Agatha Bach, que es profesora de filosofía en la UNED,
nos acompaña hoy de nuevo en Sin Distancias
para seguir reflexionando sobre su principal tema
de investigación, las humanidades médicas
y la comprensión del dolor y el sufrimiento que provoca
la enfermedad.
Hoy cuenta con un invitado que es médico y formador de médicos
en el ámbito de la bioética y las humanidades médicas.
Ella misma nos lo presenta a continuación.
Hola, ¿qué tal?
Estamos aquí con el siguiente encuentro
de nuestro programa sobre humanidades médicas,
en el que invito a personas con las que solemos preguntar
por el significado filosófico de la salud, enfermedad,
la crisis que estamos atravesando, etc. Y tengo mucho gusto
de presentar hoy a mi compañero Juan Carlos Ávila.
Hola, Juan Carlos.
Hola Agatha, buenos días.
Que es profesor en la Universidad Militar de Nueva Granada
, en Bogotá, Colombia.
Una universidad con una larga tradición en medicina,
quien trabaja en temas relacionados con humanidades médicas y bioética,
allá como docente.
Me parece que es un encuentro muy especial porque hasta el momento
estuve conversando con personas involucradas en el tema
de las humanidades médicas,
pero más bien desde la perspectiva de la filosofía
o de las humanidades ampliamente hablan.
Pero lo cierto es que también nosotros trabajamos
en estas situaciones con profesionales de las ciencias
de la salud.
Y conocer vuestro punto de vista, vuestra idea
de lo que son las humanidades médicas es muy importante
para que esto sea posible.
Así que mucho gusto realmente
de poder hablar hoy contigo acá y quisiéramos conocer tu visión
de lo que son para ti como profesor y docente y también investigador
las humanidades médicas.
Bueno, muchísimas gracias por la invitación.
Como lo ha comentado Agatha, soy médico.
Llevo ya más de 20 años en el servicio docente,
en la formación de estudiantes de medicina,
en el nivel de pregrado y posgrado.
Y es claro que uno de los problemas que en este momento
adolece el sector médico es.
En una parte es una disminución en la vocación y por otro lado
lo que se ha venido estudiando como procesos de deshumanización
que se refleja en tratamientos de pronto no inadecuados,
falta de empatía hacia el paciente,
falta de comprensión precisamente hacia su dolor y su sufrimiento.
Y me he venido dando cuenta
que estos problemas arrancan desde la formación,
desde que el estudiante está en procesos de formación,
no por culpa del mismo estudiante,
sino también en la manera como estamos diseñando los currículos
y los contenidos de los programas de medicina.
Que evidentemente se enfocan a una formación técnico-científica,
pero que desafortunadamente han venido dejando de lado
el componente de humanidad.
Cuando es una carrera que implica un contacto con las personas,
un contacto con el paciente,
estar en contacto con el dolor y el sufrimiento de las personas,
es paradójico que el tema de humanidades
se haya venido quedando relegado o incluso separado de la formación.
Entonces, en nuestros contenidos académicos,
en los temas de humanidades,
pues aparecen fragmentados en lo largo de la formación.
Se ven unas cosas al comienzo de la carrera, de pronto a la mitad,
al final, pero no hay como un eje transcurricular
que permita articular una formación humanística
en la formación.
Y precisamente yo te comentaba ayer que cuando están presentes,
los estudiantes pues no le dan la importancia.
Entonces hablamos de materias relleno,
materias de costura,
materias que pues son como un adorno en la carrera,
pero que en su momento no le den la importancia.
Y ya cuando hablo con mis egresados,
se dan cuenta que efectivamente sí eran importantes
y algunos pues ya incluso ya las van retomando.
Entonces, bajo este marco,
surge como una idea de empezar a articular precisamente
ese componente humanístico.
Y pues acá hay unas coincidencias bastante favorables.
Cuando estaba haciendo mi formación doctoral en bioética,
tuve la oportunidad de conocer al doctor Luis Fernando Cardona.
Quien en ese momento se desempeñaba como decano
de la Facultad de Filosofía de la Universidad Javeriana.
Él es uno de mis asesores de tesis.
Tengo la oportunidad de hacer una pasantía con él
en su grupo de filosofía del dolor y empiezo a entrar en contacto
con este, por llamarlo así, mundo de la filosofía.
Y en ese concepto también tengo la oportunidad
de asistir a un congreso de filosofía en Brasil,
donde ya conocemos a los docentes de la Facultad de Filosofía de la
Universidad Federal de Santa María, entre ellos al doctor Robson,
quien también va a acompañar en el congreso en Palma de Mallorca.
Y en ese orden de ideas
empezamos a articular esfuerzos académicos e investigativos
y ahí surge lo que se denomina la red de fenomenología naturalizada,
hermenéutica y teorías de la enfermedad.
Y en ese marco de la red empezamos a hacer
unas colaboraciones académicas, empezamos a ir a Brasil,
traemos profesores de Brasil y empezamos a meter
ese componente de filosofía no obviamente ya como una parte
de reforma curricular,
pero sí como una manera de acercarnos con los estudiantes.
Efectivamente, has nombrado algunos hitos importantes
en esa evolución hacia las humanidades médicas.
Yo quisiera que nos dieras un ejemplo de algún caso concreto
de cómo el enfoque más humanístico se ha implementado
en alguna asignatura, en algún proyecto,
o cómo se encauza.
Y se capta el interés de los propios estudiantes
cuando dices que justamente la idea así general es que son asignaturas
como menos importantes, de segunda.
Yo tengo un grupo de investigación
que pues la base del grupo es bioética,
pero una de las ventajas de la bioética
es que permite articular muchos temas médicos
y pues también temas humanísticos como pueden ser la historia,
la filosofía y otras líneas de pensamiento
y logramos crear un semillero de investigación.
A ese semillero de investigación llegan estudiantes
a partir del segundo año de su formación en pregrado.
Y aprovechamos para que en el semillero pudiéramos empezar
a profundizar temas de investigación en cuanto a conceptos de filosofía
enfocados a dolor y sufrimiento.
Acá también aprovechamos para hacer en medicina,
se utiliza mucho una estrategia que es el análisis de caso,
que generalmente evidentemente son casos clínicos,
pero acá quisimos darle un cambio y a ese caso clínico
le empezamos a meter ya conceptos de bioética y de humanidades.
Entonces, utilizando una técnica de investigación
en el aula que se llama la investigación acción,
empezamos a partir de un caso real
que implica muchas cosas de sufrimiento,
de deshumanización de un paciente,
empezamos a hacer un análisis no solo clínico del caso,
sino también bioético, y empezamos a guiar a los estudiantes
en la lectura de algunos referentes que consideramos son importantes,
como por ejemplo Jaspers, Gadamer, Canglingham y Susan Sontag.
Y lo que hemos evidenciado es que ellos van conociendo el tema.
E incluso lo van profundizando y van leyendo los libros completos.
Entonces, hemos logrado
que ya un grupo de estudiantes se interesen en el tema,
lo sigan desarrollando y a partir de esa experiencia
empezamos ya a formular proyectos de investigación
en conjunto, por ejemplo, con la Universidad de Santa María,
con la Universidad Javeriana,
también con el profesor Andrés Contreras de la Universidad
de.
De antioquia y empezamos ya meternos como tal en la investigación de temas
que articulan medicina y filosofía el primer ejemplo
fue un proyecto que se llamó fenomenología hermenéutica
en la interpretación de la experiencia del dolor
y la enfermedad en el cáncer infantil.
Entonces fue un proyecto donde ya implicó hacer
un abordaje a niños con cáncer, a sus cuidadores,
no solo un abordaje en cuanto al concepto de qué tiene,
sino de cómo lo está viviendo.
Esa primera experiencia nos sirvió
para que los estudiantes se dieran cuenta que es necesario
de pronto ir más allá en cuanto al abordaje de la enfermedad
y entender como tal el cómo es la experiencia del paciente
desde el dolor, el sufrimiento y que se den cuenta también
que acá más que enfermedades estamos tratando pacientes.
Entonces también es empezar a hacer como unos cambios muy sutiles
en cuanto a quitar el concepto de la cosificación del paciente,
que habitualmente se habla el paciente de la cama 24,
el paciente de la neurisma, el paciente del infarto,
el paciente del apéndice.
Entonces acá partimos de un punto
es el paciente tiene un nombre y la primera forma de humanizar
es darle un nombre al paciente y hablarle mirándole
a los ojos al paciente.
Resultados de esta investigación
se pueden encontrar en algunos artículos
y sobre todo también en el libro del profesor Robson Ramos dos Reis,
si no me equivoco,
sobre el sufrimiento cáncer infantil,
que de alguna forma resume los problemas filosóficos implícitos
en los tratamientos variativos con pacientes pediátricos,
justamente.
Es un libro corto pero muy potente.
Has mencionado muchos conceptos que nosotros
desde filosofía intentamos abordar,
escuchando lo que podéis decir vosotros,
leyendo algunas cuestiones relacionadas con vuestra percepción,
vuestra, digo médica, vuestra percepción de.
De las nociones importantes como el sufrimiento, dolor,
también calidad de vida.
Me imagino que hay contextos como el paliativo,
donde se muestra claramente que lo que importa
es el paciente como persona,
donde el objetivo no es meramente erradicar la enfermedad,
sino que el fin de alguna forma es acompañar a quien la padece,
sea como sea el resultado.
Este padecimiento.
Yo quisiera volver un poquito sobre esta cuestión de la enseñanza
que tú has mencionado.
Siento que es muy importante reflexionar
sobre cómo podemos enseñar la importancia de estas reflexiones
y has dado un buen ejemplo.
Y yo quisiera de alguna forma acercarme al currículum
de la carrera en medicina, otras ciencias de la salud tal vez,
para ver cómo y si se está cumpliendo esta idea de una formación integral
y también humanística.
Tú has dicho que son como asignaturas de segunda, etcétera.
Pero hablando concretamente, ¿qué asignaturas se imparten?
Me imagino que bioética sería una de ellas.
¿Hay algunas otras asignaturas de humanidades que se imparten
como tal en el currículo?
Específicamente de humanidades no está como tal el término
pero tenemos una asignatura que se llama medicina social
es una asignatura enfocada pues al todo el tema de salud comunitaria
atención primaria salud pública pero es un espacio
para empezar a meter el componente de humanidades por ejemplo.
En el marco de esta asignatura
hay una charla que imparte una antropóloga acerca de cómo
comunicar malas noticias buscando precisamente empezar a desarrollar
como esos procesos de empatía en el estudiante
y evidentemente la asignatura de bioética que en este momento
pues estamos también en un proceso de renovación curricular.
Y lo que buscamos es que por lo menos en los dos primeros años
tenga un componente más fuerte y sobre todo que tenga
una continuación en la formación en clínicas.
Aprovechando que ya como los estudiantes
empiezan una formación diversificada en medicina interna,
pediatría, ginecobstetricia, cirugía, que son las cuatro
especialidades básicas,
podamos aprovechar haciendo una articulación en ese ejemplo
de caso de análisis de caso bioético en cada una de las especialidades.
En la formación, por ejemplo, de posgrado,
hemos hecho eventualmente un ejercicio interesante
cuando llegan los residentes de primer año.
Es que ellos reciben un paciente y se les dice revisen el paciente
y les vamos a hacer dos preguntas acerca del paciente
entonces ellos revisan todos sus antecedentes
su cuadro clínico sus exámenes todo y las dos preguntas
que le hacemos al final es la siguiente
cuál es el nombre completo del paciente y cuál es el color
de los ojos del paciente.
Y tristemente son muy pocos los que responden la pregunta.
Entonces, la reflexión que les hacemos
es, ¿cómo es posible que entre a interactuar con una persona?
Uno, sin conocer su nombre.
Dos, sin haberle mirado a la cara.
Entonces, es algo que ya empieza a replantearles muchas cosas
de ahí en adelante.
Y partimos del hecho que ya en la próxima ocasión
va a preguntar el nombre y va a establecer
una comunicación empática con la persona.
Wow, increíble este ejemplo, la verdad.
Si tuvieras que pensar en qué asignaturas
o qué te gustaría dar más teniendo libertad
de implementarlo, ¿en qué, digamos, materias, en qué aspectos pensarías?
Yo metería dos componentes.
Metería un componente de filosofía médica,
porque soy partícipe y lo sé por experiencia propia,
que por medio de la filosofía no solamente se obtienen
nuevos conocimientos y nuevas perspectivas,
sino también se cambia una mejor persona.
Y si tú eres una mejor persona,
evidentemente vas a tener un trato mucho más empático con el paciente.
Otro componente que se ha venido descuidando y que también metería
es el de historia de la medicina.
La historia va ligada a muchos procesos de pensamiento,
sobre todo humanísticos.
Y si el estudiante no conoce cómo ha sido el desarrollo
de lo que está estudiando, de su vocación,
de los aciertos y errores que ha habido
en todos los procesos de desarrollo científico y académico,
pues muy seguramente puede caer en esos errores.
Entonces, yo metería eso.
Y lo tercero, y pues acá saliendo un poquito del marco,
es aprovechar como esas situaciones particulares que van pasando
a partir de experiencias que le han ocurrido a las personas
frente a mala práctica, frente a procesos de injusticia,
para empezar a crear ahí líneas de pensamiento.
Los resultados, por ejemplo, del proyecto
que tuvimos de cáncer infantil están en el libro del profesor Robson
y tenemos ya un artículo publicado de eso.
En alguna ocasión, y pues para comentar precisamente
cómo son esas experiencias anecdóticas,
tenía una reunión con los estudiantes del semillero.
Una estudiante llega tarde a la reunión,
llega muy molesta.
Pues bueno, ya uno sabe que a la gente que está sufriendo
a veces es difícil poderle entrar.
Logro que ya después hablé conmigo.
Y me comenta que pues ella estaba con cólicos menstruales
ese día que siempre le dan muy fuerte y le pide permiso a su residente
para que la deje salir antes, un hombre, el residente.
Y el residente lo que le dice es más o menos textualmente,
ustedes las mujeres siempre cogen el tema de la menstruación
para no hacer nada.
Entonces ella llega muy molesta por eso.
Hacemos como un análisis y nos damos cuenta que en el proceso
de la menstruación asociado a dolor asociado al sufrimiento se cometen
muchas injusticias y a partir de ahí sacamos un proyecto de investigación
que se denominó naturaleza del sufrimiento y la injusticia
en el proceso corporal de la menstruación
fue un proyecto muy interesante donde aplicamos unas técnicas
distintas de investigación.
Que lo que buscaban era tratar de hacer
como unas representaciones pictóricas del sufrimiento
y eso articularlo precisamente con las narrativas
de la persona menstruante.
Precisamente ahorita en el Congreso voy a presentar algunos resultados
y pues estamos en el proceso ya del sometimiento de los productos,
pero entonces es un ejemplo
de cómo a partir de experiencias personales o experiencias
del paciente.
Podemos generar nuevas líneas de pensamiento.
Y ya en este momento puedo decir ya,
pues, con mucho gusto que tenemos ya un grupo de estudiantes
que han venido profundizando el tema y que, por ejemplo, ya,
pues, no es que sean expertos, pero sí tienen otras perspectivas.
Entonces, ya en cuanto al tema de sufrimiento,
ya están citando referentes importantes
como Kassel, Tate, Svenus, y están utilizando este conocimiento
para articularlo a lo que ellos quieren
ser en el futuro.
Acá yo parto de una cosa.
Evidentemente no se van a volver filósofos.
Claro que ya hay algunos que dijeron que iban a estudiar filosofía una vez
se graduaran.
Pero sí pueden articular esto a sus proyectos o a sus proyectos de vida.
Ya pues a final de carrera ellos ya van escogiendo
en qué se quieren especializar.
Y por ejemplo hay un estudiante que le gusta la neurología
y entonces empezó a articular procesos de sufrimiento
en la persona con demencia.
Entonces ya empezó a crear como unas líneas de investigación
para.
Otra estudiante que le gusta la dermatología empezó a mirar
el concepto de la invisibilidad del paciente frente al concepto
de la apariencia y de la enfermedad dermatológica.
Entonces, es como un aprovechamiento de estos temas humanísticos
y cómo los pueden articular a sus proyectos de vida.
Otros que quieren optar por psiquiatría,
ya están hablando del concepto de.
De antipsiquiatría, del concepto, por ejemplo,
de las autonomías en la enfermedad psiquiátrica.
Entonces, es poder que el concepto de filosofía y humanidades
los vuelva mejores personas, como lo he dicho,
pero también les sirva en sus proyectos de vida
y sus proyectos de especialización.
Esa es una posición que yo siento que nosotros compartimos
desde la humanidad,
desde la importancia de abrir las ciencias que tratan de personas
al ámbito del valor explícitamente.
Más allá de tratar con ciertas patologías o síntomas,
abrir su sentido, de alguna forma, su significado en la vida humana
y su significado para la persona que lo padece.
Me ha resultado muy interesante que hayas mencionado el desajuste
de perspectivas a veces que puede dar lugar a la injusticia.
Nosotros lo que hemos observado es la importancia de.
Pensar cómo hacer la pregunta correcta
para conocer lo que realmente importa al paciente.
Lo menciono solamente porque sí quiero entrar más
en profundidad en la dimensión del preguntar,
en la cuestión metodológica.
Que tú has esbozado, has dicho que trabajáis con narrativas,
con las experiencias del paciente.
A colación de eso, yo quisiera aprovechar para decir
que junto con Juan Carlos y otras personas mencionadas aquí,
como Robson, Andrés, hemos editado en la colección Ciencias
de la Salud de la Universidad Militar de Nueva Granada,
Un libro que está pensado como un manual titulado Reflexiones
sobre la teoría y práctica de las humanidades en las ciencias
de la salud.
Allí hay varios capítulos dedicados al tema del cómo, al tema
de cómo las humanidades piensan que ha
de llevarse a cabo la investigación
o al menos complementar la investigación en ciencias
de la salud.
No sé si quisieras comentarnos un poco sobre este libro.
Claro que sí.
A raíz de ese trabajo conjunto que hemos venido llevando
con los investigadores que hemos venido comentando,
y más que investigadores, amigos y compañeros,
en un momento surgió como esa idea de poder aterrizar un poco
estos conceptos
y llevarlos directamente al estudiante que tiene
como esta inquietud o quiere profundizar el tema,
de modo que pueda uno, tener un conocimiento de primera mano
sobre algunos tópicos y lo otro,
poderlos aplicar a procesos de investigación.
Entonces, a partir de la experiencia que tiene cada uno de los autores,
las competencias que han tenido
y lo que han venido trabajando en investigación,
Nos dimos cuenta, por ejemplo,
que había algunos que manejaban muy bien el tema de hermenéutica,
otros el tema de la fenomenología naturalizada,
otros que manejan muy bien el tema de narrativa,
y decidimos crear un libro de texto que precisamente actuara
como un manual.
Que nos permitiera precisamente acercar las humanidades
a los procesos de formación e investigación en medicina.
Y es ahí como surge el libro acerca de estas reflexiones
de las humanidades en las ciencias de la salud,
en donde tenemos un libro que se compone
de cinco unidades temáticas que tienen que ver
con el tema de lo que es la investigación cualitativa,
lo que es la hermenéutica, lo que es la teoría de las emociones
y el tema que tú trabajas acerca de los pacientes,
del patient involvement, ¿sí?
Sí, la implicación de los pacientes en los procesos de generación
de conocimiento.
Exactamente.
El tema de narrativas en medicina, la aproximación de la fenomenología
a la investigación médica y la investigación a acción,
que fue lo que les comenté, hemos utilizado como punto de partida
para el análisis de caso bioético.
Dimos la fortuna de contar con excelentes compañeros
que trabajaron muy bien, articularon muy bien sus textos.
También tuve el apoyo de dos colegas editores
y logramos llevar a feliz término este libro que este año lo lanzamos
en la Feria Internacional del Libro en Bogotá
y vamos a tener la oportunidad también de presentarlo
en el desarrollo del Congreso de la Sociedad Española de Fenomenología.
A partir del libro
ya algunos estudiantes han tenido la oportunidad de revisarlo
y pues ya se abren como nuevas perspectivas
en cuanto al tema de investigación.
Pero entonces también
así como se abren nuevas perspectivas e intentamos aclarar dudas,
también lo más importante es que se van generando nuevas dudas.
Y en medicina, por ejemplo, el tema de sufrimiento
es un tema que es complejo de ver y analizar porque es un tema a veces
muy tangencial, muy abstracto.
Y pues lo que hacemos a veces es que cuantificamos el dolor
y tratamos de darle solución, pero no lo entendemos.
Y es ahí cuando viene el principal problema con esa empatía
hacia el paciente.
Es difícil lograr una comprensión del dolor y el sufrimiento del paciente.
A partir de ahí surgió una nueva idea de investigación
y acá pues empezamos también a articular otros conceptos.
Ya pues es innegable todo el efecto que está teniendo
la inteligencia artificial, el machine learning,
la minería de datos.
Y surgió una idea en la cual queremos lograr establecer un algoritmo
para el estudio y la comprensión del sufrimiento.
Y es un proyecto que en este momento estamos desarrollando
por unas metodologías de investigación muy específicas.
En donde queremos es acercar un poco
el tema de sufrimiento al pensamiento médico.
El pensamiento médico difiere un poco del pensamiento
en humanidades que a veces es como más, no sé cómo llamarlo,
pero es como más lineal, más enfocado al proceso,
al flojograma.
Entonces, pensamos que es factible
que si logramos enfocar algunos temas hacia esos modos de pensamiento,
podemos lograr como un mejor aprovechamiento.
Entonces, estamos precisamente desarrollando
ese proyecto de investigación.
El cual esperamos culminar en abril del próximo año
y pues a ver qué resultados tenemos.
Muy bueno y muy satisfactorio saber que estas ideas
siguen circulando, que seguimos pensando,
seguimos encontrándonos en torno a la cuestión de los valores
y de ciertos aspectos a lo mejor no tan desarrollados
en las ciencias de la salud.
Te agradezco mucho tu presentación.
Yo creo que hemos aprendido muchísimas cosas a lo largo de hoy
y hemos conocido de alguna forma
la realidad de lo que nosotros desde las humanidades
estamos pensando.
Alguien diría que el filósofo o la filósofa es.
Una persona metida en divagaciones teóricas
que realmente rara vez tocan el mundo.
Y siento que la empresa de ese tipo de encuentros,
esa oportunidad de ponernos de acuerdo,
escuchar lo que el otro tiene que decir,
cuáles son problemas a los que se enfrenta,
lo que les preocupa, da lugar justamente
a unos proyectos realmente multidisciplinares
que de alguna forma, una vez puestos en marcha,
siguen alimentando un montón de ideas.
Y la verdad, a mí me hace muy feliz ser parte
de un grupo así y seguir pensando esto con ustedes en la red,
justamente.
Así que muchas gracias por tenerte hoy aquí.
Muchas gracias a las personas que nos escuchan.
Buenos días y hasta la próxima.
El agradecimiento es mutuo
y evidentemente siempre es muy grato compartir estos espacios
y seguir trabajando en aras de una formación integral,
pero sobre todo mucho más humanizada y centrada en el paciente.
Gracias.