Vamos a comenzar,
cosa que nos honra, con unas palabras de Ángeles Lario,
catedrática del Departamento de Historia
Contemporánea de la Universidad Nacional de Educación a Distancia,
que se ha ofrecido muy amablemente a presentar el seminario
y va a venir presencialmente, pero también la gripe
nos la ha robado en términos analógicos,
aunque está conectada.
Así que sin más preámbulos, te doy la palabra, Ángeles.
Hola, buenas tardes.
Pues sí, efectivamente, me disculpo por estar finalmente online,
pero también me ha catarrado y tampoco quería andar contagiando
por ahí.
Así es que, bueno,
efectivamente estoy aquí realmente como vicedecana de la facultad,
como vicedecana de Calidad.
De la facultad porque tenemos la suerte de verdad
creo que agradezco estar en la presentación
de esta primera sesión de un seminario.
Que tiene visos de continuidad,
que parece ser que va a ser un seminario mensual,
seminario cambios, del cual esta sería la primera sesión
y que está dedicada a un tema que me resulta
extremadamente interesante, como la odiosa deuda.
Precisamente,
con ocasión de la presentación de un libro,
del libro de Eduardo Jones Corredera que trata de eso de la odiosa deuda
de la quiebra del derecho internacional
y la creación de América Latina.
Afortunadamente, y por eso decía lo de que en realidad
estoy como vicedecana de la facultad,
porque además es, digo que muy afortunadamente,
un diálogo entre la historia moderna y la historia contemporánea,
cuyas fronteras son porosas y necesitan cruzarse.
No es tan frecuente, por lo menos, y en este caso nos.
Pues agradecemos la presencia de, precisamente, de dos,
de los tres ponentes, dos son de Historia Moderna,
Miriam Galante, de la Universidad Autónoma de Madrid,
y Eduardo, el autor, Eduardo Llons Corredera,
de esta facultad de el Departamento de Historia Moderna,
además del propio Rodrigo Escribano,
compañero mío del Departamento de Historia Contemporánea.
Digo que me resulta muy interesante, bueno, porque yo voy a hacer
solamente una pequeña presentación de este acercamiento
a un término tan curioso, además en historiografía,
como es la deuda odiosa o la odiosa deuda,
que en realidad se define aquellas deudas contraídas
contra los intereses de la población o de los que van a ser deudores
de la población de un país,
Y con el segundo factor que me parece muy interesante
y siempre hay que tener en cuenta, con el conocimiento del acreedor,
o sea, del prestatario,
que en realidad conoce la situación de este contrato, de esta deuda
a espaldas de los intereses de quienes van a ser los deudores,
en teoría.
Por eso también se le llama deuda execrable,
deuda ilegítima o deuda injusta,
Entendida así en diversas ocasiones el derecho internacional
y sin embargo no ha sido ni codificada
ni generalmente aceptada
como una regla de derecho internacional constitucionario,
aunque sí en la teoría jurídica y por supuesto es objeto de debate
académico y político como vamos a tener ocasión
de ver en este seminario.
Y sobre todo que ha sido puesta en práctica en numerosas ocasiones
en la historia,
como el propio libro nos muestra, basándose justamente en la idea
esta de que un contrato así llevado a cabo,
es decir, contra el interés del deudor,
y con el conocimiento o la mala fe del prestatario,
pues serían nulos, serían contratos nulos legalmente,
y que en todo caso se consideraría como una deuda personal
de aquellos que lo han contratado, sea el monarca, el presidente,
el director del Banco Nacional, etcétera, etcétera.
Lo más frecuente es que estas situaciones
se producen en lugares donde ha existido una dictadura,
un imperio o incluso en algunos gobiernos representativos
que no han actuado lícitamente.
Y así se ha utilizado esta doctrina, como decía,
a menudo a lo largo de la historia y entre ellos me gustaría destacar.
Como muy cercano, por decirlo de alguna manera,
a nosotros por el impacto que tuvo en España,
pues el caso de Cuba y Filipinas,
cuando entraron teóricamente, llegaron a la independencia,
pero en un periodo de tiempo en que pasaron a depender realmente
de los Estados Unidos, o la deuda colonial de Perú,
o la del México de Maximiliano I, pero bueno,
por ir todavía más actual a Alemania
después de la Segunda Guerra Mundial .
Yo, realmente, la cuestión más sensible de esta doctrina,
que parece tan lógica o tan razonable,
pues se ha venido señalando, desde luego,
en las versiones más críticas,
aparte de que de la dificultad probatoria,
podría ser de los criterios para establecerla como tal,
pero sobre todo del riesgo de inseguridad jurídica
en los mercados de deuda soberana.
Es decir, cómo crearía esa inseguridad
para las propias nuevas situaciones, sean países independientes
o de la nueva situación política en un país y tal,
que decide aplicar este concepto, este criterio,
y que pasaría probablemente a tener él mismo dificultades
para volver a entrar en el mercado de deuda soberana,
es decir, para pedir préstamos cuando fuera necesario para él mismo.
Quizás esa es la parte más delicada y la que le impide a lo mejor
entrar.
A formar parte de ese derecho internacional constitucionario.
Pues todo esto, que tanto interés tiene,
me parece, para la propia comprensión de la construcción,
en este caso de América Latina,
será lo que se pueda debatir hoy y profundizar con la lectura
de este libro, fundamentalmente, los orígenes históricos e intelectuales
de este concepto de deuda odiosa, en el caso hispanoamericano,
desde la larga tradición de la monarquía hispánica,
hasta las nuevas repúblicas latinoamericanas
con interesantes debates sobre legitimidad y soberanía
que creo que serán de mucho interés.
Así que por eso simplemente os doy la bienvenida
y deseo una larga trayectoria a este seminario.
Muchísimas gracias Ángeles
por desearnos larga vida y esperamos que puedas concurrir
y seguir aportando como lo has hecho.
Bien, sin más preámbulos, si os parece bien,
vamos a seguir el siguiente orden.
Voy a empezar yo, tratando de dar una explicación más
o menos general del libro, en unos 20 o 25 minutos.
Luego le cedo la palabra a Miriam para que también interactúe
y establezca sus opiniones y sus pareceres sobre el libro.
Y luego, digamos, una suerte de conversatorio
en que Eduardo contesta preguntas, matiza.
Observaciones y ojalá al final también tengamos un tiempo
para el diálogo abierto con el público.
Y luego ya creo que habremos saldado todas nuestras deudas
con el seminario y podremos tal vez tomar algo por allí en Moncloa, ¿no?
Entonces, no acostumbro, pero voy a leer para controlarme a mí mismo
y ser muy estricto con el tiempo.
Buenas tardes a todas y a todos.
Os damos la bienvenida, evidentemente, al primer seminario
Cambios.
Voy a tratar de llevar a cabo un malabarismo un poco esquizofrénico
en estos 20 minutos explicándoos dos cosas simultáneamente.
Por un lado, cuáles son las aspiraciones
que motivan la creación de este foro académico,
cosa que es importante, por qué hemos creado este seminario,
para qué lo hemos creado, también cómo nos sentimos muy honrados
por el apoyo.
Del Departamento de Historia Contemporánea y, muy concretamente,
de su área de América,
el Departamento de Historia Moderna de la UNED,
pero también otras instituciones internacionales que nos apoyan,
como el Centro de Estudios Americanos de la Universidad
Don Juan Ibañez o la Josefina, bienvenida.
O la Society for Global 19th Century Studies.
Pero bueno, también por otro lado y sobre todo,
voy a tratar de explicar en qué medida el libro de Eduardo
y las reflexiones a que da lugar son un exponente perfecto del tipo
de diálogo interdisciplinar, internacional, transnacional,
como queráis llamarlo, crítico y provocativo
que queremos ofrecer en el fórum, ¿no?
Aunque lo que voy a decir puede pareceros una ironía barata,
dados el tema y el título del evento,
quisiéramos declararnos evidentemente
en deuda con todos los que estáis aquí presente u os habéis conectado.
Como una república latinoamericana de comienzos del siglo XIX,
este seminario se presenta ante vosotros
en un estado un poco precario, embrionario y experimental,
aunque en realidad pensábamos que iba a venir menos gente, ¿eh?
Entonces, bueno, me vais a disculpar la metáfora de regusto economicista,
pero sabemos que vuestra atención no es por ahora otra cosa
que un préstamo totalmente condicionado.
Nos fiáis vuestro recurso más elemental,
el recurso más elemental que tenemos todos, que es el tiempo,
para que a lo largo de esta sesión y de las que ojalá estén por venir,
os paguemos con los intereses que podáis sustraer de la valía,
la originalidad y la relevancia de las ideas que aquí podamos alumbrar.
Si lo de hoy os resulta aburrido o inútil,
pues estamos seguros de que encontraréis el modo
de castigarnos por el impago, recurriendo para ello
a alguna de las múltiples coacciones que están prescritas
en el manual secreto de las deudas académicas.
Por ejemplo, podéis cortarnos el crédito
y no acudir a ningún otro seminario nunca más.
O directamente podéis practicar una intervención agresiva
y criticarnos salvajemente en alguna charla de café o red social
para resarciros gustosamente por las horas perdidas.
Afortunadamente, os adelanto que tal situación
no tendrá lugar porque estamos muy decididos a pagar esta deuda
en que incurrimos con vuestra presencia
y vuestra atención.
Para nosotros esta deuda es todo lo opuesto a una deuda odiosa,
a una odious debt.
Este término, ya nos lo ha adelantado Ángeles
y nos lo explica Eduardo en la introducción de su texto,
fue acuñado en principio por el abogado ruso
Alexander Nahumczak en un tratado escrito en París en 1927.
Su motivación inmediata fue un evento histórico que escandalizó
y perjudicó sobremanera a la poderosa banca anglo-francesa.
Diez años antes de que se viera el libro,
Lenin había adoptado la medida de repudiar la deuda zarista,
abriendo con ello un debate sobre la continuidad
de las obligaciones crediticias de un Estado
tras una revolución política.
Sachs se inspiró en la tradición protestante
del derecho internacional,
representada por autores como Grozio y Batev.
Esto no lo sé yo,
lo sé porque he leído el libro de Eduardo, ¿no?
Dicha tradición, nos narra el propio Eduardo,
había utilizado repetidamente el ejemplo de Felipe II
y la independencia de Holanda
para denunciar prácticas financieras abusivas
y para sostener que ciertas deudas podían ser legítimamente repudiadas
cuando nacían de gobiernos tiránicos o contrarios al bien común.
A partir de estos precedentes, Sack formuló su propia doctrina,
según la cual las deudas contraídas con fines despóticos
o claramente ajenos al interés público
no debían transmitirse a los estados nacidos de una secesión
o una revolución si es que éstas, por supuesto,
emanaban de causas justas.
Y para sostener su propuesta, como nos ha dicho también Ángeles,
el libro de Sack recurrió a ejemplos
como las deudas contraídas por el México de Maximiliano II
o la deuda de la Cuba colonial.
En tales casos, decía Sack,
los acreedores sabían perfectamente que los préstamos concedidos
no respondían a necesidades públicas manifiestas,
sino al sostenimiento de sistemas de dominación perjudiciales
a los intereses de esas sociedades civiles
a las que decían representar cuando emitían bonos
o cuando emitían cualquier título de deuda pública.
De acuerdo, por tanto, con la formulación de SAC,
la deuda odiosa quedó definida como una carga ilegítima
que un pueblo no está obligado a heredar
tras el colapso del régimen que le oprime.
Hoy, sin embargo, y esto es lo interesante,
la doctrina de Sack podría parecernos contraintuitiva,
y más aún en América Latina, donde uno de los mantras más tenaces
difundidos por una parte de su élite política y mediática
desde los años 90
sostiene que la deuda debe pagarse siempre,
en toda circunstancia y sin excepción posible.
Dicha ortodoxia reitera con sistematicidad
aquello que el presidente Javier Milley ha afirmado más
de una vez con su habitual contundencia,
que los países tienen, cito, que honrar sus deudas
porque es una obligación moral.
Esta frase subraya
que la responsabilidad financiera es la primera virtud cívica,
la más importante de las virtudes cívicas.
Pero, ¿cuál es la genealogía de esta idea,
de esta visión tan estricta de la economía moral
de la deuda pública?
¿Existen alternativas históricas a la misma?
Bueno, pues desde luego a Milley no le interesa otorgarles
una respuesta demasiado tridimensional a estas preguntas
que acabo de formular, ¿no?
Él simplemente se presenta a sí mismo
como el heredero de Adam Smith
y de sus reverberaciones neoliberales desde Friedman hasta Heidegger.
Podríamos aventurarnos a aseverar que, recurriendo a esta retórica,
el presidente argentino pretende utilizar a Smith
y a los autores del globalismo de mercado
como un parapeto simbólico,
que les otorga el carácter de un axioma económico atemporal
a sus posicionamientos político-ideológicos en lo referente
al pago de la deuda soberana en detrimento del gasto público.
A ello, Milley le va sumando también la mitificación retrospectiva
de esa Argentina librecambista de finales del siglo XIX.
Sin embargo, lo que los historiadores sabemos
o sospechamos siempre, o al menos deberíamos sospechar,
es que cuando el pasado es instrumentalizado de este modo,
queda vaciado de contenido y transformado
en un simple artilugio cosmético, en un sortilegio presentista
que en este caso nos invita a creer ciegamente en los principios
de una teoría económica neoliberal supuestamente extrapolable
a todo tiempo y lugar.
Dicha teoría receta el tipo de economía moral
predicada por el derecho internacional de signo capitalista
que se fue configurando desde el siglo XIX.
Este, como lo aseveran el propio Eduardo,
también los trabajos al respecto muy buenos de Nina Subala,
Lisa Ford y Lauren Benton,
consagró la primacía de los intereses financieros
y del principio de propiedad por encima de cualquier consideración
relativa al bien común de las sociedades incapaces
de hacerle frente al pago de alguna deuda.
Sea como fuere, está claro que el relato de Milley,
de alguna forma, reduce el pasado a una caricatura complaciente
de la obra de Smith y de la Argentina roquista.
Yo diría que igual que en aquel mito que todos conocemos,
en que Narciso queda atrapado por el reflejo de su propia imagen
en la superficie de un estanque, los mesianismos del presente,
como Narcisos alucinados y onanistas,
proyectan sus propias convicciones sobre la pátina superflua
de una memoria simplificada.
Y es aquí donde llega al rescate el libro de Odius Depth de Eduardo.
Lo voy a sostener mientras digo esto.
Aquí es donde llega al rescate del lector el libro, ¿no?
Como todos los buenos ejercicios historiográficos,
no se conforma con utilizar los acontecimientos que estudia
para apuntalar los lugares comunes que suelen tiranizar nuestro juicio.
Nos mete la cabeza de lleno en el estanque del pasado histórico
que resulta tener una profundidad bastante oceánica.
Porque el pasado histórico, ¿qué tal?
A diferencia del pasado mítico, no nos devuelve nuestro reflejo,
sino que, como decía David Lowendhal en un librazo que seguro
que algunos han leído, el pasado histórico
tiene el don de transportarnos a países enteramente extraños.
El libro de Eduardo se sumerge con una pasión elegante y rigurosa
en un mundo subacuático, antediluviano,
un mundo que desconocíamos.
El riquísimo debate intelectual que los letrados latinoamericanos
del siglo XIX sostuvieron en torno a los fundamentos morales,
legales y político-constitucionales
de las deudas soberanas que arrastraban esos estados
escindidos de la monarquía imperial española.
El libro insufla en nosotros esa sensación de extrañeza
que despiertan los buenos análisis históricos.
Y nos recuerda que los intelectuales latinoamericanos protagonizaron,
durante un periodo muy decisivo en la historia global,
una reflexión sobre la deuda mucho más compleja e interesante
que los catecismos económicos que hoy presumen de infalibles.
ODIOSDEV no se limita a reconstruir el pensamiento de quienes consagraron
o condenaron el pago de la deuda desde las posturas
pretendidamente coherentes del liberalismo,
el catolicismo, el republicanismo democrático
o, más adelante, el marxismo.
Más bien, lo que hace Eduardo
es dedicarse a explorar un multiverso ideológico de lo más intrincado.
El libro es difícil de leer.
Es muy grato, muy interesante,
pero.
¡Hostia!
Pero porque, bueno, hago un paréntesis.
Dicen que el tamaño
no importa y yo no estoy del todo convencido de eso,
sobre todo cuando hablamos de la bibliografía.
Es decir, Eduardo tiene unas bibliografías gigantescas
y esto le da una erudición
a sus libros que es el placer del buen lector, ¿no?
Pero es un libro complejo que nos muestra
cómo los pensadores latinoamericanos, haciendo gala
de una prodigiosa inventiva jurídico-política,
discutieron qué deudas eran legítimas, cuáles eran injustas
y en qué condiciones un pueblo podía negarse a cargar con obligaciones
nacidas de un poder despótico o desvencijado.
Odeus Demnos recuerda que en América Latina
hablar de deuda no era sólo hablar de deuda,
no era sólo hablar de dinero, era hablar de justicia,
de soberanía y del derecho a imaginar un futuro propio
en que los países de habla hispana tuvieran un rol geopolítico relevante
en la arena internacional.
El libro muestra que los pensadores latinoamericanos
no ofrecieron una respuesta unívoca ni en lo referente a la legitimidad
del pago de las deudas heredadas de la monarquía española
ni en lo concerniente a las obligaciones contraídas
con las bancas de Londres y París durante las independencias.
Lo que nos encontramos en sus escritos es un mosaico
muy variado de criterios jurídicos, morales y políticos
que con frecuencia diferían entre sí.
Voy a poner algunos ejemplos hasta que me canse,
porque en realidad aquí tengo ejemplos fascinantes
que he ido registrando de la lectura.
Y os iba a decir que no te seáis impacientes
porque el libro va a ser publicado en español,
pero me equivoqué.
El que va a ser publicado en español es The Diplomatic Enlightenment,
que es un libro también magnífico, Pero todavía tenemos que esperar
a ver si una editora inteligente lo quiere editar, ¿no?
Por ejemplo, Miriam.
Bueno, en todo caso, por poner ejemplos,
Juan Bautista Alberdi, jurista diplomático
y constitucionalista argentino al que muchos conoceréis,
sostenía que la nueva república debía reconocer aquellas deudas
que hubieran contribuido a obtener la libertad política
de su patria, ¿no?
Pero no las originadas en guerras injustas
o en la dominación colonial.
De este modo distinguía entre obligaciones útiles
y obligaciones claramente opresivas.
En sus escritos tardíos, como muestra Eduardo,
Alberti osciló entre dos polos.
Por un lado defendió el derecho de propiedad liberal
y el carácter obligatorio de los contratos
como base del progreso económico de las naciones latinoamericanas,
pero por otro sostuvo que la soberanía popular
y el bien común podían justificar que un Estado joven rechazara deudas
que amenazaban su estabilidad
o derivaban de actos coloniales injustos,
especialmente las deudas de guerra heredadas de España.
Manuel Paino, al que yo no conocía, funcionario,
escritor y analista mexicano,
se movía en otra dirección muy interesante.
Argumentaba que cuando un país atravesaba una guerra
o una crisis profunda, la insolvencia no podía ser una excusa
para que las potencias extranjeras
intervinieran militarmente o impusieran condiciones leoninas,
que hicieron recurrentemente, sobre todo entre la década de 1820
y la de 1870.
Por eso defendía la creación
de un verdadero sistema de quiebra universal,
es decir, un sistema colegiado internacionalmente,
si no me equivoco, si me estoy equivocando luego
lo dices, que protegiera a los estados del mismo modo
que en el derecho mercantil
se protegía a los comerciantes en bancarrota.
Paine no entendía que, igual que un comerciante insolvente
podía reestructurar sus obligaciones sin perder su dignidad jurídica
como persona, una república devastada por la guerra debía tener derecho
a renegociar su deuda sin exponerse a invasiones,
bloqueos o sanciones desproporcionadas.
Para él,
la deuda no podía convertirse en un mecanismo de castigo colectivo
ni de tutela extranjera.
Aquí tengo Colombia, Ezequiel Rojas, tengo Servando Teresa de Mier,
Lorenzo Zavala.
A mí me ha descubierto un verdadero multiverso
de pensamientos muy profundos y muy adelantados a su tiempo
que siguen en realidad
versando sobre dilemas que todavía afectan a las resoluciones
y a los conflictos internacionales en torno a la deuda soberana.
Pero no os voy a contar porque tengo aquí una lista gigantesca
y quiero terminar cuanto antes para que podamos escuchar a Eduardo.
Como digo, podría seguir invocando ejemplos
de esas copiosas fuentes que Eduardo desgrana, pero claro,
es que si hablo de todos los autores de los que habla, en 200 páginas
no sé cómo lo hace.
Terminaríamos pasado mañana.
Me voy a conformar con mencionar el pensamiento de Luis María Drago,
jurista y diplomático argentino,
que formuló una propuesta muy contundente.
Ninguna deuda pública debía ser cobrada por la fuerza.
Para él la coerción militar era una violación frontal
del orden internacional y sólo servía para hundir más
a las naciones más débiles.
Su doctrina buscaba impedir que un país
pudiera ser obligado a pagar una deuda bajo amenaza de invasión,
un principio que luego, ciertamente tendría una enorme influencia
en el debate hemisférico del siglo XX,
que no citaría de manera muy sistemática
a los autores latinoamericanos.
Esta es una cuestión del libro que nos demuestra
que cuando algunos autores del siglo XX,
como el propio autor ruso Sack,
que hemos mencionado, creían haber descubierto la pólvora,
bueno, pues esto en América Latina en realidad.
Como esa gran primera comunidad posimperial de estados descolonizados
ya había adelantado muchas de estas discusiones
de una forma muy sofisticada.
El libro muestra, en general,
que estas discusiones de las que os hablo
no se desarrollaron en un vacío doctrinal.
La reflexión sobre la deuda
dialogaba constantemente con la tradición católica
heredada del mundo hispánico, esto es importante,
especialmente con la idea escolástica de la justicia en los contratos
y el rechazo a la usura tiránica.
También se entreveraba con los nuevos principios
del derecho internacional liberal que circulaban evidentemente
en Europa y Estados Unidos.
En ese espacio híbrido, los debates sobre la deuda se entrelazaron
con preguntas fundamentales sobre la soberanía republicana.
El significado de la revolución y también
el principio de representación estaban íntimamente vinculados
con la idea que se impusiera de la deuda.
¿Quién podía comprometer a un pueblo a pagar?
¿Qué gobierno era legítimo para heredar
o repudiar las deudas del pasado, virreinal concretamente?
¿En qué momento un régimen dejaba de representar al cuerpo político
que decía encarnar y que se había endeudado?
Estas preguntas adquirieron especial urgencia
en el contexto posimperial de estas nuevas repúblicas,
en el cual, no nos olvidemos, esto es muy importante,
las fronteras, los gobiernos y los vínculos regionales
estaban en permanente redefinición, ¿no?
, Un ejemplo revelador es el caso de la Gran Colombia,
que tratas, creo que es en el capítulo 3, ¿no?
Que es interesantísimo, es el 4, ¿no?
Que se analiza muy en detalle en este capítulo, ¿no?
Y lo interesante es que allí la discusión sobre la deuda
no solo enfrentó a los nuevos estados con España,
que quería que pagaran la deuda virreinal,
o con la banca londinense y parisina,
sino también los enfrentó entre sí.
Porque, claro, los préstamos contratados en Londres
para financiar la Guerra de Independencia
generaron tensiones profundas entre Colombia,
Ecuador y Venezuela, cuando la Federación de la Gran Colombia
se empezó a fragmentar.
¿Quién debía pagar las deudas adquiridas en nombre
de una república de escala imperial que ya no existía?
Las disputas por los empréstitos británicos,
los recursos fiscales y las compensaciones militares
alimentaron roces diplomáticos, acusaciones de injusticia
y reiteradas amenazas de abandono unilateral
de las obligaciones compartidas.
Como muestra el capítulo,
la deuda se convirtió en un campo de batalla simbólico
y político donde se disputaban no sólo los ingresos del Estado,
sino el significado de la solidaridad republicana,
del orden regional y del legado bolivariano.
Cabe añadir que los autores mencionados hasta aquí
no solo debatieron entre sí, igual que el propio Eduardo,
eran hombres de letras, de biografía transnacional,
que participaron en un debate también transnacional para determinar
la legitimidad internacional de las deudas.
Muchos anticiparon discusiones que hoy asociamos a economistas globales
como Jeffrey Sachs, así como a doctrinas contemporáneas
del derecho internacional.
Lo decía antes, Paine y Alberti, por ejemplo,
defendieron que una deuda solo era legítima
si contribuía al bienestar colectivo
y no había sido contraída mediante coerción,
anticipando el criterio moderno de que la sostenibilidad social
debe formar parte de la evaluación de las obligaciones financieras
de una entidad soberana.
Mier, Servando Teresa de Mier, llevó más lejos este racionamiento.
Sostuvo que un Estado no debía reconocer deudas
emitidas para reprimir al propio pueblo.
Una propuesta que coincide, con dos siglos de antelación,
con el núcleo del principio de odios de EPS
que está defendiendo Jeffrey Sachs
y otros que han intentado reactivar este debate en foros internacionales
actualmente, ¿no?
Carlos Calvo, pensador del Río de la Plata,
propuso que los litigios vinculados a la deuda
no debían resolverse en tribunales extranjeros,
sino bajo la jurisdicción local del deudor,
adelantándose al actual reclamo del Local Remedies Rule
en materia de inversiones.
El libro recuerda que en la actualidad
una buena parte de los litigios sobre los activos venezolanos,
por ejemplo, incluidos los vinculados a PDVSA y a CITGO,
se están resolviendo en tribunales estadounidenses.
Un ejemplo contemporáneo
de cómo la extraterritorialidad judicial puede condicionar
la soberanía financiera de un Estado y llevar a situaciones de bloqueo
como la que hoy sucede con la deuda venezolana.
Drago, con su doctrina contra la coerción armada,
ofreció un precedente directo de las discusiones actuales
sobre la prohibición de la Debt Gumball Diplomacy
y sobre la necesidad de tribunales internacionales
que arbitren sin amenaza de fuerza.
La actualidad del principio se vuelve evidente
de nuevo en el caso venezolano.
Donde la combinación de sanciones financieras,
embargos y litigios extraterritoriales,
particularmente durante la administración Trump,
funciona como una versión contemporánea de aquella coerción
internacional que Drago buscó limitar,
sólo que ahora ejercida no sólo con barcos de guerra,
sino también a través de tribunales, mercados y redes financieras.
Eduardo nos sugiere que todas estas teorías
constituyen un repertorio intelectual muy útil.
Lleno de doctrinas olvidadas que hoy permitirían imaginar alternativas
no exploradas o poco desarrolladas en el derecho internacional
contemporáneo.
Magia, interdisciplina, es decir,
si los teóricos del derecho internacional conocieran,
tuvieran a su disposición,
que ya lo tienen a un módico precio de 120 euros o no sé cuánto cuesta,
se democratizará el precio muy pronto,
podrían tener un combustible evidenciario y argumentativo
mucho más rico para resolver o para proponer soluciones creativas
a tensiones que todavía quejan la arena internacional.
Voy terminando.
Solo me queda aclarar que lo que queremos hacer
en el seminario Cambios no es otra cosa que lo que ha hecho
Eduardo en este libro.
Desentrañar mundos cuyos sentidos no son extraños,
mundos que han quedado separados de nosotros por los cambios,
a veces manifiestos, a veces inadvertidos, indetectables,
que son consustanciales al devenir histórico.
Ethan Kleinberg sostuvo hace poco que en el siglo XXI
la brújula de la historia se ha desmagnetizado,
que ha dejado de apuntar hacia esos nortes
relativamente claros que guiaron los grandes proyectos ideológicos
del siglo XX.
En este seminario, desde luego,
no pretendemos devolver la brújula a su estado anterior,
ni recurrir a los análisis históricos,
sociológicos o antropológicos para restaurar nortes perdidos.
Lo que pretendemos es otra cosa, practicar esa zambullida creativa
en los multiversos del pasado con el fin de ampliar
nuestros horizontes políticos, morales y económicos
de la forma más promiscua posible.
De este modo esperamos descubrir posibilidades
donde otros solo ven ruinas y armarnos de nuevas preguntas
en una actualidad que está saturadísima de respuestas
tan rotundas como pobres y aburridas en muchos casos.
Y me voy a dar el gusto de ponerme un poquito reivindicativo.
Hoy es huelga en la Comunidad de Madrid
y nosotros hemos celebrado el seminario igual,
pero somos la UNED.
Nosotros no adolecemos de los problemas de disfinanciación
tan radicales que están sucediendo bajo la administración
de la presidenta de la Comunidad de Madrid,
pero simplemente voy a declarar que una universidad
volcada en las humanidades, que es a lo que quiere contribuir
el seminario Cambios y a lo que contribuyen
las instituciones que nos están dando voz hoy, es más necesaria hoy
de lo que ha sido en todo el último siglo,
porque hoy.
Estaremos todos de acuerdo, no es cualquier tiempo,
no es cualquier época hoy.
Hoy ese viejo ideal ilustrado de la civilización ya se ha batido.
Porque ya no podemos creer en la ecuación
según la cual los progresos técnicos, políticos,
económicos y éticos irán necesariamente de la mano,
haciéndonos a todos más buenos, menos violentos y más felices.
Hoy nuestro frenesí devorador de mercancías y de estímulos digitales
no logra llenar claramente los vacíos de nuestro espíritu,
mientras proliferan las depresiones y las soledades.
Hoy la democracia, antigua talaya del occidente,
se deshace como un azucarillo arrojado a las cacerolas hirvientes
preparadas por los demagogos, por los plutócratas
y por las masas soliviantadas.
Hoy los viejos imperios
que creíamos abatidos se alzan como zombies hambrientos
de nuevos pedazos de tierra y de humanidad.
La diplomacia de las cañoneras, la diplomacia de la deuda,
Bueno, resulta que son rabiosamente actuales, ¿no?
Todos estos presagios tenebrosos, en realidad,
lo que creemos en el seminario cambio
es que nos revelan algo profundamente alentador,
y es que la historia sigue adelante,
que no se agota en el mundo que dábamos por definitivos
y que está en nuestras manos inventar el futuro de nuevo.
Y decimos, pues qué tiempo tan emocionante,
señoras y señores, qué tiempo tan repleto de peligros, de lances,
de posibilidades y de promesas.
Y ante estas encrucijadas es más necesario que nunca
que repensemos desde la libertad qué significan el poder
y la justicia, la moralidad y el derecho,
la soberanía y la deuda.
Para eso han de servir la filosofía,
la historia, la antropología y la teoría internacional
que queremos cultivar aquí.
Para ensanchar nuestras miradas, para incomodarnos un poquito
y para imaginar futuros que evidentemente,
como cualquier futuro, aún no existen.
El libro de Eduardo,
como he dicho, contribuye decisivamente a todo esto
y para iniciar el diálogo que queremos inaugurar
me gustaría plantearte tres preguntas,
luego ya le damos la palabra evidentemente a Miriam,
y cada una desde un registro distinto.
Vamos a hacerlo creativo.
Te voy a hacer una pregunta historiográfica,
otra claramente presentista, anacrónica e irresponsable
y otra ucrónica.
Y tú eliges a cuál contestas.
La pregunta historiográfica es, bueno, tu libro nos muestra
con claridad que los estados latinoamericanos no fueron
solo deudores subordinados,
sino que también se comportaron a veces como acreedores agresivos
y en ocasiones utilizaron la fuerza o la amenaza de la fuerza
contra sus propios vecinos para saldar obligaciones pendientes.
Tengo algunos episodios que los podrías meter
en la edición en español, no sé si sabes que Ecuador.
Para pagar su deuda con la banca londinense,
les cede a unos banqueros, creo que son de Baring,
unos territorios que tiene en la frontera del sur con Perú,
que en realidad nominalmente pertenecen a Perú,
pero Ecuador le dice, te regalo estos territorios.
Cuando Ramón Castilla se entera de esto,
lo primero que hace es invadir Ecuador, bloquear Guayaquil.
Y esto es un episodio bastante frecuente,
es decir, agresiones entre estados latinoamericanos para dirimir
disputas que están atravesadas por el problema de la deuda.
Lo que me pregunto, que me parece que me hubiera gustado que abundaras
en el libro, es qué discursos políticos y morales
primaban cuando la deuda era reclamada
entre repúblicas latinoamericanas.
Y hasta qué punto reproducían,
invertían o cuestionaban los esquemas coloniales
que denunciaban en el ámbito internacional, ¿no?
No puedo creer que preguntes eso.
¿Por qué?
Lo vas a preguntar tú.
Ah, pues nada, perfecto.
Lo he pasado.
Mis dos preguntas son tan estúpidas
que seguro que no coincide con la O sea,
que no te preocupes, porque la otra pregunta es.
Si tuvieras que elegir una sola idea
desarrollada por los intelectuales latinoamericanos del siglo XIX,
esta es un poco de estos test que se hacen en Internet,
pero bueno.
Claro, ¿qué podría transformar?
Si tuvieras que elegir una idea desarrollada
por estos intelectuales, ¿qué podría transformar hoy
el debate global sobre la deuda y la soberanía?
¿Cuál sería y por qué?
Y la pregunta eucrónica es la siguiente.
Si en el siglo XIX los estados latinoamericanos
y también España.
¿Hubieran decidido anteponer el gasto público
a la amortización de la deuda externa
o incluso convertir la cuestión de la deuda en el fundamento
de una unidad posimperial latinoamericana?
¿Crees que habrían podido emerger formas alternativas
de construcción estatal distintas de las que finalmente se impusieron?
Esto es WeFoodThinking, pero bueno.
Con esto, le cedo la palabra a mí.
Bueno, pues gracias, Rodrigo.
Gracias a los dos por invitarme
a participar de este parto.
No sé si estaré, evidentemente estoy tranquila
porque no voy a estar a la altura,
así que estoy mucho más relajada que como he venido.
Gracias por la iniciativa.
Tu toma de posición con respecto a las humanidades
que creo que son efectivamente es un momento donde necesitamos
todas unas humanidades más fuertes y no avergonzantes
como vemos en algunos contextos sino posiciones firmes
yo he hecho una lectura del libro coincido absolutamente
en que es un libro denso que tiene muchísima información
que está escrito con muchos presupuestos
de otro libro anterior de tu otro libro anterior yo creo.
Hay una riqueza bibliográfica de conocimiento de fuentes,
de conocimiento de debates,
que además yo creo, Eduardo,
que no necesariamente los haces explícitos,
sino que simplemente te preocupa el desarrollo histórico.
Te preocupa la densidad histórica más que el debate metodológico.
Tu debate metodológico no existe, es una toma de posición de partida.
Lo que no quiere decir que no lo conozcas,
y eso es sumamente interesante,
porque estamos un poco fatigados ya de tantas propuestas teóricas,
que se plantean como turistas, como novedosas,
como iluminadoras, y tú desde una scholarship magistral,
con un aporte de biblioteca,
porque la bibliografía no es una bibliografía,
es una biblioteca directamente,
que además manejas para adelante, para atrás, para arriba, para abajo,
la verdad es que demuestras que no es necesario.
Presentar un trabajo que se pretende novedoso sin el reconocimiento
de los trabajos previos, sino que lo que hace es más bien es
dialogar con los materiales que ya existen y hacer nuevas reflexiones
desde una mirada transversal.
Y eso es sumamente interesante porque muchas veces
los autores tienden o tendemos a veces
a pensar que lo que vamos a proponer es novedoso.
Y creemos que lo vamos a hacer y nos quedamos a medio camino.
Tú no te haces ninguna proposición y haces.
Y eso me parece que eso te honra porque es bastante honesto
y es un ejemplo mucho más valioso para los demás.
Yo después de leer el texto y de leer y trabajar
y volver a trabajar,
porque ciertamente es un texto con una densidad compleja, claro,
yo soy una especialista en historia política de América Latina,
de deuda sé poco y sé algo más de política internacional,
con lo cual para mí todos los personajes que están mencionados
los conozco pero en otra faceta.
No los conozco en esta secuencia de debates,
con lo cual para mí has descubierto o me has mostrado una complejidad
de la interlocución de estos sujetos en clave internacional
que yo desconocía en relación a la deuda.
No voy a hacer un resumen y apuntar
algunos de los debates que ya ha mencionado Rodrigo,
sino que iré como a tres o cuatro aspectos
que me parecen fundamentales del libro.
El libro,
una de las cosas que hace precisamente es.
Mostrar la relación que existe entre una configuración,
si quieres, de contenido religioso-teológico,
de las relaciones entre los distintos actores,
o sea, sujetos, digamos, con carácter genérico,
y cómo se va produciendo una transformación de estos actores
y de estos debates en un contexto donde lo que prima
es el contrato, el interés, lo legal,
lo estipulado y demás.
Y lo que es fascinante del texto es que muestra a los distintos
actores latinoamericanos cómo juegan en función de sus necesidades
y de sus intereses.
Efectivamente, como ya nos mostró la historia política
hace mucho tiempo,
los actores latinoamericanos no son sujetos pasivos,
ni que desconocieran las teorías políticas
ni las teorías constitucionales, sino que son activos.
Y tratan de dar contenido también
y de moverse en ese tejido tan denso.
Entonces,
resulta sumamente interesante ver cómo se producen de manera simultánea
distintos procesos.
Un proceso de definición.
De aparición de los nuevos estados que no existían,
que eso es muy importante, con sus fragilidades
institucionales, sus sistemas políticos inestables,
que este es uno de los principales problemas
a los que siempre se aspira desde los distintos estados latinoamericanos
a construir gobiernos estables,
que tienen dificultades fronterizas con sus vecinos,
que quieren distinguirse de lo español o de lo hispánico,
pero que tienen cada vez un enemigo mucho más próximo
que es Estados Unidos.
Entonces, en esta complejidad, ¿cómo se articula?
Cómo se pueden desenvolver los distintos actores.
Y ese test manager realmente
es un poco el baile complicado que se va a desarrollar en el siglo XIX
y que yo creo que retrasa muy bien.
Mi pregunta es, junto con esta idea acerca de.
Claro, lo que tenemos son estados y naciones
en un contexto de construcción del derecho internacional.
Es decir, de partida ya presuponemos que los actores que están hablando
del tejido del libro son actores que representan a estados.
Entonces, ¿cómo encajan aquí otra posibilidad
de actores que no sean ni estados ni naciones?
Porque todavía no están definidos.
En esta justificación, en este contexto de la deuda.
Entonces, ¿cómo se podría pensar?
Porque ya estamos presuponiendo que estos actores
hablan por los estados.
Y son teóricos que a veces tienen misiones diplomáticas,
a veces están negociando, a veces son simplemente intelectuales
que no necesariamente están pensando,
pueden estar pensando en los intereses de sus estados,
pero incluso en este contexto vemos que hay actores que están cambiando
de representación nacional.
Es decir,
de repente son representantes de Chile,
de repente son representantes de otros lugares.
Entonces, ¿cómo podemos problematizar un poco
esta simplificación que hemos hecho desde el siglo XIX,
desde fines del XIX,
y principios del 20 a colocar en el panorama internacional
únicamente a los estados como los actores privilegiados
en un contexto donde las naciones todavía no se han definido,
que son las que al final van a asumir la deuda,
las que van a tener que pagar estas consecuencias.
La otra cosa que también me pareció interesante destacar
es que cada uno de estos actores aparece haciendo
reflexiones teóricas.
Acerca de las implicaciones de la deuda.
Pero hay numerosos estudios que ahora se han preocupado por ver
cómo se va construyendo un derecho internacional
en clave latinoamericana.
No sé si me explico.
Que hay una particularidad latinoamericana
que enriquece la construcción de un derecho internacional.
Entonces, ¿podemos tomar a estos autores
como representantes de estas problemáticas particulares
del derecho internacional latinoamericano?
¿Cómo contribuyen a la construcción de este derecho internacional?
¿Pero qué pasa con los contextos de producción?
De esta idea de lo nacional latinoamericano
como escenario para dirimir estos conflictos.
Es decir, hay numerosas tentativas institucionales
con los concursos panamericanos
y demás que quizá me hubiera gustado ver un poco más reflejado en el texto
porque creo que son espacios donde realmente se hubieran podido poner
en común y presentar una problemática de ámbito regional.
En un contexto de resolución de conflictos internacional.
No es casual que el propio término de América Latina
surgiera en este contexto mediados del siglo, en un contexto
donde la propia América Latina está tan apremiado por las agresiones
o por los intentos de intervención sobre la propia región.
Entonces, vemos que existe una construcción de una identidad
y de un escenario.
Institucional que trata de construir lo que sea lo latinoamericano,
pero cómo se ve eso en clave general, en clave colectiva,
en la construcción de un derecho internacional.
No sé si me explico.
Y luego hay otra cosa,
hay una cosa que me parece muy interesante
porque para los que hemos trabajado en la historia política,
América Latina siempre ha sido un escenario que la historiografía.
Había maltratado, porque lo había considerado,
había tratado de explicarlo a partir de modelos exógenos
o de modelos.
Culturales o de desarrollo totalmente inadecuados para América Latina
y sin embargo desde hace muchos años ya se ha visto que América Latina
tenía experiencias de modernidad, por decirlo de alguna manera,
mucho más avanzadas y mucho más sugerentes
que en otras regiones.
No me parece casual que la categorización que se hace
de la idea de la deuda ominiosa o de la deuda odiosa
se base en experiencias históricas latinoamericanas,
no es una casualidad.
Porque fueron escenarios donde realmente se experimentaron
y se reflexionó sobre eso.
Otra cosa es que la categorización se hiciera por alguien ajeno
a este contexto, que tiene que ver con la proyección pública
de este tipo de reflexiones, pero lo que es el debate y la riqueza
del debate ya estaba expresado en distintas sedes.
Me ha encantado, por ejemplo,
una cosa que me ha parecido muy sugerente,
que yo nunca lo había visto desde este planteamiento,
tú has hablado de la Gran Colombia,
a mí me ha resultado muy llamativo el caso de Argentina,
en esa tensión entre la ciudad de Buenos Aires
y los distintos provincias, ¿Por cómo se reparte la deuda?
Porque claro,
cuando se produce una fragmentación de la Gran Colombia
en distintos estados eso tiene más sentido,
pero cuando estamos hablando de que aquí se está repartiendo a muerte
cómo asumir esa deuda dentro de un mismo estado,
ya estamos hablando de cómo articular constitucionalmente
este reparto de la deuda, que resulta especialmente importante.
Especialmente problemático,
si pensamos en los principios liberales.
Y hay otra cosa que me parece sumamente interesante
y es la idea de que en realidad lo que se trata
es de cómo evitar un escenario de guerra,
de agresión.
Es decir,
vemos que los latinoamericanos están todo el rato pensando
cómo poder sobrevivir.
O cómo puede protegerse frente a una invasión externa
recurriendo, es decir, se plantean dirimir el conflicto
de la deuda fuera de la sede nacional,
de la sede estatal, en contexto internacional,
para protegerse precisamente de posibles agresiones
por incumplimiento del pago de la deuda.
Se puede ver que lo que hay es una especie de recurso
a la internacional para tratar de evitar.
Incluso conflictos hacia el interior del propio Estado.
Lo cual me recuerda a otra cosa en la que también América Latina,
yo creo que está dando ejemplos bastante interesantes,
que son los derechos de colectivos que no necesariamente son reconocidos
como nacionales y que juegan en la esfera internacional
la resolución de sus propios conflictos,
que son los pueblos indígenas.
¿Cómo los pueblos indígenas se están dirimiendo en sede internacional
o tratando de dirimir conflictos al interior de sus propios países?
Entonces, lo que hacen es sacan fuera de sus propias fronteras
este tipo de conflictos.
Es una experiencia que yo creo que es, en ese sentido,
creo que es novedosa con respecto a otras experiencias estatales
que estamos viendo en Europa y en otros lugares.
No me quiero enrollar mucho más, lo quiero dejar por aquí.
Traía citas, traía un montón de cosas preparadas,
pero me parece que es mejor.
Generar un debate y.
Yo creo que en este momento has lanzado muchas claves,
así que, bueno, Eduardo, si te parece, contesta,
dilo que te apetezca y iniciamos un diálogo, ¿no?
Y cuando estemos hartos de nosotros mismos,
abrimos las preguntas al público, porque ¿qué hora es?
Tenemos que ir al cuarto.
Muchas gracias, Rodrigo, muchas gracias, Miriam,
muchas gracias a todos por venir.
No vais a perdonar que vengo con un catarro que me ha tenido.
En la cama hasta las tres de esta tarde,
y por lo tanto estoy alucinando un poco.
Entonces, bueno, además estoy alucinando
porque mi comienzo en esta universidad
se dio en una sala que está, estábamos en este mismo piso,
en el que participó en el evento Julio Pardos,
Pablo Fernández Alvarado de Joichima Portillo,
que está conectado, online, y donde básicamente se presentó
un libro forjado en el contexto de Brexit.
Yo venía de vivir en Shanghái durante un año y me fui a Inglaterra
y llegué el día que se votó a favor de Brexit.
Entonces, bueno, salió un libro, una tesis doctoral,
que luego se convirtió en libro, sobre cómo el crédito público.
Podía llevar a la paz,
lo del crédito público venía de la crisis de 2008,
aquí los libros de historia son para resolver traumas
y este libro va a salir el año que viene
y un libro que originalmente fue una especie de defensa centrista
de la Unión Europea y de un capitalismo integracionista
que podía llevar a la paz va a tener otro tipo de mergadura yo creo
que el año que viene en el contexto de la guerra de Ucrania
y lo que está ocurriendo en Europa.
Y empiezo con esto porque, bueno, al escribir un libro,
pues uno acaba incurriendo en deudas impagables, que son amistades,
que son contribuciones que van haciendo distintas personas.
Y una de las cosas que me comentó precisamente Chema era la cuestión
de la religión en este debate de la Ilustración en España,
donde quedaba, digamos, la dimensión católica.
Y luego, entre Álvaro Aladejo, Julio y José María Niñorritegui,
se me fue introduciendo poco a poco la obra de Clavero
y sobre todo el mérito de la obra de Clavero.
Ahí está.
Y bueno, podemos hablar de la traducción de este libro
que va a salir precisamente con la serie
Claveriana entonces yo como siempre he sido traductor cultural
como hijo de madre española de padre inglés
pues ahora me tocaba reconciliar
una literatura del derecho internacional anglosajona
forjada principalmente por actores protestantes con la literatura
de Clavero y la literatura de la economía política
del catolicismo que no era poco.
Y resulta que tuve el conveniente de que todo redundaba en Grocio
y en la visión que tenía Grocio de Felipe II
y de cómo Felipe II representaba una especie de tiranía.
Muy importante para Grocio,
que luego se va a convertir en un dilema muy generativo
para los líderes latinoamericanos que van a utilizar la cuestión
del ejemplo de lo que viene a decir Grocio sobre la tiranía
y sobre las deudas de un tirano que no se deben de pagar
si no se han tomado con el consenso del pueblo
ni para su propio bien.
Esto les va a generar una especie de crisis de identidad
a los líderes revolucionarios latinoamericanos
porque van a tener que establecer si la monarquía hispánica
era una especie de árbitro de piedad,
por utilizar el término de Peter Brown,
o si era una tiranía, básicamente, un eje tiránico.
Me queda una deuda impagada.
También está Javier Fernández Sebastián
conectado.
También quería agradecer a Javier Fernández Sebastián
el proceso de gestación de estas ideas
y la amistad que devino en forma de Marcos,
que también fue una de las personas
que mejor me ayudó a entender el contexto americano
de todos estos debates que, en cierta manera,
intenté dejar hasta el final porque me parecía que,
esa tensión que conocemos también marxista sobre Estados Unidos
y Latinoamérica que tanto domina en los debates sobre la deuda,
era importante dejarla hasta el punto
en el que esa historia de verdad se convertía dominante
y hay muchas décadas en las cuales el referente histórico principal,
el debate sobre la tiranía, sobre la deuda,
el dinero, el capitalismo,
se forja bajo el signo de la monarquía hispana.
Entonces hay que tener en cuenta que los tiranos originales son.
Pero también son los árbitros originales y los agentes de piedad,
por utilizar ese término.
Entonces, bueno, yo quiero ir directamente a las preguntas.
No creo que pueda hacer más justicia en términos del resumen del texto
que lo que han hecho Rodrigo y Miriam.
Por lo tanto, no voy a entrar en eso.
Voy a ir directamente a las preguntas y luego hablamos de.
Del vínculo con esto del seminario.
Entonces, bueno, empezando por tu primera pregunta,
Rodrigo, me has preguntado entonces esta cuestión de, digamos,
las deudas entre hermanos, ¿no?
Las deudas.
Patricidas, fratricidas y todos estos debates.
Bueno, uno de los casos más interesantes
que creo que a los que nos gusta la historiografía más choca es.
Bueno, otra deuda impagada, perdona.
Juan Luis también está aquí.
Juan Luis en su momento le escribí y le dije, bueno,
parece que los únicos a los que les interesa esto
de la deuda y el crédito público en la década de los veintes
somos los dos.
Y somos tú y yo, y a partir de ahí buscamos una especial vista
vinculada a este tema y quedamos a la espera de la publicación
del libro de Juan Luis sobre estos temas
en el contexto español.
Bueno, hablando de hermanos y de amigos y ahora de fratricidios,
por volver a la pregunta.
Claro, el caso de Gran Colombia es muy interesante
porque, por resumir, tenemos un Estado que forja Bolívar
con un término mal definido de lo que era el Estado.
No quiere ser la Santa Alianza,
no quiere ser Estados Unidos, no sabe exactamente qué quiere ser,
pero está forjado con la intensidad que genera la violencia política.
Y digamos el odio hacia España en los Andes
y a través de esa coalición de intereses temporales y prácticos
se forja Gran Colombia,
pero se forja con una serie de estados
que tienen en distintos casos sus propias constituciones,
sus propios términos constitucionales,
donde ya se han tomado ciertas decisiones acerca de la deuda
y lo que se debe hacer con la deuda colonial,
la deuda española.
Entonces, lo que vemos es una especie de intento de colación,
de crear un Estado,
y al desmembrarse ese Estado hay un debate enorme,
una especie de muñeca rusa,
donde se empieza a dudar sobre qué conecta a estos Estados
que antes eran hermanos y que ahora son enemigos feroces,
¿no?
Entonces, una de las partes más interesantes
era precisamente ver el uso de la idea de la tiranía
e incluso se saca a colación el ejemplo de Haití.
Donde, por ejemplo, Colombia.
Vamos a ver si lo hago bien a pesar del enfriado.
Básicamente, tenemos una situación donde Perú le debe a Colombia,
Ecuador le debe a Perú y Colombia ha decidido que va a pagar
la deuda a Inglaterra a través de la deuda que le pague
Perú.
Me he equivocado, perdón, es Bolivia la que debe a Perú.
Entonces, lleva una situación
totalmente ridícula donde Bolivia le está acusando a Perú
de ser una especie de imperio tiránico
porque le está reclamando una deuda de la independencia.
Colombia está reclamando de Perú esa deuda de la revolución
y Colombia obviamente sigue diciendo que ellos también son revolucionarios
y que no son tiranos, ¿no?
Entonces, bueno, no hay un modelo único
de cómo se resuelven estas cosas,
pero la intensidad que da el fratricidio,
este tema de la deuda, va a generar que luego,
como explico en el capítulo, décadas después,
la resolución de este tipo de deudas va a ser una manera
de generar nuevas amistades e internaciones en Latinoamérica,
a modo de construir una comunidad o de intentar construir
una comunidad, efectivamente.
Bueno, No me quiero enrollar porque obviamente hay
que tener tendencia a enrollarse,
pero creo que la segunda pregunta que me has hecho,
si debemos de salvar alguna idea de todos estos debates,
la idea de Drago es muy práctica,
en cierta manera es tan fácil.
Que nos puede parecer absurda, Drago va a venir
y va a decir simplemente que el uso de la fuerza
para forzar el pago de la deuda implica que tú te tienes que armar
hasta los dientes para protegerte del ataque y eso
genera un despilfarro del dinero público,
del dinero del Estado, lo cual evita que tú puedas pagar la deuda
antes de.
Entonces, viene a decir, básicamente,
que la guerra es inútil para forzar el pago de una deuda pública
porque el uso conmutativo de esa deuda sigue ahí
y la idea, el propósito de una deuda no es pagar al acreedor
para que el acreedor saque sus beneficios,
sino el llevar a cabo una especie de.
Bueno, implementar, digamos, o utilizar el dinero de la deuda
para mejorar la comunidad, mejorar la educación,
mejorar la industria y, a raíz de esas mejoras,
generar beneficios que te permitan pagar la deuda.
Y todo este debate que yo iba estudiando tenía una resonancia
muy presentista, que era la cuestión de Ucrania.
Y la deuda de Ucrania.
Porque, bueno, yo creo que la cuestión
de lo que está ocurriendo con la.
Esto, si no lo conocéis mucho, esto es una tangente enorme,
pero bueno, básicamente.
Ahora mismo se está debatiendo si una serie de dineros rusos
básicamente se pueden utilizar, que están congelados,
se pueden utilizar para financiar la reparación de Ucrania,
a pesar de que no se ha llegado a ningún tipo de acuerdo comercial
ni diplomático con Rusia
ni con ninguno de los estados correspondientes.
Y bueno, esto si va mal, como yo me temía que fuese mal,
vamos a acabar pagando todos a través de nuestros impuestos
esta deuda que puede incurrir el Banco Central Europeo con.
Rusia y con magnates rusos por haber congelado sus estos dineros
que tienen en Bruselas.
Entonces, bueno, esto me preocupaba mucho
y creo que no es un tema que se haya solucionado aún, pero eso
es un presentismo que no cabe y que podemos hablarlo más chistoso.
Pues sí, pues voy a empezar con la última.
Esta cuestión de la historiografía,
sí, yo creo que la historiografía pecaba un poco de.
De haber generado una especie de hoja de ruta basada en estos congresos,
donde todo eran momentos descontextualizados históricamente,
donde se juntaban agentes diplomáticos con buenas intenciones,
sin vínculo a los dilemas políticos internos de cada país,
intentaban establecer principios de derecho internacional o regional.
Y luego no llegaba a nada,
excepto que la memoria de esos congresos
sí que tenía una cierta envergadura en debates futuros
de principios de derecho internacional regionales,
y eso se ha sublimado en una especie de idea de principios
de derecho internacional latinoamericano.
A mí me parecía que la historia política
de todo esto refleja más el blanco y negro de todos estos debates
y los intereses políticos que tenían estos estados,
y me parece más interesante que una historia.
Epifenomenal de todos estos debates.
Entonces, en ese sentido sí que es verdad que está escrito
el libro con un cierto rechazo a este tipo de historias.
Escrita a través de, yendo de congreso a congreso,
pero eso no quita que tal vez me haya perdido momentos importantes
en esos debates donde en esos congresos también es posible
que se trajese a debate este tipo de temas y la verdad
es que me lo pasé por encima, así que eso sería un aspecto
que se podría tratar más.
Y claro, bueno, aquí llegamos a otra cuestión, que es esta cuestión
de los actores que no eran estados y un poco
esta cuestión que además has mencionado de la historiografía.
Entonces, bueno, voy a juntar estas dos preguntas,
porque al final esto es una especie de carta de amor
a la historiografía, más que otra cosa.
Al final, la compañía de los revolucionarios de principios
del XIX uno encuentra a los mejores lectores del siglo XVIII,
Y de un siglo XVIII hispano que ellos conocían mejor
que a veces, digamos, los peninsulares.
Aquí entramos a debate.
Yo estoy de acuerdo con eso.
Bueno, y al final este es un libro sobre.
Es una historia de la historiografía de las revoluciones contextualizada
en el contexto de las políticas y los debates políticos del momento.
Y. Y es curioso que en el seminario en el que produje esto,
Pablo Fernández Alvaradejo me dijo que la bibliografía del libro
era una bibliografía irritante.
Entonces, creo que esto ya empieza a.
Yo creo que cuando te dicen los amigos
varias veces que la bibliografía es demasiado extensa,
yo creo que tienes que entender por dónde van los tiros.
Pero lo cierto es que al final.
Esto no deja de ser un libro que es un intento
de generar una biblioteca, de generar un.
Me gusta que hayas traído estos libros
porque yo tenía una intervención preparada hablando
de que los tres libros dialogan entre sí.
Y quizá no se puede entender la propuesta de uno
si no se pone en diálogo con el otro.
Yo sospecho que parte de las cosas que se han presupuesto
y que por eso hace que el libro sea tan denso es porque hay
que leer antes el anterior.
O sea, yo creo que haces una reconstrucción que es geográfica
y que es cronológica, que es muy interesante
verla funcionar de manera conjunta, ¿no?
O sea, son geografías distintas y son cronologías distintas,
porque esto es del XIX, básicamente, ¿no?
Y yo creo que no se pueden entender,
sobre todo los dos primeros, ¿no?
Pero uno es sobre Latinoamérica, otro es en el escenario global,
el primero es más de Caribe insular, ¿no?
Entonces es interesante ese desplazamiento
que vas haciendo, ¿no?
Para ver cómo están funcionando los sectores en el contexto.
Pero bueno, al final juntos,
por eso si os compráis Odious Death no podéis evitar compraros
The Diplomatic Enlightenment, que es lo que os estamos queriendo decir,
porque ciertamente al final, por lo menos a mí,
The Diplomatic Enlightenment lo que me ha servido
es para comprender la relevancia de las propuestas
de economía política y economía moral para reformar el imperio español
y de alguna manera.
Homologarlo a la nueva situación que se abre tras Utrecht
y lograr que sea un sistema económico viable,
pero que a la vez trascienda esa posición de subordinación
que le han impuesto las potencias después de Utrecht.
Y cómo, increíblemente,
y esto yo no lo conocía, porque yo conocía los debates,
o sea, la historiografía que había presentado el reformismo borbónico
dieciochesco como una lucha entre los que quieren preservar.
El imperio corporativo antiguo
regimental policéntrico del siglo XVII,
este patriotismo criollo, llamado también por Bredin,
y el centralismo borbónico de Gálvez,
que quiere crear una suerte de imperio
basado en este binomio metrópoli-colonia.
Si aquí descubres que Carvajal estaba pensando en crear.
En reformar el imperio a través de la creación
de una compañía con inversión anglo-holandesa
que permitiera socializar
las ganancias del comercio transpacífico
y de ese modo convertir al imperio no en un bloque geopolítico
capaz de hacer la guerra,
sino una suerte de canal que pacificase
y apaciguase la competencia económica entre Europa.
Entonces dices,
aquí cuando se están discutiendo sobre posibles modelos.
Económicos que quieren regular los flujos de circulación
de capital, de plata, de comercio,
se está pensando también en una arquitectura política global.
Y al final aquí nos muestras cómo heredan ese debate
y esa problemática los intelectuales latinoamericanos que ojalá también
hubiera un capítulo de España.
Bueno, creo que ahí también tendremos que comprar el libro de Juan Luis,
¿no?
Pero claro, porque yo sospecho que esto es totalmente extrapolable
a España.
De hecho.
Aquí también estamos ante una violencia histórica.
Habrá que ver, ¿eh?
También tendemos
a caricaturizar la historia de ese mundo de habla hispana
que va de 1830 a 1870 como un mundo de estados nacionales.
A veces se habla de estados nacionales en formación,
de estados nacionales emergentes,
pero esto nos invita a una cierta teleología
como, no, es que Argentina ya iba a existir potencialmente, ¿no?
Es como, no, cuidado, si lo que tenemos son.
Poderes difusos
que dominan ciertos territorios en equilibrios regionales y locales
de lo más descabellados.
Y que van cambiando además.
Claro, y una serie de vínculos imperiales que no se han roto
o que no tienen solución de continuidad institucionalizada.
Y ahí yo te digo una cosa.
Otro episodio importante aquí es, oye, cuando Juan José Flores
se va a las cortes de Londres, de París,
y luego va a Nápoles,
que esa carta nosotros la tenemos transcrita,
que la encontramos en la red de la Cámara de Victoria,
va a Nápoles y le dice a Duque de Rivas,
oye, que me ha echado roca fuerte del gobierno, estos republicanos,
en esta anarquía, inestabilidad, no pagan las deudas,
no van a hacerse cargo de la deuda que han prometido que van a pagar
en el tratado con España.
¿Por qué no me financiáis para que cree una monarquía,
un Reino Unido de los Andes,
y montamos una buena expedición paramilitar?
Y una de las garantías que da Flores
es yo pago la deuda, ¿no?
Entonces dices, ¿qué es eso?
¿Qué es la expedición Flores?
¿Es una cosa ecuatoriana?
¿Es una cosa española?
Pues en realidad es un estertor posimperial
de una gente que lo que está pretendiendo
es reinstitucionalizar el imperio como una familia de monarquías,
que primen los intereses mercantiles de ciertas élites, ¿no?
Dices, bueno, pues aquí no es.
Esto no es una historia de estados, ¿no?
Es una historia de grupos de poder posimperiales que se mueven todavía
en un espacio muy poroso.
Y ahí la deuda también juega un papel, ¿no?
Y bueno, y estoy seguro que también si nos vamos a los congresos de Lima
de 1864 o de 1847, que bueno,
de 1847 lo convocan porque viene Flores, ¿no?
Entonces, al final, lo que tú haces,
lo que haces es ampliar la manera en la cual concebimos,
no ya las posibilidades financieras
que se estaban barajando en estos contextos,
sino las distintas potencialidades de organización
y de arquitecturado de la política de ese espacio imperial
hispánico, ¿no?
Así de buenos son los libros, ¿eh?
No sé si os parece,
no sé si tenéis algo más que añadir o lo que podemos hacer ya
de una manera muy dinámica en 30 minutos, 22 minutos,
es abrimos las preguntas al público y de esa manera
también seguimos el diálogo, ¿no?
No sé si hay alguna cuestión, alguna sugerencia, Felipe.
Sí.
Preséntate, Felipe, para que.
Y bueno, mi director de tesis es Robert Guertibano, y nada,
todo esto me ha llevado a reflexionar y quería preguntarte,
además ya lo he preguntado en varios foros
y todos me han llevado a ti,
al final, que es la relación entre la deuda
y la civilización en el pensamiento político internacional.
Es decir,
si has observado en estos pensadores latinoamericanos.
El peso de los discursos civilizatorios,
la necesidad de sentirse incluidos en ese grupo que se presentan
como naciones civilizadas en Europa.
Y todo esto, si me permite,
es que tengo una serie de preguntas que van concatenadas a ello, que es,
¿se convierte entonces el pago de la deuda en algo que te incluye
o te excluye de ser una nación civilizada?
Y entonces, al excluirte de una nación civilizada.
¿se puede aplicar el derecho internacional
o es legítimo la intervención?
Y con ello,
no solo llevarlo incluso en el espacio latinoamericano,
sino llevarlo a España.
¿Se considera España una nación civilizada?
Porque, al fin y al cabo,
está teniendo también problemas para afrontar su deuda.
Entonces, no sé, en el pensamiento político internacional,
no sé qué puedes percibir en todo ello.
Muchas gracias.
Pues sí,
efectivamente está la cuestión del estándar de civilización
y todo ese desarrollo, pero hay una cuestión más hispana,
más propia, más autóctona, que es esta cuestión
de qué se debe a lo que podríamos llamar la civilización española.
Por ejemplo, en 1884 hay un debate en el Congreso de México.
Sí, donde se está debatiendo básicamente
qué deuda pagar antes,
pero con la idea de que hay que pagar una deuda europea
para mejorar el crédito mexicano en Europa.
Y ese debate que se debe, literalmente, que se debe a España,
que nos introdujo la lengua de Cervantes
y que nos introdujo la cuestión del catolicismo.
Esto va a ser también un debate de.
Ahí entra Mier también en todo esto.
Bolívar.
Va a decir al fundar, digamos, Gran Colombia,
que la deuda inglesa
se debe pagar antes, no tengo la cita,
pero es básicamente, antes debe fracasar la patria,
que se tiene que pagar esto por encima de todo.
Básicamente, esta deuda con Inglaterra,
que se tiene que entender como una arca santa.
Claro, yo hasta a la hora de traducir esto
dije, Dios mío, ¿qué quiere decir Bolívar con arca santa?
Bueno, pero obviamente aquí hay una sensación de obligación católica
heredada, proyectada sobre un contrato protestante
y una obligación protestante que en realidad
van a tener que historizar ellos y historiar estos revolucionarios
a través de estos debates
sobre qué se debe a la civilización española
y qué rol tuvo la misma América a la hora de forjar.
La civilización española.
Al ser la mayoría de estos autores los criollos,
eso añade también una dimensión muy compleja a todo esto,
en el sentido de que ellos se ven como los herederos propios
de la misma monarquía.
Y, por último, volvemos al hecho de que a la hora
de rastrear los textos del derecho internacional,
los clásicos de Grocio y Battelle,
muchos de ellos van a ir a la sección del texto donde Grocio y Battelle
mencionan a Felipe II.
Entonces, el punto de partida, el punto de entrada
va a ser esta mirada que tiene el derecho internacional
protestante sobre Felipe II.
Y eso va a dar a cabo una especie de visión
de lo que es la civilización y lo que es España bastante única.
Yo precisamente pensé en estos términos civilizatorios
al principio e intenté buscar en la literatura de.
De la guerra de Irak, un libro interesante
que hubiese salido en esa época sobre este clase de civilizaciones
y no encontré nada y por eso acabé tirando de Peter Brown.
Porque al final Peter Brown te da una sutileza mucho mayor
e inyecta un lenguaje teológico que tiene una envergadura mucho mayor
y mucho más capaz de lidiar con estos debates más históricos.
Interesante.
Yo no sé si has leído alguna vez las memorias de Cochrane,
que es un documento muy interesante porque es Cochrane
quejándose de que, bueno,
contando toda su gesta pretendidamente heroica,
se presenta como un luchador.
Se presenta como un luchador por la creación de regímenes representativos
tanto en Chile como en Brasil frente al absolutismo
y cultiva este egotipo de.
El luchador liberal, el héroe radical
que extiende el parlamentarismo por el mundo atlántico,
pero el libro también se queja amargamente
de que le debe dinero Chile y de que le debe dinero
Brasil, ¿no?
Que están endeudados con él.
Y. Cochrane abunda mucho en la idea de, bueno,
son doblemente incivilizados
y esto se demuestra en el impago de mis estipendios.
Son incivilizados por la tradición de gobierno arbitrario.
Y desordenado, porque esta es
una de las cuestiones que yo veo, por ejemplo,
en el pensamiento británico de esta época,
en autores como María Graham, como los Robinson,
cuando escriben su relato de viajes sobre Paraguay,
o todos los relatos de viajes que hay sobre Cuba de británicos,
que lo que le achacan la leyenda negra,
llamémosla así que construye el Imperio Británico
respecto al poder hispano no tiene que ver
con que el poder hispano sea autoritario,
tiene que ver con que el poder hispano
es eficaz en su corporativismo antiguo regimental caótico.
Pero claro, Cochrane añade o insiste mucho
en que a esa primera pátina de incivilización que convierte.
Los derechos de propiedad en algo muy frágil,
se ha añadido además el caos republicano
y la mala digestión del sistema representativo
después de las revoluciones,
que además se asocian con cierto radicalismo y utopismo
de esa civilización.
Entonces, es muy interesante que yo creo
que cuando uno ve las percepciones, algunas percepciones británicas,
por ejemplo, de.
El estatuto que ocupan en la escala de civilización
las repúblicas latinoamericanas, subrayan el carácter semicivilizado
y subrayan esta lacra de la herencia hispánica,
pero también del caos republicano.
Y esto sobre todo después de 1825, ¿no?
Cuando se dan el golpe tremendo con la gran crisis
de la deuda en Londres.
Entonces, claro, yo diría lo que dice Felipe,
que, bueno, claramente.
América Latina y yo diría que la propia
España no ocupan el grado más alto en la escala de civilización
que perciben algunos autores y políticos muy importantes
en este momento en los epicentros imperiales de Europa.
Pero hay un tema también de tratar de presentar.
Por el otro lado,
de tratar de presentar como una nación,
como un estado que asume estos compromisos
también para tener prestigio, para tener un reconocimiento.
O sea, es el contexto en el que se está peleando
por tener un reconocimiento de los nuevos estados.
Entonces, ahí hay un tema de civilización,
pero no solo de civilización,
sino de reconocimiento de la creación del nuevo estado que.
Da una garantía o da una percepción de mayor solidez
si asume.
Por lo menos retóricamente.
No que vayas a pagar,
pero que dices que lo vas a hacer por lo mismo.
Y efectivamente, perdón, no hemos contestado a esta cuestión
de España, aquí está Juan Luis, pero aquí Arguelles
va a tener una meravadera muy importante
porque al final va a ser una especie de traidor
que va a venir a decir que la única manera
de que estos países no civilizados,
digamos entendidos en.
En clave propagandística, paguen esta deuda
es a través de que sean reasimilados dentro del contexto
de la monarquía constitucional,
que va a asegurar el pago de esta deuda.
Entonces, después de haber defendido sus derechos, su capacidad de.
Bueno, no llega a tanto,
pero después de ser bastante conciliador,
se vuelve bastante radical y conservador en ese respecto.
Ya que además estás con la tesis,
otro debate en el que se embarcó el libro
es que yo fui a mí me invitaron a ir a un congreso en el que me.
El planteamiento era que la historiografía sobre la era
de las revoluciones estaba cambiando
y que ahora la era de las revoluciones estaba cambiando
y se estaba entendiendo como la era de las compensaciones.
A mí esto me pareció muy sugerente, muy alusivo.
Luego fui al Congreso y no se habló nada de esto.
Y yo acabé utilizando esta especie de binomio
como una coordenada para el libro.
Y aquí hay un debate muy interesante sobre a quién le compensa
la revolución, la relación de compensación y revolución,
y aquí la cuestión de la civilización en relación
a este debate sobre revolución y compensación es muy interesante.
Entonces, si quieres desarrollar eso
en la tesis, sería un ángulo muy interesante,
porque sí es verdad que yo creo que la historiografía,
existe esa tensión en la historiografía que creo que,
no sé si al resolverla o debatirla, puede ser muy generativo.
Muchas gracias, Fernando.
Justo lo que pretendo hacer
en la tesis es cómo utilizan las élites políticas isabelinas
el discurso civilizatorio sobre el espacio de estas repúblicas
y se puede observar cómo en los procesos
de los reconocimientos, bueno, no solo los reconocimientos,
sino en adelante España como que intenta mostrar su carácter
de pertenencia a esa nación civilizada en la tesis.
Con sus vínculos respecto a su pasado imperial
y, por ejemplo, en todas las negociaciones
el hecho de la deuda aparece completamente.
Es decir, el no pagar una deuda
te convierte en que eso proviene de un republicanismo exacerbado,
una tiranía,
una anarquía que te hacen pagar las deudas
y entonces están intentando posicionarse en un plano superior
respecto a esas buenas fuerzas.
Luego hablas como.
¿Alguna otra pregunta, cuestión?
Ah, sí, adelante.
Yo la verdad es que no sé con qué título intervenir,
quizás por alusiones que ha hecho Eduardo desde el primer momento.
Intervenir es una posición muy precaria, que es conocer
el texto de Eduardo solo por pruebas iniciales,
para que se haga modo de hablar de pruebas iniciales
y no pruebas directas.
Por otras cosas que pasan por ahí fuera.
Solo no he podido leer el libro,
he podido saber del libro por los estupendos presúmenes animatorios
que se han hecho aquí, las personas y las que han intervenido luego.
También es cierto que mi intervención se ve atravesada
por todo tipo de temor y temblor.
Si es que sigue al otro lado de la pantalla, el Chema Portillo,
que sí sigue, bueno, pues entonces el temor y temblor.
Porque es quien realmente debería intervenir al respecto,
con el cual he tenido, en cuanto a mi historia,
encuentros grises hablando de la guerra.
Hoy agradezco mucho el libro, que no he leído,
que debo leer, de Eduardo,
el cual, repito, yo lo conozco.
Las tesis expuestas al respecto por quienes han comparecido aquí
y el repaso
de una biografía que me parece irritante porque le faltan cosas,
porque son muchos títulos, algunos de los cuales incidiré ahora,
hay que agradecerle mucho a Eduardo.
Este libro, por una cuestión muy personal,
nos hace echar de menos todavía más a Pipo Clavero.
Es un libro sobre el que Pipo Clavero se hubiera arrojado como un tiende.
Quiero pensar, yo no sé si estoy muy clavarizado,
pero clavariano soy bastante, y es un libro que nos hace soñar
con un texto que jamás se ha escrito, que es la reseña,
es decir, imagina sin duda que te hubiera dedicado.
Y bueno, no estamos aquí para fabular esa reseña,
pero sí para agradecer que precisamente has practicado
el tipo de historiografía faltona.
Que a él tanto le encantaba,
sin necesidad de recurrir a etiquetas a la moda,
a la paz, como transversalidad,
interdisciplinaridad y otro tipo de estupideces, que él practicaba
sin comentar escenarios del diablo.
Y repito, algunos echamos a Pico Clavero de menos desde el año 22
porque no está.
Pero ahora con libros como este, y no hay muchos libros como este,
echamos todavía más de menos a Clavero,
que hubiera sido el menos a medir.
Exactamente hasta donde llega un libro que cumpla las expectativas
ya despertadas por el primer libro de Eduardo.
Yo creo que lo primero que hubiera echado en cara
Pipo, y no me corresponde a mí hacer la reseña que Pipo nunca hará,
pero sí declinar un cierto claverianismo,
ya que citas un elenco de claveros.
Gracias por ser de los raros, muy raros,
que citan el mayor algo de Flaubert, el primer Flaubert que cita.
Está en esos citar el libro más importante
del libro, que es el mayor algo, de cómo precisamente
la aristocracia castellana construyó su identidad
sobre qué no tenemos que bajar nuestras debes.
Yo creo que es la batista aritmática de la España
que entra en ese siglo XVIII, yo no conozco nada del siglo XVIII,
con un poco más de 16, porque lo acabaron,
pero de entrada una sociedad que construía su aristocracia
sobre la insolvencia, ya es interesante.
Creo que no tiras suficientemente de eso,
pero yo creo que Pipo te hubiera echado en cara,
no quizás, creo que no es nada de biografía,
hay muchas cosas sobre usura, pero no está Benjamin Nelson,
el libro que convirtió a un cabrero hablando de usura,
porque tras mucho hablar de quizás Raymond de Ruben o quizás Noonan,
el libro que le hizo cambiar por completo 180 grados
en la comprensión de cuán importante
es la usura como paradigma con el cual luego él construyó
Antidora, Antidora, segundo libro de Clavero de Citas,
fue precisamente el libro de Benjamin Lenz.
Usura, 1949, no está.
Está bien citar a Peter Brown, lo has dicho varias veces,
pero yo creo que Peter Brown es una especie
de consecuencia inteligentísima del libro que convirtió a Pipo
en Pipo Clavero hablando de cosas de usura,
sobre todo porque coloca en el centro una lectura realmente beleriana,
cosa que no hacen ni Nunan ni Raymond de Rubio,
en cuanto a estos problemas de crédito, deuda.
Deudas que no se pueden corresponder a antidorales,
deudas que deben quedar ontológicamente impagadas,
que es lo que Pipo aprendió con Benjamin Nelson,
porque es, repito, alguien que lleva el problema de la osura
a un territorio de orden mayor que no es simplemente
el del pago y pago de deudas,
sino el de qué tiene que ver esto con la construcción
de la modernidad.
Su libro sobre modernidad
y lusura del año 74 se publicó primero en alemán,
luego se tradujo al inglés.
Y yo creo que sería, en tu ingente, irritante bibliografía,
a mí me grita porque falta Nelson.
Y por tanto le falta una pieza preclameriana para puestos
a ser clave.
Luego hay una segunda oquedad bibliográfica.
Repito, como solo me puedo acercar al libro.
Impresionado por la bibliografía y porque le faltan ciertos fetiches,
hay un solo Pocock.
Hay un solo Pocock.
Algunos pensamos que es el peor Pocock,
que es el momento vaquivaliano, el Pocock viral
que todo el mundo ha convertido en un caramelo deseado,
pero que no fue más que un episodio instrumental de Pico
para llegar a otros sitios.
Y creo que desaprovechas a Pocock.
Enganchándote solo a un libro que para él fue un instrumental
y que le permitía dar paso y espero que me regañe o me aplauda.
Sé más que está al otro lado
porque en parte me descubrió él que el poco importante
es el que interpreta la Revolución Francesa mediante Björk
como un despotismo de créditos basado por la ruina de la propiedad
eclesiástica desamortizada.
Y eso son las reflexiones sobre la Revolución Francesa de Junta
de Urquía, que luego habló sobre derecho internacional,
una parte de Lucía, muy poco después,
pero sobre todo planteó que el problema de la Revolución
es procedir a una desamortización que arruina la propiedad eclesiástica,
que pasa con una finantesca coalición de creditors,
de especuladores con deuda, sobre esa ruina.
Yo sé que el subtítulo,
o al menos el tercer término de tu libro es América Latina.
Y creo que París no está en América Latina.
A pesar de que fueron ellos los que inventaron
lo de América Latina.
Bueno, algunos creemos que sí.
Pero como parámetro para pensar estas cosas latinoamericanas
o media y garante americanas, conseguido, quizás.
Un entendimiento de un poco que tiene menos
que ver con un republicanismo de maquillaje o algo parecido,
y más con qué se hace cuando entran en convergencia especuladores
sobre ideas y especuladores sobre créditos.
Se da en Latinoamérica la extraña convergencia,
la extraña pareja de literatos que se vuelven políticos,
especulativa como una futura inteligencia que entra
en coalición con literalmente sus primos hermanos que son gente
de Gormello 84 diciendo que pasa con la deuda
esto es que especulan literalmente con crédito tenemos esto
en América Latina tenemos una ruina por desamortización
de una iglesia la palabra iglesia que está muy bien.
Se ha explicado aquí varias veces la palabra religión.
Me da la impresión
de que la parte fisiológica de la religión sea desamortización,
constitución no hipotéticamente dividida,
pero esto, yo como no sé nada de Historia América,
pero lo que desde cuando quiero contarme media galante,
hay en Historia América esa ruina por desamortización
de una propiedad eclesiástica que permite precisamente.
Un festival caníbal de especulador de noticia que entra en coacción
con los especuladores de ideas que son los.
Bueno, cito algo que vi, se metieron a literatura
para ser políticos.
Una frase de mí.
Hay algo de eso.
Y, por tanto, echo de menos en tu biografía,
no puedo decir otra cosa, que quizás el poco útil
para llevar algo a tu molino sería el poco de la edición de Björk
de las reflexiones y un poco menos.
El poco viral del republicanismo y cosas parecidas.
Y luego, pues, esto es echarle menos.
En este sentido,
esto me hace echarle menos, por ejemplo, a gente como Cabarrús,
que me da la impresión de que es una de las sociedades de Pipo,
hablando precisamente del mayorado.
Creo que Pipo no ha tratado bien a Cabarrús y su cosa sobre mayorado,
Barres Reales y Banca de San Carlos,
pero me va a desmentir seguramente Chema,
que sabe de esto mucho más.
Pero luego hay otra cosa que también,
y es un tercer elemento más redondear, de cotejo,
como no se nos ha visto en América el primo girar
de la cogestión europea, que es el año 27.
Es el de tu ruso, ¿no?
Sí.
Ya, pero es que el año 27 es el año en que no era ruso.
Venía de Sao Edlán.
Es el año del concepto de lo político de un tal Carl Schmitt,
experto en derecho internacional, precisamente.
Porque de lo que estaba convirtiendo en teoría política
era una cuestión de reparaciones en torno al síndrome
Versalles-Ginebra.
Y reparaciones es el componente político.
Yo no sé lo que dijo Turruso, seguramente mucho de duda,
pero no sé si conceptualizó la política
y, por tanto, el derecho internacional
como lo estaba haciendo Carles Fischer
en este texto 1917, que es.
Está la famosa distinción entre amigo y enemigo,
el concepto de la política donde estaba ya gegen,
versalles, contra, por una cuestión de reparaciones de deuda.
Yo creo que una parametrización inteligente posible,
esto no te lo arrojaría encima a Pico Clavero,
que no creo que necesitaran mucho a Schmitt,
pero algunos caberianos que sí le hemos ido a valorar bien,
pues sí, creo que una parametrización de.
El ruso del 27 está al lado del Schmitt del 26.
Este mismo año,
preocupado por exactamente las mismas cosas.
Yo no estoy fabulando la reseña que haría
o no haría Pipo sobre esto, pero sí sugiriendo que quizás
en la no remodelación del derecho internacional
que pasa de Battelle a Austin,
por cierto, un artículo de Clavero
que quizás echo de menos también es su moralidad positiva,
un artículo donde precisamente se tomó en serio
la la construcción de la moralidad positiva
como substandario de derecho internacional,
y que no he visto citado en tu biografía,
y creo que lo hubiera podido sacar mucho partido.
Pero quizás el derecho internacional
que pueda servir de provocación no es el del paso del 18 al 29,
ya que has dicho, y lo celebro, y lo agradezco,
que tu texto no es historia, es historia de la historiografía,
cosa muy de agradecer por los tiempos que corren,
quizá que el derecho internacional
que interesa no es el paso al mundo de Benson y Austin,
sino el mundo de Benson y Austin al mundo de las reparaciones
de Ginebra Versalles y la entrada en un derecho internacional
que no reconoce la libertad del enemigo,
sino que lo convierte en criminal.
De lo que estamos hablando con deudas odiosos
es de quien debe dinero es un criminal.
Ya está.
Esto es un problema de derecho internacional
que quizá no esté en el 19%.
Pero está en este papel tornasolado que es el paso del 19 de abril.
Como se ha elogiado una bibliografía irritantemente por excesiva,
es de agradecer porque precisamente quizás,
claverianamente, ponen muy encima de la mesa
algunos de los puntos de fuga, precisamente por claverianos,
que se echarían de menos en una apuesta con esta.
Confirmaré, les confirmaré mis posiciones
cuando pueda leer el microprogramento con.
Cosas iniciales como vuestro,
y espero que aquí pueda decir impotentemente a Portillo,
al que ha reto a intervenir para desmentirme ahora,
pues yo con esto me basta para agradecerte con el libro,
y a ver, y por también una cuestión que espero
no sea criminal, sino sentimental, que es citar
como ha citado el maestro de algunos de los que estamos aquí,
Pablo Hernández de Alarco.
Gracias.
Gracias, Julio.
Creo que Chema ha unido.
En cuanto ha visto que hablaba Julio ha dicho
me voyme voyme voy bueno alguna otra pregunta
alguna otra cuestión ah
si bueno claro salud.
Es verdad, perdón.
Pero bueno, voy a intentar ser breve.
Muchísimas gracias, Julio.
Empezando por el final.
Claro, es que aquí ya entramos en una cosa
que a lo mejor nos interesa a ti y a mí y a nadie más.
Y esto puede ser muy excluyente, aquí solo hemos perdido al público.
Este libro sugiere que la retroactividad es una locura.
Esto de que retroactivamente se puede cambiar la historia legalmente,
el principio de retroactividad del derecho internacional o del derecho,
para un historiador es una locura.
Un historiador no puede cambiar la historia legalmente,
no puede cambiar las consecuencias legales de la historia.
¿Qué es lo que van a ser las reparaciones?
Lo que se suele entender por Cambot Diplomacy,
digo en el libro,
es en realidad un conflicto entre tres autoridades que.
Que van a interpretar que tienen el poder
para retroactivamente reescribir la historia en términos legales.
Por un lado tenemos los poderes revolucionarios constitucionales,
tenemos los acreedores y tenemos los agentes diplomáticos.
Y gran parte del Gumball Diplomacy que va a surgir
en el XIX va a ser un choque frontal entre estos distintos agentes
que se entienden que ellos pueden reescribir
la historia en términos legales.
Y es un choque en búsqueda de una especie de jerarquía
de valores y una nueva moralidad dentro del derecho internacional
con la inyección de este principio de retroactividad
que antes era el poder de Reyes.
Entonces, esta cuestión de las reparaciones
es absolutamente clave, lo de 1927,
totalmente.
Además, falta por traducir este libro de Schmitt de la deuda,
que tiene precisamente sobre la deuda y el crédito y el Schuld
como deuda y vergüenza, que está ahí en el mismo léxico alemán.
Y bueno, el libro originalmente, antes de que volviese Trump,
la manera de venderlo era decir que esto era otra era
de reparaciones, una era de reparaciones
que se entendía en una clave que no entendemos ahora,
que no era qué deben los estados grandes a los estados más pequeños,
sino qué deben estos estados revolucionarios
o por qué los mismos revolucionarios pensaban el marco constitucional
en términos de qué debían ellos al imperio.
Porque así entienden ellos el proceso constitucional.
¿Qué se debe a la monarquía hispana?
Entonces, en ese sentido,
es darle la vuelta al debate actual sobre reparaciones,
no con ánimo político, sino simplemente historiográfico,
en el sentido de que aquí tenemos un modelo
que subvierte el modelo actual o antes de Trump,
pre-Trump, de reparaciones.
Y bueno,
por no enrollarme, Benjamin Nelson, me lo apunto, lo tendré que leer.
Y siempre hay más clavero, menos mal que hay más clavero
por tratar.
Y Cabarrús, bueno, esto lo dejamos para otro momento.
Yo ahí me fui por.
Ay, Dios mío.
Malaspina, Malaspina.
Malaspina va a ser el que haga unas reflexiones muy interesantes
sobre cómo las minas de América eran un débito
de la monarquía, que era en realidad un tipo de riqueza falsa,
con esas connotaciones que tiene en el XVIII esto de la riqueza
falsa, que había dado al imperio español una sensación
de que este imperio era más rico de lo que era.
Entonces me voy más por Malaspina que por Cabarrús,
pero efectivamente ahí queda una cuestión
de dónde acaba la cuestión española.
Que le toca a Juan Luis.
Así que, delego en él.
Muchas gracias.
Magnífico.
Bueno, yo creo que el debate ha tenido nivel.
No sé si alguien presencialmente
o de manera virtual quiere plantear alguna última cuestión.
Adelante, Alejandro.
Buenas tardes, Eduardo, por la presentación del libro.
Quería plantear primero una pregunta
y luego un paralelismo un poco presencial.
Preguntas.
Por ejemplo, estábamos hablando del enfrentamiento entre naciones
para el reparto de la deuda
y la reparación de los derechos de guerra a las personas, entidades,
que prestaron dinero para los presos revolucionarios.
No sé, me está alejando un poco de mi campo de estudio,
pero la guerra de Chaco me parecería un elemento muy interesante
a la hora de.
No sé si lo traes en el libro, si habrá algún momento de ello,
pero me parece un.
Un catalizador de todo este tanto choque de los hermanos
por la construcción de las fronteras y el pago de la deuda
y la intervención de un acreedor extranjero
que presiona para que esta guerra se lleve a cabo contra una nación,
que en este momento es Paraguay, que se está levantando
frente a las demás naciones de su alrededor.
Y la cuestión presentista.
Un poco el paralelo de juego de la deuda
cuando se empieza a plantear en América Latina a principios
del siglo XXI no sé quería referirme más
al caso de Ecuador cuando el primer gobierno de Rafael Correa
plantea el término de la deuda ilegal la deuda ilegítima
y con este mismo planteamiento de puede que no paguemos esta deuda
en una jugada que a mí me parece magistral Correa.
Hace un movimiento, los mercados se alertan
y empiezan a deshacerse los bonos de deuda ecuatorianos,
pero es el propio banco propio de Ecuador
el que está comprando estos bonos para disminuir ellos mismos la carga
de la deuda, ¿no sé qué opinas sobre ello?
Pues, empezando por ahí,
el mayor deudor odioso del mundo es Estados Unidos.
Estados Unidos en 1868, a través de un mecanismo
que se le ha negado, digamos, a gran parte de Latinoamérica,
incluyendo a México, en ese mismo año con las deudas de Maximiliano,
que es una reforma constitucional,
reforma a la Constitución en el norte ,
Y en el artículo 14 dice que la deuda
incurrida para financiar la rebelión contra el Estado,
que se considera el norte, por lo tanto la deuda del sur,
debe de ser repudiada.
Cualquier deuda incurrida para luchar contra el Estado debe ser repudiada.
Pero además va a pedir el norte al sur que no solo
no se van a pagar esas deudas, sino que va a tener que pagar el sur
la deuda del norte que ha cargado en todo esto.
Y esto no es la primera vez que pasa,
en la década de los 30, esto Marcos lo sabe mejor que yo,
con su Sullivan en los 40 también, comentando sobre estas dimensiones,
se va a dar una especie de.
De impago por parte de varios estados americanos
y va a generar una autodefensividad bastante interesante por su parte.
¿Qué quiere decir con todo esto?
Que en realidad el modelo americano
está basado en comprar sus propios bonos
y en hacer una cosa que solo se les ocurre a ellos
después de que haya pasado lo de John Law
en el siglo XVIII, que es convertir la deuda en dinero.
Lo cual es una locura,
esto ya se ha entendido en el 18 que es una locura,
esto con los asignats se entiende que es una locura,
pero esto los americanos lo hacen constantemente hasta que
para solventar la deuda de.
Seguro que Marcos me corrige y puntualiza algo,
pero para solventar la deuda de la guerra civil americana
se crean los greenbacks básicamente para pagar esta deuda.
Entonces, ¿qué quiero decir con todo esto?
Parte de esta historia es recuperar historias perdidas,
olvidadas, que forman parte del carácter nacional,
a veces escondido, a veces ignorado, de ciertos países,
que, por ejemplo, nos da una historia de un país como Estados Unidos
muy distinta a la que tenemos hoy,
pero que en gran parte explica lo que está pasando ahora con Trump
y cómo se está utilizando el dólar para solventar el problema
de la deuda.
La guerra de Chaco.
¿Eso al maestro aquí le va a tocar hacerlo?
No, a mí me parece una convergencia similar.
Es decir, al final, yo creo, sé poco de esa guerra,
pero esto se produce en un contexto en que ya sí que podemos hablar
de una territorialización más o menos definitoria
de los estados latinoamericanos entrando en 1870, ¿no?
Argentina, o sea, la Confederación del Río de la Plata,
nunca había asumido
que la independencia paraguaya fuera definitiva.
Paraguay, efectivamente, era un país muy incómodo
porque había optado por un modelo muy autárquico.
Seguía viviendo en buena medida de circuitos comerciales
que se abstraían de esos mesos transatlánticos y transpacíficos
que se habían abierto con la independencia,
de circuitos de comercio regional muy vinculados también al movimiento
de la población guaraní.
Entonces, es un estado incómodo.
Una realidad política incómoda a Brasil y a Argentina,
que tienen esta vocación expansionista, imperialista.
Esto es muy controvertido, pero yo le aplicaría, solo
por provocar el aparato conceptual de la historiografía imperial
a las relaciones entre estados latinoamericanos en el siglo XIX,
y no te quedaría tan ridículo.
Es decir, que estos estados.
Viven procesos de expansionismo territorial,
practican la diplomacia de las cañoneras,
realizan intervenciones que tachan de intervenciones humanitarias.
Es decir, dime un país que en el siglo XIX
se expandiera territorialmente
aumentando más del 50% su territorio,
que practique la diplomacia de las cañoneras,
que realice intervenciones para forzar tratados desiguales.
Y tú que no lo dices,
pues será Gran Bretaña.
Pues será Francia.
Pues eso es Chile.
O eso es Argentina, ¿no?
Entonces, yo creo que esta guerra
del Chaco demuestra que los procesos finales de territorialización
de algunas fronteras en Latinoamérica sin duda tienen que ver
con esta triada que lo vincula con el problema de la deuda
y con el problema también de los intereses europeos.
Que finalmente favorecen, ya sea de manera explícita o tácita,
a las potencias que les garantizan un acceso a determinados mercados.
Y Paraguay en eso estaba siendo,
a pesar de que hasta cierto punto hay gobiernos paraguayos
que tratan de abrir el comercio por el Río de la Plata,
pero Argentina hace una labor sistemática
de cerrar el Río de la Plata al comercio transatlántico
y finalmente los capitales británicos.
Terminan apoyando a Brasil y a Argentina,
que saben que al final van a darles una accesibilidad mayor
a los recursos que pueden llegar a explotar en Paraguay.
La frustración en este sentido se ve muy bien en las memorias
de los hermanos Robinson, que son.
Dos mercaderes bastante importantes que llegan a Paraguay
y luego son muy listos
porque se resarcen de sus pérdidas económicas.
Al final
Paraguay no les permite establecer una serie de monopolios que tratan
de que les conceda el Estado y al final terminan ganando mucho dinero
contando la terrible historia del dictador Francia.
Pero en realidad ahí hay una caracterización de Paraguay
como un régimen tiránico
porque en realidad no está jugando el juego de la civilización,
el juego de la deuda, el juego de la apertura comercial,
el juego del librecambismo, de acuerdo a las expectativas de,
bueno, pues de algunos intereses muy poderosos, ¿no?
Entonces yo te diría, o sea, que por ahí va, ¿no?
Y que Alberti es el que lo entiende inmediatamente.
Y Calvo es el hipócrita y Alberti es el que lo entiende de base.
Entonces, siempre Alberti.
Calvo es el hipócrita.
Sí, claro.
Porque Alberti es mucho menos garantista con eso, ¿no?
Alberti es, no, no, aquí hay que pagar deudas
y aquí sí.
Sí.
Bueno, gracias por la presentación
y ya por esta tríada de libros que es un gusto completo que.
Que estés produciendo esta producción bibliográfica y historiográfica
que era muy necesaria.
Yo no iba al principio a intervenir
porque era desde la lógica de no traer a los Estados Unidos
a una discusión que tenía que ser netamente latinoamericana,
pero tú me has nombrado y tú lo has nombrado,
así que.
Aprovecho la puerta abierta, ¿no?
Y en ese sentido, sí recordar una conversación
que tuvimos en la presentación de tu primer libro
y en donde precisamente lo recuerdo que una cuestión que te planteé
era precisamente lo fundamental que habían sido
las discusiones sobre la deuda durante los debates federalistas.
Como argumento por parte sobre todo de Hamilton
para forzar al resto de padres fundadores
y a la clase política estadounidense a aceptar un modelo que en principio
en el proceso de construcción de los estados no estaba tan claro
por las desventajas en cuanto a goceado de soberanía
que iba a implicar ese modelo federalista
y que precisamente el gran argumento de Hamilton es.
Que se han incurrido en deudas con España
y con Francia y que los estados no son capaces,
no tienen la capacidad económica de devolver
y que por lo tanto es necesario la federación para proteger
los resultados de la revolución y la república pero a su vez
por una cuestión de necesidad de política económica
y es que solamente la federación será capaz
de no solamente devolver las deudas sino de generar.
Un escenario de seguridad jurídica y económica
para futuros endeudamientos de los Estados Unidos
en un proceso de expansión que, como bien habéis planteado los tres,
si hay algo que es clave en la historia
del continente americano
que desde una posición presentista no se suele considerar
es que a finales del XVIII y a principios
del XIX no se sabe qué veces va a ser ese continente americano.
Y que es un proceso de construcción que hasta finales
del XIX no termina de cerrarse.
Y que, desde el punto de vista de la deuda, tengo la impresión,
y vosotros me lo diréis, porque lo conocéis mejor,
que las naciones latinoamericanas estaban entre un estilo de imperio,
en este sentido.
Entre dos países que son paradigmáticos en cuanto a su manejo
de la deuda.
Los Estados Unidos por una parte,
y Haití por otra.
Que son.
Claro, porque el caso de Haití y el encadenamiento que supone
el tenerte de devolver la deuda a Francia por la revolución,
tengo la impresión que es un relato premonitorio
ante esas repúblicas latinoamericanas de a dónde pueden llegar
en cuanto a fracaso de construcción nacional, donde por otra parte
los Estados Unidos han sido muy exitosos a la hora
de instrumentalizar sus deudas, ¿no?
Y que están constantemente jugando en esa situación.
Es la impresión que me da.
Sí, gracias Marcos.
Sí, esto además me permite vincularlo a la cuestión
de Julia de la Revolución Francesa.
Aquí se genera una historia fabulosa
de lo que han sido las revoluciones francesas y americanas
en los debates constitucionales.
El capítulo sobre Argentina empieza precisamente con.
Esta idea de que la deuda se destruye a sí misma
y de que se juega incluso con la terminología de David Hume
sobre el crédito público de la nación y se juega con esta idea
de que el crédito público es una fuerza demiúrgica
que va a generar cosas nuevas y para vindicar esto
se utiliza una historia formalizada de las revoluciones francesas
y americanas,
pero a modo de justificación para acelerar directamente
el proceso constitucional para poder tirar de deuda.
No se hace un estudio detallado de Francia,
que se ve como una especie de fracaso y se ignora el proceso americano.
A mí me sorprendió lo poco que se estudia el proceso americano
de todo esto.
¿Y qué tenemos en vez de eso?
Pues hay tres elementos esenciales que son el Bensam de Clavero,
cuando Clavero explica que en las Cortes de Cádiz
se copia a Bensam para evitar a Locke.
Está el catolicismo heredado de la lógica del contrato católico
y está el derecho internacional de Grocia, hasta el punto
de que dentro de los contextos nacionales hay gente que se debate
por qué se está debatiendo más el siglo XVII
que el siglo XVIII.
O sea, la historia operativa aquí es en gran parte más grocia
que la Revolución Francesa o la Revolución Americana.
Y esto devuelve la pregunta a esta cuestión de la tiranía de Felipe II,
Es interesante porque las historiografías,
por ejemplo en el caso de México, que yo conozco un poco más,
también replican ese debate sobre la historia de la Nueva España
y también lo colocan en esa cronología.
Es curioso esa especie de sintonía que hay
con respecto a la propia construcción constitucional histórica.
De hecho, estoy recordando ahora en ese debate en que.
En que Macintosh defiende el reconocimiento
de las repúblicas latinoamericanas en 1824 en la House of Commons,
también los ejemplos históricos,
toda la argumentación se edifica sobre Holanda,
sobre Portugal y sobre el siglo XVII,
y ahí hay una enorme elipsis, por algún motivo,
respecto de lo que han sido las.
Todo el ciclo de revoluciones políticas en el XVIII.
Porque, bueno, mi lectura sería que, digamos,
que con la Revolución Francesa eso genera un nuevo principio
en el derecho internacional que está muy debatido aún.
Que es la soberanía, es un principio de soberanía totalmente distinto
al que está encuadrado en el derecho internacional
aceptado por todos.
Y que además favorece a intereses más revolucionarios
que a los conservadores que interesan a los poderes europeos.
Bien.
Yo creo que la riqueza del diálogo.
No, no, una última cosa para acabar.
Bueno, agradeceros a todos, ha sido interesantísimo escucharos
y a Edu por escribir tantas cosas tan interesantes
que es difícil seguir el ritmo de las públicas para solo leerlo,
no solo pensarlo.
Hablando de deudas odiosas y deudas ilegítimas,
ya digo, esto es un poco.
Caro, un poco polémico,
pero es que creo que es necesario sacarlo.
El ejemplo de deuda ilegítima, repudiado,
exitoso en este momento es España, Fernando VII repudiando la deuda,
¿de quién?
De los liberales.
La deuda que hasta este momento hemos estado interpretando
como los que son agente de repudiar deudas tiránicas
despóticas absolutistas.
Cuando Fernando VII lo está hablado en 1823, en octubre,
al.
Mientras elimina toda la obra constitucional,
entre ellos está
el repudio de la deuda emitida por el gobierno liberal.
Y esto, en ese momento, es.
Hay mucha prensa británica, que dice que es algo único,
que nunca antes había pasado en estos términos,
porque es un repudio político,
que se dice que hay un régimen ilegítimo,
pero no es el que nosotros estamos pensando.
Es el liberal, constitucional, que es el que ha emitido una deuda
que el rey, como había una violación de su soberanía,
el repudie.
Y tiene éxito, tiene éxito en el sentido
de que durante 10 años esa deuda no se paga
y cuando en 1833 él muere y empieza, digamos, esa tercera fase
de constitución del Estado liberal, en las cortes del 33,
24 y en adelante, los liberales están debatiendo si reconocer
o no las deudas emitidas por zona séptimo entre el 23 y el 24.
Y al final dicen que el crédito del Estado.
Tiene que reconocer todas las deudas pasadas,
incluso las despóticas, las tiránicas,
porque es lo único.
En realidad lo que estaban reproduciendo
es.
Estaban continuando lo que habían establecido en Cádiz
y en el Trienio, sobre todo con Calgarwey,
que es la idea de que todas las deudas pasadas
de la monarquía, en el sentido de continuar el Estado,
deben de ser reconocidas para afianzar ese crédito
que es necesario, primero, para ganar la guerra en el contexto
de la inversión arqueológica, y después para.
Para construir el Estado.
Y Can Carbueyes llega a decir esto, que la deuda debe,
que España debe endeudarse, a pesar de que en general,
en la teoría de la economía política del momento,
había mucha prevención hacia la deuda,
porque es el momento en el que la revolución debe asentarse
y crear un Estado que luego las generaciones futuras
podrán disfrutar.
Esta idea de que la deuda es dejar a los hijos
y a los nietos tus problemas, ¿no?
Los leo, ¿no?
Es literal lo contrario, es el momento en el que.
Sí, nos endeudamos por un proyecto político que es el que luego va
a asegurar el porte, ¿no?
Pero al final, en la actual historia esta,
Fernando VII y su repudio de la deuda odiosa de los liberales,
acaba funcionando también.
Es muy interesante,
perdóname que te robo de un momento.
Cuando, no sé si has tenido la ocasión,
Juan Luis, y tiene mucha relación con lo que trabaja Eduardo,
de leer las instrucciones que trae Griers cuando viene,
le mandan desde Londres, ¿no?
Y esas instrucciones tienen tres grandes puntos,
el tema.
De la pacificación,
de buscar un arbitrio en la guerra carlista,
el tema de conseguir que se reconozca la deuda
y el tema de conseguir que España reconozca las repúblicas
hispanoamericanas.
Y es muy interesante porque esos
dos temas claramente están vinculados en el texto.
Es decir,
y si tú tienes la prensa lombinense y cómo comenta la posibilidad
de que España reconozca las independencias latinoamericanas,
que es un tema sorprendentemente bastante tratado por el Times,
por ejemplo, en esta época, la idea es a ver si por fin.
Ordenamos el caos que ha sido el mundo hispánico,
tanto con las arbitrariedades de Fernando VII
como con las arbitrariedades de estos experimentos republicanos,
y la esperanza de que el reconocimiento español
termine estabilizando no solo a la propia España,
sino también México, Perú, que también están en un momento
de impago con los poseedores de bonos, ¿no?
Entonces, bueno,
que es interesantísimo cómo este problema
se vincula absolutamente, ¿no?
, Y dentro de la mente oficial
británica de manera muy rotunda.
Sí.
Claro.
Yo empiezo antes en el sentido de que ya
Carvajal A mí me sorprendió muchísimo que Carvajal,
bajo Carvajal y Ensenada,
se debate qué hacer con las deudas de Carlos V. Y
yo me topé con este texto de 1749.
Claro, pero es curioso porque yo lo examiné
y dije, ¿pero esto en qué queda?
Y un historiador que saca esto a colación de su historia de España
resulta que es Lucas Alamán.
Que lo vincula, lo llama la bancarrota de Fernando VI
y lo vincula a una cierta idea de la monarquía hispana.
Y yo creo que simplemente aquí hay dos historias.
Aquí está la historia, digamos, latinoamérica de esta cuestión
de la deuda de la monarquía y la cuestión liberal peninsular
de cómo los peninsulares ven este debate de la deuda de Fernando VII
y, digamos, trayectoria de su genealogía.
Porque, por ejemplo, en el Archivo General de la Nación,
de Bogotá, toda la correspondencia diplomática
de la década de los 20 es el agente colombiano en Londres
diciendo que si Fernando se despierta ese día
y resulta que acepta estas deudas del régimen liberal,
va a poder conseguir una línea de crédito en Londres que le va
a permitir reconquistar a Colombia de un día para otro.
Y es un miedo.
Absoluto en la mente de este agente diplomático
porque dice, claro, lo único que está evitando
el que el rey de España tenga el dinero necesario
para invadirnos otra vez es el personaje,
la personalidad de Fernando.
De hecho, incluso Bolívar llega a intervenir en esto
porque se pregunta qué pasa con los vales reales.
En las Américas.
Dice, pero vamos a ver si esto es otro mecanismo que tiene
Fernando para Tano.
Entonces, bueno, yo creo que simplemente hay una historia
que va por un camino más diplomático,
de caminos diplomáticos de reconocimiento,
va por otro tipo de debates que también se entiende que el que se da
en España con los liberales y con este debate,
los liberales.
Hombre, en el sentido peninsular es que nos den dinero para sobrevivir
y en el sentido bolivariano
es que si les dan dinero nos conquistan, entonces bueno,
es que en el sentido peninsular también puede
ser que nos den dinero para conquistar también
pero yo creo que terminar con un desacuerdo
es lo que mejor respeta el espíritu no hay desacuerdo es
la espera del libro de Javier hay que agradecer
una cosa muy importante, Eduardo.
Y ahora que no hay contemporaneístas,
¿cómo se acochen aquí?
También es una indirecta hacia mí.
Ella trabaja en un departamento de moderna,
pero es contemporaneísta de profesión.
Hay que agradecer a Eduardo que practica la historia contemporánea,
lo acaba de hacer, no erradicando su argumentación
en algo que tiene que ver con 1789, 1800, 1886.
Acaba de bajar a Carlos V, lo echó de otra manera.
Igual que Batellón decía que para saber cosas
del XVI hay que saber cosas del XV.
Nos acaba de decir que para saber cosas de Ayacucho
hay que saber cosas de la regla de Carlos V
e incluso un poco antes.
Ha mencionado a Alamán, ha hecho un poquito de trampa.
Alamán, Bérbida.
Dicho de otra manera, el mito de Brocio
es el mito de la tiranía de Felipe II.
Pero la tiranía de Felipe II,
donde se jugó las pernas, es con el acto de abajuración.
Que es un contrato estrictamente de abjuración de un débito feudal,
cosa que no es transferible a América, junto de la encomienda,
donde se bloqueó precisamente la reinserción del feudo
en el sentido técnico.
La encomienda es precisamente su contrario.
Y en ese sentido, ¿qué se puede hacer con la deuda
cuando lo que tienes es una figura jurídica
que no depende de aquello que le permitió a los holandeses,
es decir, a Felipe II, tener.
Es el acto de la asociación y tenemos condiciones
para rechazar el crédito debido por vínculo feudal.
Feudal sin feudalismo en el sentido técnico
casi longobardo.
Por eso creo que es muy de agradecer el contemporaneísmo que practica
en un departamento de moderna.
Es un medievalismo ventrílogo, gracias a Dios,
porque nos hace parecer a la historia moderna,
lo acabo de hacer con Carlos V, de una manera muy saludable.
Y en ese sentido,
reivindicar la transgresión disciplinaria está muy bien,
pero la primera es no distinguir entre historiadores,
entre contemporaneistas,
que solo quieren discutir qué pasó en torno a Ayacucho.
Y lo que pasó en torno a Ayacucho resulta que tiene que ver
con las consolidaciones de deuda de Carlos II
y, sobre todo, de Felipe II, en ese sentido.
Cosa muy agradecible a la manera que está hablando él
y está tratando de plantear las cosas de duda.
Yo completamente de acuerdo y con esa posibilidad
creo que podemos cerrar, ¿verdad?
Porque ya han pasado dos horas y cinco minutos
desde que comenzamos.
Yo creo que ha sido un placer,
que se ha atisbado el nivel muy alto que puede llegar
a tener este seminario
y sobre todo debemos agradecer a Miriam y a Eduardo y a Andrés.
Así que gracias, gracias Aitor,
gracias a todos los que habéis participado online.
Lo que nos transmiten es pues agradecimientos,
enhorabuena, no ha habido preguntas,
así que nos vemos próximamente en el segundo seminario.
Un abrazo a todos.