Bueno, bienvenidas y bienvenidos a todos a esta mesa redonda.
Yo voy a ser muy breve con las presentaciones
porque son los dos de sobra conocidos para todos y para todas nosotros.
Tenemos el enorme placer de tener con nosotros a Samin Ayr,
catedrático de Ciencia Política de la Sorbonne.
Ha ocupado cargos políticos tanto en Francia
como en Europa.
Muy conectado con España a través de la Universidad Pablo Lavide.
Ahora también lo será a través de la Alhambra de Granada,
ha publicado muchísimas reflexiones sobre el lugar de Europa
en el mundo, su relación con el mundo árabe
y con la migración.
Y me voy a permitir decir que creo que es una voz que en este momento
en el que hay tanta crítica hacia los migrantes
merece ser muy escuchada.
Y al lado tenemos al profesor Palomares,
antiguo decano de nuestra facultad,
ahora director del Instituto Gutiérrez Mellado.
Ha publicado también extensamente sobre la Unión Europea
y sobre Estados Unidos.
Vamos a plantear la conversación en formato de diálogo.
Yo plantearé algunas preguntas y luego cederé la palabra
para ahondar en esos asuntos que yo creo que pueden ser interesantes.
Más interesantes,
las buenas que solo tenemos hasta las dos y media.
En primer lugar,
yo creo que se impone comenzar con la reflexión, profesor Naid,
sobre cuáles son los principales retos
que afronta la Unión Europea en el Mediterráneo.
Primero quisiera agradecer a la UNED por haberme invitado.
Para mí siempre ha sido un placer escuchar hablar de la UNED.
Porque es una de las universidades que me interesa más,
porque tiene una proyección no solamente nacional,
sino también, diría, sociológica, en el sentido
de que atrae a gente que no tiene la posibilidad de ir a la universidad
y que puedan al mismo tiempo acceder al conocimiento.
Estoy muy contento de estar aquí, lo digo muy sinceramente.
Quiero agradecer evidentemente a.
Autoridades que me han invitado al profesor Palomares
y al decano que no está con nosotros está buscando agua
lo que va a encontrar en este desierto al luego llegar
con el agua perfecto.
Voy a intentar contestar rápidamente.
Tenemos tres minutos para contestar a esta pregunta.
Muy difícil.
Los principales retos para la Unión Europea
en el Mediterráneo.
Diría que son retos que tienen un historial.
Ahora hablamos de los retos para la Unión Europea.
Antes se hablaba, hace unos 30 años,
antes por lo menos del pasado de Maastricht,
se hablaba de los retos para cada país,
porque teníamos un contexto geopolítico en aquella época
en la que las relaciones con los países del sur
eran relaciones multilaterales,
es decir, que cada país tenía sus relaciones
con cada país del otro lado del Mediterráneo,
Relaciones determinadas, por supuesto,
por la historia de cada país, por los intereses de cada país.
Francia se interesaba mucho más a Marruecos, a Argelia,
a Túnez.
España no tenía mucho peso en aquella época.
Inglaterra también se interesaba al Oriente Medio, etc. Hemos pasado,
a partir de mitad de los años 80, a.
Lo que llamamos una política mediterránea de la Unión Europea.
Todavía la Unión Europea no existía como hoy en día.
Y el primer momento en el que se decidió,
por razones históricas muy particulares,
tener una política global ha sido en 1995 en España,
en Barcelona, El acuerdo de Barcelona
que tenía, lo recuerdo rápidamente sus tres vertientes,
tenía un apartado dedicado a las relaciones económicas,
un apartado dedicado a las relaciones entre las ciudades civiles
y un apartado dedicado a las políticas de seguridad
entre las dos orillas.
Hoy en día.
Podemos decir que este acuerdo ha iniciado algo importante,
pero ha fracasado.
Salvo en materia de seguridad, es decir, el tercer apartado,
todavía la relación entre la Unión Europea,
todos los países, los ministerios interiores
de la Unión Europea y los países del sur,
funcionan bastante bien.
Y cuando no funcionan, cuando hay problemas,
por ejemplo, ahora, hay problemas graves entre Francia y Argelia,
evidentemente se desciende inmediatamente sobre las relaciones
de seguridad y los gobiernos a lo largo de un año, dos años,
tres años, vuelven a representar,
porque las cuestiones de seguridad son importantes.
Diría que fuera, digamos, de Esther, el resto ha sido un fracaso.
Mido mi palabra.
Económicamente, el sur del Mediterráneo no se ha desarrollado
tal y como podíamos esperarlo.
No hemos podido construir una zona de interés común,
es decir, una zona de libre cambio tal y como era previsto
con la Conferencia de Barcelona.
Habíamos previsto en aquella época
incluso crear una zona monetaria común, secundaria,
para apoyar la creación del euro que iba a entrar en acción
a partir de 2000, incluso eso evidentemente no ha funcionado.
Y sabemos perfectamente,
los que conocen el otro lado del Mediterráneo saben perfectamente
que las monedas y las economías de los países.
Del sur del Mediterráneo, están muy determinadas
por el peso del euro, del mismo modo que en América Latina,
las economías de México o en otros países sufren, digamos,
el peso del dólar norteamericano.
Habíamos pensado en aquella época,
yo participé en esa conferencia de Barcelona,
habíamos tenido discusiones importantes
con responsables políticos europeos que para darle proyección
había que crear una zona monetaria, secundaria lo repito,
no dentro del marco del euro, pero monetaria.
Estudiada sobre el modelo del sistema monetario europeo
que existía en Europa a partir de 1978
elaborado en aquella época por los franceses y los alemanes
y pensábamos que este sistema aplicado a las relaciones
entre las dos orillas podría ayudar a más integración
y a vincular más la Unión Europea con el sur no se ha hecho.
No se ha hecho por una razón muy sencilla,
más allá de los problemas ideológicos,
más allá de los problemas de identidad,
volveré sobre ese tema si te interesa,
no se ha hecho por la razón siguiente,
es que a partir de la entrada en la Unión Europea
de los países del Este,
hemos asistido a una reorientación estratégica
de la Unión Europea hacia los países del Este.
Bajo el peso de Alemania.
¿Europa qué es?
Europa es el eje franco-alemán.
Franco-alemán en el sentido de que Francia creó el modelo europeo
y Alemania entró en ese modelo porque no tenía otra posibilidad
de volver a tener una existencia normal en Europa.
Entonces, este eje franco-alemán.
Se ha reorientado esencialmente hacia los países del sur
con una idea de cooperación totalmente diferente.
Eso permite entender por qué no hemos podido afrontar
este desafío.
Es que con los países del este hemos entrado directamente
en una estrategia de integración total
de estos países en el conjunto europeo,
mientras que con los países del sur.
La idea no era de integración sino sólo de asociación.
Nunca iban a entrar en la Unión Europea
o si unos podían entrar sería digamos muy difícil
y había que organizarlo.
Había dos países que pedían inmediatamente la entrada que eran
en aquella época Turquía.
Y marruecos y hasta la fecha
ni uno ni el uno ni el otro no está no ha sido integrado
y no lo será ahora está claro que sobre todo para Turquía Turquía
no quiere ahora entrar porque Turquía se ha vuelto una gran potencia
en el Mediterráneo hay que entenderlo más allá de los prejuicios
es la gran potencia del Mediterráneo del sur por lo menos
del este sureste entonces.
Es eso, esa reorientación hacia los países del este hizo
que no hemos podido, digamos, hacer frente a los desafíos.
Termino diciendo que estos desafíos se han quedado los mismos.
Un desafío económico, un desafío migratorio
vinculado a la política migratoria de la Unión Europea,
que es una política de cierre de las fronteras.
Legítimo, cierre en mi opinión legítimo,
pero cierre con todas las consecuencias en términos
de visa, etc. Relaciones comerciales prácticamente inexistentes,
el 3% hoy en día del comercio.
De la Unión Europea se hace con estos países,
lo que es absolutamente ridículo,
menos que con los países de América Latina,
cuando están a una hora
y hay 100 millones de personas del otro lado,
parece surrealista, pero es así.
Hablo únicamente del Magreb, ¿no?
Desafío demográfico importante también,
porque el desafío demográfico incrementa el desafío migratorio,
auge demográfico muy importante
en el sur del Mediterráneo, con una tasa más o menos
alrededor de los prácticamente 3% al año,
lo que significa que Marruecos en 1962 tenía.
8 millones de habitantes, hoy tiene 34 millones.
Argelia tenía 8 millones, ahora tiene 42 millones.
Es decir
que en sociedades en las que no hay un mercado de trabajo integrador,
la demanda migratoria se hace cada vez más importante.
Aquellos que han viajado.
En Marruecos, en Tanger,
basta que subir, digamos, en las calles de Jantar
y ver estos jóvenes marroquíes que miran a España y que dicen,
ojalá pudiéramos pasar del otro lado.
Estos desafíos también, y termino,
un desafío de seguridad militar, todo, todo,
condicionado fundamentalmente por, uno, El rechazo a la asociación real
de estas raíces por parte de Europa y segundo,
por el conflicto de Oriente Medio,
que tiene una consecuencia sistemática, sistémica, diríamos,
sobre las relaciones entre el norte y el sur.
Basta con que haya un problema ahí,
y sabemos que es una región de problemas,
para que todo se paralice entre la Unión Europea y Europa.
Y estos países.
Siento haber tardado un poco, pero para plantear de manera global
el problema.
Muy bien, muchas gracias.
En primer lugar, les pido disculpas por mi voz.
Estoy en un proceso gripal, pero no podía resistir la tentación,
a pesar de ello, de compartir este momento con todos ustedes.
Muchísimas gracias, en primer lugar, a Yayo Aznar y a mi decano,
Juanjo Villalón, por esta invitación para compartir reflexiones
con ustedes, yo le diría, sobre los temas más importantes
que en este momento producen que el sistema internacional
se encuentre en una situación de desorden.
Hay algunos elementos fundamentales,
incluso algunos califican como el fracaso del orden liberal
del sistema internacional.
Uno de ellos, sin duda, es el tema sobre el que vamos a hablar.
Y estar en esta mesa con Beatriz Tomé,
que es verdaderamente la verdadera experta
en los países árabes y en el Magrib,
y con Samir Nair,
pues para mí es un placer.
Con Samir Nair,
porque los que somos discípulos de arabistas
como Pedro Martínez Montalves o de mi director de tesis,
Roberto Mesa, Tener el privilegio de aprender de un maestro es sin duda
una satisfacción inmensa.
Recordamos ahora algunos de los debates históricos con Benami Slomo.
De hace 15, 16 años.
Y muy probablemente, pues es paradójico,
pero es así, probablemente el guión de esta sesión
podía haber sido perfectamente o una parte importante
el guión de esas conversaciones hace 16 o 20 años.
Respondiendo de una forma directa a la pregunta de Beatriz, yo diría
que el reto de la Unión Europea hoy es justamente lo mismo,
o sea, yo cogería.
Esos tres tipos o cuatro tipos de asociaciones
con el euro mediterráneo para fijar hoy los objetivos de la Unión.
O sea, esa declaración de Barcelona de hace 30 años,
letra por letra sería aplicable a un programa verdaderamente lleno
de contenido de la Unión Europea en todos los retos
y en toda la región.
Estamos hablando del Magreb, Oriente Próximo,
Oriente Medio, incluso me atrevería a decir el vientre de Europa,
Balcanes, etc. Y ustedes dirán, ¿y cómo es posible
que en el momento actual pudiéramos suscribir perfectamente,
punto por punto, esos cuatro tipos de asociaciones?
La declaración de Barcelona hablaba de una asociación que tenía
que ver con la seguridad y con la democracia,
hablaba de derechos humanos.
Hablaba también de una asociación para los temas políticos,
diplomáticos,
establecer órganos que dieran continuidad a una relación estable,
que pudieran desembocar en esa asociación,
incluso fijando un calendario
que pudiera derivar en algún momento en la incorporación o estados
asociados dentro de lo que en ese momento
era la Comunidad Europea.
Otro tipo de asociación que era fundamental,
la asociación estratégica para el desarrollo,
la economía.
Y un elemento que nos olvidamos, pero que es fundamental ahora
cuando vemos la distancia que hay entre la cultura árabe
y probablemente la cultura occidental, cada vez más distante
por los conflictos que hemos vivido en todos estos años,
que era la asociación cultural, social y cultural, que es fundamental
en el momento actual.
Probablemente de mayor distancia en el entendimiento del sentir árabe
y del sentir europeo-occidental, si le queremos llamar.
¿Y esto por qué se ha producido?
Este fracaso, entre comillas,
porque evidentemente, bueno, pues pasos se han dado,
claro que no, claro que sí, en 30 años se han dado pasos.
Pues siguiendo un poco, y por no repetir al profesor Nair,
yo les diría que la declaración de Barcelona
es fruto de una borrachera.
Y la borrachera se llama Maastricht, en donde los europeos,
derivado de la guerra en los Balcanes,
en el año 90-91, nos volvemos locos y decimos,
no, no, es que la Comunidad Europea,
que se va a transformar en un Estado casi federal
o en un híbrido político que tiende hacia la federación,
Podemos jugar para establecer un título quinto
dentro de nuestro tratado, que se llame Política Exterior
y de Seguridad Común,
para plantear una acción unida que sea capaz
de afrontar no solamente los problemas en Europa,
para que los horrores de la guerra no se vuelvan a repetir,
sino para crear asociaciones estratégicas con aquellas regiones
que permitan y que sean el desarrollo fundamental,
no solamente de nuestra política el desarrollo importante,
nuestra política de pesca, ya importante,
nuestra política comercial común,
ya importante con los países de la región,
sino poder establecer asociaciones estratégicas estables
que permitan incluso crear alianzas, ya no se decían solo asociaciones,
alianzas estratégicas para que efectivamente
Europa con sus alianzas pueda jugar un papel decisivo
en la gobernanza global.
Y a partir de esa conferencia de Maastricht,
que eso fue en noviembre y diciembre del 90,
en el 91 fue toda la negociación, la ratificación fue en el 92,
y en el 92 se nos ocurre la locura de que podemos incluso
jugar un papel fundamental en la solución
al conflicto histórico.
Que ha separado más a los pueblos árabes de Occidente,
que es la solución histórica al conflicto israelí-palestino.
Y convocamos la Conferencia de Madrid en el 91.
Y del desarrollo de la Conferencia de Madrid,
convocada principalmente en el marco de la Unión Europea,
y claro, buscando un marco para la presencia de los palestinos,
creo recordar que fue una delegación israelí-palestina
la que dio voz en esa conferencia,
establecimos el marco fundamental de relación histórica
que desde ese momento da origen a las posibilidades de paz
en la región.
En primer lugar, tiene que ser un acuerdo multilateral,
no de Israel con los palestinos,
sino tiene que existir una solución regional donde estén los gobiernos
de ese Mediterráneo y la solución global.
De la cuestión palestina, otras cosas
porque estamos convencidos en ese momento,
no solamente en la Conferencia de Madrid,
también en los acuerdos de Oslo del 93,
que la única solución fundamental del conflicto entre Israel y Palestina
pasaba por las dos cuestiones fundamentales,
la existencia de dos estados, como elemento determinante,
y la estabilización con bases de seguridad entre los estados árabes
implicados.
Esas dos cuestiones que ya se establecieron en ese momento
son las mismas que hoy por hoy siguen siendo cuestiones fundamentales
para una solución a esa cuestión.
Igual ocurrió.
Pues el desarrollo fundamental
en todos esos años de avance con los acuerdos de Washington,
etcétera, etcétera.
¿Pero qué ocurrió?
El profesor Laird ha señalado un elemento fundamental.
En el año 2000 y 2001 se da un debate dentro de la Unión,
que es el debate entre profundización y ampliación.
Con anterioridad había un grupo que era,
y por donde pasaba la médula política dentro de la Unión Europea,
que era un núcleo centro-sur, por liderazgos tan potentes
como Kohl, Mitterrand en aquel momento,
Felipe González, etc. Incluso el sentimiento italiano,
aunque un poco más distante, también apoyaba en esa dirección.
Y en ese momento, el debate entre profundización y ampliación
se cierra con que la ampliación es más importante
que la profundización.
Y la incorporación de los estados de la Europa central y oriental hace
que ese núcleo, que era del centro-sur,
se desplace al centro norte.
Y ese desplazamiento de centro a norte
produce dos hechos sintomáticos que afectan directamente
a ese diálogo con el Mediterráneo.
Uno, la pérdida del peso político de los valores
de la integración europea en pos de otros valores.
Es decir, la extensión a países como Polonia, Hungría,
la República Checa y Eslovaquia, sin duda supone una quiebra,
un déficit respecto a lo que eran los valores y los intereses
de la comunidad europea hasta ese momento.
No eran países claramente convencidos ni del proyecto europeísta
ni probablemente de algunas de las bases fundamentales
de los valores democráticos europeos.
La Comunidad Europea, Unión Europea en ese momento
ya representaba.
Y esa debilidad fundamentalmente de los sentimientos
y valores europeístas
se refleja también en las relaciones exteriores.
Es decir, esos valores democráticos de asociación,
de la cooperación como un elemento fundamental
con aquellas zonas prioritarias.
Hablamos del Mediterráneo, pero en América Latina
ocurre.
Algo similar, ¿no?
Se van debilitando, se van debilitando.
Eso hace también incluso una quiebra fundamental
respecto a los sentimientos democráticos dentro de los países,
una debilitación.
Ahora ya podemos caracterizarlo como la crisis de la democracia
y la distancia fundamental de la ciudadanía europea respecto
al proceso de integración y a los valores fundamentales
que representa el proceso de integración.
Y eso, como consecuencia, el acceso de la extrema derecha,
etc. Ahí hay una deriva importante.
Y ese debilitamiento de los principios políticos internos
también llevará a un debilitamiento de los principios
de la acción exterior.
Esos principios de la acción exterior significa
que nunca en la acción exterior desde Maastricht
ha existido ni un modelo único,
ni un modelo consensuado respecto a la acción exterior
que debe seguir la Unión Europea.
No solamente con los.
Bueno, pues con todos los problemas que ha tenido
que administrar la Unión Europea en el continente europeo,
sino tampoco respecto a esos acuerdos
de asociación que había vinculado a la Comunidad Europea
con las diferentes áreas geográficas.
Y ahí hay una solución salomónica.
Determinados bloques de países siguen probablemente cercanos
a los sentimientos o valores
más de la integración más europeísta,
que tienen un reflejo en el título de nuestro Tratado de Unión Europea
cuando habla de los conceptos de solidaridad interior y exterior.
Digamos que aún esos países tenían la idea de que efectivamente.
Pues el programa de desarrollo era un elemento fundamental
que debía vincular a esa asociación con el Mediterráneo,
que necesariamente la solución respecto a cuestiones
como son el desarrollo económico, la inmigración,
necesariamente había que tratarlos en el origen y no en la recepción.
Y por otro lado, otros países que tenían otro modelo,
y ese otro modelo es la Europa fortalecida.
Creamos fronteras exteriores, hablemos de números,
hablemos de contingentes, hablemos de un programa de asilo,
refugio e inmigración que hoy por hoy es el que tenemos en Europa,
que nos lleva a situaciones también gozantes
como el acuerdo con Turquía de delegar principios fundamentales
de protección de los derechos de esa población en terceros,
como es el caso turco.
Y esa es la situación que tenemos en este momento.
Muchísimas gracias a los dos.
Habéis puesto sobre la mesa muchísimos
temas que me gustaría dar un poquito más.
Los dos habéis aludido a la centralidad
del conflicto de Oriente Medio, del conflicto palestino-israelí,
que está tristemente muy de actualidad ahora mismo,
después de la brutal agresión israelí a Gaza,
que.
Creo que es la mejor manera en la que nos podemos referir
a esto.
Naciones Unidas está hablando de genocidio,
creo que también es un término que se puede utilizar
y que hay apoyo por muchos informes
que se están haciendo de manera independiente.
¿Cómo ha afectado?
La acción israelí, la inacción europea,
si puedo hablar de ella,
a la relación de la Unión Europea con sus socios mediterráneos,
porque desde luego lo que se palpa en las calles del Magreb
y de Oriente Medio es un descrédito, si me permitís decirlo,
un descrédito de desilusión un poco hacia la Unión Europea,
sobre todo porque teníamos el ejemplo de la contundencia
de la Unión Europea frente a Ucrania,
frente a la invasión rusa de Ucrania, ¿no?
Entonces, me gustaría que reflexionarais
sobre esta cuestión.
Yo quiero volver, si es posible.
Primero, estamos aquí para entender, digamos,
el fondo de los problemas.
¿Qué ha pasado con la Unión Europea?
Uno de los grandes fracasos.
Una Unión Europea de Europa,
es, para hablar de manera más filosófica,
no haber tenido un concepto de lo que quería hacer.
Es decir, una idea precisa de lo que quería hacer.
El concepto de Europa no existe conceptualmente,
para decirlo así.
Es una construcción ideológica global,
es una voluntad.
Queremos construir Europa a partir de 1953,
Schumann, etc. Pero el contenido del concepto
nunca ha sido analizado.
Nunca.
Y no sabemos hoy lo que es la identidad europea.
Yo desafío a cualquier ciudadano a decirme
qué es la identidad europea.
Es imposible definir.
Si habla con un francés,
tiene una idea particular.
Un alemán te dirá otra cosa.
Es decir que hemos entrado en un proceso de construcción
basado en los intereses comunes,
nunca en un proceso basado en la pertenencia común.
Y para poder acceder a la pertenencia común
se necesitaba desde comienzo, desde los años 50 y 60,
plantear el problema en términos políticos.
Es decir, que la pertenencia se define,
estamos en un mundo de fronteras, de estados-naciones,
se define políticamente.
¿Queremos una unión política europea o no?
Es la condición sine qua non.
Para poder conseguir una identidad común
y tener claro el tema, digamos, de Europa.
¿Por qué?
En los años, yo lo viví personalmente
como diputado y como en aquella época asesor
en la presidencia de la República, lo viví directamente.
¿Por qué hemos aceptado tan fácilmente pasar.
De una problemática opaca, nunca definida,
ni por Mitterrand, ni por Kohl,
no es verdad, no han definido esa política,
de la integración.
Hemos pasado a la empleación sin problema.
Yo me acuerdo del Parlamento Europeo,
estaba diputado en aquella época en el Parlamento,
y la gente, los responsables,
venían a vernos y decían no podemos rechazar a los países
del Este llegar, están saliendo de una situación dictadora.
Bueno, no son los hermanos, pero no podemos rechazar.
Y se borró totalmente el debate sobre la empleación
o la integración.
Y hemos abierto la ampliación.
¿Por qué?
Porque en realidad lo que ha ocurrido
en la Unión Europea
es que los gobiernos han perdido a partir del Tratado de Maastricht
y sobre todo a partir del Acta Única
y sobre todo a partir de la creación del Banco Central,
han perdido el liderazgo de construcción
de una Europa política.
En provecho de una institución que se ha apoderado de todo el poder,
con el apoyo de varios gobiernos, esencialmente de Alemania
y de Francia, la Comisión Europea.
Y la Comisión Europea nunca quiso una Europa política.
Decía, hay el Consejo Europeo, negociamos con el Consejo Europeo,
el Consejo Europeo ha renunciado al derecho de iniciativa
y nos ha otorgado a nosotros el derecho de iniciativa,
no vamos a aceptar un gobierno europeo,
no vamos a aceptar una autoridad europea que pueda dictar
las orientaciones políticas, sociales, económicas de este conjunto
que se llamaría Europa.
No queremos eso.
Nuestra única estrategia.
Nuestra única estrategia es la ampliación comercial
de la Unión Europea.
Ampliar la Unión Europea hasta las fronteras de Rusia.
Y construyendo un gran espacio comercial y económico aquí,
estaremos frente a Rusia y empezaremos, una vez constituido,
a negociar con Rusia para saber cómo podemos tener
una verdadera política de vecindad, que sea.
Positiva para el conjunto de los países.
Entonces vosotros los políticos no tenéis que hablar.
No se trata de construcción política de Europa.
Se trata de construcción de un espacio comercial.
Y cuando se dice efectivamente que hay una diferencia
con los países del este, etc.,
hay que entender el fondo de eso.
Porque ¿qué ha pasado históricamente?
Es que nosotros.
En Europa,
cuando hemos decidido construir la Unión Europea,
hemos decidido al mismo tiempo renunciar no a las naciones,
sino a la afirmación nacional como elemento dominante
en nuestra relación con nuestros vecinos.
Es muy importante.
En estos asuntos no somos franceses ni alemanes,
ni italianos ni españoles,
somos europeos y entendemos construir algo que nos favorezca a todos.
Es decir, que para nosotros el elemento nacional
se volvía poco a poco secundario.
Y de ahí nació la idea de Europa.
Mientras que para los países del este la situación
era totalmente al inverso.
Ellos acababan de recuperar su identidad nacional,
acababan de recuperar su nación, su Estado-nación,
y no estaban listos tampoco hoy a renunciar a su identidad nacional,
a su Estado-nación,
y consideran a Europa solo como un espacio comercial.
En el que pueden tener provecho,
han recibido más de mil millones de euros desde el comienzo
del año 2000.
Para ponerse en conformidad con el desarrollo económico,
reciben dinero de manera permanente, pero consideran que.
Dan, en cambio, la posibilidad a las multinacionales,
a los países europeos, invertir en sus países.
Basta con ir a Hungría, a Eslovaquia, a Polonia,
para ver que las empresas alemanas y francesas
están ahí dominando todo.
Es decir, nosotros entramos.
Vosotros financiáis y nosotros damos el mercado.
Lo que hicieron los españoles también y los portugueses,
evidentemente.
El dinero recibido por España tiene un pago.
El pago es primero el hecho de que la Unión Europea.
Prohibido a España construir una verdadera industria y segundo,
abrir su mercado a todo.
Es una relación de dominación en el fondo.
Pero no entro en eso porque mientras el dinero llegue,
está bien.
Es decir que todo el proceso es un proceso,
digamos, problemático.
La autonomización de una institución,
la Comisión Europea, hasta la fecha ha impedido.
Han pedido la creación de una Europa política
y de una identidad política.
¿Habéis visto recientemente la reunión de la señora Ursula von
Leyen con Trump?
¿Qué jefe de Estado europeo se hubiera arrodillado frente a Trump
como ella lo ha hecho en un terreno de golf?
Ninguno, porque si lo había hecho
hubiera tenido problemas a nivel nacional.
Pero ella está ahí, porque lo que cuenta para ella
es que las relaciones comerciales siguen funcionando.
Entonces, cuando se habla de Europa.
Profesor Palomares, yo creo que quería dar la réplica
a algún asunto.
Cuando se habla de Europa creo que hay que tenerlo claro,
no hablamos en abstracto.
Trata de una cosa muy compleja, concursicuencia.
Sobre Oriente Medio podemos hablar.
Yo antes, si me permite, Sami, un poco,
yo creo que es el debate también actual,
el tema de la identidad política en Europa,
es un debate permanentemente, yo me atrevería a decir,
como bien has señalado, desde el hasta unicano.
Que fue justamente donde se establece el primer mecanismo
de cooperación política y a la vez el mercado único,
la base fundamental es el mercado único.
Y está claro que eso que se ha denominado el déficit democrático
dentro de la Unión Europea tiene claramente
una falta de identidad política de este híbrido semipolítico
en donde no solamente existen diferentes países con ritmos
y trayectorias históricas diferentes,
como tú bien has apuntado, sino que existen también modelos
políticos europeos completamente diferentes,
en donde verdaderamente el cemento de unión
básicamente son las políticas tradicionales,
la política económica como la política comercial,
etcétera, etcétera.
Pero que antes o después ese déficit político
de la identidad de los europeos se tendrá que cerrar en algún texto,
que no sea un tratado.
Sino que será un texto político en el sentido de la tradición,
de la teoría del Estado y del derecho.
Perdóname, hemos tenido este texto.
Antes o después tendremos que volver a él.
No, pero hemos tenido ese texto, pero era un texto surrealista.
Era un texto que no correspondía para nada a la realidad
de la que estás hablando.
Hemos tenido la justicia social.
La constitución de 2005.
Fracaso.
La constitución de 2005, no quiero entrar en los detalles,
pero ¿cómo ha sido negociada esa constitución?
Valéry Giscard d' Estaing, expresidente de Francia,
era presidente de la convención.
Valéry Giscard d' Estaing decía.
Tiene tres apartados.
El apartado de las declaraciones y derechos humanos,
el primer apartado.
El segundo apartado, las competencias.
Y el tercer apartado, las economías.
340 artículos prácticamente sobre únicamente
la dimensión económica.
El resto de los artículos sobre las competencias
y los derechos humanos.
Los derechos humanos habían invitado a diputados,
entre ellos en la convención, hablamos de manera general,
defender el Estado de Derecho de sus humanos,
vamos a firmar contrato y ponemos en el artículo 1 o 2
el respeto de los derechos humanos,
pero eso es para, como me decía el otro,
es violín, ¿no?
No sabemos, el poder es otra cosa.
Y el problema de las competencias, que es el verdadero problema,
porque es el problema de la soberanía,
Giscard d' Estaing decía, yo lo soluciono no con los diputados,
sino por teléfono con los jefes de Estado.
Y habló con teléfono con los jefes de Estado.
Y el resto, en los artículos económicos,
doy una información aquí muy interesante
que explica por qué esta constitución ha sido rechazada en Francia,
porque siguió la información del debate.
Los 300 más artículos
han sido negociados por banqueros en Frankfurt.
Que han hecho estos artículos.
Unos más surrealistas que otros.
Y nos presentaron eso como constitución.
Y la gente normalmente dice, vamos a construir Europa por fin.
Vamos a estar todos juntos,
tenemos la decisión.
Los franceses, Cuando el artículo llegó, digamos, sobre la mesa,
primero unos políticos empezaron a decir,
pero espera, nosotros no aceptamos todo eso,
leímos los textos.
Hay cosas que no podemos aceptar
porque significan la destrucción del Estado social francés,
del welfare state.
No podemos aceptarlo.
El artículo 1 de la Constitución decía.
Queremos una economía libre y no falseada.
¿Qué significa no falseada?
Me preguntó un ciudadano en Bordeos
cuando iba a hablar de la Constitución.
Me dijo, no falseada significa que el Estado no interviene para,
digamos, asegurar la continuidad de los servicios públicos,
de los hospitales, de las universidades,
etcétera, etcétera.
¿Todo eso será asunto del mercado privado?
Nosotros no podemos aceptarlo.
Y de la edición cristiana.
Y de tradición cristiana.
Y de tradición cristiana, exactamente.
Y de tradición muy importante.
Entonces, todo eso, los franceses,
pese a la alianza entre la derecha y la izquierda,
y una alianza importante de Chirac, pese a la alianza derecha-izquierda,
el 55% de los franceses, muchos no, Cuando todos los medios
de comunicación, sin excepción, salvo Humanité,
el periódico del Partido Comunista francés,
pero todos los restos apoyaban el proceso.
Y el ciudadano francés ha dicho que no.
Hubo sectores también del Partido Socialista.
Totalmente, por supuesto.
Entonces, en el Partido Socialista hubo
Fabius que dijo no.
Fabius se estalló.
No quiero hablar mucho de eso,
sino decir que el fracaso de la Unión Europea
es un fracaso político.
No podemos reprochar a los países del este,
defender sus intereses, porque están recuperando su nación.
Pero tenemos que tener clara
la relación que queremos tener con ellos.
Ahora estamos en una lógica de ampliación,
estamos hablando de la integración de Ucrania.
Esa nota pie de página quería también dejarla ahí.
Quiero decir,
que el azucarillo de la identidad política
se va diluyendo en el agua,
pero ahora tenemos justamente un tema que es políticamente
más correcto, que es la incorporación de algunos de los balcánicos,
y otros que es más políticamente incorrecto,
que son los que vemos con cierta reticencia
la incorporación de Ucrania, más aún en el momento y la situación,
y con el tratado de paz que tenemos, o con la propuesta de paz,
mejor dicho, que tenemos encima de la mesa.
O sea, pensemos, aprendamos de los errores del pasado,
este tipo de debates, para que tratemos con otra forma,
pues probablemente con menos.
Discurso institucional y de complacencia
lo que son las futuras ampliaciones.
Quiero terminar sobre eso, digo solo una fórmula.
Yo estoy a favor de la asociación profunda con Ucrania.
Estoy en contra radicalmente
de la invasión horrorosa, criminal, imperialista,
todo lo que es de Rusia.
Pero no hay que jugar con Ucrania.
No vamos a hacer la guerra para Ucrania, primero.
Y segundo.
Tenemos que tener claro lo que significa la integración
de un país de 40 millones de habitantes.
Un país principalmente agrícola.
Significa a medio plazo el estallido de la política agrícola común.
Sí, porque tendría el mismo peso que Polonia.
Está claro.
Y el mismo peso que España.
Está claro.
Pero los políticos que son cortotermistas, digamos,
que no ven más, como se dice en francés,
que la punta de su nariz, dicen, sí, sí,
los periódicos están describiendo una situación increíble,
catastrófica,
y los políticos avanzan así, digamos, apretando las rodillas,
y dicen, sí, sí, sí, vamos a integrar.
Va a costar mucho.
¿Puedo decir una cosa?
En hacer un comentario de estas características.
Como bien apuntas, no significa en ningún caso
claudicar respecto a una de las condiciones que ha puesto
Putin, que es fijar calendarios y fijar condiciones
respecto a la vinculación futura de Ucrania a la Unión Europea
o a la Alianza Atlántica.
No estamos hablando.
No, pero eso es problema estratégico.
Correcto, estamos hablando del momento.
De acuerdo a los.
Correcto.
El momento en donde necesariamente, una vez resuelto en el post-Putin
o incluso en los años posteriores a la solución de este conflicto,
que ojalá sea antes que después y probablemente
bajo otras condiciones muy diferentes que las que hoy conocemos
de la propuesta de Trump,
pero que sin duda tendremos que tratarlo con la calma
y la discusión interna que merece.
Está claro.
De todas las maneras, el asunto lo sabíamos desde el comienzo.
Yo había escrito sobre este tema en varios periódicos.
El asunto se iba a solucionar en un acuerdo entre Estados Unidos
y Rusia.
Europa no existe, no tiene política de defensa.
Ahora estamos haciendo pequeñas cosas,
pero lo sabes mejor que yo.
¿Por culpa de la defensa?
Sí.
Y vinculado a la pregunta que nos ha hecho Beatriz,
que nos hemos vuelto locos, pero es que en la Unión Europea
tampoco está la propuesta de paz de Trump.
No van a aceptar por una razón muy sencilla.
Trump es interesante.
¿Cuál es el objetivo de Trump hoy?
El objetivo estratégico.
Que es también el objetivo de los demócratas americanos,
que era el objetivo de Biden también, y de Obama.
Es el mismo objetivo.
¿Por qué?
Porque la zona de crecimiento económico
más importante del mundo hoy es Asia, con un crecimiento medio
de más de 6%.
Todo, en toda Asia.
El que está en esta isla económica, para hablar como los estrategas,
esta isla que determina el crecimiento económico,
el desarrollo de la inteligencia, de los nuevos modos,
del modo de producción capitalista internacional,
es decir, la inteligencia artificial,
las tierras raras, controla el mundo.
Ahora bien, ¿quién controla estos elementos?
China controla las tierras raras y China.
Controla, digamos,
una parte, prácticamente 80% de la tecnología moderna.
Y el problema de China con Taiwán no es únicamente solo
un asunto de identidad.
Taiwán es el núcleo del desarrollo tecnológico
del siglo XXI.
Tienen ahí la puesta electrónica, ¿cómo se llama?
El valor negativo electrónico.
Dominan, entonces, prácticamente el mundo con eso.
Con lo cual, el proyecto de Trump es, y desde Barakova,
es poner, digamos, unos límites a la expansión de China.
Y dentro de este paradigma, Europa debe obedecer.
No debe tener una relación estratégica autónoma con China.
Debe obedecer.
Y para que obedezca, vamos a darle unas señales muy fuertes.
Encuentro a Aránceles.
Vamos a darle.
Le vamos a poner unas condiciones claras
respecto a la cuota participación de los europeos en el presupuesto.
No necesitan a los europeos por eso.
Estamos hablando de guerra.
En guerra los generales se encuentran y no van a pedir a un periodista
venir que comenta la actualidad.
¿Cuál es tu punto de vista?
No.
Europa podría estar si Europa tuviera un ejército.
Si Europa podía contar.
Eso nos vincula con que efectivamente la Unión Europea
no es que haya perdido valor estratégico,
sino que yo creo que ahora mismo es un actor estratégico
casi inexistente.
Eso determina no solamente una preponderancia
de los Estados Unidos para frenar a China,
sobre todo en los tres últimos meses,
porque China ha presentado ya.
Bueno pues un reto una política para su actuación global estratégica
pero has visto como perdóname has visto
como precisamente porque China tiene un proyecto mundial
y tiene una visión y de seguridad perdón
y de seguridad China por primera vez en su historia
tiene un proyecto mundial nunca lo ha tenido.
En su historia milenaria.
Nunca.
China ha tenido un proyecto interno, dirigido hacia lo interno,
nunca hacia el exterior.
Y cada vez que intentó salir, fracaso militar, frente a Vietnam,
frente a todos los países.
Entonces, nunca.
Ahora, por primera vez,
está construyendo una capacidad de producción militar mundial.
Y está a través de la ruta de las seis.
Están desarrollando unos polos de proyección estratégico militar
a nivel mundial.
Ahora, el problema es que en el último encuentro
hace tres semanas entre Trump y Xi Jinping.
¿Qué hizo Trump?
¿Viene a Europa?
No viene a Europa.
No le interesa, pero impone a Europa.
Va a China.
Xi Peng lo recibe cerca del aeropuerto, así,
como si fuera así, y le dice,
bueno, no estamos de acuerdo, ¿quieres el enfrentamiento?
Estamos listos.
Soya, principal reivindicación de los americanos.
Soya, no habrá soya americano en nuestro país.
Terminado.
Tierras raras, tierras esas,
no habrá.
Y puede volver a tu país tranquilo.
El otro inmediatamente aceptó.
Y dijo, sí, podemos encontrar un acuerdo.
Y ha tenido el acuerdo.
Y tiene el acuerdo.
Y los agricultores americanos pueden seguir mandando soya
en el inmenso mercado europeo, chino.
¿Nosotros qué hemos hecho?
Hemos visto a nuestro presidente de la Comisión
arrodillarse delante de Trump.
Yo sí quiero contestar.
¿Quieres un momento?
La reformulo para introducir también un poco
las cuestiones que habéis planteado, que habéis dibujado
la política exterior europea de forma magistral.
Claro, cómo impacta la inacción de la Unión Europea,
si queremos, de la Comisión Europea,
en el conflicto, en la situación de Gaza,
en un marco de más de competencia, ¿no?
Como habías expuesto muy bien con Estados Unidos
y con otros terceros actores, ¿no?
Con China, con Rusia, con Turquía incluso, ¿no?
¿Cómo ha impactado eso en la relación de la Unión Europea
con sus vecinos mediterráneos?
Si la Unión Europea pudiera jugar un papel diferente.
Al que muy probablemente está condenado
a jugar, que es casi ninguno.
Veremos a ver cómo se desarrolla la propuesta,
la propuesta de paz en Gaza.
Pero ya vemos que hay un punto noveno que habla
de un gobierno de transición, principalmente tecnocrático,
que no sabemos cómo se viste un gobierno tecnocrático.
Un gobierno de transición tecnocrático.
Un punto décimo, que lo que habla es de una junta
de paz que será establecido evidentemente por Estados Unidos
y por Tony Blair,
la única referencia que hay de los europeos en esa junta de paz,
él es el ex premier británico Tony Blair,
Y aquellas personalidades que en mutuo acuerdo fijen Israel
y los Estados Unidos.
Usted será la Junta de Paz encargada de administrar la propuesta de paz
que hay en este momento.
Y el punto decimoprimero, que asigna solamente
a la reconstrucción y reconversión de la alta autoridad palestina
con un fondo de 1.600 millones, que ya.
Directamente la Comisión Europea ha dicho
que la Unión Europea está dispuesta a poner esos 1.600 millones
para la reconstrucción de Gaza y para crear una alta autoridad
palestina a la que se le delegará, sin fijar fecha,
el gobierno y la administración de Gaza.
En conclusión, el único papel que ahora mismo
tenemos los europeos en la propuesta de paz.
Solamente poner encima de la mesa
los 1.600 millones para ese blanqueo, entre comillas,
de la alta autoridad palestina que será la depositaria
del gobierno en la región.
Y acabo con un tema.
Eso significa que básicamente es una propuesta
hecha justamente al interés.
De Israel,
en donde va a ejercer esa violencia, esa paz intermitente
en donde hoy bombardeo, pasado mañana no, en donde nunca va
a existir un abandono ni absoluto ni relativo
de los puntos de enfrentamiento en el territorio de Gaza
y en donde muy probablemente la propuesta de paz
colapsará justamente por esas cuestiones.
El papel de la Unión Europea, contestando a la pregunta,
es ninguno.
Por lo tanto, la única posición de Occidente
viene determinada por los Estados Unidos.
Y eso significa claramente que si hay una posición que pudiera diversificar
a los Estados Unidos, vendrá de China,
pero en ningún caso de la Unión Europea.
Comparto totalmente.
Así que no voy a repetir porque ha dicho lo esencial
sobre este plan de paz.
Un matiz sobre los 1.500 militares.
Yo creo que no van a llegar.
Todavía están hablando de eso, pero no van a llegar.
Por una razón muy sencilla,
es que no saben a quién va a gestionar eso.
No saben quién, porque hay dos candidatos.
¿El gobierno provisional?
No, el gobierno provisional,
pero el gobierno es una abstracción técnica.
Los egipcios han hecho un plan, el plan del Cairo,
en el que piden gestionar ese dinero.
Los cuatarí.
La presencia árabe la gestiona.
Sí, es decir que todavía no está ahí y de todas las maneras,
creo.
Es secundario.
Secundario porque, y me inscribo en la línea
de lo que acaba de decir Gustavo, este plan no va a prosperar,
en mi opinión.
Es un plan condenado al fracaso.
Un plan condenado al fracaso porque mientras Netanyahu
y la extrema derecha.
Etnicista, confesionalista y racista que está en el poder en Israel
sigue siendo dirigiendo ese país no habrá paz ni en Gaza
ni en Cisjordania ayer han desatado una ofensiva militar en Cisjordania
desde el momento en el que firmaron este acuerdo.
Hasta hoy, las cifras han sido publicadas ayer,
354 palestinos asesinados, muertos.
354.
Más de los 70.000 asesinados con los bombardeos.
Pensar que ese gobierno,
incluso bajo la influencia de los Estados Unidos,
iba a aceptar.
Un Estado palestino iba a aceptar una zona de Gaza más o menos autónoma
como un laboratorio de experiencias.
Es una vista, digamos, es una visión surrealista
que no corresponde a la realidad.
Sin hablar de la guerra civil interna en los palestinos.
Es decir, sin hablar del hecho de que no hay acuerdos entre ellos,
porque por un lado hay una autoridad palestina que desde hace 30 años
se ha construido como un poder autónomo,
gestionando el dinero de la ayuda mundial,
favoreciendo la creación de capas sociales dominantes,
frente a la sociedad palestina, frente a la ciudadanía,
capas que no quieren renunciar,
digamos, a lo que reciben y, por otro lado, teníamos el Hamas,
que ahora está políticamente fuera de juego,
no se puede negociar con él,
pero no significa que está fuera del juego militar.
Es decir, que pueden vencerlo, pero erradicarlo
me parece imposible.
Imposible, sí.
Imposible.
Desgraciadamente es un discurso muy pesimista,
pero es la realidad.
Yo no creo en eso.
Si existe, tendremos que una experiencia,
probablemente una experiencia para, digamos, dar la cara.
Así estamos haciendo algo, pero no solucionará nada
porque Israel está en guerra con todos los estados de la región.
¿Y por qué lo ha hecho?
Por otra razón importante.
Y es un elemento que hay que integrar en el análisis.
Los estados árabes han decidido abandonar al pueblo palestino.
Desde Marruecos, pasando por Argelia,
hasta Egipto.
Dicen, estamos hartos.
Y Jordania.
Por supuesto, estamos hartos de este conflicto.
Ahora el mundo ha cambiado.
Los americanos han instaurado, eso es muy importante,
un nuevo derecho internacional basado en la intervención preventiva.
No el derecho internacional
que impide, que prohíbe la intervención preventiva.
Ellos primero bombardean y después discutan.
Es muy importante a nivel del derecho.
Eso significa que la ONU está totalmente apartada.
En este mundo, los países árabes han dicho,
no vamos a entrar en una situación de guerra frente a un dirigente,
frente a un país tan potente como Estados Unidos.
No podemos contar con Rusia, no podemos contar con China.
China nunca hará la guerra para cualquiera.
China podría hacer la guerra para China,
pero al resto no le interesa.
Entonces, ellos de manera realista dicen,
los palestinos tienen que aceptar lo que les vamos a dar.
Es la posición desde Marruecos
hasta prácticamente Turquía.
Y una cosa que no se dice es que la propuesta de paz actual
con esta paz, intervención militar intermitente
a la medida de Israel a los días y a las situaciones escénicas
que quieren, no deja de ser muy diferente.
De la presencia militar de Israel en Gaza hasta 2005,
la desconexión.
O sea, lo que estamos viviendo ahora mismo es muy parecido
a la fase previa, 2005, antes de la desconexión,
60.000 muertos después.
70.000.
O 70.000 muertos después, ¿no?
Si se tiene en cuenta que solamente fueron tres años.
Sí, pero el problema, Gustavo, el problema es muy complejo porque.
Todos los países en torno de Israel,
todos, funcionan normalmente en el sentido
de que hay contradicciones sociales entre ellos en el cero de cada país.
No son homogéneos, son homogéneos en el sentido de Estado-Nación,
pero tienen una dialéctica, una conflictividad social.
El problema de Israel
es que es un país absolutamente excepcional.
Hay una homogeneidad.
Total de la población en torno de cualquier Estado,
en torno de cualquier régimen.
Una bipolaridad social.
No, una gran bipolaridad, pero no importa.
Lo que importa es defender a los judíos.
Cuando se dice, la extrema derecha dice,
nosotros estamos defendiendo a los judíos,
no solamente aquí, sino a nivel mundial.
Y a partir de ahí, evidentemente, hay un sentimiento
de identidad nacional homogéneo muy fuerte.
Este sentimiento de identidad está basado, se ha transformado,
porque hasta unos 10 años había en el país una parte importante,
no mayoritaria, pero que abogaba por la paz,
que decía podemos tener la paz, construir un Estado palestino, etc.
Había fuerzas.
Ahora totalmente desaparecido.
Ahora hay que aplastarlas.
El único Estado en la región que tiene derecho
frente a los Estados-naciones árabes ahí, nosotros, y no vamos a aceptar
un Estado palestino a nuestro lado.
Con lo cual, una consecuencia muy importante,
yo creo que, desgraciadamente, no habrá Estado
palestino en los próximos años, salvo una ficción así,
pero no habrá.
Tanto ya encuentras el gobierno de Israel
y de Estados Unidos.
Sí, sí.
Y segundo, desgraciadamente, la guerra va a seguir.
Hay una cosa que me gustaría matizar, Beatriz,
que apunta a ese doble rasero de la Unión Europea
a la hora de valorar la ocupación militar en Ucrania
que tú le has dejado apuntado.
Y a mí me gustaría apuntar a algunos argumentos justificadores
que yo he podido apuntar.
Escuchar en alguno de los estados de la Unión Europea.
En primer lugar,
se apunta a que muy probablemente la ocupación militar de Israel
no es asimilable a la ocupación militar rusa en Ucrania,
porque es el derecho de respuesta legítima de Israel
a una.
Un acto de violencia como la que llevó a cabo Hamás.
Por lo tanto, no puede ser calificado bajo los mismos derroteros.
Otro argumento justificador
viene determinado justamente por lo que yo decía hasta ahora,
porque ese territorio fue siempre controlado por Israel
exceptuando tres años.
No nos olvidemos que la guerra que vivimos en Gaza
en los últimos años.
No es la primera ocupación militar en Israel,
que después del 2005 de la desconexión,
en 2008 ya hubo una ocupación, en el 2009 hubo otra ocupación,
en el 2013 hubo otra, en el 2017 otra, en el 2022.
Por lo tanto, hay algunos estados dentro de la Unión Europea
que asumen que.
Gaza nunca ha sido un territorio formalmente depositado
en los palestinos,
sino que sigue siendo una parte aún de Israel.
Y algunos gobiernos occidentales,
digo, no lo digo yo, digo, ¿cómo se justifica el doble rasero?
Dicen que Ucrania es Europa.
Y ahora mismo Europa exige una atención global.
En el escenario europeo y un vuelco de todas las capacidades
y todos los esfuerzos en el escenario europeo, que es frenar a Putin.
Desviar la atención
en otros territorios que no dejan de ser territorios fuera de Europa
no sería ni más ni menos que atomizar los esfuerzos de la Unión Europea.
Eso lo he escuchado yo.
Ese argumento se maneja y está.
Es la diferencia que los estados europeos
han mostrado con el conflicto.
La división de los europeos respecto a Gaza
viene determinada en gran parte en esos tribunales.
Sí, perdóname.
Sobre Gaza hay que también entrar en los detalles.
Yo pondría unos matices ahí.
Gaza ha sido un territorio egipcio.
Ha sido un territorio egipcio durante años y años
y los egipcios han renunciado a Gaza en provecho de los palestinos.
Cisjordania y Gaza,
por eso se dice Cisjordania y Gaza.
Es decir que los egipcios nunca van a aceptar que Israel
se apodere definitivamente de Gaza.
Imposible.
Segundo, los israelíes no quieren, no querían adoptarse,
apoderarse de Gaza.
¿Por qué?
Por una razón muy sencilla.
Es que tienen ya cuatro millones de palestinos,
tres y medio, cuatro millones de palestinos árabes,
que llaman árabes, no palestinos,
no quieren otorgar el nombre de palestinos,
lo llaman árabes, cuatro millones, tres y medio.
Y con los 3 millones de Gaza,
llegan a 7 millones.
Israel no puede aceptar 7 millones de árabes en Israel.
Entonces, la posición de Israel es contradictoria, muy compleja.
Hay una solución.
Y lo que quieren hacer, en realidad,
es controlar eso.
El gobierno de Netanyahu es un gobierno de guerra.
No alcanzará a la paz, no quiere.
Pero podemos imaginar un nuevo gobierno, es abstracto,
que decida solucionar.
Se puede construir una confederación ahí entre los egipcios,
los palestinos, los jordanos.
Hay muchas posibilidades.
Pero.
Integrar Gaza en Israel es imposible y dejarla así
es también imposible para ellos.
Entonces es un problema muy, muy complejo.
La autoridad palestina, Abbas, etcétera,
quieren volver a dominar Gaza,
pero no pueden porque han perdido tres elecciones ahí.
En provecho de Hamas.
La población no quiere la autoridad palestina
porque sabe que es la corrupción generalizada
y que no van a solucionar su problema.
Jamás le dan medicina.
Sí, estamos en un proceso muy complejo.
Vuelvo yo a la pregunta
¿qué puede hacer Europa?
Porque es una pregunta muy importante.
Europa no existe como actor estratégico.
No es un actor estratégico en el Mediterráneo.
Los actores estratégicos en el Mediterráneo
son ahora los Estados Naciones.
Se ve claramente con España, por ejemplo,
que ha decidido desarrollar relaciones particulares con Marruecos
y funciona muy bien.
Y lo van a hacer con Argelia,
con todos los países cuando pueden.
Sí, pero.
No en nombre de Europa, en nombre de los intereses nacionales.
Los italianos han desarrollado relaciones muy importantes
con Argelia, tienen el belgas con un precio minorizado,
tienen un petróleo a ventaja, etc.
Todo eso es una política multilateral.
La Unión Europea tiene una política bilateral inexistente.
¿Qué puede hacer?
Yo creo que la primera cosa es, evidentemente,
intentar insertarse.
En el proceso, falso proceso de paz de Trump.
Porque este proceso no va a prosperar,
pero cuenta.
¿Y por qué cuenta?
Cuenta por una razón muy sencilla y por eso todos lo han aceptado.
Es que si quitáis este proyecto,
Israel vuelve a bombardear y a destrozar,
a genocidar totalmente el pueblo palestino.
Y todo el mundo ha aceptado este plan porque decía a los israelíes, basta,
no vais a seguir bombardeando.
Han podido detener, Trump ha podido detener los bombardeos,
los muertos a gran escala.
Entonces, eso ha hecho que con un alivio mundial
han dicho, van a dejar bombardear.
Lo apoyamos.
Y ahora es un proceso en progreso, como se dice en inglés, bueno,
un proceso, digamos, en acción.
Están ahí, hay que estar.
La Unión Europea puede contar.
¿Por qué?
Primero, porque muchos países árabes.
Ven con buenos ojos a la Unión Europea
en el Mediterráneo,
porque consideran que puede ser un aliado frente a los americanos,
a los israelíes y al resto del mundo.
Por eso el reconocimiento del Estado palestino,
la gente no ha entendido porque decía eso no significa nada,
no hay contenidos.
Es verdad, es verdad.
Pero existe sobre el papel y tiene el sello de la ONU,
tiene el sello de la Unión Europea,
lo que justifica la presencia de la Unión Europea
en cualquier proceso de paz.
Y los árabes van a decir, ellos nos han reconocido, empezando.
Felizmente por España.
España ha tenido un papel clave en este proceso.
Clave.
El hecho de que los españoles han tomado esa posición
sobre el Estado palestino antes que todos,
han recuperado un papel estratégico en todo el mundo árabe musulmán.
En toda África.
Yo hice una conferencia en un país africano,
en Dakar, y me dicen,
felizmente los españoles han abierto la puerta.
Es decir que.
Este proceso existe, este reconocimiento existe,
ahora hablamos no como qué poder vamos a dar jamás
a la autoridad palestina, no.
Queremos un acuerdo de paz para, digamos,
hablar de qué Estado palestino.
Y nosotros hemos reconocido este Estado palestino.
Era muy positivo en este sentido.
Creo que Europa tiene ahora un papel no solo simbólico, sino político.
Puede.
No es un papel basado sobre la fuerza,
porque a los israelíes les importa un pepino, perdón la expresión,
Europa a nivel político, salvo Alemania,
que sigue.
Vendiendo armas y dando armas,
han recuperado otra vez hace dos semanas,
vuelven a abastecer a los israelíes en armamentos.
Pero el resto, incluso los ingleses,
son muy prudentes.
Con lo cual, creo que Europa puede tener un papel.
Nadie, estoy seguro que Gustavo está de acuerdo conmigo
sobre esa conclusión, nadie sabe cómo eso va a proceder así.
¿Qué te parece?
Sí, a mí me parece que evidentemente yo la idea que has planteado
de que la Unión Europea pueda forzar.
Un cierto papel en la propuesta de paz no lo veo.
No creo que efectivamente Trump vaya a claudicar,
y menos con la división que hay ahora mismo dentro de los europeos.
Esa falta de unidad de los europeos hace claramente incapaz
cualquier enganche de la Unión Europea
dentro del proceso de paz.
Y la única posibilidad que veo es por la puerta de atrás.
Y por la puerta de atrás es un poco lo que tú estás diciendo.
Esa revitalización de algunos de los estados europeos,
incluso de la Unión Europea, que ha suscrito en el 22,
siguiendo un poco ese espíritu
de la iniciativa de Rabat, que pueda llenar de contenido,
o incluso la Asociación Estratégica Global
firmada con Egipto en la Unión Europea en el 2024,
por esa vía podría.
De una forma delegada y a través, intermediación de esos estados,
jugar un cierto papel diversificador de la dependencia.
Sí, yo quiero añadir sobre este tema,
una cosa importante.
Hubo estos últimos meses, este último año,
desde los bombardeos, el genocidio, etc.,
mucha movilización, lo digo muy sinceramente,
en contra de la política de Israel genocidiosa.
Pero no hay que olvidar cosas importantes.
Israel tiene el derecho de existir.
Israel tiene el derecho a la seguridad.
No habrá paz sin reconocimiento por parte de las fuerzas palestinas,
cualquiera que sea, de Irán, de todos estos países,
sin el reconocimiento de este derecho.
Que a mí me parece históricamente.
Lo podemos discutir, pero hoy en día es legítimo.
Segundo, no hay que condenar toda la sociedad israelí.
Es una ciudad homogénea,
pero hay muchas fuerzas democráticas en este país.
Hay élites intelectuales que están abogando en condiciones
muy difíciles para el encuentro con los palestinos,
para la solidaridad con los palestinos.
Las mejores películas que se han hecho estos dos últimos años
vienen de Israel sobre el dramático y trágico conflicto.
Hay que tener una visión hacia el futuro,
hay que ver lejos.
Lejos estos dos pueblos son hermanos y pueden vivir juntos.
Es el sentido de los acuerdos que han sido firmados.
El rabat es el sentido de todos los acuerdos de paz.
Y tenemos que evitar las connotaciones,
porque muchos están en contra, no porque se trata
de una política imperialista, racista, confesionalista,
sino porque están en contra de los judíos,
por antisemitismo.
Hay que condenar radicalmente eso.
Porque lo sufren en su carne incluso los inmigrantes que están en Europa
hoy.
Entonces yo lo digo,
tengo que dejarlo claro sobre este tema.
No se trata de una guerra entre judíos y musulmanes
porque son hermanos.
De lo que se trata es de un problema político
y la solución es política y debe respetar los derechos de todos.
Siempre hay que decir estas cosas
cuando se habla de este trágico problema que es
un problema tan complejo que incluso sus actores
no saben cuándo ha empezado y cuándo se va a acabar.
Yo coincido con Samir que sobre todo en la sociedad árabe,
sobre todo en los jóvenes árabes, no va a existir.
Paz en el corazón de los árabes,
tanto y en cuanto exista una solución histórica al problema palestino.
Eso lo tiene que saber y tener muy claro Occidente,
teniendo en cuenta que efectivamente la separación entre Occidente
y los estados árabes probablemente cada vez es mayor.
Pero incluso me atrevería, Sammy, que cuando hablamos del colapso
de la propuesta de paz y colocándonos en la hipótesis ficción
de que efectivamente pudiera colapsar ese acuerdo de paz,
¿cuál es el siguiente paso del gobierno de Netanyahu?
Y hay presupuestos que ponen encima de la mesa que no desechan
la idea de que una solución no es incorporar a los palestinos
con una ocupación militar total,
sino que es expulsarlos totalmente.
Y que esa ocupación militar incluso pueda llegar a Cijordania.
¿Qué opinas de eso?
No, es una posibilidad.
Es una posibilidad.
Pero creo que Netanyahu es un hombre,
sabemos lo que pensamos, es un hombre realista.
El problema de Netanyahu es que quiere ser reelegido.
Y su gaja intelectual ahora es Trump.
Entonces Trump.
Lo va a apoyar y él se va a presentar otra vez a las elecciones
para cinco años más.
Es un hombre que mide las relaciones de fuerzas,
tiene muchos problemas dentro.
Creo que el hecho de que los árabes del Golfo están ahora en la batalla
cambia los parámetros, digamos, del problema.
Porque la fuerza.
Más importante que se está desarrollando en esa región
hoy no es Israel, fuera de lo militar.
La fuerza más importante es Arabia Saudita.
Y Arabia Saudita
va a ser una de las grandes potencias económicas del siglo XXI
a partir de los próximos años.
Están haciendo.
Abriendo unos caminos en cuanto a la inteligencia artificial,
en cuanto, muy importante, que no se sabe,
a la recuperación de los científicos del mundo entero.
En Francia hay propuestas permanentes para los ingenieros,
para los sabios, todos los sabios,
ir a trabajar en este país.
Y están ocupando ahora el proyecto de.
¿Cómo se llama?
El hijo que lleva a Arabia Saudita hoy.
Ben Salman.
Ben Salman es hacer de Arabia Saudita una de las grandes potencias
de inteligencia artificial del siglo XXI.
Y tienen el dinero para hacerlo.
Y la visita del príncipe a.
Os voy a interrumpir ahora porque nos quedan 20 minutos
y me encantaría abrir la palabra, porque seguro que hay preguntas,
comentarios.
Disculpadme, porque era interesante.
Nosotros tenemos que disculpar, no.
Y si os parece plantear preguntas, las podemos agrupar.
A mí me queda una pregunta en el tintero, pero bueno,
me la voy a quedar.
No, no, no, porque seguro que además va a salir.
Si no sale, ya la planteo.
Preguntas.
Bueno, yo quería dar las gracias.
Yo soy Teresa Jurado, Catedrática de Sociología.
Y quería hacer una intervención en nombre de UNED por Palestina,
que es una plataforma que nos constituimos aquí hace dos años,
a raíz de los acontecimientos después del 7 de octubre.
Y quería dar las gracias al decano, a todo el equipo de Canal,
por realizar este acto en el que se ha hablado
del genocidio.
De Israel en Palestina,
que está reconocido internacionalmente como tal.
Es muy importante este acto porque creo
que lo que habéis aportado es información muy rica
y por todo el debate también.
Y también quiero dar las gracias por difundir
que mañana va a tener lugar en la Universidad Complutense el
Tribunal de los Pueblos.
Sobre el genocidio, la complicidad con el genocidio del Estado español.
Va a ser esta tarde, perdón, y mañana, todo el día,
organizado por la Red Universitaria por Palestina.
Creo que es muy importante que veamos que este tema de Gaza
y del genocidio del régimen de Apartheid
que tiene Israel, forme parte del debate.
Como decía la decana de geografía en la UNED,
y de poner,
de aterrizar los objetivos del desarrollo sostenible,
siempre nos ponemos la bandera en la UNED
de que estamos a favor de acciones en ese marco,
pero después a la hora de la verdad,
aquí nos hemos encontrado con dificultades para hablar,
sobre el xenocidio.
Se invitó a la directora de UNRRA de España a dar una conferencia
sobre la situación tan trágica en octubre,
la situación de la destrucción de los hospitales, las escuelas,
la situación de enfermedades prácticamente generalizadas
de la población palestina.
Pero la UNED curiosamente, aparte de lo que se ha mencionado
de este debate, que no era un debate académico
ni sosegado, sino era era bueno,
pues insultar a las personas que intentábamos ofrecer información
sobre lo que estaba pasando en casa.
La UNED ha usado un doble rasero, igual que la Unión Europea,
con respecto a.
A Gaza y Ucrania, porque se invitó a Raquel Martí,
pero después, no sé, la campaña recogida de fondos no se publicitó,
en cambio sí se publicitó y se lanzaron varias campañas
recogidas de fondos para el pueblo de Ucrania.
Después se ha censurado la primera vez en Democracia
un documental hecho.
Por la UNED Media,
que se llama Palestina, una tierra negada,
y no se ha podido emitir.
Estamos ahora mismo negociando para que se ceda,
gracias a la intervención del Ministerio de Educación,
que como dependemos de él, el Ministerio de Educación
le ha dicho al rectorado de la UNED que no puede ser,
que se censure un documental.
Pero lo que hemos visto
es que tenemos un lo visionista de Israel aquí muy fuerte
dentro de la UNED y es lo que interpretamos nosotros
que está llevándonos a todo este doble rasero.
Entonces yo ahora, aparte de este pequeño discurso
y animaros a participar en UNED por Palestina,
que tenemos una página web,
o si no, unedxp, unedporpalestina.
gmail, quería haceros una pregunta en concreto
¿Puedes repitar por favor?
UNEDX UNEDXP porque es UNED por Palestina UNEDXP
arroba gmail.com arroba gmail.com
¿Qué puede hacer la Unión Europea?
La Unión Europea puede hacer algo muy fácil en mi opinión,
otra cosa es que no haya voluntad política,
que no lo hay porque Alemania tiene.
Esa posición particular con Israel, pero se puede renunciar
o poner en pausa el tratado comercial con Israel.
Pero no quieren hacerlo.
Porque la cuestión es que nosotros, la Corte Internacional de Justicia
ha dicho que todos los terceros también tenemos unas obligaciones
para cumplir con el derecho internacional
porque Israel es un estado de apartam,
está ocupando territorios y los estados.
Y las universidades y todas las instituciones,
las empresas, tenemos ese derecho,
esto fue un acuerdo, una sentencia que fue
de julio del 2024 de la Corte Internacional de Justicia,
tenemos estas normas imperativas
que se aplican a todos nosotros.
Sí, pero perdóname porque no hay que decir.
Europa no puede.
Digamos, tomaron la decisión sobre el tratado comercial
por dos razones.
La primera es que no hay acuerdo.
Los países del este, Polonia, Hungría, dos o tres,
no quieren.
Apoyan a Israel.
Es el problema de la unanimidad.
Unanimidad.
Y segundo problema es que los Estados Unidos
han amenazado.
Duramente a la comisión sobre este tema.
Es que si lo hace, Israel, que es un casi estado norteamericano,
va a reaccionar muy difícilmente, muy duramente,
y los Estados Unidos no lo pueden aceptar.
Entonces es un tema muy complejo.
Lo que sí se puede hacer, y se ha hecho ya,
es recortar poco a poco.
Unas.
Eso es.
Recortar esas cosas poco a poco.
Pero decir, tomamos la decisión eso, no hay unanimidad.
Pero nosotros como universidad.
Ah, bueno, eso sí.
Hay que avanzar esa idea.
Tenemos colaboraciones con proyectos de investigación,
de la Unión Europea, con instituciones.
Teresa, hay una cosa que has apuntado que es.
Muchas cosas y además creo que es nuestra obligación como políticos
y como intelectuales intervenir en el debate
porque tenemos muchos árabes muchos inmigrantes en Europa
como ha dicho Beatriz Tomé tenemos a las poblaciones
de la Obra Rivera del Mediterráneo que si queremos una cohesión social
no solamente interna en Europa sino también con nuestros vecinos
pues convendría que tomáramos partido a favor de.
De esa población que está siendo más afectada.
Estamos de acuerdo, mi querida amiga,
pero yo quiero decir una cosa importante.
Yo estoy a favor de tomar medidas que tienen verdaderamente
un contenido justo.
Por ejemplo, yo estoy en contra.
De todo lo que se hace ahora en las universidades,
impidiendo a los universitarios israelíes, los profesores de Israel,
venir y hablar con nosotros.
Yo no estoy a favor de eso.
Creo que hay que apoyar a todas las fuerzas israelíes
que quieren decir, que quieren proyectar otra voz
para demostrar que no se trata de una guerra contra este país,
sino de una guerra contra el gobierno de este país.
Todas las medidas que reciben universitarios israelíes,
estudiantes israelíes, etcétera,
porque no son y no le considero como corresponsable
de lo que está ocurriendo.
No hay un principio de responsabilidad colectiva
de los israelíes.
Eso no lo acepto personalmente.
Es mi posición.
En la encuesta de Arez, del 85% de la población israelí
que está de acuerdo con.
Con expulsar a los palestinos de Gaza.
¿Qué más?
Eso es una gran complicidad.
Evidentemente, pero vamos a.
Muchas universidades son cómplices porque participan en muchos proyectos
con el ejército.
Los que vienen no son ellos.
Yo estoy de acuerdo que vengan, pero yo creo que también
esos universitarios que vengan, esos académicos que vengan,
tendrán que posicionarse.
Sí, bueno, podemos pedir eso.
Hay otras preguntas.
Sí, perdón, no quiero monopolizar el debate ya.
Muy interesante.
No sé si le damos primero la palabra,
por si es una agrupación temática,
por si quiere interrumpir.
Bueno, Teresa ha empezado una de las cosas que ella decía,
yo lo he repetido por ciento de la asociación.
Quería lanzar varias preguntas breves
y una con un poco de introducción de mi opinión.
Habéis nombrado sobre una moneda que se pueda utilizar en el Magreb,
derivada del euro, digamos, ¿qué tesoro garantizaría esa moneda?
¿Sería el Banco Central Europeo garantizando el neocolonialismo?
Otra es, ¿el peso de Ucrania con qué fronteras?
¿Os referís a que tiene el mismo peso
que Polonia o España?
¿Con las fronteras que reconocemos o con las fronteras que reconocemos?
Dentro de la Unión Europea,
la relación entre superficie y población significa
que cuando levanta el primer ministro polaco el dedo,
el número de votos es idéntico al número de votos de España.
¿Con la frontera de la población que reconocemos oficialmente
o con la que reconoce Rusia?
Dentro de la Unión Europea en este momento.
Y Ucrania,
si se incorporara a la Unión Europea, que era.
Bueno, pues a lo mejor no sería el mismo número,
pero vamos.
Quiero decir, sí supone un cambio del equilibrio interno dentro de la Unión
que va a determinar, sin duda,
objetivos internos y externos diferentes.
Sí, sí.
Y una relación con Rusia completamente diferente.
Lo que se va a discutir sobre este tema,
sabemos cómo funciona el proceso de integración, digamos,
en la Unión Europea.
Tiene tres fases.
Y necesita, en marco de 10 años de negociación,
necesita tres votos a la unanimidad.
Todavía no hay acuerdo entre todos los países europeos,
los 27, para estar de acuerdo sobre estos tres votos.
No entro en los detalles,
pero técnicamente lo hemos estudiado,
sabemos exactamente lo que hay.
Si Ucrania entra, probablemente, y voy en el sentido de Gustavo,
probablemente es que habrá unas excepciones.
Tanto como han existido con Suecia,
tanto como han existido con Dinamarca, como Gran Bretaña,
todos estos países tenían elementos, digamos, será una integración
y probablemente las discusiones las más difíciles.
Tendrán que ver con dos puntos esenciales.
No con Crimea, con la OTAN,
todo eso.
Creo que la Comisión no tiene nada que decir sobre ese tema.
Pero sobre la agricultura
y las relaciones comerciales con Rusia.
La política comercial común.
Evidentemente.
Entonces, eso va a ser muy difícil.
¿Puedo contestar a la pregunta rápidamente?
Luego, si quieres, volvemos.
Contesto esta pregunta y te doy la palabra.
Disculpo porque.
¿Deberían existir algún requisito de democratización de los países
del sur para la asociación con la Unión Europea?
¿O la asociación debería ser un instrumento
para la democratización de estos países?
Es la pregunta de la galina y del huevo.
Es que van juntos.
Es decir, que no es necesario entrar en los detalles.
Solo quiero decir una cosa.
Si ponemos esa condición, es decir,
primero la democracia y después la integración,
no habrá relaciones hoy con China, no habrá relaciones prácticamente
con muchos países del mundo que no son democráticos.
Entonces, hay que negociar.
Ver las cosas.
Personalmente yo me encontré en una situación de negociación
sobre los acuerdos de asociación.
Participé en la reunión con los sirios, con los tunecinos,
sobre este tema, el artículo 2, sobre respecto a los derechos humanos.
Cuando, digamos, el embajador de la Unión Europea
hablaba de comercio y decía todo funciona bien,
Cuando se trataba de hablar de este tema,
decían, tenéis que ver al presidente de la República
o al primer ministro o al ministro de Interior,
podemos organizar reuniones con ellos y ellos los van a explicar.
Y lo que hacíamos es que teníamos el refugio,
pero no se nos daba nada.
Entonces, ¿qué hacíamos para evitar eso?
O por lo menos sabíamos eso.
Es que antes de viajar a estos países,
nos poníamos en contacto con la sociedad civil,
con las organizaciones no gubernamentales,
con sus movimientos
y decir, llegamos, entonces tenéis que acogernos
y apoyar el trabajo que podemos hacer con vosotros.
Es la gallina y el.
El huevo.
Yo diría que de todas las maneras ahora no es un problema grave
porque las relaciones con estos países
son puramente, son puras y sencillamente casi ficticias.
Es importante.
Hay algunos estados en la Unión Europea
que como son cristianos dicen que Dios no creó huevos
sino que creó gallinas.
Sí, el problema es que cuando hemos tenido esta reacción,
hemos contestado de manera muy sencilla.
Yo puedo atestigar también aquí cosas importantes.
Cuando se publicó la Constitución y la primera versión
de la Constitución.
En la convención se decía que Europa es un estado cristiano,
Europa es una comunidad cristiana.
Hubo un levantamiento en Francia, que es una ciudad muy laica,
y entonces dijeron que nunca firmaremos eso.
Europa no es una sociedad religiosa.
Europa, su tradición es humanista.
Hemos hecho un acuerdo humanista con los humanistas europeos,
pero no vamos a entrar en asuntos de religiones.
Y hemos dicho claramente que eso hay que dejarlo,
este debate, hay que dejarlo a tres o cuatro dominicanos
con jesuitas que pueden entre ellos, digamos, hablar de este tema,
pero nosotros no queremos entrar.
Perdónanos, en formular tu última pregunta.
Sí, se ha hablado aquí muchas cosas.
Lo importante es que estoy de acuerdo en muchas de ellas y sobre todo
se ha puesto en foco muy bien la ruptura árabe-occidente,
lo que difiero en algunas explicaciones que se dan
al respecto.
Sí que se ha dicho que el conflicto palestino-israelí
no es un conflicto religioso,
se ha aseverado que es un conflicto nacional.
No sé si hay más países en el mundo en el que adquiera la nacionalidad
por tener una adherencia a una religión en concreto.
Desde mi punto de vista, no es un conflicto nacional,
es un conflicto colonial.
Y por ese motivo de no entender esto en la Unión Europea,
es que se.
Se da esa cultura árabe.
Contestaré muy rápidamente a esa pregunta
porque es una pregunta estratégica muy importante.
En su origen era un conflicto colonial en el que los ingleses,
los franceses, los americanos, los rusos han jugado un papel clave.
Israel ha sido reconocido como estado-nación.
Por la ONU, es decir, a partir de un acuerdo
entre todos los miembros del Consejo de Seguridad.
A partir de ese momento,
Israel no es en las fronteras reconocidas en 1948,
no está considerado como Estado colonial.
Lo que ha pasado es que a partir de 1948,
La guerra de 1953, la guerra de 1967,
la guerra de 1973 y ahora hemos visto una expansión colonial de Israel
en los territorios.
Con lo cual podemos decir que lo que pasa ahora
es un problema colonial en los territorios
ocupados desde 1967.
Tanto en el Golan como en Cisjordania.
¿Y esa expansión va a continuar?
Sí, sí, sí, evidentemente.
Bueno, es un problema, eso sí.
Entonces, hay los dos que tienen toda la razón,
diciendo que es un conflicto colonial,
pero también es una nación.
La cuestión demográfica es muy importante
a la hora de determinar la cuestión geográfica,
llegar a acuerdos.
Si Israel puede llevar a gente de todo el mundo
para que cuenten con Israel y.
Lo que veo hoy es que la gente sale de Israel y le apaña, etc. Sí,
pero tenemos un comportamiento de colonialismo de asentamiento.
Eso es verdad.
Entonces, no, es una política colonialista.
No, es una política.
Aparte, ¿cómo se va?
Es una política de apartheid, es una política colonial.
El mero hecho que en Israel no haya igualdad entre los árabes,
como dicen, y los ciudadanos,
lo demuestra, lo sabemos exactamente todo el mundo.
Es lo que decía Mandela.
Mandela cuando hablaba de Israel
decía tengo la impresión de estar en la cárcel
y escuchar los dirigentes de África del Sur.
Es que hay una relación directa.
Lo sabemos.
Pero el problema es mucho más complejo.
Y yo estoy convencido de que en el fondo
las élites dirigentes, especialmente israelíes,
tienen de derecha, de extrema derecha,
tienen interés en judaizar el conflicto.
Es decir, que se trata de una guerra
de los judíos amenazados contra los musulmanes.
Y por otro lado, es la misma jugada que ha hecho el Hamas.
El Hamas dice, la ORP se ha declarado en 1990, 1993, se ha declarado
para un Estado laico en el que todas las religiones
pueden caer y tienen esta posición.
Y eso me parece una posición correcta.
Pero lo que hemos asistido es una derriba hacia la islamización
por un lado, la judaización por otro lado,
y estamos rehenes de estas élites de extrema derecha
en los dos lados que producen esta situación inexplicable.
Que nos está invadiendo en Europa igual,
porque está pasando lo mismo.
Tenemos una islamofobia, nada más hay que ver
lo que pasó este verano en Torre Pacheco,
Es decir, que esto nos va a afectar a nosotros.
Se va a convertir en un problema de política interior.
Te planteo una cuestión.
Querida amiga,
te planteo una cuestión sobre lo que ha pasado en Pacheco.
Te planteo una cuestión.
Porque a mí me preguntaron, y lo dije en la televisión,
estaba en Canarias.
Para mí eso no es España.
Lo que ha pasado.
No estoy de acuerdo para decir que en España
hay una islamofobia sobre este tema.
No estoy de acuerdo.
Eso no es España.
Pero eso no es España.
Eso no podemos decir que eso es España.
No es España.
Los españoles no son así.
De la misma manera que en Francia hay.
Una parte laica, de izquierda, etcétera,
que no compartela islamofobia.
Entonces, estamos en terreno minado
y caminamos con dinámicas en las manos.
Tenemos que usar estas palabras con mucho cuidado,
con mucho cuidado, porque hemos terminado.
Porque estamos luchando no solamente contra la ingeniería,
no solamente contra los adversarios, sino estamos luchando
contra un montón de prejuicios estúpidos.
Y como decía un filósofo francés, Ernest Renan,
en el siglo XIX.
La única cosa que me da idea de lo infinito en matemática
es la estupidez humana.
Hay una pregunta más, vamos, un tema más que sacar,
que yo creo que por lo menos nos trae que no solo hay un conflicto
en todo esto,
o que el Mediterráneo y todos los problemas
del Mediterráneo no se concentran solo en un lugar,
sino en muchos otros también.
Y que también tenemos que afrontar desde.
Bueno, pues Carmen Vila de Sau, desde Internet,
nos pregunta si se ha hablado, que no lo hemos hecho,
sobre el conflicto del Sahara y el cambio de posición de Naciones Unidas
y el abandono sistemático del pueblo saharaui
desde hace más de 40 años.
Como es una doctoranda mía, ¿me permitís?
Por favor.
Pues es que Carmen lleva mucha razón.
Es decir, el abandono de la causa.
Del pueblo saharaui, a mí me parece vergonzoso.
Decía Sammy cuando entrábamos que en una de las primeras reuniones
en donde se analizaron la solución al conflicto árabe-judío,
era con Fernando Morán,
y Fernando Morán escribió un libro que básicamente ha sido
el hilo conductor de la política exterior democrática,
que ya ponía.
El tema del pueblo saharaui como una de las condiciones fundamentales
en la posición de España en los foros internacionales.
El abandono de esa posición por parte de España
y por parte de la Unión Europea a mí me parece vergonzoso.
Todavía la Unión Europea no ha abandonado este tema.
Es decir que hay una contradicción ahora entre una tendencia
a abandonar eso.
No lo quieren hacer
porque muchos tienen relaciones privilegiadas con Argelia,
necesitan el petróleo y el gas argelino
y entonces avanzan sobre este terreno con cautela.
Eso es la primera cosa.
Y segundo, que es.
Creo también importante, es que fundamentalmente
los tribunales europeos, Corre de Justicia Europea,
el tribunal de La Haya, no quiere renunciar, digamos,
a la justicia.
Y todos sus dictamenes estos últimos años
han sido, digamos, a favor de los saharauis.
Es una situación complicada.
Pero.
Lo que caracteriza la política, desgraciadamente,
y contesto a nuestro amigo que nos ha hablado,
que contesto a ti, desgraciadamente, lo que caracteriza la situación,
y hablo del control de un profesor de Relaciones Internacionales,
es la real política.
Si el problema es pasar de la real política
al realismo histérico que estamos viviendo.
Una cosa es la real política.
Eso es la.
Y hablando de eso, la mano oscura de Marruecos
respecto al Sahara induce a que verdaderamente esa real política,
en el caso español, haya quedado puesta de manifiesto.
Sí, eso es una cuestión abierta.
Es un egoísmo para decir que hay que discutir.
Pues Beatriz, si quiere terminar.
Un poco caótica mi labor aquí era que discutierais
y ha sido de una manera natural el debate ha sucedido
de una manera muy natural tratando los temas que yo tenía apuntados
de una manera muy natural así que al revés, os doy las gracias
por facilitarme tantísimo la labor y porque haya sido interesante claro
que sí, yo también y bueno, los ponentes presenciales
y online.
Y a las dos facultades,
tanto a la de Ciencias Políticas y Sociología como a la de Geografía,
que muchísimas gracias por este espacio
y que yo he aprendido y disfrutado mucho.
Que sigamos.
Muy bien, pues muchísimas gracias a todos.