Estoy hablando del artículo 31 bis del 2010.
Si bien es cierto, es una copia, responsabilidad penal,
y se dice, pues no, que sigue la legislación ya histórica
del 2010 de España,
pues en verdad rige en Ecuador un modelo
de responsabilidad vicarial más,
con tintes más del modelo norteamericano,
por lo menos de yure, ¿no?
Sobre todo, o sea, a través de la jurisprudencia,
pues no, de ese país.
O sea, esto es, en pocas palabras,
se responsabiliza la a la empresa por lo que ha cometido un subordinado
de esta o alguien que tuvo que controlarlo,
con tal que se haya cometido en beneficio de esta.
O incluso se dice,
pues, de sus asociados.
Bueno, entonces, ya según esto,
pues, no, parece que el modelo es, si bien se tiene una base,
digamos, vicarial, que luego, pues, no se trata de atenuar.
¿Cómo se la atenúa?
¿Cómo se la reduce?
Pues, bueno, se dice que la responsabilidad penal.
De la empresa es, por supuesto, autónoma,
a la responsabilidad de la persona física,
incluso se dice que se seguirá el proceso penas
y más,
aunque no se la pueda identificar a la persona física, ¿no?
Esto lo dice literalmente nuestro código penal.
Entonces, existen rasgos, digamos, que nos pueden decir, bueno,
existe un modelo, digamos, de base vicarial,
pues no con algunos tintes de autorresponsabilidad.
¿Por qué digo que el modelo base es vicarial?
Porque, igual, digamos, a Estados Unidos,
que llora ya no entrando al tema.
Al tema de la DOJ
y demás, porque el compliance penal en Ecuador del Eje Lata
no excluye la responsabilidad penal.
Máximo es, luego de una reforma en el 2021,
es una atenuante más de las cuatro,
muy parecido también al Código Penal Español,
denuncia, colaboración, reparación y compliance.
El compliance no se diferencia si es ex ante o.
Ambos lo máximo que pueden llegar es a atenuar la responsabilidad.
Digamos, en la doctrina nacional, si bien es cierto,
se parece un poco también al debate español,
se hablaba mucho de decir, bueno, pues se trata de un modelo vicarial
o se puede interpretar como un modelo de autorresponsabilidad, etcétera,
pues digamos que es una discusión y haciendo, digamos,
una culpa colectiva que no ha dado tantos frutos o no hemos ido,
digamos, más a los, también a otros detalles
de la legislación, ¿no?
Porque ese, digamos, ese.
De esa discusión teórica general,
si es de autorresponsabilidad o vicarial,
no se han derivado ciertas consecuencias concretas.
Bien, el compliance, bueno, para hacer temas diferentes,
digamos, a otros países iberoamericanos,
creo yo que sí es interesante, el compliance,
digamos, en Ecuador es limitado en tres sentidos.
Bien, la primera es que,
y como ya lo dije, es un atenuante más
dentro de las otras para la persona jurídica, ¿no?
Segundo,
para que opere verdaderamente esta atenuante,
esto es, se rebaje la pena, la sanción a la persona jurídica,
tiene que unírsela a otra atenuante.
Esto es, el complejo por sí solo, ya,
o sea, el eje lata no reduce la pena si no se le une a otra,
si no se le une, digamos, la denuncia que hace la persona jurídica,
la colaboración o la reparación integral en nuestro caso.
Y por si esto no fuera poco,
la sanción corporativa más utilizada por el legislador,
según lo recuento de la parte especial,
es la disolución o extinción.
Entonces, un compliance penal que solo atenúa
y que luego se ve en la parte especial
que la mayoría de los delitos, que es un catálogo cerrado,
si bien es cierto, son muchos, tienen como sanción
la disolución o la extinción de la persona jurídica.
O sea, esto es una pena de todo o nada,
no puede ser graduable, pues entonces, digamos,
esto también limita el compliance en este sentido.
Más allá de la multa, la multa siempre va a estar ahí y bueno,
pues se la puede, digamos, reducir con el compliance
y otra más.
Similar, digamos, al debate de lo que me recuerdo yo,
de lo que he leído al debate norteamericano,
creo yo que un profesor nada más sacó un libro
sobre la defensa, bueno, digamos, la tematización de la pena
de muerte corporativa.
Ecuador, digamos, es un fiel creyente,
no sé qué tan consciente, de la pena de muerte corporativa.
Bien, luego de esto, bueno, algunas otras particularidades
es que el programa de cumplimiento tiene 11 requisitos,
bastante exigentes, más en comparación, digamos,
con la legislación española,
incluso se nos exige, se exige que existan evaluadores externos,
luego de eso se sacó un reglamento para calificar
a quienes implementen estos programas.
De cumplimiento con luego otros requisitos muy exigentes,
pues entonces aquí parece que lo que, digamos,
la regulación administrativa quiere más es,
quiere más regular o reglamentar cómo se están, o sea,
quién implementa estos modelos, quién implementa estos modelos
y calificar a estos implementadores si sí o no,
sin ver obviamente detrás que lo único que puede llegar a ser.
El compliance, así sea ex ante,
o sea, previo al delito, es atenuar,
y eso solo si se une con otra, pues no atenuante más.
Entonces, en esto sí, en verdad,
es una legislación todavía deficiente,
aunque ya tenemos ciertos años, desde el 2014,
el compliance recién se incorporó en el 2021 con una reforma,
pues parece que tenemos todavía mucho que aprender en ese sentido.
Sobre todo, y ya sin adelantarme a la otra pregunta,
porque no tenemos ninguna regulación procesal exhaustiva.
Entonces vemos que en España, en poco menos de un año,
ya la ley de enjuiciamiento criminal fue reformada en Ecuador
en más de 10 años y no tenemos ninguna regulación procesal,
excepto dos o tres artículos
en donde se equipara los derechos de la persona.
Física a la persona jurídica, y sin más,
pero, pues, esto ha hecho que no, que no se tengan, pues, no casos,
por lo menos en las altas esferas jurisdiccionales,
más allá de alguna sentencia de la Corte Constitucional
sobre temas, digamos, sobre temas,
bueno, por qué no se sancionan a la persona,
a las personas jurídicas de derecho privado
y también a las de derecho público, más allá de cosas tangenciales,
no se han pronunciado, digamos, sobre,
o sea, al respecto.
Entonces, creo yo que en Ecuador,
para cerrar, eh, Si bien es cierto, bien,
o sea, tenemos un modelo vicarial y un compliance, digamos, atenuante,
deficiente, creo yo que también uno de sus grandes deficiencias
es la falta de regulación procesal.
Creo que con eso termino.
Muchas gracias, José Roberto.
Pues bien, terminamos el primer bloque
y vamos a pasar al segundo bloque de preguntas,
que comenzamos otra vez contigo, Carlos.
¿Cómo ha avanzado el fenómeno en la práctica judicial del Perú?
¿Puede la empresa, mediante compliance y la cooperación,
ver archivada la causa en fase de instrucción?
Esto es algo que preocupa mucho aquí en España.
¿Y cuáles son, a tu juicio, los principales problemas procesales
que plantea?
En Perú hay mucho desarrollo del compliance,
sobre todo en lo que es compliance antilavado o antiblanqueo,
y lo que llevan, digamos, el liderazgo desde hace tres décadas
son los bancos.
Y es de ahí donde se ha generado una fuerza expansiva,
especialmente para las empresas extranjeras.
Hoy en día, en Perú, el compliance es una realidad fundamental.
Principalmente a nivel de lo que son grandes empresas
y medianas empresas, y principalmente las empresas extranjeras.
En el caso de las empresas extranjeras,
como durante mucho tiempo la principal inversión en Perú
ha sido americana, básicamente CPA, y por influjo de la Big Four,
para las empresas que no son americanas,
pero las Big Four son las que llevan, digamos,
principalmente el mercado de lo que es implementación,
no mejoramiento.
En lo que es mejoramiento hay muchos consultores.
Pero cuando las empresas importantes quieren contratar una marca
para implementar, vamos a decirlo desde cero,
siempre o generalmente van con una Big Four.
Y la Big Four
lo que hacen es implementar básicamente el modelo americano.
Y eso genera muchos problemas porque el modelo americano
no es el modelo peruano.
De hecho.
Por citar un ejemplo casi anecdótico,
te hacen firmar unos formatos que son absolutamente violatorios
de la ley de protección de datos personales.
O sea que en Europa eso no pasaría.
Por ejemplo, le pueden preguntar al director de una empresa,
al BOR, le preguntan cuáles son las cuentas corrientes
que tiene el extranjero.
Acá alguien le diría, oye, ¿a ti qué te importa?
¿Qué cuentas tengo en el extranjero?
Es tu privacidad, el secreto bancario.
Claro, y cuando nos ha tocado trabajar,
esto también en la práctica del compliance,
se genera ahí cierto problema, digamos, de conversación
entre lo que son las prácticas de este mundo
un poco más policíaco del compliance,
Verso lo que es una perspectiva un poco más liberal, ¿no?
Entonces, yo creo que ahí tenemos, digamos,
grandes problemas de implementación en la práctica.
Porque, de hecho, este mercado de compliance que está en expansión,
en crecimiento,
es un mercado que todavía no está refinado.
No está refinado.
Entonces, puedes tener muchos problemas de cumplimiento.
No al nivel de lo que es paper compliance, o sea,
no estamos en esa etiqueta,
pero sí programas, digamos, poco sólidos,
poco robustos.
¿Por qué?
Porque básicamente se trabaja más desde la experiencia
que desde la técnica, ¿no?
Entonces, ya yendo ahora sí más a la discusión legal, ¿no?
Desde el punto de vista legal, como yo había mencionado,
el compliance puede tener una eficacia exigente, atenuante,
según la circunstancia en la que nos encontremos.
Eso, desde el punto de vista procesal,
ha generado ya bastante discusión.
Entonces, nosotros estamos claros,
sea el modelo de autorresponsabilidad o heterorresponsabilidad
lo cierto es que quien tiene la carga de la prueba
es el Ministerio Público.
De hecho, el libro que presentamos el viernes pasado
en Lima era un libro sobre la carga de la prueba en los procesos
contra la persona jurídica.
Entonces, el Ministerio Público tenía que probar más allá
toda duda razonable y no con menos indicios,
incluyendo ese estado, vamos a llamarlo así,
de efecto organizativo, el nombre que se le quiera poner,
porque alrededor de ellos.
Hay mucho debate, ¿no?
Esa situación crítica, digamos,
donde la persona jurídica no cuenta con esos controles,
no cuenta con esos mecanismos de prevención.
Y eso, al igual que acá,
generó al principio un poco de ruido en el sentido, oye,
encima el Ministerio Público tiene que hacer todo el trabajo,
encima tiene que probar lo que a ti te conviene,
que si tienes o no tienes un compliance.
Ya hemos tenido una discusión muy parecida
a la que ha habido en España.
Yo creo que hoy en día el tema está más o menos parejo en el sentido
de que a la Fiscalía le va a tocar probar.
Que la empresa no contaba con esos mecanismos de control,
más allá de toda duda razonable,
porque es un elemento del tipo penal corporativo.
Ahora, ¿cómo conversa eso con la parte procesal?
Ahí tenemos un defecto.
Nosotros tenemos un código procesal del año 2004,
que es relativamente moderno, en el sentido
de que tenemos un sistema de litigación oral,
un sistema acusatorio,
la investigación la lleva el Ministerio Público,
no hay juez instructor,
desapareció ya en el año 2004 con esta reforma,
lo que es bueno y malo,
eso podríamos discutirlo en otro momento,
solo como nota al pie, puede ser malo
porque hay veces el juez instructor, que nosotros hemos criticado mucho,
Allende Los Mares hemos criticado mucho al juez instructor,
El juez instructor como juez investigador
puede ser una figura mala en la medida que es
un juez que luego tiene que filtrar la acusación,
se involucra mucho con el caso,
se puede contaminar con la causa y cuando tiene que resolver puede
haber mucha crítica por ese lado.
Pero por otro lado es un juez que puede filtrar mucho
la actividad del Ministerio Público.
Y a veces tú te vas a encontrar no solo en Perú,
Mis colegas de otros países podrán decir lo mismo.
Este modelo abusatorio ha traído de la mano una fiscalía muy fuerte,
un Ministerio Público que tiene mucha fuerza, tiene mucho poder,
más poder que el Ministerio Fiscal Español,
al punto que los jueces son casi pies juntillas.
Entonces, si el Ministerio Público pide una detención,
una detención preventiva o prisión provisional,
como se llama acá, es altamente probable
que el juez se la dé, porque el juez no conoce el caso.
Porque el juez,
como no es un juez de instrucción que esté involucrado con la causa,
no conoce el caso.
Entonces, se deja mucho llevar por lo que dice la fiscalía
y hay casi, casi, digamos, un amiguismo entre fiscalía
y Poder Judicial.
Volviendo sobre la pregunta.
Tenemos un gran problema.
Y el problema es de que las normas procesales,
pese a que son del 2004, traen solamente pequeñas cosas
sobre el proceso penal contra la persona jurídica.
Ejemplo, ¿no?
Está regulado el proceso de incorporación.
La incorporación de la persona jurídica
tiene que implicar una decisión de parte de la Fiscalía
de imputar a la persona jurídica, de manera autónoma,
de manera independiente,
habiendo o no persona natural de por medio, eso está claro.
La incorporación se produce entonces por decisión de la Fiscalía,
del Ministerio Público,
y el Ministerio Público lleva adelante la investigación.
Por otro lado, está regulada la incompatibilidad jurídica.
No puede ser, no puede haber, digamos,
unidad entre representación e imputado.
El imputado no puede
ser el representante de la persona jurídica.
Se le otorga a la persona jurídica un plazo
para que pueda nombrar un representante
y si no lo hace, lo puede hacer el juez.
La persona jurídica, por otro lado, tiene los mismos derechos
que el imputado, exactamente los mismos derechos,
incluso defensa de oficio, de ser el caso, ¿no?
La defensa de oficio en mi país es bastante mala,
pero.
Por lo menos cumplo con mencionar que el ritual de la defensa de oficio
tendría que cumplirse.
Por otro lado, respecto al Nemo Tenetur,
esa es una página en blanco allá.
Es una página en blanco.
¿Por qué?
Por un lado, nos hemos dejado llevar siempre por el modelo americano.
No hay Nemo Tenetur para las empresas.
El Nemo Tenetur está pensado para la persona natural.
El Nemo Tenetur está pensado como, en cierto modo,
una forma de marcar límites a la investigación policial,
Entonces, la persona natural no puede ser investigada,
doblegada, coaccionada, declarada, y esa ha sido la fórmula clásica.
Cuando ha salido esto de las personas jurídicas,
el tema está sometido a debate,
pero a partir de casos concretos, casos concretos,
ocultamiento de pruebas, ocultamiento de información,
destrucción de pruebas, es decir, casos Arthur Anderson,
tenemos un montón ahí.
Y todos han terminado por obstrucción a la justicia,
destrucción de documentos.
O sea, en la práctica hay un Nemo Tenetur muy débil,
muy débil por parte de la persona jurídica.
Y la persona jurídica, en cierto modo,
a falta de un estatuto procesal claro sobre el Nemo Tenetur,
podríamos decir que en términos prácticos
está desdibujado.
Está desdibujado.
Entonces, es un tema bastante casuístico,
está bajo discusión si la eliminación de los WhatsApp,
la eliminación de correos electrónicos,
la eliminación de documentos es obstrucción a la justicia
o no.
Yo pienso que no, pero.
Yo digo no y luego mañana hay un proceso que dice
lo contrario, ¿no?
Hay una cosa que yo siempre repito, ¿no?
En mi país dicen que un proceso, un vaso de agua
y una orden de arresto no se le niega a nadie, ¿no?
Eso se suele decir por allá, ¿no?
Se suele decir por allá, ¿no?
¿Por qué?
Pues muy punitivista, ¿no?
Recuerda que nosotros tenemos seis presidentes condenados
por corrupción.
Y en este momento cuatro están presos.
En este momento cuatro presidentes están presos.
La semana antepasada han condenado dos.
Justo la semana que tú estuviste habían condenado
dos presidentes por temas de corrupción.
Bueno, entonces el Ministerio Público es muy poderoso.
El Nemo Tenetur está muy debilitado respecto a la persona jurídica.
Y como cierre, ¿no?
Para la autodenuncia.
No existe garantía.
La autodenuncia, a diferencia de Argentina
o lo que se ha mencionado en otros países,
no es una exigencia de compliance.
Es decir, tú puedes ganarte el eximente o el atenuante
de ser el caso sin necesidad del self-disclosure, o sea,
sin necesidad de la autodenuncia.
De hecho, en la práctica, muchos fiscales,
como acá, dicen, oye, sí, la empresa que colabora la vamos a ayudar,
pero no es regulación.
Y eso me hace acordar lo que hablábamos el otro día,
el artículo de Feijóo, en Redepic, sobre qué es colaborar
y qué garantías hay.
Tú colaboras con la justicia
y realmente hay una regulación que protege al que hace la denuncia,
a la empresa que denuncia.
Y yo te contaba un caso muy concreto de mi práctica profesional.
Una empresa americana que había firmado
un acuerdo de culpabilidad con los Estados Unidos,
Y los abogados americanos no sabían qué hacer,
si hacer la autodenuncia en Perú
o no.
Y de idas, vueltas, vueltas, al final lo hicimos.
Y al final hemos tenido la suerte, la suerte,
digo, porque no está escrito.
De que han pasado seis años y hasta hoy día
no ha habido ninguna denuncia.
Lo que sí hubo
fue que el gobierno americano mandó la información a Perú
y se abrió una segunda causa.
Pero como ya nosotros habíamos hecho la denuncia inicial,
se tuvo que acumular
y cuando el fiscal tomó conocimiento dijo, ah, muy bien
que ustedes han denunciado.
Entonces, hasta hoy día siempre amenaza de por medio,
ya los voy a imputar, los voy a imputar.
No, no imputó a la persona jurídica.
Pero ese es un caso anecdótico, ¿no?
Una golondrina no hace un verano, o sea,
no está escrito.
No hay una garantía
de que la autodenuncia te puede llevar, digamos,
a evitar la responsabilidad, ¿no?
Entonces, eso es muy distinto al sistema americano.
En el sistema americano la autodenuncia es ganarte el corazón
del Departamento de Justicia prácticamente al 80%.
El que viene
y autodenuncia prácticamente tiene el puente de plata listo
para la retirada.
Termino con esto.
Tenemos normas de colaboración eficaz, pentitismo,
como se le quiere llamar, empresarial.
Eso lo tenemos desde el año 2018.
Hay una ley expresa que dice que la persona jurídica,
la empresa, se puede acoger a la cooperación con la justicia.
Pero el procedimiento es muy malo.
Muy malo porque,
a diferencia de lo que puede suceder con los Estados Unidos,
que tú vas como abogado y negocias con el prosecutor,
el Department of Justice, y zanjas en una negociación,
una historia, un relato sobre los hechos,
un acuerdo de culpabilidad,
unos compromisos que pueden incluir con playas,
multa y todo lo que fuera, eso que estarían dispuestos
a muchísimas empresas a hacer.
Eso demora en Perú entre cuatro y seis años.
Es decir, no es algo rápido e inmediato
y eso es un gran desincentivo.
Yo contaba el otro día el caso de una empresa,
es público por eso puedo mencionarlo, que es el caso
de una empresa que se llama ENSA, AENSA,
antes se llamaba Grañi Montero, caso vinculado a Odebrecht.
La empresa tuvo que desistirse de un caso CIADI,
para cerrar su colaboración con la justicia,
por 500 millones de dólares.
Tuvo que desistirse.
Fue condición del Ministerio Fiscal que se desista,
porque los fiscales dijeron,
una empresa que demanda al Perú en CIADI
no es una empresa amigable para la cooperación.
Entonces la empresa tomó la decisión de retirar la demanda.
Tuvo que retirar la demanda por 500 millones de dólares,
que es la misma demanda
porque era socio de Enagás Internacional,
que se ha ganado en SEADI.
Enagás ha ganado en SEADI hace un año
aproximadamente por 691 millones de dólares.
Entonces, AENSA pudo haber ganado lo mismo,
pero tuvo que retirar porque se acogió la colaboración eficaz
y aparte de eso ha terminado pagando.
Tiene un compromiso
de pago de aproximadamente 170 millones de euros,
que tiene que pagar como colaboración con la justicia.
Pero todo eso le ha tomado a Ensa cerca de 5 o 6 años para poder
cerrar.
Ese es un desincentivo.
Y a Ensa lo tenía que hacer porque era con planes de supervivencia,
vamos a decirlo así.
Gracias.
Muchísimas gracias, Carlos.
Efectivamente, el tiempo es un gran enemigo
de la persona jurídica.
No, no, con toda la razón.
Y comparto tus apreciaciones.
Manuel, respecto a este segundo bloque,
tienes la palabra.
¿Tres minutos?
¿Cinco minutos?
¿Uno?
Perdone, chico, perdone.
No, no, no te preocupes.
Bueno, sobre los avances, yo creo.
Creo que lo resumiría de la siguiente forma,
también desde el punto de vista práctico.
Cuando trabajaba en el.
Bueno, siempre he trabajado en despachos,
en distintos despachos europeos, pero me acuerdo muy bien
cuando trabajaba en el despacho de Roxin,
íbamos a México a vender.
Según nosotros, el tema de compliance,
todo el mundo nos recibía, las empresas grandes,
las mineras, las transnacionales mexicanas,
y se acababa la reunión, maravilloso, perfecto,
nadie contrataba.
Porque no había una necesidad legal y tampoco había,
que sigue careciendo de eso, un tema de miedo a la sanción, ¿no?
Ahora.
Y eso es positivo, creo que en México y Latinoamérica
es que no tenemos la historia y la trayectoria de otros países,
pero hemos ido mucho más rápido y creo que podemos fijarnos
en los errores que se han cometido en otros países.
La primera pregunta
sería, ¿funciona la responsabilidad penal de personas jurídicas
para la prevención de delitos financieros?
¿Sí o no?
Y están los puntos de vista, por ejemplo,
del profesor Laufer o creo que Eduardo Sáenz,
en el siguiente panel estará con nosotros.
En 10 años o 13 años ha avanzado muchísimo el tema
de cumplimiento normativo,
el tema de compliance o programas de prevención.
No sé si en la dirección correcta,
como decía también Carlos, evidentemente que mucho de esto
se hace y se ha hecho por consultoras y por ciertos actores
que no necesariamente son expertos en prevención de delitos.
Y eso no ha ayudado a evolucionar en una dirección que pareciera
ser la más adecuada.
Pero hemos ido evolucionando y mucho más rápido que otros países.
Y ahora es un tema en la realidad corporativa
y en la realidad empresarial.
Y no.
No vinculada al marco legal necesariamente,
sino a la práctica empresarial como tal.
Luego, en materia procesal, estrictamente, estrictamente,
se podría decir que la persona jurídica
sí puede beneficiarse de las soluciones alternas
y las facilidades o las oportunidades procesuales que.
Que se le adjudican evidentemente a las personas físicas.
El problema es que no hay casos y no hay investigaciones.
Por ejemplo, un dato.
El estado en México que más archivos y expedientes
tiene en materia de responsabilidad penal de personas jurídicas
es Oaxaca, que para los que han ido a México, Oaxaca no tiene empresas,
tiene un gran porcentaje de población indígena,
No hay actividad económica y ahí es donde más archivos
o expedientes encontramos en materia o contra las personas jurídicas.
Entonces, el aspecto procesal ha sido importante.
Evidentemente es una grave contradicción
porque la parte sustantiva la pusimos en el aspecto procesal
y la parte procesal no la pusimos en ningún lado
y ha sido olvidado.
Específicamente también en el tema que tocaba al final Carlos,
las investigaciones internas.
Las investigaciones internas no están reguladas en México.
Realmente es muy difícil saber.
Cuestiones muy puntuales como la cadena de custodia,
los derechos de los investigados, los de los whistleblowers,
acceso a compensaciones o no.
Todas esas cuestiones en la práctica las copiamos un poco
de otras jurisdicciones dependiendo el tipo de empresa y la jurisdicción
que sea la empresa.
Ahora.
Que yo estoy entre México y Alemania
y voy muy frecuentemente, casi una vez al mes,
pues en muchas de esas ocasiones son investigaciones internas.
Y claro, siempre es un problema explicarles primero
a la empresa que han sucedido ese tipo de conductas en México,
que a una empresa transportista y logística
le roban el combustible o le roban las llantas,
Hay que explicarle primero eso a un suizo,
porque no lo entiende, que haya ese tipo de fraudes internos.
Y después hay que.
Tratar de combinar los estándares y los parámetros
de la empresa corporativa con la legislación laboral
en México, que es la única que más o menos,
evidentemente fuera de las cuestiones penales, que es la única que más
o menos tiene un poco de injerencia en los temas
de las investigaciones internas.
Pero ahí hay campo, es campo verde todavía,
el tema.
Procesal, creo que hay mucho por hacer,
sobre todo en el tema de investigaciones internas,
porque eso ya es algo bastante común,
y tanto en materia sustantiva como en la materia procesal,
es necesaria una reforma al Código Penal Federal, quizás
establecer un Código Penal único, así como lo tenemos en el único
Código Nacional de Procedimientos Penales,
y realmente de.
Poner en su lugar lo que va en uno y lo que va en el otro.
Para concluir y resumir todo el tema,
creo que de facto las consideraciones procesales,
sí, se le aplicarían a la persona jurídica,
pero en la práctica estamos muy lejos de.
Y el grande detonador del compliance en México,
además de como lo decía también Carlos, en temas muy específicos
como prevención de lavado o protección de datos,
competencia económica y ciertas condiciones muy puntuales,
también el tema bancario y del mercado de valores,
ha sido el tema laboral en México.
Cuando lo vemos con las empresas, el tema laboral
es el que en los últimos años ha llevado un poco la pauta
para establecer estos programas de prevención de delitos,
evidentemente muy enfocados con temas como hostigamiento, acoso,
etcétera, etcétera.
Muchísimas gracias, Manuel.
José Roberto, tienes la palabra para cerrar este bloque
cuando quieras.
Gracias.
Me uno igual sobre todo a la ponencia, claro, de México.
O sea, bueno, es verdad que aquí el tema práctico en Ecuador,
pues, es, bueno, primero creo que, la legislación ha querido copiar,
claro, el tema, como ya dije, el tema español,
y verdaderamente cerrando los ojos a la realidad ecuatoriana.
Bueno, citando al profesor Nieto, pues bueno,
pues acá parece que lo que hemos tratado de discutir, además, o sea,
ver el compliance para una empresa multinacional
o la Coca-Cola,
pues es que la realidad ecuatoriana no es así.
En Ecuador sobre todo existen pymes, incluso más micropymes,
sobre todo empresas familiares, y demás,
y esto unido a una cierta informalidad,
digamos así, de la economía ecuatoriana.
Esto ha hecho que, por supuesto,
los requisitos de compliance, que son los mismos,
que ni siquiera existe, digamos, un criterio de proporcionalidad
entre si se está hablando de una empresa grande
o una empresa mediana, etcétera,
pues sean los mismos para todas.
Entonces no se le puede exigir, por ejemplo,
hay uno de los requisitos tasados es que exista un oficial
de cumplimiento.
Entonces, pues bueno, a una empresa,
pues no, a una pyme, pues digamos, una empresa pequeña,
pues esto exigirle, digamos, ya ni siquiera sería viable,
pues no, económicamente.
Esto, digamos, se ha visto en otros ámbitos, ¿no?
Ya de manera transversal, ¿no?
El compliance también se exige, digamos, a ciertas notarías,
pues no, en Ecuador.
Y vemos que cuando la notaría no es lo suficientemente grande,
es el propio notario el que tiene que ser, por ejemplo,
el encargado.
El encargado de cumplimiento.
En esto, la legislación penal no dice nada,
pero exige, digamos, que haya un oficial de cumplimiento.
Entonces, digamos, vender esto a las empresas ha sido difícil.
Si ha habido, pues no, si existen firmas
o también la creación de nuevas empresas
que tratan de implementar el tema del compliance,
pero verdaderamente venderlo a la práctica empresarial ecuatoriana
sería muy difícil, digamos, de ley de latas,
en el sentido de que ya vimos que el compañero
tiene una deficiencia triple en Ecuador.
Solo atenúa, y atenúa solo
si se le une a otra atenuante, y aparte de esto,
pues que la sanción penal por excelencia en Ecuador
de corporativas es la pena de muerte.
Digamos, la pena de muerte corporativa
es la disolución o extinción.
Entonces, digamos, en este caso, pues por supuesto la perspectiva
es un poco más, es un poco más desoladora.
Bien, un tema un poco más práctico, ya por compliance y demás,
no se ha visto tantos pronunciamientos jurisprudenciales.
Lo que sí se ha visto son temas igualmente de la jurisprudencia
temprana del Tribunal Supremo en materia de RPPJ,
ha sido que no se acusa formalmente a la empresa,
pero luego sí se la sanciona,
que no se le otorga un defensor público de su elección, etcétera.
Entonces, respondiendo la segunda pregunta, ¿no?
Si se puede archivar la causa y demás.
En principio, en Ecuador, no.
Hemos sacado un paper con el profesor Niñán
tratando de dar una interpretación constitucional
sobre el modelo de RPPJ en Ecuador, diciendo, básicamente,
pues, ¿no?
Siguiendo también la discusión española de que, bueno, pues,
se tiene que prohibir la responsabilidad objetiva
y también que, por principio,
igualdad no debe ser lo mismo una empresa que no tenga
un compliance más allá del tema del paper compliance.
Etcétera,
a una empresa que sí lo tenga o lo tenga de manera deficiente.
Bueno, entonces, digamos, esto incluso del eje lata, ¿no?
El artículo 13.1 de nuestro Código Penal nos dice
que se tienen que interpretar los tipos penales
o en general, ¿no?
La legislación penal conforme a la Constitución.
Pues, ¿no?
Esto da paso a que por lo menos en una interpretación constitucional
diga, bueno, sí, se va a dar cierto,
cierto paso al defecto de organización, ¿no?
Como teoría general, se va a dar cierto paso
a que el compliance pueda.
En la práctica pueda excluir a la responsabilidad.
Pero esto, digamos, se necesita que los altos tribunales
se pronuncien al respecto.
No ha habido, ya digo,
pronunciamientos de los altos tribunales más allá de temas,
digamos, tangenciales, no sobre el modelo como tal,
aunque se han llegado sentencias a la Corte Nacional de Justicia,
se han llegado problemas jurídicos,
pero no se ha pronunciado esto al respecto.
Bueno, en resumen.
En la legislación, siguiendo esta interpretación constitucional,
sí se podría, sí se podría excluir a la RPPJ
a través, digamos, del principio de oportunidad,
que tenemos un principio de oportunidad arreglado,
o sea, máximo hasta cinco años de pena privativa de libertad,
sobrecimiento, conciliación, procedimiento abreviado.
Pero todo esto, digamos,
es una propuesta de interpretación constitucional,
pues no, que hemos hecho, pero la legislación,
pues, es que no da paso, pues, no para mucho más allá, ya digo,
de la equiparación de los derechos de la persona física
con la persona jurídica.
Esto, en la práctica, no se ha llevado, digamos,
temas de capacitación a los operadores de justicia,
que si es que, porque esta materia es muy nueva,
pues, en Ecuador son muy reacios
aplicar algo que no esté, pues, no tasado, digamos, en la ley,
sobre todo por la gran ausencia procesal.
Muy bien, muchísimas gracias José, pues ahora es el turno del debate,
no sé si hay alguna pregunta en el foro para nuestros ponentes
si quieres preguntar algo José María, José Miguel
si tienes alguna pregunta,
alguna cuestión que os haya llamado la atención Alfredo
¿puedes preguntar algo?
si no pregunto yo, como quieras dale,
dale.
Bueno, yo tenía una pregunta para Carlos,
y es sobre un tema que está aquí en España bastante en boga,
es sobre el papel de las certificaciones.
Porque, si no recuerdo mal,
el reglamento que desarrolla la ley 30424
hablaba que si el compliance estaba certificado por la SMV,
que el fiscal no acusaba, puede ser,
pero eso puede ser que se haya retirado,
no sé en qué punto estaba.
Si nos puedes contar un poco qué consistió
y cuál fue la problemática al respecto, te lo agradecería.
Muchas gracias.
Claro, en algún momento del desarrollo legislativo,
entre el 2018 y 2023,
se incorporó una regla según la cual,
si es que el informe técnico retrocede un poco.
Si dentro de un proceso una empresa lea compliance como eximente,
el fiscal, el ministerio fiscal,
le entrega el expediente o copia el expediente a la SMB.
Para que haga un informe técnico que es como una pericia institucional.
Entonces, ¿qué decía la ley?
Decía que si la SMB consideraba, concluía,
que ese mecanismo
o ese programa de cumplimiento era eficaz,
entonces el CAO se archivaba.
Lo cual era un sinsentido, inconstitucional,
porque un órgano administrativo no puede implicar una decisión
de la fiscalía y luego del juez.
Eso ya se erogó en el año 2023
y a partir de entonces este informe técnico
no es vinculante, es referencial, es una pérdida institucional
y lo valorará el fiscal o lo valorará el juez
y convendrá o no con la SMB.
Perdón, si querías.
Sí, muchas gracias.
Jordi.
Ahora.
Sí, muchas gracias.
Pues muchas gracias a los ponentes.
Sí que quería hacer una pregunta a los tres.
Estamos en una situación ahora mismo que nos lo habéis descrito.
De manera muy clara, en esta situación, en cada país,
quizás en un proceso evolutivo distinto.
La pregunta es, muy brevemente,
¿hacia dónde creéis que va a avanzar?
¿Va a avanzar hacia más responsabilidad penal,
hacia más complañes
o hacia menos?
Por lo que nos habéis planteado, por ejemplo, en México o en Ecuador,
en el sentido de.
En Ecuador, sobre todo,
por lo que decía José Roberto, está sobre el papel,
pero la realidad es tan distinta.
De lo que está en el Código Penal,
que es casi mundos paralelos.
Entonces,
la pregunta es, ¿hacia dónde creéis que va a avanzar este sistema?
Gracias.
Arranca tú si quieres, Carlos, y seguimos en mismo orden.
Vale, muy rápido.
En el caso de Perú hay una visa expansiva.
De hecho, en el Congreso de la República,
las cámaras, hay un montón de proyectos de ley
para ampliar el catálogo.
No tenemos un catálogo como el chileno,
no tenemos un catálogo como el español.
Tenemos un catálogo de aproximadamente 20 delitos,
donde están corrupción, blanqueo, algunos delitos económicos,
pero no todos.
Entonces, todos los proyectos van en esa dirección.
Pero, en definitiva, no hay proyectos de derogación.
No hay normas para dejar sin efecto la respuesta.
Esto no tiene vuelta atrás.
Entonces, yo lo que creo que más bien se camina hacia un reforzamiento
de lo que es el sistema.
Y los casos han empezado a caminar muy lento,
muy tarde.
Pero entonces yo creo que cuando se produzcan
las primeras sentencias, las primeras decisiones de fondo,
esto va a girar más rápido.
Eso.
Manuel y José Roberto.
Manuel, lo quieras.
Bueno, muy rápido.
Yo lo dividiría en dos partes.
La parte de RPPJ, no le veo al legislador una voluntad de reformar,
de hacer reformas en la materia
y mucho menos hacer una reforma, aunque hay proyectos
para un código penal único y ciertos otros esfuerzos,
no veo que esto vaya a suceder en el.
En el futuro próximo.
En materia de compliance, sí,
es algo que ya es una realidad muy presente,
no solo en las grandes multinacionales,
sino dos peldaños más abajo,
evidentemente en las empresas medianas y pequeñas
esto no ha llegado y no va a llegar tampoco,
pero ya es muy común verlo.
Pero.
Sobre todo en temas muy específicos y de acuerdo
a la actividad empresarial de las propias empresas.
El tema de ciberseguridad,
evidentemente, es una realidad en todas partes.
O sea, ya creo que también en algunas cuestiones hemos dejado
de.
De priorizar la corrupción
como la punta de lanza de compliance,
nos hemos dado cuenta que no existe un riesgo muy grande en eso,
al menos en México,
sino temas mucho más vinculados a ciberseguridad,
protección de datos, prevención del lavado de dinero,
financiamiento del terrorismo con este decreto
de Trump, sobre los carteles mexicanos
y su clasificación como entidades terroristas extranjeras.
En este sentido, sí vemos que existe mucho más.
Escrutinio propio y un tema fundamental,
la cadena de proveedores.
Eso ha sido también un catalizador importante,
evidentemente reforzado por la directiva
y las legislaciones nacionales que van en el mismo sentido
de la directiva de due diligence en.
En materia de derechos humanos y protección del medio ambiente,
pero sí en la práctica lo vemos, con empresas que no necesariamente tengan
que ser las grandes multinacionales,
sino uno o dos peldaños más abajo, y esto seguirá ese rumbo,
pero muy vinculado al uso de nuevas tecnologías
y nuevos riesgos,
no necesariamente los riesgos tradicionales que conocemos.
Sí, claro.
Bueno, yo diría, bueno, podría dividirlo, creo yo,
en tres partes, no en manera resumida.
La primera como legislación,
a ver, no creo,
pues no, la verdad que no creo que se vaya a reformar.
De hecho,
las reformas que han ido siempre han estado en plano de, bueno,
de incluir más delitos dentro del catálogo de RPPJ
y alguna referencia,
digamos, general al tema del de las sanciones,
porque además de las sanciones establecidas en cada tipo penal
para la persona jurídica, existe un catálogo general,
pero ese catálogo general, digamos, no se lo utiliza porque se dice
cuáles son las penas, pero se tiene que remitir, de hecho,
a los tipos de la parte especial para ver qué sanciones específicas
es para la persona jurídica.
Entonces, como digamos, En Ecuador, algo que entra al Código Penal,
muy difícil que salga,
pero creo yo que el legislador no va a cambiar en este respecto,
por lo menos el modelo de fondo.
El tema del sistema mixto,
de base vicarial con ciertos tintes de autorregulación.
Responsabilidad.
En el tema ya empresarial, económico, bueno, digamos, yo veo,
no tanto por influencia de compliance penal,
pero yo creo que sí por el compliance, no, extra penal,
en otras ramas, laboral, también es verdad,
una rama interesante, y temas de public compliance,
pues no, ya dije, por ejemplo, el tema de los notarios,
ahí sí es una exigencia, ¿no?
, en donde existe el tema ya del cumplimiento normativo,
pues no, por lo menos, por ley, mucho mejor regulado que el tema.
De nuestro código penal ecuatoriano.
Entonces, por cierto efecto,
rebote, podría yo decirlo, gracias al compliance extra penal,
luego yo creo que en Ecuador se va a tener más relevancia
el tema del compliance penal.
En el tema académico, más allá de la discusión tradicional,
normal en nuestra cultura jurídica,
la clasificación al uso del tema vicarial de autorresponsabilidad,
no se han dado, digamos, temas ya más prácticos, no defectos,
hemos tratado, ya digo,
con el profesor.
Liñán publicaron temas de por qué una interpretación
constitucional es válida, o sea,
no solo el tema de la constitucionalidad,
sino también político-criminalmente, porque es mucho mejor
un modelo con ciertos tintes de autorresponsabilidad,
que en la práctica significa, por supuesto, que se pueda excluir,
o sea, que tenga la posibilidad de excluir la responsabilidad penal
de la persona jurídica, y también se ha tratado,
por ejemplo, a través de la Fiscalía General del Estado,
con publicaciones mías, y el profesor Liñán,
pues, no dar ciertas luces prácticas,
es decir, a ver, No existe regulación procesal,
pero los jueces están llamados aún así a aplicar la ley.
Entonces hemos tratado, digamos, de condensar y dar
ciertos tipos de memorandos fiscales y demás, etcétera,
para que existan más acusaciones y demás,
para que, bueno, se vaya generando.
Doctrina al respecto que falta en Ecuador.
Y como último punto, hacia dónde va el modelo,
algún tipo de racionalidad que yo lo vea,
lo vería más en nuestra Corte Constitucional,
dar ciertas luces al modelo,
pero no tanto en la Corte Nacional de Justicia.
Si es que va a haber un cambio, va a ser,
creo yo, un cambio jurisprudencial,
un tema de una interpretación jurídica de nuestras altas esferas,
sobre todo de nuestra Corte Constitucional.
Gracias.
Gracias, José Roberto.
¿Tienes una última interpretación por parte de Carlos?
Es una pregunta para José sobre la regulación mexicana.
Yo siempre digo que la regulación mexicana
me gusta a veces tanto como la chilena,
porque tienen un dato que no tienen otras regulaciones como la española,
la peruana, la argentina o la italiana,
porque el 421.
Del Código Nacional de Procedimientos Penales de México,
en la última parte dice que el delito de la persona jurídica implica,
dice expresamente, que se haya determinado que además
existió una observancia del debido control de su organización.
Y eso es un dato interesante porque la fórmula
es muy parecida también a la chilena,
de modo que ellos prácticamente no necesitan el eximente,
porque ya.
La falta de control es una exigencia de la tipicidad corporativa.
Esto lo he discutido en alguna ocasión con Miguel Ontiveros,
también de México, pero quería conocer,
por favor, tu interpretación sobre esta elocución.
Yo sé que está partida la norma entre el Código de Procedimiento,
el Código Penal Federal,
pero si tienes una lectura parecida.
Es para Manuel.
Sí.
Ah, perdóname, era para el de México.
Disculpa, disculpa.
Perdón, me he equivocado, disculpa.
Sí, no, claro, esta es una de las principales
que Miguel ha escrito.
Varias cosas sobre este tema.
Es una de las principales
contradicciones que vemos entre el Código Penal Federal
y el marco legal del Código de Procedimientos Penales.
Y eso lo mencioné muy brevemente en la primera intervención
sobre el valor que se le podría dar de.
Como atenuante o como eximiente de responsabilidad,
porque en el último párrafo que se reformó en el Código Penal Federal,
ya aparece el tema como un atenuante,
pero evidentemente en el Código Nacional de Procedimientos Penales,
al establecer la inobservancia en las obligaciones de.
Una inobservancia en el debido control por parte
de los órganos superiores de la empresa
como un elemento para el modelo de imputación,
pues evidentemente que ahí radica la posibilidad de imputar
a la persona jurídica y hace de alguna forma.
O contradice lo que establece el Código Penal Federal.
Y a su vez también lo que establecen los códigos penales
de las entidades federativas que de alguna forma
han legislado de forma o de manera similar.
O sea, yo en particular.
No soy tan crítico de los textos
como vienen en el Código Nacional de Procedimientos Penales.
Y digo tan y recalco tan crítico.
El problema es que están en el Código Nacional de
Procedimientos Penales y no están en el Código Penal Federal
donde sería su lugar adecuado.
Y eso genera este tipo de contradicciones
que se podrían solventar.
Realmente
o se debieron de haber solventado de una forma bastante sencilla
y como esta encontramos muchas otras en cuanto a la aplicación
del catálogo de delitos, en cuanto a las sanciones
y en otros aspectos que son trascendentales,
por eso que tenemos tan pocos casos al respecto.
Tenemos una pregunta de aquí del público.
Muchas gracias.
Adelante, José María.
Hola.
¿Esto funciona, sí?
Perfecto.
Bueno, muchísimas gracias porque me ha encantado la exposición
de los tres ponentes.
Y yo quería, bueno, primero al hilo de esta cuestión que había sacado
ahora Carlos de la ley 421 del Código Penal o Procesal Mexicano,
perdóname, de la observancia del debido control,
Quiero decir, esto también lo tenemos nosotros.
La esencia de la atribución de la responsabilidad penal
de la persona jurídica en España,
hasta el propio preámbulo de la reforma del año 2015,
decía que era el quebrantamiento del debido control,
era la esencia de la atribución de la responsabilidad penal.
El Código Penal, en el 31 bis,
te dice que efectivamente tiene que haber habido un incumplimiento
de los deberes de supervisión, vigilancia y control
atendida en las circunstancias del caso por parte
de la parte de la alta dirección respecto de los empleados, ¿no?
Y, bueno, yo creo que es algo que está bastante admitido,
que es necesario, por una parte, un presupuesto,
es decir, que se cometa un delito por una persona física,
y luego un fundamento que es precisamente
este incumplimiento del debido control.
Lo digo porque, con las disquisiciones doctrinales
que pueda haber,
si esto es un elemento negativo del tipo o no lo es,
o si estamos ante una circunstancia
que pueda ser exoneradora de responsabilidad,
pero lo cierto y verdad es que está en nuestro sistema.
Eso simplemente era por hacer esa mención.
Pero yo os quería preguntar a los tres fundamentalmente
por lo siguiente.
La primera cuestión básicamente a ti, Carlos,
por lo que has citado del modelo peruano.
Has hablado de unas certificaciones de compliance que serían suficientes
en un momento determinado para quedar exento de responsabilidad,
que desde el año 23,
si no te he entendido mal ya no están así, ya es un tema que tiene
que ser valorado por el juez.
Pero yendo más allá, nosotros estamos siempre en España,
desde hace un tiempo,
haciendo una referencia a la posibilidad
de que no ya de certificaciones, sino una auditoría pública,
de una entidad pública, por tanto, que permitiera,
en el caso de que esas sociedades o esas personas jurídicas
cumplieran unos estándares que fueran razonables,
diera lugar luego a la emisión de un certificado.
Esa es una pregunta que quería hacerte.
¿Cómo se vería, porque es un medio camino,
no sé si vemos el matiz, entre lo que hubo,
que bastaba una certificación, esa auditoría pública
podría dar lugar a que el juez,
sobre todo una temprana exoneración de responsabilidad
de la persona jurídica?
Esa es una cuestión que te quería plantear a ti
y ya por plantear las otras dos, es cómo veis.
Tanto la colaboración postdelictual,
como está vista en los distintos países,
a efectos de exoneración o atenuante de responsabilidad,
como el hecho de los acuerdos, ¿no?
Y la posibilidad de si puede haber esos acuerdos tipo
modelo norteamericano, ¿no?
Donde hay un modelo de responsabilidad exonerado.
Pero al mismo tiempo
hay unos acuerdos que acaban pronto con este problema
de la responsabilidad penal de la persona jurídica.
Ya sé que has hecho justo mención
a que unos acuerdos, bueno, pues ha llevado
a que no se pueden llegar a esos acuerdos
porque hay que quitar nada menos que una demanda de 500 millones,
pero en todo caso, bueno, pues para ver cómo lo veis,
porque por ahí sí puede ir el futuro
o no puede ir el futuro de la legislación
y de la jurisprudencia vuestra.
Muchas gracias.
Vamos por lo primero, para aclarar mi punto de vista sobre eso.
Nosotros tenemos la misma norma.
Es decir, en el apartado C del artículo tercero
tenemos una norma muy parecida a la española,
que dice que cuando los del mando
medio no han sido debidamente supervisados,
entonces pueden responder conjuntamente con los de la alta
dirección.
Pero lo que pasa es que de ahí no emana un deber general general.
O digamos, una regla general según la cual la empresa
tenga que implementar mecanismos de control.
Ese es un tema de deducción doctrinal,
vamos a decirlo así.
Esa es una gran diferencia conforme está redactado en México
y conforme está redactado en Chile.
Que no esté en un apartado respecto de las fórmulas de autoría,
digamos, para efectos del hecho de conexión
o el hecho generador de la responsabilidad.
En el caso de Chile, por ejemplo, la norma es muy clara.
La norma exige dentro de la descripción
del delito corporativo que el delito corporativo,
independientemente de los autores,
independientemente de si es alta dirección,
si hubo supervisión de parte
de la alta dirección respecto al mando medio,
independientemente de eso, como regla general,
que el delito sea consecuencia de la falta de vigilancia
o la falta de control.
Y eso a mí me parece algo bastante más compatible con un modelo
de verdadera autorresponsabilidad.
A diferencia del modelo ítalo, español, peruano, argentino,
por poner ejemplos, que es un modelo, digamos,
que desde mi lectura, y yo sé que acá el debate es extremo
e interminado, igual que allá,
es más compatible con un modelo de heteroresponsabilidad atenuada,
para mí.
Yendo a lo segundo, ¿no?
Yendo a lo segundo, que es el tema de las certificaciones.
Ojo, no es una certificación lo de la Sociedad de Mercado de Valores.
La Superintendencia de Mercado de Valores lo que hace es una valoración
esposo.
Es decir, una vez que el delito está cometido,
Y una vez que el proceso ya está gatillado,
la empresa que se quiere someter,
digamos, que quiere ejercer la eximente,
presenta las evidencias sobre su programa de cumplimiento
y la SMB emite un informe que no es vinculante.
Lo que sí hemos tenido, y con eso cierro el tema 2,
es el tema de las certificaciones.
En la ley original del 2016, las certificaciones,
y en eso una copia en cierto modo del modelo chileno,
las certificaciones podían incluso evitar ir a proceso penal.
Cosa con la que yo estaba en desacuerdo,
porque las certificaciones, al igual que todas las auditorías,
son súper falibles porque se basan básicamente
en el muestreo, igual que una certificación ISO.
Y el muestreo es una buena muestra,
si una empresa es chica, 1% o 2% del material.
Si tú esto lo llevas a un tribunal,
un fiscal le hace un par de preguntas al perito,
al certificador y le dice, oiga, usted analizó la carpeta
tal del cliente tal o lo que fuera,
el fiscal tiene el 98 o 99% de probabilidad
de que el perito no lo haya visto,
de que el examinador no lo haya visto.
Con lo cual, digamos,
la certificación ex ante quedaría, digamos,
entonces eso más bien se valora por nuestro lado
como un tema de cultura de cumplimiento,
un elemento más de cultura de cumplimiento,
pero.
No es vinculante.
Lo último, ¿no?
Lo que nos falta a nosotros sobre el tema de la colaboración
con la justicia son normas procesales que le den más poder
a la fiscalía.
Pero aquí tenemos un problema cultural,
porque no tenemos el modelo americano.
Y las autoridades peruanas no confían en los fiscales,
porque eso puede ser una gran fuente de corrupción.
Recordemos que Perú está en la zona roja
de la corrupción.
Entonces, darle mucho poder a un fiscal puede ser muy bueno
para que caminen los acuerdos, pero también puede
ser muy malo si eso se convierte en una fuente de corrupción.
Entonces, ahí tenemos un nudo gordiano.
Manuel y José Roberto,
si queréis responder a la pregunta que ha formulado José María.
¿Manuel?
¿José Roberto?
¿Quién quiera?
Sí, responder a la pregunta que había formulado José María.
Sí, José María lo puede.
La cooperación, ¿verdad, José María?
El peso que tiene la cooperación en el sistema.
Sí.
José, si.
Bueno, ya estoy hablando, me adelanto, con tu permiso.
Ok.
Eh.
Bueno, lo mencionaba también en el tema
de las investigaciones internas.
Sí, se considera de alguna forma la cooperación con la autoridad
como una causa para aliviar la sanción,
una causa considerada para cuando se establezca la sanción.
Pero realmente, en la práctica,
como no están reguladas las investigaciones internas,
es muy difícil establecer, bueno, para empezar,
no hay investigaciones en contra de las personas jurídicas.
Punto número uno.
Punto número dos, sí,
el Código Nacional de Procedimientos Penales establece de forma general
la cooperación en los procesos de investigación.
Pero más allá de eso, no existe una pauta por parte
de las fiscalías en cuanto a.
Qué significa esa cooperación,
en qué momento debe de darse, cómo debe de darse,
qué tipo de evidencia es la que se debe proporcionar,
y eso.
Complica el tema de las investigaciones jurídicas
como una, en la parte práctica,
pero sí, se puede entender como una atenuante
a través de la cooperación con las autoridades investigadoras.
Roberto, cuando quieras.
Gracias.
Bien, bueno, hay que dividir, claro, La pregunta, bueno, el tema del,
o sea, bueno, gracias por la oportunidad
para aclarar esto, bueno, el tema del debido control,
que sí tiene algún peso en España o en otras legislaciones,
primero que en el tema cotoriano, no, o sea, para nada, ya,
o sea, ya, el eje lata lo máximo que dice el legislador,
pues bueno, se tienen los superiores, los apicales,
pues no, normales, y luego, y luego se dice,
bueno, y las personas que están bajo órdenes o instrucciones,
o instrucciones de esta, entonces alguien podría, ¿no?
, o sea, siguiendo.
Al profesor Carlos Corianá, derivación doctrinal,
es decir, bueno, pues no, dentro de estas instrucciones,
pues no, etcétera,
se toma, se debería tomar el tema.
El debido control como relevante, sí,
pero la legislación, nuestra legislación no da paso,
no da paso para eso, por lo menos del eje lata.
Y ya, y lo digo esto, pues no, porque incluso en el preámbulo
de nuestro nuevo Código Penal de 2014,
se critica incluso, en el preámbulo se criticaba a los jueces,
pues no, se lo chacharon incluso de legalistas,
o sea, en el sentido de decir, bueno,
pues que si no está en la ley, como tal,
taxativamente no lo van a aplicar.
Entonces, esto, digamos, primero, claro,
es el tema de la, el debido control.
Segundo, el tema de la colaboración ex post.
Sí, tenemos igual que España, una de las atenuantes más,
denuncia, colaboración, reparación y compliance,
cualquiera que sea compliance ex ante o ex post,
solo es una atenuante más, unida, ya digo esto,
al tema de la particularidad ecuatoriana.
El problema está en que no es, digamos, el modelo norteamericano,
que aquí se lo toma como referencia, digamos,
es una referencia, sí, pero digamos,
o sea, sí, en temas internacionales, pero digamos, puertas para afuera.
Bueno, porque si ustedes ven un poco más el debate norteamericano,
pues es que nadie está contento, por lo menos en la academia,
en la aplicación de facto,
el tema de la amplia discrecionalidad fiscal relativa,
en el caso de Estados Unidos,
en comparación a los países iberoamericanos,
o por lo menos Ecuador, si bien es cierto
que se sigue un sistema acusativo, pues no lo es, digamos que.
Citando ya a profesores de peso, dando garra, etcétera.
Allá digamos que la colaboración, aceptar o no
una colaboración, los acuerdos de colaboración, etcétera,
es algo muy caprichoso, ¿no?
O sea, de cada fiscal, etcétera, más allá ya del tema,
digamos, de los nuevos memos o el tema de la.
Del manual justice.
Entonces, digamos, el tema de la colaboración en Ecuador
no la veo, no la veo tan relevante, ¿sí?
Pues no, como otros sistemas,
como otros sistemas y bien la empresa solo podría,
digamos, alegar el tema de compliance y el tema de la.
Integral, con eso sería suficiente.
Como segundo punto, ¿no?
Ya terminando el tema de las certificaciones.
Bien, en Ecuador no existe eso,
lo máximo que existe es un reglamento que habla sobre la,
para los implementadores de compliance.
Entonces, el ministerio correspondiente
va a autorizar a esos,
a los que van a poder implementar, ¿no?
Temas de compliance en Ecuador.
Eso es lo único que existe, digamos, pues no hasta ahora.
Entonces, se podría debatir, pues no, el tema de la.
Libre contratación, etcétera, se debería pasar el filtro
todas las veces del ministerio correspondiente
para decir, bueno, pues solo los implementadores
que han sido autorizados por el ministerio X,
pues no van a ser los que, van a ser los que luego puedan implementar
temas de compañías, no lo sé, en temas similares
ya la Corte Constitucional, en un tema similar,
no sobre compañías, eso ha alegado, de hecho,
el tema de la libre contratación para declarar este reglamento
como inconstitucional como tal, pero ya digo,
no se trata de una certificación per se,
sino el tema de.
Quién va a implementar estos programas de cumplimiento
en Ecuador, sobre todo porque el reglamento,
digamos, tiene requisitos muy exigentes,
muy exigentes.
Bien, gracias.
Muy bien, muchísimas gracias.
Pues yo creo que ya sin suficiencia continuamos a pasar
a la segunda mesa.
Los que estamos aquí presenciales, evidentemente,
si alguien quiere salir al baño, por supuesto,
tenemos también un pequeño, vamos, unas vasos de agua
y por si alguien quiere tomar algo.
Y continuamos, Alfredo, con la segunda mesa,
agradeciendo, por supuesto, a los ponentes de la primera mesa
por su intervención.
Gracias.
Muchas gracias.
Saludos a todos.