Buenas tardes, soy la profesora Luisa Jordache,
os doy la bienvenida a este seminario,
a esta tercera sesión del seminario
en el que participan alumnos de dos asignaturas,
complementos para la formación del profesorado de dictaduras
y sistemas concentracionarios europeos.
Muchas gracias por vuestro esfuerzo para asistir a este seminario
y a esta hora.
Gracias también a nuestro invitado de hoy, el profesor Sebastián Farré,
esta invitación.
Bienvenido a este seminario Enseñando Humanidades.
Sebastián Farré es director ejecutivo de la Maison de l'Histoire
de la Universidad de Ginebra y codirector del festival
Histoire et Cité.
Su trabajo se centra en la historia del humanitarismo,
de la España contemporánea y la migración a Suiza.
Temas que ha abordado en distintas investigaciones
y también en algunos proyectos de investigación nacionales
como la COA,
agentes colectivos y organizaciones de la ayuda humanitaria,
un proyecto que se desarrolla desde la UNED
y financiado por el Ministerio de Ciencia,
Innovación y Universidades.
Sobre estas temáticas ha publicado numerosos artículos
y capítulos de libros en revistas internacionales
y en editoriales de prestigio.
Y es autor de varios libros, entre los cuales destacan El Comité
Internacional de la Cruz Roja y las Matanzas de Paracuellos del Jarama,
publicado recientemente, el año pasado, en 2024,
y otro, de 2014,
Le Colis de Guerre Sécure, Alimentaire et
Organisation Humanitaire.
Hoy nos hablará de un tema muy, muy interesante, que ha sido.
Debatido durante décadas el CICR, el Comité Internacional de la Cruz Roja
y los Campos de Concentración Nacional Socialistas 1939-1945.
Sebastián, cuando quieras, tienes la palabra.
Hola, buenos días a todos.
Mil gracias, Luisa, por tu presentación y.
Y por su invitación, la verdad es que estoy muy feliz
de estar con vosotros, aunque solo es a través de la pantalla,
para compartir esta charla con vosotros.
Como lo ha dicho Luisa.
La temática del Comité Internacional de la Cruz Roja
y la Segunda Guerra Mundial es una temática central
bastante polémica cuando uno se interesa a la historia
de la Cruz Roja Internacional.
Por eso me parece que es interesante
que abordamos la historia de la Cruz Roja Internacional
focalizando sobre su actitud.
Hacia los campos de concentración durante la Segunda Guerra Mundial.
Para mí también es la ocasión de hacer un pequeño repaso,
una pequeña introducción
a lo que es el Comité Internacional de la Cruz Roja
, porque yo creo que es un elemento que quizás
no es fácil de ver,
porque hay muchas veces una cierta confusión
en el momento que se habla del movimiento de la Cruz Roja.
Así que para ir adelante voy a compartir mi presentación
y espero que la tenéis, yo creo que sí.
Y bueno, como le he comentado,
cuando uno habla del movimiento de la Cruz Roja
hay a veces una cierta confusión,
porque es una sigla también que tenemos todos en cabeza
y que vemos en muchos espacios de nuestro cotidiano.
Quizás la Cruz Roja es víctima de su propio éxito
y su identidad visual,
pero también el uso de la terminología Cruz Roja
hace que haya una cierta confusión en el momento
de identificar sus acciones.
Aquí os enseño en esta imagen un ejemplo de esta confusión.
Hay muchas veces una confusión entre la bandera suiza,
que es la cruz blanca de fondo rojo, con la cruz roja,
que está utilizada por el movimiento de la Cruz Roja.
Pero está utilizada también por montones de otros actores
que muchas veces no tienen nada que ver con el movimiento,
pero que significa para nosotros la atención sanitaria,
así que esta cruja ahora existe en espacios mucho más amplios
que estas instituciones,
lo que puede crear una cierta confusión.
Pero para precisar, el movimiento de la Cruz Roja
está dividido en tres ramas fundamentales.
La primera rama es el Comité Internacional de la Cruz Roja
, sobre el cual voy a hablar durante esta hora.
La segunda rama es la sociedad o la federación
de las sociedades nacionales de la Cruz Roja,
que.
Que acoge todas las Cruz Rojas nacionales.
Por ejemplo, la Cruz Roja española, la Cruz Roja francesa,
la Cruz Roja de Estados Unidos,
son todas sociedades independientes, pero forman parte de una federación,
que es una institución que también tiene sede en Ginebra,
pero que es una institución autónoma
comparando con el Comité Internacional de la Cruz Roja
.
Así que tenemos tres elementos que son autónomos y hoy voy
a hablar específicamente del Comité Internacional de la Cruz Roja
.
El Comité Internacional de la Cruz Roja
es una institución privada, no tiene una dimensión internacional
conectada con el mundo de la ONU o con.
Como un producto de un acuerdo internacional
entre distintos países,
es una sociedad privada que está definida
con un reglamento que está conectado con el derecho suizo,
cuya sede está en Ginebra.
Y cuyos miembros, hace poco,
son todos de nacionalidad suiza.
Así que lo que distingue a la Cruz Roja Internacional
en el mundo de las cruces rojas
es el hecho que está al origen del movimiento y que custodia el derecho
internacional humanitario.
Eso yo lo voy a precisar adelante.
Pero bueno,
lo que.
Llamamos el CIC o el ICRC o el Comité Internacional de la Cruz Roja
, se reconoce con esta bandera,
con este lema y su sede está en Ginebra
y está muy activa en montones de escenarios mundiales,
especialmente en la mediación de conflicto,
como aquí, por ejemplo, en Ucrania o más recientemente
en Gaza.
Como le he dicho, la importancia del Comité Internacional del Mundo
Humanitario está conectado por su papel fundamental
en el inicio del movimiento de la Cruz Roja a través.
La creación de la Cruz Roja Internacional
en 1864.
La creación de la Cruz Roja Internacional
está íntimamente conectada
con el papel fundacional de Henri Dunant,
que era un empresario suizo que trabajaba.
En la inversión en Argelia
por el desarrollo económico y agrícola de este país,
estrechamente conectado con el proyecto colonial francés.
Entonces, al principio
es un personaje que no tiene ninguna conexión,
ningún papel en el mundo humanitario antes de tener su idea
que va a ser al origen de la crujada internacional.
Pero Henri Dunant, este banquero ginebrino,
se encuentra en la batalla de Solferino
en 1859 que opone las tropas francesas
con una coalición austríaca en el contexto
de las guerras de independencia de Italia.
En este momento,
Henri Dunant es testigo de los horrores de esta batalla
y sobre todo sobre el hecho que hay una parte de los heridos,
hay más de 20.000 muertos durante este día
y muchos heridos se quedan sin atención sanitaria
en el terreno de batalla y mueran de sus heridas.
Muy impactado por esta experiencia en el terreno de batalla.
Su objetivo al principio era tener un encuentro con Napelón III
que tenéis aquí en medio de esta pintura
que representa la batalla de Solferino.
Para hablar de su proyecto económico en Algelia,
pero al final su objetivo va a cambiar
y después de haber vivido esta experiencia traumática
va a escribir un pequeño libro, un souvenir de Solferino,
un recuerdo de Solferino,
en el cual a la vez comparte sus emociones
y el impacto que le ha causado la experiencia de ver tantos heridos
abandonados en el campo de batalla,
Y propone también organizar una nueva institución
y un nuevo derecho para obligar las tropas del campo de batalla
a cuidar los heridos de la guerra.
Su idea es más o menos neutralizar los heridos,
es decir, que cualquier herido en un campo de batalla
tiene que ser cuidado, pues cuidado por todas las tropas
en el campo de batalla.
Y su vida es el origen de la primera convención de Ginebra de 1864,
que obliga a todos los firmantes a cuidar los heridos
durante las batallas de esta época,
pero sobre todo a desarrollar sociedades nacionales
dedicadas a la atención a los heridos de guerra.
Así que durante una primera fase
y en este momento el desarrollo del movimiento de la Cruz Roja
está conectado sobre todo a.
A la guerra, a las batallas
y al cuidado de los militares heridos durante estas batallas.
Durante una gran parte de la primera fase de la historia
de la Cruz Roja Internacional.
La Cruz Roja Internacional
es una pequeña institución formada por una decena de miembros
de la Alta Sociedad de Ginebra que trabajan como voluntarios
y lo maneja un pequeño despacho administrativo
en el cual hay 5 o 6 personas.
Así que durante muchos años es una.
Bastante conocida por la fuerza que va a tener esta idea
desarrollada por Dunant.
Pero al nivel operacional es una institución muy modesta,
que primero tiene un piso en la promedad Dupont,
es la imagen que tenéis a la izquierda,
es el piso que está en la planta baja,
a la izquierda donde hay las tres ventanas.
Luego se desarrollará un poco más en los años 20 y 30 en esta casa
que sigue existiendo,
en la cual se encuentra todo el servicio operativo.
Y es solo después de la Segunda Guerra Mundial,
en el cual está en su sede actual, en el Hotel Carton, justo enfrente
del Palacio de Naciones en Ginebra.
Pero durante estos años es un pequeño servicio
cuya fuerza es recoger información sobre la guerra con el fin
de civilizar las actitudes de los ejércitos en guerra
y de cuidar los heridos.
A través de la promoción del derecho internacional.
Entonces el principal objetivo es un poco recoger información,
escribir artículos de entre comillas de propaganda
para el desarrollo del derecho internacional
y eso lo hacen gracias a la organización de conferencias
internacionales a través del desarrollo de convenciones
como la de 1864 y a través de un boletín internacional que permite.
Mandar las últimas informaciones sobre el derecho internacional
a todos los actores internacionales pero donde realmente coge pie
y se desarrolla al nivel internacional
y de manera masiva
la idea de la Cruz Roja es a través del desarrollo
de las sociedades nacionales de Cruz Roja
desde el principio la idea tiene un éxito muy importante.
Conectado con los servicios sanitarios militares,
se van a desarrollar en todos los países
o sociedades nacionales de Cruz Roja.
Uno de los países en el cual tiene más éxito es en Japón,
donde al final del siglo XIX y al principio del siglo XX,
la idea de una sociedad nacional de Cruz Roja
tiene un éxito bastante extraordinario
y está desarrollado sobre todo por el ejército,
pero también por la imperatriz.
Que utiliza esta nueva estructura
y también el ideal de la Cruz Roja
para desarrollar la movilización de la población civil
en la preparación de futuros conflictos
más o menos desde el principio del siglo XX
en las sociedades nacionales de Cruz Roja
que en casi todos los países están manejadas por antiguos
militares o antiguos médicos de servicios sanitarios,
van a utilizar estas estructuras para formar,
movilizar y organizar una parte de la sociedad civil
al servicio del cuidado de los soldados heridos.
Esta idea coge fuerza durante la Primera Guerra Mundial
y especialmente en Estados Unidos, pero también en Inglaterra,
durante el cual la Sociedad Nacional de Cruz Roja Americana.
Tomando el ejemplo japonés, al principio la Cruz Roja Americana
se desarrolla tomando el ejemplo de la Cruz Roja Japonesa
y va a utilizar la fuerza de la imagen de la Cruz Roja
para movilizar a la sociedad con el esfuerzo militar
durante la Primera Guerra Mundial,
especialmente desde 1917 cuando se implica Estados Unidos
en el conflicto mundial.
Este conflicto mundial
permite la entrada en las Naciones de centenares de miles de americanos
y especialmente la colaboración de los niños americanos
a través de la Junior Red Cross que organiza.
La militancia de más de un millón
y medio de jóvenes americanos que durante las clases,
que después de sus actividades escolares,
organizan su colaboración al esfuerzo militar
durante la Primera Guerra Mundial.
Creando cajas satiratarias,
preparando tejidos, recogiendo comida,
con el fin de mandar esta ayuda tanto a los soldados
como a los presos de guerra que se encuentran en Europa.
Este proceso de nacionalización y de masificación del movimiento
de la Cruz Roja se encuentra en todos los países,
como le he dicho, Y también en España,
no tanto en la Primera Guerra Mundial,
pero durante los años 20, durante las campañas en Marruecos
y durante la Guerra Civil.
Pero ahora bien, como he dicho,
las sociedades de Cruz Roja y el Comité Internacional de la Cruz Roja
son cosas distintas
y en lo que respecta a la Cruz Roja Internacional.
Va a coger una importancia muy diferente
durante las dos guerras mundiales en dos palabras
si durante una gran parte de su historia desde el 1860
hasta la primera guerra mundial los servicios operativos
de la cruja internacional son entre 15 y 30 personas
a partir de la primera guerra mundial estos servicios van a conocer una.
Explosión operativa porque durante este periodo bélico
la Cruz Roja Internacional
va a apoyar se sobre una red de empleados
y de voluntarios que representan más de 4.000 a 5.000 personas
que van a trabajar para el comité.
¿Por qué?
Porque este cambio de dimensión y este cambio operativo,
pero también de misión de la Cruz Roja,
es que a partir de la Primera Guerra Mundial,
el objetivo principal de la Cruz Roja Internacional
va a ser de servir de servicio de identificación,
pero también.
De distribución del correo entre las familias
y los presos en Alemania o en los países aliados.
En dos palabras, el Comité Internacional,
que se interesaba en la primera fase de su historia,
sobre todo el derecho internacional,
a la propaganda sobre el ideal de la cruja
internacional a partir de 1914 se va a focalizar especialmente
sobre la situación de los presos de guerra.
Esta focalización es el resultado de la necesidad
de los países en guerra de poder guardar conexiones entre los presos
guardados en los países enemigos y sus países de orígenes.
En dos palabras, el Comité Internacional
va a jugar el papel de pasarela que permitirá pasar.
A través de las fronteras,
a través de la frontera que separaba a los países en guerra.
Yo muchas veces considero
que esta fase para el Comité Internacional
se convierte como el servicio de correo de guerra.
Como podéis imaginar,
del momento que dos países entran en guerra o dos coaliciones,
como se desarrolló durante la Primera Guerra Mundial,
significa que todas las fronteras se cierran,
que todos los contactos.
Económicos, financieros, pero también sociales,
se convierten casi imposibles.
Y el interés de todos los países en guerra
es mantener una conexión entre familiares
y los presos en campos de guerra.
La importancia del preso de guerra también
es conectado con la singularidad de la Primera Guerra Mundial,
una de las primeras guerras de masa,
que significa la movilización de millones de soldados
en la frente,
pero también significa que hay millones de soldados que serán
encerrados en campos de preso durante una gran parte de la guerra.
Así que desde 1914 encontramos enormes campos de presos,
tanto en Alemania como en Francia,
como.
En Inglaterra, también en el Canadá o en África del Sur,
donde se encuentran estos presos.
Así, lo que va a hacer la Cruz Roja Internacional
va a ser compartir datos entre los distintos países
sobre la ubicación de los presos y luego favorecer un servicio
de correo.
Lo que veis en la imagen es.
Se encuentra no muy lejos de donde estoy,
donde está la universidad.
Es un palacio de congresos que ha sido convertido
durante la guerra en un enorme fichero
que sirve a organizar el servicio de correo entre los presos
y sus países de origen.
En cada de estas cajas que veis en el.
En pantalla hay fichas y cada ficha
es un preso con sus datos de origen y su ubicación como preso de guerra.
Y eso necesita en este momento la movilización de.
Centenares de mujeres y hombres,
hay muchas mujeres que van a compartir este trabajo,
que van a abrir la correspondencia, recibir listas de los países
en guerra e informar estas fichas sobre la situación de los presos.
Aquí tenéis otra imagen de la organización de este fichero.
Durante la Primera Guerra Mundial más de 5 millones de personas
estarán fichadas en estas informaciones
y ahí veis en la otra imagen esta es de la Segunda Guerra Mundial
en la cual podéis un poco imaginar cómo funciona la cruz roja
internacional.
Así que.
No hay que pensar que el Comité, como lo pensamos ahora mismo,
y la Cruz Roja están siempre conectadas con la actuación médica
y la presencia en el terreno de médicos
para atender a heridos.
A este momento
lo que es la Cruz Roja Internacional es más bien como una.
Una base de datos de su tiempo
y se dedica especialmente a organizar el correo un poco como lo puede hacer
por ejemplo Amazon con las nuevas tecnologías
que existen hoy.
La otra.
La otra misión del CICER, en paralelo a la puesta de pie
de este servicio de correo, que es un elemento fundamental
para el mantenimiento psicológico de la situación de los presos,
pero también es un elemento fundamental
para preservar condiciones de seguridad condiciones
más o menos humanas para estos presos,
porque el hecho de que están identificados,
que reciben correspondencia,
que pueden intercambiar con sus familiares
y sus países de origen,
va a favorecer que los países que organizan
estos campos tengan una actitud más.
Más humana y más benevolente.
Y sobre todo, la idea del COVID internacional
funciona sobre la reciprocidad.
Por ejemplo,
si un preso alemán que se encuentra en un campo de presos en Canadá,
por ejemplo, recibe su correo, está bien atendido,
es la mejor garantía para que un preso francés
que se encuentra en un campo de presos en Alemania
tenga una condición parecida.
Así la idea es que la atención de mis presos
va a favorecer el hecho que.
Que en el país oponente tengan el mismo de actitud
con los presos del otro país.
Es esta idea de reciprocidad que es tan importante que los valores
y también los principios que comparten los países en guerra
en el momento de ponerse de acuerdo sobre la puesta en pie
de un tal servicio.
El otro objetivo que es muy importante
y que se desarrolla durante la Primera y Segunda Guerra Mundial
y que significa una movilización muy importante
para la cruz internacional es el servicio de paquetes
de guerra.
Todos los países y los familiares tienen derecho
a mandar gratis un paquete de menos de 5 kilos a sus familiares
en los campos de preso y eso va a ser un elemento también fundamental
de apoyo psicológico,
pero sobre todo para poder mandar gratis.
Complementos alimentarios
para mejorar su alimentación durante su recogida,
pero mandar libros, mandar juegos, mandar todo tipo de herramientas
y de objetos que puedan mejorar su situación en los campos.
Entonces, En paralelo del servicio de correo
se va a desarrollar un servicio internacional de paquetes de guerra,
realmente un servicio postal que permite a los presos
de recibir ayuda y comida desde sus países de origen.
Para explicar un poco mejor este servicio os voy a enseñar,
espero que funcione, una película de propaganda
de la Cruz Roja Internacional del año 40 y 4
y vamos a ver si funciona.
No sé si hay sonido,
pero las imágenes creo que están suficientes.
Bueno, son imágenes de Ginebra y.
Bueno, ese es el derecho internacional.
Bueno, voy a ir adelante.
Yo no creo que era necesario traducir, pero bueno,
era una película cuyo objetivo era presentar un poco
la puesta en pie, que es una imagen, me imagino,
muy diferente de la cual tenéis de lo que es la acción humanitaria,
que es una imagen que es mucho más ligada a una máquina operativa,
que es muy representativa también de la masificación de la guerra,
en el cual hay que gestionar la información,
la masa de.
De material y también buscar soluciones
por conectar espacios geográficos separados por la guerra
y también parcialmente destruidos por los combates.
Eso es una imagen que me gusta mucho que se encuentra en un depósito cerca
de la estación de Ginebra al final de la guerra
en el cual venimos estos miles y miles de paquetes que están también
otra vez custodiados por un personal femenino
que le están preparando para mandarlos en trenes
que salen hasta los campos de preso en Alemania.
Esta imagen nos interroga sobre cómo hacen estos paquetes,
cómo los mandan, quién los recibe,
en qué condiciones.
Eso es el momento un poco intermediario
en el cual llegan a Ginebra
y preparan su reenvío hacia los presos.
Todos estos paquetes, en su gran mayoría,
están producidos por los países en guerra
y sobre todo durante la Segunda Guerra Mundial
en fábricas en Estados Unidos, especialmente en Chicago
o en Philadelphia,
donde preparan estos paquetes compuestos de comida.
Que proviene de la industria alimentaria de Estados Unidos.
En estos paquetes,
cuyo contenido está negociado por la Cruz Roja Americana
y las empresas americanas, se ponen.
Leche condensada,
carne, mermelada, tabaco, que es un elemento fundamental,
jabón.
La idea es sobre todo mandar productos que les conectan
con su país, que sean complementarios
a lo que reciben en los campos de presos.
Durante la Segunda Guerra Mundial, la idea es que cada preso
reciba dos veces al mes un paquete de este tipo,
se llama el paquete estándar.
Así que estos paquetes que están producidos en Estados Unidos
van a atravesar el Atlántico gracias a barcos
que tienen la bandera del Comité Internacional de la Cruz Roja
.
Que cruzan el Mediterráneo, llegan a Lisboa o a Marsella,
se les pone en trenes que van hasta Ginebra
y ahí los ponen en otros trenes que van a ir hasta Alemania.
Por eso es un cartel de la propaganda de la Cruz Internacional
que enseña un poco este trabajo.
Y que explica esta conexión entre la producción
pero también la financiación de estos paquetes hasta Alemania.
Eso es otro cartel que fue expuesto en el 42
en una exposición de la Croja Internacional
que explicaba un poco más detalladas el proceso de producción
y de embarcación de los paquetes en Filadelfia.
Y su viaje hasta Marsella o Lisboa
y luego su viaje hasta Ginebra y luego a los campos.
Hay que pensar que es un proceso complicado
que necesita realmente una organización de alto nivel
y que necesita numerosas negociaciones entre.
Los estados en guerra para pasar justamente las fronteras.
Y uno de los elementos clave de este proceso de producción,
transporte y distribución
es el papel que juegan los delegados de la Roja Internacional
que van a viajar y visitar durante toda la guerra
los campos de preso.
Aquí en la imagen a la izquierda veis un delegado muy famoso que se llama
Marcel Junot, que es muy activo durante la Guerra Civil Española
y luego es el delegado principal durante la Segunda Guerra Mundial.
Y se le ve probando una sopa para ver si lo que mandan los países en guerra
para sus.
Sus soldados, custodiados en los campos de presos en Alemania,
reciben bien estos paquetes.
De cierta manera,
el delegado de la Cruz Roja no está ahí para cuidar,
para intervenir.
En Alemania está para averiguar
que los que mandan desde Filadelfia llegan a las manos de los presos.
Son como testigos que aseguran que estos paquetes
no llegan a las manos de los guardianes o de los alamanes
o.
Que están desviados a otras finalidades
que la de cuidar los presos.
Y eso es muy importante porque efectivamente, primero,
estos paquetes están financiados tanto por los familiares
que las Cruz Roja Nacionales como los estados
y quieren estar seguros que estos paquetes
lleguen a sus familiares.
Pero también es fundamental
porque durante la guerra se establece un blocus en el cual.
Que impide la importación de comida a países enemigos.
Entonces, estos paquetes están en una excepción legal
y pueden pasar la frontera con la condición que los delegados
aseguran que estos paquetes llegan a los presos y no a los alemanes,
para hacerlo más fácil.
Así que, bueno, lo que he intentado dibujar un poco
es un poco.
El papel de la Cruz Roja
durante la guerra y especialmente durante la Segunda Guerra Mundial,
su acción hasta los presos es sin duda un éxito.
Hubo más de 5 millones de paquetes que fueron
mandados de Estados Unidos hasta los presos en Alemania.
Los delegados han visitado centenares de campos durante la guerra
y han asegurado que las condiciones para los presos de guerra,
franceses, ingleses, americanos, aliados, fueron más o menos humanas
y han podido a través de numerosos informes,
fotografías, informar de esta buena condición.
Hay que precisar
que toda esta acción está financiada por los países en guerra
y que el desarrollo del Comité Internacional está íntimamente
conectado con el hecho que todos estos servicios
están financiados por Estados Unidos para los presos americanos,
por Inglaterra para los presos ingleses
y por los alemanes para sus presos
que se encuentran repartidos en Estados Unidos,
en África del Sur o en Inglaterra.
Ahora bien, eso es un poco la cara positiva que os he presentado
de la acción de la Croja Internacional,
un elemento que ha funcionado bastante bien,
pero hay varias cosas que no son tan exitosas en su acción
durante la Segunda Guerra Mundial.
El primer elemento que hay que destacar
es que el Comité Internacional va a funcionar relativamente bien
en la frente del oeste, es decir,
en la guerra que divide Alemania al oeste con Inglaterra,
Estados Unidos.
Por contra, en la guerra que tiene lugar en el Este,
o sea, entre la Unión Soviética y Alemania,
desde la invasión en el 41 de su territorio,
el Comité Nacional no está presente.
Así que, si el Comité va a cuidar a los presos franceses e ingleses,
por contra, va a dejar totalmente abandonada la frente del Este.
Eso se justifica,
según el punto de vista del Comité Internacional,
por el hecho que la Unión Soviética no ha reconocido
el Comité Internacional
y no ha reconocido las convenciones de Ginebra.
Así que el Comité Internacional no ha hecho nada,
ni tampoco ha denunciado las situaciones
de los dos millones y medio de presos soviéticos
que van a morir de hambre en la frente del Este.
Tampoco va a ser muy presente el Comité Nacional
en la Batalla del Pacífico y en la Frente Oriental.
Es verdad que hay un delegado que ha viajado un poco en Japón y Corea,
pero su actuación fue muy limitada y muy dependiente.
De la buena voluntad de los estados en guerra
y ahí especialmente entre Japón y Estados Unidos
hay que poner de relieve que el Comité Internacional de la Croja
funciona desde el momento que los estados en guerra se ponen de acuerdo
y se ponen de acuerdo sobre sobre el cuidado
y el papel del Comité Internacional cuando eso no funciona el Comité
ha sido.
Incapaz de poder desarrollar un papel interesante
durante la guerra.
Eso es el primer elemento que explica una parte más negativa,
una parte del fracaso del Comité Internacional,
pues su incapacidad de cuidar a los presos soviéticos.
El segundo elemento que es muy polémico
es que el Comité Internacional tampoco ha tenido
una intervención muy amplia en los campos de concentración
durante la Segunda Guerra Mundial.
En su argumentación después de la guerra
va a explicar que eso es normal porque efectivamente ellos.
Su actuación depende de su acción tradicional
a los presos de guerra y en el caso de los detenidos judíos
o los detenidos considerados peligrosos políticamente
por el Estado Nacional Socialista, no eran presos de guerra.
Así que desde el punto de vista del Comité Internacional,
no es su papel.
Intervenir en asuntos interiores
y tampoco es su papel intervenir para presos civiles,
es decir, en este caso, raciales o políticos.
Entonces, el Comité no consideró prioritario actuar
a favor del.
De las poblaciones de los campos de concentración
y eso ha provocado números polémicas y problemas
y nos hacen ver que el balance del Comité Internacional
durante la Segunda Guerra Mundial es muy contrastado de un lado.
El aspecto exitoso del lado de la frente oeste,
del lado de la Europa occidental,
pero un fracaso sobre las víctimas del régimen nacionalsocialista
y especialmente en lo que son los campos de concentración.
Estas críticas van a crear una polémica
que empieza enseguida después de la Segunda Guerra Mundial,
En este momento los vencedores, especialmente la Unión Soviética,
pero también el Partido Comunista en Francia,
bueno, en general los que fueron muy cercanos a.
A la resistencia antifascista durante la guerra,
van a denunciar que efectivamente la cruja internacional
no ha cuidado de sus próximos y ha abandonado
y se ha quedado en silencio sobre la horrible situación
que se ha desarrollado en Alemania.
Durante esta primera fase de la polémica,
justo después de la Segunda Guerra Mundial,
el Comité Internacional
intentó reaccionar desarrollando numerosas publicaciones,
también un informe que publica en el 48-49,
cuyo objetivo es responder a estas críticas
y también va a poner de pie una serie de normas para justificar su posición
en el campo humanitario.
Esta polémica,
muy fuerte en los años 40 después de la guerra,
y que explica por qué el Comité durante muchos años
no incluía a la Unión Soviética o la China de Mao,
o sea, solo es una institución que trabaja con países occidentales,
y va a tener muchos años, y va a tener hasta los años 60,
antes de volver a desarrollar sus actividades a nivel internacional.
Pero en este momento va a recibir en los años 60
una segunda fase de críticas muy importantes
que vienen desde dentro del movimiento de la Cruz Roja
y especialmente de médicos franceses que trabajan en Nigeria
durante la guerra del Biafra a finales de los años 60.
Y que van a alzar su voz porque fueron indignados
por la discreción y el silencio del Comité Internacional
sobre lo que pasaba en el Biafra.
En este momento deciden apartarse del Comité Internacional,
donde trabajaban juntos, y de crear una nueva institución
que va a ser Médicos Sin Fronteras.
Entonces, Médicos Sin Fronteras es un producto de antiguos médicos
de la Croja Internacional que deciden salir del movimiento
alimentando por esta crítica sobre la acción del comité,
que tenía dos elementos.
El primero, su silencio, su falta de indignación durante.
De lo que pasaba en el Biafra
y esta indignación estaba conectada sobre el recuerdo
del fracaso del Comité Internacional de los Campos de Concentración.
Su idea era, durante la Segunda Guerra Mundial el Comité
ha fracasado por su silencio
sobre lo que pasaba en los campos en Alemania,
pues ha repetido esta actitud durante la guerra del Biafra
y no podemos aceptar una segunda vez el silencio y tenemos que denunciar
y utilizar nuestro testimonio como una herramienta humanitaria.
Entonces una crítica fundamental a las maneras de actuar del Comité.
Y van a formar esta nueva institución a través de esta crítica.
Hay una tercera fase de estas críticas contra el movimiento
del Comité Internacional que empieza en los años finales
de los años 70-80.
Son momentos en el cual hay películas,
series como Holocaust, que vuelven a reflexionar
sobre lo que fue los campos de concentración
y lo que fue el genocidio de las poblaciones judías
en Alemania.
Y uno de los principales actores
de este movimiento es Claude Lanzmann,
que hace una película muy importante que se llama Shoah,
Y también escribe un libro que denuncia otra vez
el papel problemático del Comité, denunciando que se quedó en silencio
y que ha sido un ejemplo característico del fracaso
de los países occidentales en el momento de hacer frente
al genocidio en Alemania.
Este debate ha sido.
Ha causado un impacto muy profundo en la institución
y ha permitido abrir sus archivos,
pero también ha permitido a varios historiadores
a empezar a trabajar sobre la Segunda Guerra Mundial,
como este libro del profesor Favé,
Una misión imposible, que es el primer gran estudio.
Fomentado en los archivos de la Coruja Internacional
y que reflexiona de manera más detallada sobre lo que pasó.
Realmente, en el caso del Comité Nacional,
la abertura de estos archivos es resultado de una polémica,
una controversia central en la institución.
Así que en el tiempo que me queda,
yo voy a un poco intentar detallar lo que hace el Comité Internacional
durante la guerra en los campos de concentración
y detallar un poco la dimensión problemática de manera,
espero, lo más matizada y completa posible.
Así que es verdad.
Desde el principio, el Comité Internacional considera
que no es su misión prioritaria ni su obligación internacional
de intervenir a favor de los presos civiles y raciales de los campos.
Conoce desde los años 30 la existencia de campos.
Hay un delegado que visita, por ejemplo, Dachau en 1938.
Tienen una información bastante completa de sus delegados
que están en Alemania durante la guerra,
pero en un primer momento deciden no intervenir ni mandar ayuda
para los detenidos.
Luego va a cambiar un poco su actitud en tres tiempos que voy a detallar.
El primer tiempo en el cual empieza una ligera actividad
del Comité Internacional es en el año 1943.
Desde el año 1943, el comité establece primeros contactos
con los comandantes de ciertos campos en Alemania
y empiezan a mandar o intentar mandar primeros paquetes
para que presos puedan recibir una pequeña ayuda.
¿Por qué cambian su actitud?
Es sobre todo porque los.
Los países aliados empiezan a hacer una cierta presión
para intervenir para los presos de los campos,
lo que no era el caso.
Segundo, es verdad que la guerra está cambiando su sentido.
Desde noviembre de 1942,
Estados Unidos ha desaparcado en África del Norte.
Alemania empieza a perder la guerra en el este en Stalingrado,
entonces hay una adaptación de las posiciones de todos los países
y también una adaptación de la actitud
tanto del gobierno suizo que del comité internacional
en el cual pues empiezan a responder a las presiones de ciertos países
para ayudar concentrados de los campos.
En un primer momento, esta ayuda es únicamente para detenidos
que están en condiciones, entre comillas,
privilegiadas.
El sistema de los campos de concentración es muy complejo.
Incluye tanto campos de exterminación como campos de concentración
privados.
Donde las condiciones de trabajo son muy duras,
pero también contiene campos en los que hay nacionalidades
que disfrutan de condiciones un poco mejores.
Por ejemplo, los países detenidos de los países escandinavos,
Suecia, Noruega, por ejemplo, benefician de condiciones
mucho mejores que, por ejemplo, los españoles
o los yugoslavos que no tienen el apoyo de sus gobiernos.
Así que los presos de origen escandinavio,
por ejemplo, reciben correo y pueden recibir desde el 43
una pequeña ayuda del exterior.
Esta ayuda también interesa a los dueños de los campos
porque les permite organizar una hierarquización de los presos
en los campos y de crear un grupo de privilegiados
que recibe cosas de afuera, que están mejor cuidados,
que reciben más cuidados con los que están en condiciones
mucho más difíciles.
Así que poco a poco,
pero de manera muy ligera, y gracias al apoyo de países
como Suecia, Noruega, una parte pequeña de detenidos
recibe ayuda a través del Comité Internacional.
La situación cambia,
y eso es la segunda fase, a principios del año 44,
Durante el cual Estados Unidos cambia su posición y empieza a hacer
una presión bastante fuerte sobre el Comité Internacional de la Cruz Roja
.
Por permitir el envío urgente de ayuda a los detenidos judíos.
En Estados Unidos hay un grupo de presión
muy importante a través del Joint, que es la gran empresa,
la gran asociación de ayuda humanitaria
de la comunidad judía de Estados Unidos.
Visto la situación catastrófica de los detenidos,
decide movilizarse y manda un apoyo financiero
muy importante a través del gobierno americano
y el Comité Internacional va a recibir esta ayuda
y va a intentar distribuir esta ayuda en los campos de.
Y especialmente en el campo de Terzenstadt,
y es en este contexto que en la primera era del 44
hay un delegado del Comité Internacional que va a visitar
el campo de Terzenstadt, ahí va a hacer 12 fotos,
ahí os doy un ejemplo de estas fotos, que son fotos.
Como lo podéis entender,
que fueron tomadas con el acuerdo de los guardianes,
que tienen un aspecto de propaganda.
Y esta, por ejemplo, es una foto durante un partido de fútbol
en el campo de concentración de Tegernstadt,
cuyo objetivo es enseñar desde el punto de vista alemán
que todo va bien y que la situación no está tan mal
en los campos de concentración.
Pero para el Comité Internacional
y también Estados Unidos y los grupos de presión judíos,
estas fotos son muy útiles porque permiten dar cierta seguridad
al hecho que la ayuda que financian puede llegar a los detenidos.
La tercera fase de la ayuda del Comité Internacional
se desarrolla en los últimos días de la guerra,
durante una fase que se destaca por lo que se llama las marchas
de la muerte.
En el momento final de la guerra,
la mayoría de los campos de concentración
están vaciados de sus detenidos para dejarlos.
Cuando llegasen las tropas de liberación.
Eso pasa, por ejemplo, en Auschwitz, en Dachau
y también en el campo de Sachsenhausen.
Lo que intentan hacer los delegados del Comité Nacional
es estar en los campos en este momento
y servir de.
Mediadores entre los guardianes de los campos alemanes
y las tropas aliadas que intentan coger estos campos,
primero sin que haya más muertos,
pero sobre todo para controlar la dimensión sanitaria de estos campos
y no dejar salir a todos los detenidos por impedir,
por asegurar el control de los detenidos.
Pero bueno,
muchas veces los delegados llegan demasiado tarde,
es el caso en el norte de Berlín, en Sachsenhausen,
y el delegado llega en el campo en el momento
en el cual los detenidos están sacados, entre comillas,
evacuados por los alemanes y los mandan en una larga marcha
hacia el norte de Alemania para evacuarlos.
El propósito es un poco.
Para evacuar, pero también agotar
y también hacer desaparecer físicamente una parte
de estos últimos concentrados.
Hay unos 40.000 que salen del campo y durante más de dos semanas
van a andar en los bosques del norte de Berlín.
Esta foto es una foto que ha cogido el delegado Willy Pfister,
que ha sido testigo de esta evacuación.
Son fotos bastante excepcionales porque también ha podido,
y lo siento por son imágenes un poco duras,
ha podido coger fotos de ejecuciones de presos
detenidos en el camino.
Y durante estas dos semanas ha podido distribuir paquetes de comida
para los detenidos.
Aquí volveré sobre esta foto, es muy interesante
porque veis que son oficiales alemanes que están abriendo
estos paquetes de comida en el bosque durante la huida del campo.
También van a ser presentes en la liberación,
entre comillas, del campo de Dachau,
en el norte de Múnich, en el cual veis esta foto
un delegado que está entre un teniente nacionalsocialista
y el general americano en el momento de la negociación de la.
Del cambio de control del campo.
Son imágenes bastante llamativas
y que enseñan el papel de la Cruz Roja Internacional
en este momento.
También van a estar presentes con imágenes un poco curiosas
en el momento de la.
Liberación de los campos, por ejemplo en Buchenwald
han llegado dos días después la liberación del campo
por las tropas americanas y hay varios delegados
que han hecho fotos casi sorprendentes con delegados
y han hecho la visita a los campos y a los espacios más terribles
de la represión alemana.
De grupos de concentrados y especialmente un grupo
de 300 mujeres que estaban ubicadas en el campo de Ravensbrück
y fueron salvadas por.
Por un camión del Comité Internacional
y unos delegados que han podido entrar, negociar su salida
y después un viaje a través de toda Alemania
llegar a Suiza.
Son 300 mujeres francesas.
En este grupo de 300 mujeres, entre comillas, francesas,
había tres españolas que eran consideradas como francesas.
Esta actuación en los campos de concentración es interesante
porque nos enseña que el comité participó a la ayuda
a los campos de concentración.
No es cierto que no han hecho nada y no es cierto
que se han quedado totalmente en silencio
sobre lo que pasó en estos campos durante la guerra.
Eso es el primer punto.
Sin embargo,
es verdad que esta actuación se desarrolló solo
a partir del año 1943.
Y se desarrolló solo en campos del territorio alemán
y no fueron presentes, por ejemplo, en Auschwitz
o en territorios más celestes.
Y es verdad que toda esta actuación fue posible
y existe gracias al apoyo y al despertar, entre comillas,
de los países aliados, especialmente Escandinavos y Estados Unidos,
que han decidido.
A reaccionar a partir del año 43
y movilizar un poco todos los actores posibles
para intentar salvar una parte de las poblaciones
amanecidas por la represión nacional socialista.
Esos son dos elementos muy importantes porque efectivamente
el Comité Nacional apoya y desarrolla su actividad
gracias a las finanzas de los otros y no va a ayudar
a las poblaciones que no reciben apoyo financiero o político,
por ejemplo, Para los españoles no van a tener
el cuidado del Comité Nacional porque efectivamente
no había un apoyo financiero para este tipo de población.
Luego, el otro elemento hay que decir es que en total
mandaron 500.000 paquetes a los campos de concentración,
lo que es muy poco a sabiendas de la importancia de la población
recluida en campos de concentración durante la guerra.
Y además estos paquetes fueron sobre todo mandados
a partir del año 1944,
entonces la ayuda recibida es enorme.
Muy pequeña y fue solo destinada a las poblaciones más privilegiadas
en el sistema de los campos de concentración.
Luego hay varios otros problemas que quiero destacar con vosotros
un poco rápidamente, sobre todo a partir de esta fotografía.
Es la dificultad de saber cómo estos paquetes
y esta comida ha sido distribuida y consumida en un sistema
como el Sistema de Concentración Nacional Socialista.
Es muy probable que la posibilidad de mandar paquetes,
que la posibilidad para unos delegados de llegar
y de establecer contactos con los detenidos de los campos
fue también gracias a la existencia de un sistema de corrupción,
pero también de influencia manejado por los guardianes de los campos.
Yo creo que es muy probable que el hecho
de que fueron distribuidos una parte de estos paquetes
fue por la previa negociación
que una parte de esta comida llegaba a las manos de los guardianes
o de los oficiales que guardaban los campos.
Hay varias pruebas también documentales
que explican que efectivamente los delegados también.
Guardan una parte de la ayuda para los guardianes.
El otro elemento muy problemático, y eso vuelvo a la composición
de estos paquetes que enseñé al principio,
es aquí, es que la mayoría de esta ayuda
fabricada en cadenas de producción alimentaria de Estados Unidos
estaba prevista por los.
Los soldados americanos o aliados,
así como la comida complementaria en los campos,
pero no para poblaciones que sufrían graves problemas alimentarios.
Recuerdo un poco el tipo de comida que hay,
hay mermelada, hay uvas secas,
hay carne, entonces son comidas con alto valor alimentario,
En azúcar y en proteína, tipo de comida que no son muy adecuadas
por poblaciones que no han comido desde meses en condiciones normales
y que necesitan un cuidado adecuado.
Especial y una dieta más regulada.
Y es verdad que también hay testimonios,
sobre todo de la distribución en el campo de Velo,
al norte de Saxon Oden,
que certifican el hecho que muchos detenidos
no han soportado la ingestión de una parte de esta comida.
Entonces siempre es muy interesante porque nos pone de relieve
que entre la intención.
Y el esfuerzo material de demandar ayuda ambiental
no corresponde muchas veces a las necesidades de las poblaciones
afectadas.
Otro ejemplo que no tiene
que ver con el Comité Internacional de la Cruz Roja
, que es un poco parecido,
La principal iniciativa humanitaria después de la Segunda Guerra Mundial
es la fundación de una gran institución americana
que conocéis seguramente, que se llama KEA, CARE.
CARE es una institución americana
cuyo objetivo es la distribución de paquetes financiados
por la población civil americana,
sobre todo en Alemania, después del 45.
Esta operación ha sido posible porque han utilizado
los paquetes de alimentaciones que estaban preparados
por el ejército americano para la invasión de Japón.
Como la invasión de Japón no ha tenido lugar,
el ejército americano tenía 5 millones de paquetes en sus manos
y no sabían qué hacer con ellos.
Entonces han mandado estos paquetes a Alemania
y es el principio del desarrollo de esta institución humanitaria,
CARE, que ahora es una de las principales instituciones
del mundo.
Así que siempre hay un poco.
Un elemento muy interesante
que es un poco pensar entre la dimensión operativa
y hasta qué punto responde a las necesidades de las poblaciones
afectadas por la guerra.
Y por fin,
uno de los problemas de la actuación del Comité Internacional
en el campo internacional de la Segunda Guerra Mundial
es que la hierarquía de su intervención
y la hierarquía de distribución de su ayuda que hacen durante la guerra
no corresponde a la hierarquía de la situación de las víctimas.
O sea,
no son las víctimas más necesitadas que han recibido esta ayuda,
pero fue efectivamente primero.
Los presos que estaban presos de los ejércitos aliados
y en una segunda fase más bien presos
que ya recibían una ayuda financiera por Estados Unidos
o los países escandinavos bueno,
puedo desarrollar otros puntos si queréis pero yo creo
que ya me he pasado en el tiempo y me alegro mucho poder
ahora discutir con vosotros.
Que voy a parar de compartir esto.
Muchísimas gracias Sebastián
por esta charla tan interesante que ha dejado muchísimas,
muchísimas preguntas para el debate.
He intentado seleccionar algunos o reunir,
pero es imposible, hay muchísimas preguntas.
Principalmente, hemos intentado condensar algunas.
Está relacionado
con la neutralidad del Comité Internacional de la Cruz Roja
, hasta qué punto el CICR pudo mantener esta neutralidad
del contexto de guerra, especialmente durante la Segunda Guerra Mundial.
Otras cuestiones están relacionadas con la actuación del CICR
durante la Guerra Civil Española.
Si hay registros sobre los refugiados republicanos,
exiliados republicanos en Francia, después de la Guerra Civil
y durante la Segunda Guerra Mundial.
He contestado a algunos por el chat,
repitiendo directamente a los archivos del CICR,
a los conocidos inventarios de Arte de España
y Servicio Iberique.
También hay otras preguntas.
Bueno, contesta y voy a seguir recogiendo información.
El tema de la neutralidad que se repite muchísimo.
Sí, vale, muchas gracias.
Bueno, decir que la cuestión de la neutralidad
es una pregunta importante porque es un elemento fundamental
que se asocia al Comité Internacional, a Suiza,
pero que es una terminología que merece estar precisada.
Primero, la neutralidad es una.
Es una obligación legal,
pero que corresponde para el gobierno suizo, por ejemplo,
a la obligación de no participar en las guerras
o de no importar armas a dos países en guerra.
Entonces, la neutralidad es primero algo bastante estrecho,
que está conectado con el derecho internacional,
Y luego otra cosa es la neutralidad como una política,
como una manera de actuar en el terreno internacional.
Y el Comité Nacional no tiene.
Una obligación legal de neutralidad,
pero para ellos es un valor fundamental
que intentan aplicar según los contextos y los momentos,
y es verdad que la decisión de neutralidad,
tal como lo entiende el CSA y tal como lo entiende el Suiza,
va a cambiar según los contextos.
Por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial,
para ellos la neutralidad es lo que he llamado la reprocidad,
es tener la misma actitud con los presos alemanes
y los presos franceses.
Por contra, esta pregunta no la plantean
con el bloque soviético o al nivel oriental.
Entonces.
La neutralidad
es un valor que alimenta las políticas del Comité Nacional,
pero no es algo que se puede aplicar de la misma manera
según los conflictos
y lo utiliza de manera bastante diferente según los momentos
los conflictos.
Vale, voy
con algunas preguntas relacionadas con la Segunda Guerra Mundial
y esta etapa tan lúgubre en la historia del CICR,
el fracaso ante el Holocausto.
Una de ellas es qué enseñanzas de la Segunda Guerra Mundial
son esenciales para entender el rol
de las organizaciones humanitarias en guerras contemporáneas.
¿Cómo pueden y deben estas elecciones históricas
ser traducidas en el aula?
¿Qué dilemas éticos recomienda abordar con el alumnado
para dotarles una comprensión práctica del derecho humanitario?
Perfecto, es una excelente pregunta.
Bueno, es mi punto de vista.
Lo primero es que.
Yo lo que explico a mis alumnos es primero ser prudente
con las narrativas de las instituciones humanitarias.
Ellas desarrollan una marca muy fuerte, muy potente,
a través de la cual podemos reconocer esta cruz en el mundo entero,
pero efectivamente detrás de esta narrativa
hay que intentar hacer un esfuerzo y preguntas
un poco críticas para ir un poco más allá de esta imagen muy potente
que tienen las instituciones humanitarias.
Para ellas es fundamental tener una narrativa fuerte.
Les permite existir en un terreno muy competitivo
y en el cual su identidad es un elemento esencial
de su capacidad de convencer o de poder actuar en el terreno.
Y eso es positivo.
Pero a la vez, a veces nos impide entender lo que hacen
en el terreno operativo.
Y yo creo que una de las maneras más interesantes es plantear.
Desde qué punto de vista tenemos que abordar la historia
o la actuación de las instituciones humanitarias.
Yo creo que tenemos que poner el foco sobre las víctimas,
de qué manera las víctimas han recibido un servicio,
han recibido ayuda,
han recibido un servicio desde las instituciones humanitarias.
Es un poco coger las cosas al revés.
Siempre nos planteamos la actuación de las instituciones
a través de su narrativa, a través de su discurso.
Pues si empezamos a plantear sobre qué hicieron
durante la guerra, ¿Cómo han ayudado a tal persona?
¿Cómo han llegado?
¿Cómo han podido actuar?
Y eso yo creo que cambia un poco el foco
y permite un poco servir a una discusión mucho más franca,
más realista sobre las dificultades de lo que es una acción humanitaria,
que obliga a la negociación, que obliga a dar compromisos,
que obliga a aceptar que.
Que la guerra es un mundo extremamente sucio
en el cual hay corrupción, hay violencia,
y el mundo militario está conectado con la dificultad
y la violencia de la guerra.
Y hay que intentar salir de la idealización que tenemos
de las instituciones militares para plantear desde el punto de vista
de las víctimas qué hacen para ellas.
Y este cambio de foco creo que es muy útil
y muy necesario.
Uno de los elementos,
por ejemplo, el Comité Internacional pero Médicos Sin Fronteras,
hablamos siempre desde el punto de vista de Madrid,
de París, de Ginebra,
pero en el terreno, en Gaza, por ejemplo,
la mayoría de los empleados que trabajan para instituciones
son empleados locales.
Que tienen realidades muy distintas
a las que vemos nosotros desde el punto de vista
de la gobernanza de estas instituciones
y eso plantea cuestiones muy distintas,
cómo se negocia cómo se llega a estos países,
de dónde viene la ayuda lo que intentó hacer,
quién la financia y eso cambia el punto de vista
y permite tener una discusión mucho más real sobre lo que es una guerra
y cuál es el papel del humanitarismo en una guerra.
Gracias, Sebastian.
Vamos con otra pregunta
y también que es un poco una reflexión.
¿Se podría afirmar que la interpretación rigurosa
de neutralidad que hace el CICR contribuyó al crimen por omisión,
permitiendo que el Tercer Reich utilizara la independencia del CICR
como legitimación tácita de sus políticas?
Y también hay muchas preguntas relacionadas con este fracaso.
Si en algún momento el CICR entró de alguna manera en mea culpa
sobre todo lo que ha ocurrido en los campos de concentración,
campos de exterminio nazis durante la Segunda Guerra Mundial,
es decir, su falta de inacción prácticamente.
Sí, el Comité Nacional,
después de todas estas tres fases de críticas,
Por fin, la primera parte de los años 90, yo creo que es 95,
reconoce oficialmente haber hecho un fallo moral,
haber hecho un error moral durante la Segunda Guerra Mundial.
Reconoce que hubiera tenido que denunciar la situación en los campos
y que fue un error moral.
A mí es interesante
porque es el final de un proceso en el cual al comité le costó mucho
reconocer una parte de culpabilidad, entre comillas,
pero es verdad que para mí me parece que es una respuesta problemática
porque efectivamente cuando uno reconoce que ha tenido
un fallo moral, Me parece bien,
pero conecta otra vez con la cuestión de los valores humanitarios,
pero en el fondo no cuestiona responsabilidades individuales
y de gobernanza.
Hablar de Fabio Moral ha permitido, en la parte de la historiografía,
pero también de los propios actores del Comité Nacional,
poner de lado la responsabilidad de sus dirigentes
y especialmente de su presidente de entonces,
que era Max Hubert, que era un suizo alemán,
que era muy cercano al Tercer Reich,
que tenía inversiones en Alemania, sobre todo en empresas químicas,
y es verdad que los dirigentes de la época
eran muy conservadores, muy cercanos,
vamos a decir, no al nazismo,
pero a una cierta idea de la civilización alemana,
y sobre todo.
Convencido del peligro que era el comunismo.
Esos son elementos constitutivos políticos desde su punto de vista
y que explica su poca empatía sobre lo que pasa en el este.
Y también su dificultad
a tener una relación un poco más crítica con la coroja alemana.
Hay una.
Hay conexiones fuertes de confianza entre Ginebra y Berlín
desde el principio de la guerra ellos consideran también
y eso es la otra parte vamos a decir de.
De la explicación que va a desarrollar.
El Comité nunca discute su neutralidad,
para ellos son neutrales, no hay que defenderlo más.
Pero lo contrario,
lo que va realmente a justificar el Comité
es decir que nuestro silencio y nuestra discreción
hacia los detenidos de los campos de concentración
era necesario para defender.
El mantenimiento,
el éxito de la actuación que tenemos con los presos de guerra,
entre comillas enfadarse con los alemanes
hubiera abierto un cuestionamiento hubiera puesto en peligro
toda la actuación que teníamos
por los dos millones y medio de presos de guerra en Alemania así
que esta argumentación puede ser un poco más interesante
pero también yo creo que.
No quita el hecho que también tiene la cruz internacional
este problema con Alemania desde el principio de la guerra.
Y también hay que decir que uno de los principales objetivos
del Comité Nacional durante la guerra es de servir de apoyo diplomático
al gobierno suizo.
No se puede entender el Comité Internacional
sin la diplomacia suiza.
Y la diplomacia suiza durante la guerra,
otra vez la neutralidad, ¿qué es la neutralidad de Suiza
durante la guerra?
Es no enfadarse con nadie, tener buenos amigos,
tanto en Alemania, en Italia,
que los rodean, como en los aliados.
Entonces, en nombre de la necesidad de cuidar estas relaciones
durante la guerra.
Era muy complicado para el Comité Internacional
también de abrir un debate polémico con sus colegas
de la Cruz Roja Alemana
y con el gobierno del Tercer Reich.
Otra pregunta que es muy interesante también es sobre la información
que el CICR tenía a su alcance
sobre la situación de los civiles, no únicamente los judíos,
en los campos de concentración y exterminio nazi.
Y si conocían las políticas de exterminio nazi
y si tenían esta información, ¿qué hicieron con ella?
¿La ocultaron, la archivaron, la metieron en un cajón?
Sí, muchas gracias por la pregunta,
porque realmente yo no lo he detallado,
pero es el elemento central del debate sobre el fracaso
del Comité Internacional.
El Comité Internacional, desde el 38,
visita a Dajau.
No es un campo de exterminación, es cierto, es un campo de políticos.
También tiene delegados.
Y en el 42 tienen datos de lo que está pasando en Mauthausen,
que tienen informaciones sobre la represión
que llevan a cabo en Mauthausen.
Y a partir del verano
del 42 tienen información del Congreso Judío Mundial,
cuya sede está también en Ginebra,
que les facilita la información detallada sobre cómo funciona
Auschwitz como campo de exterminación.
Entonces, no hay dudas que el Comité Internacional
tenía información consolidada de lo que pasaba en el Este.
Y es verdad que un punto central de la polémica
es que durante el otoño 42 se reúne el Comité Internacional
para reflexionar si hacen un comunicado público
denunciando la situación en los campos de exterminio.
Hay una reunión o dos muy famosas
durante la cual los miembros del comité, los responsables del comité,
deciden mantenerse en silencio y no emitir cualquier comunicado
porque tienen miedo que podían poner en peligro
toda su acción en Alemania.
Entonces, eso es el nudo de la polémica que va a denunciar.
Los primeros médicos sin fronteras, diciendo que el Comité,
en su voluntad de quedarse en silencio
para mantener su actuación en el terreno,
actúa de manera inmoral y nosotros tenemos que romper
este modo de funcionamiento para utilizar el testimonio
como herramienta fundamental para intervenir para las poblaciones
que necesitan nuestra intervención.
Y esos elementos centrales y el debate.
O generario entre Médicos Sin Fronteras
y Comité Internacional.
Aunque parte de mi teología se ha exagerado mucho,
pero al nivel, vamos a decir, dialéctico,
es un poco eso.
El silencio, la discreción, la necesidad
de hacer las cosas fuera del foco de los medios de comunicación
para ser más efectivo,
y del otro lado hay que utilizar los medios de comunicación
para denunciar y para movilizar a la población civil.
Y. Forzar a los que actúan en estos genocidos para que paren,
más o menos.
Vamos con otras preguntas relacionadas.
Primero, la figura del delegado.
Si eran políticos, apolíticos, tenían estudios.
Y está relacionada también la figura del delegado del CICR
durante la Segunda Guerra Mundial
y especialmente los que tuvieron en algún momento acceso puntual
a los campos nazis.
Vamos a ir con la famosa visita a Tereptino.
Porque como delegado del CICR estuvo Moritz Rosel,
pero también había una comisión formada por otros representantes
de otros países neutrales, si no me equivoco.
Fueron conscientes los delegados de que se trató de un burdo montaje
y que todo el gueto de Terezin fue embellecido, Bueno, muy buena
pregunta otra vez y muy interesante.
La figura del delegado del unilaterio en el terreno de operación
es algo que se construye realmente
después de la Segunda Guerra Mundial,
no es antes de los años 60-70 que empezamos a ver.
Gente que se prepara
y que tiene una formación más adecuada.
Entonces, en los años 30-40,
la mayoría de los diglagos de la Cruz Roja Internacional
son jóvenes suizos que no tienen experiencia humanitaria ninguna.
Y que deciden ir a trabajar por el Comité Internacional
un poco al final de sus estudios o cuando hacen su servicio militar
obligatorio en Suiza.
Y entonces tienen dos cualidades.
Primero, están en el ejército suizo
como oficiales y del otro lado son médicos.
Pero en el fondo nunca actúan como médicos
y sirven más bien como diplomáticos en el terreno de operación.
Van en Alemania.
Para visitar los campos, para negociar,
para averiguar que la operación funciona bien,
escriben informes, tiran fotografías,
pero en ningún momento son especialistas,
en ningún momento actúan como médicos.
Si buscan médicos es porque el CIC
considera que garantiza un cierto nivel de.
Tanto personal, diplomático, y que tienen una capacidad
de llevar a cabo estas negociaciones con bastante éxito.
Pero son más bien jóvenes y van con una experiencia personal.
O sea, no es el objetivo de hacer eso durante toda su vida.
Casi todos los delegados que trabajan durante la Segunda Guerra Mundial.
Para el CICER, al final, pues vuelven a sus profesiones,
actúan como médicos, hay muy pocos que van a seguir
en la institución después del comité,
así que es como becarios durante un año o dos,
varios meses, pero no tienen mucha experiencia.
Y muchos de ellos, hablo por ejemplo de la Guerra Civil Española,
no hablan español,
tampoco tienen competencias lingüísticas especiales,
Es más bien conocer el quirófano de la Universidad de Ginebra
que está en el comité y le dirá, ¿te apetece ir seis meses a Berlín?
Te pagamos bien y es una experiencia para ti.
Así que es.
Es un mundo muy distinto a lo que es el mundo militar hoy,
con profesionales contrastados, con experiencia muy importante
y formaciones específicas.
Yo había visto la formación que hacían para mandarlos a Alemania,
yo creo que eran dos días de formación para chicos
que tenían media entre 25 y 30 años
y que nunca habían viajado como humanitarios.
Ahora, para saber si los delegados eran conscientes o no,
o fueran engañados por la propaganda alemana,
es una muy buena pregunta, muy importante,
es un debate historiográfico en el cual hay distintas opiniones,
y yo la mía defiendo que los delegados
estaban muy conscientes de lo que estaba pasando,
y muy conscientes que la propaganda hacía parte del juego.
Es decir, para permitir que los americanos
financiasen la llegada de ayuda alimentaria,
por ejemplo, a Terzenstadt,
tenían que ofrecer buenas noticias de lo que estaban pasando
en Telenstadt.
Si yo digo que Telenstadt es un desastre,
la comida no ha llegado y he dado 90% de la comida al jefe
del campo, yo no creo que voy a favorecer el hecho
de que alimentan esta financiación.
La otra razón que explica.
La necesidad de jugar un juego un poco sucio,
entre comillas, construyendo una imagen positiva
de lo que estaba pasando en Telenstadt,
es también que tenían que hacer pasar la barrera del blocus.
O sea, para pasar la frontera tenían que garantizar
a los delegados que la comida iba a ser consumida por los detenidos
de los campos de concentración.
Entonces también tenían que decir que la cosa iba bastante bien
y que podían garantizar.
Que las condiciones estaban correctas.
Entonces, yo pienso que estaban conscientes de ello
y que jugar a este juego era necesario.
Y se puede entender y se puede justificar.
Yo no sé, por ejemplo, si soy delegado en Gaza
y quiero que llegue un poco de comida,
voy a decir 100% la verdad o voy a decir que.
Que hay una parte que han terminado en el ejército israelí,
por ejemplo.
Yo creo que estos informes,
estas fotografías que os he enseñado,
hacen parte de un acuerdo tácito entre los humanitarios,
los jefes de los campos, y quizás también con los que financian
la ayuda para permitir el desarrollo de una acción que era necesaria.
Y que justifica quizás que iba a una parte que iba a llegar
a las manos de los guardianes nazis.
Yo soy seguro que han podido entrar también
porque han alimentado un sistema, entre comillas,
de corrupción a bajo nivel, sobre todo en el 44,
cuando las condiciones alimentarias de Alemania
eran catastróficas, eso está claro.
Gracias, Sebastián.
Hay tantas preguntas y tan interesantes.
Vamos con tres.
Las organizaciones humanitarias
que actuaron sobre el terreno durante la Segunda Guerra Mundial
y que prestaron ayuda a la población civil,
pero también a los judíos.
Y si esta ayuda pudo llegar de alguna manera a los campos.
Sí, como he dicho, hay otros organismos que actuarán,
como el Joint, que es la organización judía, por ejemplo,
y otras que han colaborado con la evacuación de ciertos presos,
por ejemplo, de Terzenstadt.
Hay instituciones judías que, entre comillas,
han negociado.
Con la ESES, la compra, entre comillas,
de detenidos para poder sacarlos del país
y que puedan escapar a los campos en el año 44.
Entonces sí, el comité,
pero también todos los países en guerra
desde el 44 están en un entramado de negociaciones
en los cuales los nazis están buscando una salida
de la guerra o.
Únicamente salvarse de ser presos, sobre todo los soviéticos,
eso tienen mucho miedo de ello,
y del otro hay todo, pues números actores que presionan
o que participan a un juego que es parecido al que juega
el Comité Internacional durante la guerra,
porque bueno, el Comité está sobre todo en Alemania,
he hablado de eso, pero también va a actuar en.
En Rumanía, en Hungría, en acciones de protección,
pero también de evacuación de judíos,
gracias a servicios de visados y también gracias a.
A la repartición de la ayuda americana pero es verdad
que para entender cómo funciona hay que pensar que todos estos actores
están conectados el Comité Internacional
existe porque hay los el Joint que está dando
dinero en Estados Unidos porque el gobierno americano
ha dado el visto bueno a la salida de la ayuda financiera o material.
Porque en Francia los franceses han podido liberar el territorio
y tienen camiones para que llegue a Alemania.
Entonces, todas las acciones humanitarias,
como es hoy el caso, están conectadas a numerosas negociaciones
y nadie está solo en el terreno.
O sea, un delegado que ya está ahí porque.
Está en una negociación que incluye muchísimos actores,
eso hay que tenerlo en cabeza, que es muy importante,
y están muchos de ellos conectados,
especialmente el Joint o distintas instituciones
que están conectadas con la filantropía americana.
Otra pregunta muy interesante sobre las mujeres
en las organizaciones humanitarias, en particular el CICR,
y si con el paso del tiempo,
o si en aquel entonces.
Llegaron a ocupar puestos relativamente importantes
o de importancia?
Bueno, es muy buena pregunta.
Y es verdad, también he visto que ha venido muchas veces.
Es verdad que yo creo que falta estudios
con una perspectiva de género sobre la dimensión operacional.
Yo lo he destacado varias veces, pero.
Las narrativas del Comité Nacional son narrativas
de hombres que ponen de relieve a su principal delegado,
habéis visto su foto,
pero que no habla de todo el personal un poco en la oscuridad,
en el cual hay muchísimas mujeres mecanógrafas,
traductoras de las cartas, también personal de manutención
sobre estos paquetes que hemos visto,
la gran mayoría son mujeres.
Y luego en el comité de la época hay dos mujeres,
una que se llama Suzanne Ferriere, que tú conoces bien,
también Luisa, que es una mujer muy interesante,
que tiene un papel excepcional en el sentido que ha trabajado
desde la Primera Guerra Mundial, que ha ido a Rusia,
que ha atravesado todos los grandes conflictos
de este periodo.
Y bueno, hay unos artículos sobre ella,
pero merecería sin duda un estudio más profundo.
Y si no.
Ahora mismo la presidenta del Comité Nacional es una mujer,
pero creo que es la primera.
Así que ha faltado bastante tiempo
para que ocupase un lugar más destacable.
Pero en el fondo, el Comité en los años 40
es un club de burgueses ginebrinos masculinos
conectados con la élite financiera y política ginebrina.
Y entonces, si hay mujeres,
están conectadas por ser hijas o mujeres de este mundo.
Tengo una mano
levantada desde el principio, que es de la Clara Ferrer,
y le cedo la palabra.
No sé si quieres.
No se te oye, Clara.
¿La estás escuchando, Sebastián?
Tal vez es mi sonido.
No, no le escucho nada.
La puedes formular por el chat,
es que te he visto al principio del inicio del debate y digo,
apareciste ahora otra vez en pantalla.
Vale, hay otra pregunta, perdona,
es que hay un montón de preguntas, Sebastián,
pero esta tiene peso, esta pregunta tiene mucho peso.
¿El mayor mito del CICR que has descubierto
en tus investigaciones?
Sí, sí, sí.
El mayor mito
quizás es la foto que os he enseñado de este delegado que se llama
Marcel Junot, que es un poco una figura que es muy importante
en la Cruz Roja, que ha hecho sus memorias,
que ha actuado en la guerra de Etiopía,
en la guerra civil española, en la Segunda Guerra Mundial,
y ha escrito sus memorias,
que se llama El Tercer Compañete, que están traducidas en español,
que podéis ver, que es un texto muy.
Muy simpático, que se lee muy bien
y que ha servido de lectura de base a todos los delegados hace poco.
Cuando empezabas tu recorrido profesional
en el Comité Internacional, te daban este libro
y lo tenías que leer.
Era un poco como un libro de aventuras que te daban
unas bases que te animaban a seguir.
Y para mí el mayor mito es un poco.
Trabajando mucho sobre su papel y sobre sus escritos ver
hasta qué punto tenía unos prejuicios políticos.
Y sobre todo
que una parte de las cosas que dice en sus informes,
también en el archivo de Gilebra, no es la realidad.
Una cosa es lo que escriben en los informes,
porque hay que pensar que estos informes
también están destinados a los estados en guerra,
no coincide parcialmente con lo que está haciendo de verdad.
Y entonces, para mí, es de doble mito.
Primero, este personaje, que es un personaje.
Muy alabado y muy importante
en la historia del comité.
Tiene su estatua delante de la sede, por ejemplo.
Es considerado como el primer europeo
a haber llegado a Hiroshima después de la bomba nuclear,
que yo pienso que es totalmente falso.
Pero bueno, se ha alimentado un mito sobre su personaje
que es muy importante.
Y la segunda es que.
Aunque trabajéis sobre fondos del comité,
tenéis que pensar que una parte de la documentación ha sido preparada
para ser distribuida a actores que tienen su papel
y que hace parte del modo y de la propaganda que crea
el comité.
Así que no son fuentes que hay que tomar con mucho cuidado
una parte de estas fuentes.
A ver, yo no recibo la de nuestra colega.
No la he visto en el chat.
No la veo.
Sí.
No, no he escrito por el chat todavía.
He visto que había alguien que dice que el MSF
era diferente porque era una ONG,
pero el CICER es una asociación suiza,
no es muy diferente a una ONG,
es una ONG también.
O sea, no tiene una dimensión internacional,
legal o intergobernamental.
Otra vez, es un club de Gilibrio,
ahora es un club que tiene perfiles muy distintos,
mucho más internacional en su composición.
De personal, pero durante la Segunda Guerra Mundial
son todos suizos y solo dependen de su propio reglamento, o sea,
no tienen ninguna obligación legal o gubernamental,
así que es un ONG como otros.
Hay muchas preguntas relacionadas no únicamente con Alemania,
sino también con Italia, con los regímenes imperantes
en aquel entonces, en aquella época de entreguerra y posguerra,
con el régimen soviético, la Unión Soviética
y los países del bloque europeo.
Y son preguntas relacionadas
hasta qué punto puede intervenir una organización humanitaria
en regímenes no democráticos de este tipo,
Alemania, Italia, Unión Soviética, bloque del Este,
porque ya sabemos que en el Este de Europa
la intervención del CICR, especialmente a partir del 39,
fue casi nula, exceptuando el caso de Budapest 56.
Bueno, voy a responder también.
Hay alguien que ha puesto algo sobre la metodología
de las fuentes que me parece interesante también,
como diferencia lo verídico de lo propagandístico,
que puede un poco contestar a las dos quizás a la vez.
Es una muy buena pregunta y hay dos maneras de resolver un poco
este problema.
Segundo, es la comparación de fuentes,
es buscar fuentes de otros orígenes y cruzar, o sea,
no hay que hacer una historia únicamente a través de las fuentes
del Comité Internacional, pero si se trabaja sobre Italia,
pues hay que ver las fuentes italianas,
ver las fuentes de la cruja italiana y cruzar estas distintas fuentes
para poder entender lo que está pasando.
Idealmente es así.
Luego, a veces no se puede
o es complicado y la otra manera de.
De también tomar un poco de distancia con estas fuentes,
es intentar conectar estas fuentes con la operación
en el terreno humanitario.
Es decir, intentar comprender.
Cómo actúan
e intentar construir la cronología de la actuación de los delegados.
Estar bastante exacto para saber dónde ha ido, cuánto tiempo.
Por ejemplo, si uno coge un informe de un delegado
y dice he visitado cinco campos de concentración esta mañana,
pues hay que coger un mapa y mirar lo que significa visitar
cinco campos.
Yo lo he hecho, por ejemplo, por Polonia,
en Alemania.
Primeros días de la guerra
y te das cuenta que ha recorrido 1500 kilómetros en una mañana bueno,
exagero, bueno, 800 en una mañana,
entonces el tiempo que se ha quedado en el campo
no puede ser más de 20 minutos media hora,
entonces lo que ha hecho es decir hola al guardián
pero no ha tomado el tiempo de hacer un informe muy detallado
de lo que pasa otra manera de hacer es saber hasta qué punto
y con quién va acompañado muchos delegados.
No hablan del polaco, por ejemplo, para dar otro ejemplo.
Y si van en Polonia,
están acompañados por un conductor de la Wehrmacht,
un traductor del servicio jurídico de precios.
Y con ellos, en el camino, hay que pensar qué van a hacer.
¿Van a tomar un café?
¿Van a tomarse algo?
¿Por dónde van a pasar?
Entonces, es hacer una historia un poco más detallada
de cómo se desarrolla la acción humanitaria en el terreno,
cómo pasa hoy.
Y en el cual te das cuenta que es muy complicado
y que lo que cuentan a veces no puede ser el reflejo
de la realidad porque no tienen tiempo,
porque no tienen los medios materiales.
O si los tienen
es que han tenido otras fuentes y en el caso quedado de.
De este delegado, que es el famoso Marcel Junot,
su primera visita durante la Segunda Guerra Mundial
es una semana después de la invasión de Polonia por Alemania
y se va hasta Varsovia y hace ida y vuelta en dos días
y dice que ha visitado no sé cuántos campos.
Materialmente, a mí no me parece posible.
O si la he hecho, es que se ha parado a tomar el café
y se ha vuelto.
O sea, no se ha quedado a reflexionar realmente en lo que estaba pasando.
Entonces, es hacer una historia muy cercana al terreno.
Y eso creo que nos da datos fundamentales
sobre lo que está pasando.
Clara sí que ha formulado su pregunta.
Es la penúltima.
Con respecto al auge de ideologías nacionalsocialistas
que vivimos en los últimos años, ¿cómo encarar estos temas de historia
del mundo contemporáneo en la docencia?
Porque recurrimos cómodamente al ejemplo alemán
y cuestionamos la obligatoriedad
de visitar un campo de concentración,
pero ¿y aquí?
Sí, bueno.
Yo creo que la única respuesta es utilizar fuentes.
Os animo mucho a mirar en el sitio web.
Hay un archivo visual de la Cruz Roja
que es brutal.
Todas las fotos que he utilizado se encuentran muy fácilmente
y se pueden utilizar.
Yo creo que incluyen muchas fotos de campos también de la guerra civil
y del franquismo que se pueden utilizar también.
Y yo creo que lo que hay que hacer mi opinión es que intentar
no aplicar un discurso prefabricado sobre.
El genocidio, la importancia fundamental
de la momería de la Segunda Guerra Mundial,
pero hay que tomar quizás unos casos un poco más cercanos
y poder trabajar sobre esta documentación
para enseñarles la realidad y el desastre que ha sido
la guerra total durante la Segunda Guerra Mundial.
Cuando se habla con un delegado, como en las fotos que he enseñado,
que participa en la salida de Sachsenhausen a Nuremberg,
Cuando se miran las fotos se hace un trabajo enseñando
por qué condiciones ha pasado, le da una versión más quizás humana
y más cercana.
Yo os animo a utilizar un poco este material.
La película que he enseñado también está en este sitio.
En esta base de NATO y bueno
y enseña justamente la imagen un poco limpia y positiva
que he hecho en la primera parte que también
es aparte de la realidad con otras cosas que no se ven
y que se puede contrastar con otro tipo de material
pero bueno yo creo que hay que enseñar la complejidad
la dificultad para que.
Para un poco hacer despertar el interés en el uso crítico
de las fuentes y intentar comprender
lo que significó la Segunda Guerra Mundial
y el impacto de la guerra total en la época de los totalitarismos
de la Segunda Guerra Mundial.
Hay otra pregunta que creo que es bastante interesante,
que condensa las anteriores preguntas.
Claro, ¿cuál fue el nivel de autocrítica
y, de alguna manera, las lecciones del pasado,
de la Segunda Guerra Mundial, de su actuación
en la Guerra Mundial, del CICR,
para aplicar cambios en el futuro?
Me refiero a la posguerra y a la etapa siguiente.
Bueno, desde el punto del Comité Internacional de la Cruz Roja
, ¿es eso?
¿Se entiende bien?
Vale.
Y ha ido un poco rápido.
El Comité Internacional, cuando sale de la Segunda Guerra Mundial,
tiene dos problemas que están conectados.
Primero, pues.
Tienen pocos amigos
porque, como le he dicho, la Unión Soviética,
pero también la izquierda en general antifascista,
están muy enfadados sobre su falta de actuación
y les consideran como una institución filoalemana y burguesa
y entonces tienen un problema de reintegración en Europa.
En la Europa
a reconstruir después de la Segunda Guerra Mundial Suiza
tiene el mismo problema es muy diferente
el segundo problema que tienen es que el Comité Internacional
estaba financiado por los estados en guerra entonces
cuando se termina la guerra y que los presos salen.
De los campos de presos o de los campos de concentración,
la financiación del comité baja a nivel muy,
muy bajo y tiene que despedir una gran parte de su plantilla.
Entonces tiene que reinventarse y buscar un nuevo sentido
en el nuevo mundo de la posguerra.
Y entonces el Comité Nacional
lo que va a hacer, mal a mi parecer,
es que en vez de reconocer sus fallos, van a construir más bien
un discurso diciendo que lo habían hecho muy bien.
Van a negar un poco toda esta dimensión
de su actuación en los campos de concentración
y van a construir un poco la mitología de su neutralidad
durante las guerras de los años 30-40.
El libro de este famoso Marcel Junot es muy representativo de este intento
de crear una nueva narrativa, es decir,
el tercer combate es la idea
de que la cruz internacional siempre está en los dos bandos,
no se dice cuál es, pero que está siempre
en medio de la batalla.
En el fondo esta imagen no funciona porque efectivamente
el César solo estuvo del lado de la guerra en Occidente
y no del lado oriental y no al lado de la Unión Soviética.
Entonces van a construir un discurso en el cual van.
Utilizar con cierto éxito estos valores, la imparcialidad,
la neutralidad y van a crear un montón de publicaciones,
un desarrollo jurídico muy importante
para intentar defender un poco su honorabilidad
y su posición en el mundo de la posguerra mundial.
Y van a tardar bastante en ocupar otra vez un papel interesante
y eso va a ser sobre todo conectado con.
Con la transformación un poco de las relaciones internacionales
en los años 60, durante cuales los imperios se van a derrumbar
y nuevos estados independientes van a estar creados,
sobre todo en África.
Y ahí los actores humanitarios, especialmente el CSE
y también las cruces nacionales, van a jugar un nuevo papel,
porque efectivamente la estructura imperial va a desaparecer
y se va a llamar.
Otra vez nuevos actores
y eso es el movimiento un poco de las ONGs
que se va a desarrollar como Médicos Sin Fronteras,
en el cual van a jugar un poco un papel nuevo
en espacios eximpariales en África
y más adelante en los conflictos que va a tener lugar en Asia.
Voy a ceder la palabra a Adrián González,
que lleva la mano levantada.
No sé si se me escucha.
Muchísimas gracias.
Voy a intentar ser breve porque tampoco hace falta pasarnos
de la hora.
Mi pregunta va conectada principalmente con Polonia,
que es el país que he vivido y más me interesa
y más he estudiado.
Y aunque has mencionado que el CICR en el Este
no tuvo tanta influencia o no pudo trabajar tanto,
me interesa saber si tuvieron algún tipo de vínculo diplomático
con el gobierno polaco en el exilio.
Y si es así, ¿hasta qué punto pudieron responder
a las exigencias que podía plantear el gobierno polaco?
Muchas gracias.
Sí, así que bueno, qué precisión.
O sea, tuvieron actuación en el Océano 39.
De acuerdo con el gobierno alemán, hicieron varias visitas.
Hay también fotos de estas visitas
en el Océano 39 y actúan mano con mano
con la Cruz Roja Americana para mandar ayuda,
especialmente alimentaria, en los territorios africanos.
Conquistados por Alemania, pero también a Varsovia.
Eso es cierto.
Luego, el tipo de contacto
que tiene el comité es sobre todo a través de la financiación
de los presos que se encuentran en cárceles alemanas en Alemania.
En Alemania.
Y ahí hay varios contactos, hay una pequeña contribución financiera
que permiten a mandar ayuda a ciertos presos polacos.
Y luego, es muy distinto y un poco secundario,
una parte del ejército polaco que estaba en la frente francesa
en el mayo 40, después del derrumbe de Polonia
y una parte del ejército polaco
que va a integrar la defensa de Francia
y en el mayo de 1940 en Alsacia el ejército francés
y una parte del ejército polaco va a pasar la frontera suiza
y va a ser acogido en Suiza y entonces una parte del ejército
polaco va a ser internados en campos de internamiento en Suiza
durante toda la guerra.
Y ahí el comité tiene una pequeña actuación
a favor de la ayuda de estos soldados y oficiales polacos
que se encuentran en campos en Suiza durante toda la guerra.
Espero que he contestado, Adrián.
Sí, has contestado.
Muchísimas gracias.
A ti.
Vamos con alguna otra pregunta que fue al principio
y intenté recabarlas en ocho páginas, nueve páginas de preguntas
y es una lástima que no podemos honrar con respuestas
a todas las que se formularon.
Por ejemplo, vamos con el origen ideológico
de la Cruz Roja.
Hay una pregunta sobre este origen ideológico,
si se inspiró en principios religiosos
como el catolicismo o su enfoque de atender a todos los heridos
y sin distinción de bando surge de una ética humanitaria secular.
Bueno, es una buena pregunta.
Los principios están más bien basados en el protestantismo ginebrino.
La élite burguesa ginebrina está muy conectada
con el calvinismo.
Y sobre todo con un movimiento que tiene mucho éxito,
que es el movimiento del despertar del Réveil, que es
un movimiento religioso protestante que está muy implicado
en actividad de caridad, de cuidado a los más pobres
y a los más necesitados.
Y Henri Dunant hace parte de este movimiento de conciencia social
sobre los nuevos desafíos planteados por el.
Por el desarrollo de la sociedad moderna industrial.
Eso es la primera cosa.
Pero bueno, no hay que reducir a este aspecto religioso
porque hay montones de otros aspectos que están muy
conectados con este periodo y especialmente.
Henri Dunant y los ginebrinos que fundan el Comité Nacional
tienen una ideología que está muy cercana
a la ideología burguesa del final del siglo XIX,
que es la ideología del progreso.
Están convencidos que están viendo un proceso de transformación.
Técnica de progreso,
pero también que tiene que estar acompañada por un progreso,
vamos a decir, jurídico y moral y político.
Y en este sentido, ellos comparten la idea que tiene
que hacer progresar la civilización europea de manera general.
Y que lo que puede hacer Ginebra
con su tradición protestante es hacer progresar la civilización europea
a través del derecho internacional.
Hay montones de iniciativas paralelas de otros campos en este momento
sobre otros aspectos del derecho, por ejemplo,
sobre la gestión de.
De la paz, de cómo resolver conflictos,
pero el CSA está basado en el derecho internacional
y sobre la idea de la civilización,
que también es una idea imperial.
He comentado que Henri Dunant,
pero también Gustave Meunier, los fundadores,
están muy conectados también con el proyecto imperial francés.
Ellos quieren el progreso económico, el desarrollo,
pero también el desarrollo de Occidente, ¿no?
Y eso significa aspectos muy contrastados que hoy no conectamos,
pero desde su punto de vista, la civilización europea
está conectada también con el desarrollo
de una cierta forma de imperialismo.
Creo que hemos perdido Luida.
Pero bueno, si tenéis otras preguntas,
podemos seguir la charla.
Yo no he podido seguir el chat porque me cuesta un poco.
Perdóname,
pero algún compañero ha preguntado por el papel de Alfonso XIII
en la época de la Primera Guerra Mundial.
Disculpa, es porque me quedé sin audio.
No pasa nada.
¿Nos oyes ahora?
Sí, perfectamente.
Sí, tengo una pregunta de.
De un compañero sobre Alfonso XIII.
Es verdad que se ha hablado bastante de Alfonso XIII
y que hubo hace dos o tres años una exposición
sobre el papel de España, de la monarquía española
durante la Primera Guerra Mundial.
Es una buena pregunta y efectivamente.
España, que es neutral durante la Primera Guerra Mundial,
participa al movimiento humanitario
desarrollando también un servicio de delegados españoles
que visitan los presos en las cárceles alemanas
y que hacen como los delegados de la Cruz Roja.
Averiguan que están bien cuidados,
averiguan que reciben la correspondencia.
Favorecen la construcción de contactos entre las familias
y los presos.
Entonces España tiene un papel humanitario destacado
y está como para el gobierno suizo,
está conectado también con una intención diplomática
y política de participar a la guerra,
pero para reforzar justamente su papel pacífico
y sobre todo para.
Neutralizar los debates muy complicados que hay en España,
entre los que están más bien a favor del campo francés,
de l'entente, con los que están con Alemania
y el imperio austrio-anguero.
Gracias, me perdí parte de pero sí que está relacionado
con la pregunta de la guerra civil española.
David, Sí, David.
Hola, buenas tardes.
Hola.
Quisiera hacerte una pregunta, Sebastián,
sobre si hay casos documentados de espionaje utilizando la Cruz Roja
como caballo de Troya.
Sí, genial tu pregunta, me encanta.
Una de las cosas que no he explicado del momento que negocias,
entrar en un campo, tener un acuerdo
para ayudar a víctimas de un conflicto,
eres un agente muy bien colocado para informar sobre la situación
en el campo de guerra, ¿no?
Y es uno de los aspectos que no hace parte
de la narrativa habitual o oficial sobre los actores humanitarios
y están estrechamente conectados con los servicios de inteligencia.
No significa que están todos agentes secretos,
pero significa que están debajo de la presión y en contacto
con actores que ellos sí sirven para los servicios de inteligencia.
Para dar un ejemplo, he hablado mucho de la guerra del Biafra,
tengo una compañera que ha hecho una tesis muy importante
en el cual explicaba que todos los delegados franceses
antes de subir en el avión y para volver a Francia
tenían un interrogatorio de los servicios secretos franceses
entonces esta conexión de agentes que pueden informar
o jugar un doble papel está clara en el caso
de la guerra del Biafra y yo en el libro que he hecho
sobre la guerra civil y en.
Y en el caso de Paracuellos,
donde un delegado del CICE ha sido testigo
de lo que ha pasado en las cárceles de Madrid
y también las matanzas que hubo al lado del aeropuerto de Barajas,
a mi parecer está conectado estrechamente con la quinta columna.
Y facilita también información privilegiada a actores
que trabajan más bien del otro lado de la frente
una de las condiciones para entrar en conexión con presos en la cárcel
modelo en Madrid 36 es entrar con lo que va a ser la futura quinta
columna personajes que manejan Falange la quinta columna.
Son ellos que facilitan
o que permiten el establecimiento de contacto
y del otro lado pasa igual así que es verdad que del momento
que tenemos actores humanitarios que atravesan fronteras,
que tienen información privilegiada y también tienen entre comillas
medios para negociar pueden ser o directamente actores
de situaciones de espionaje o estar utilizados.
De manera concienciada o no, por agentes.
Y lo que he visto yo con ese delegado de Madrid
es claro que está manipulado por gente que está haciendo
espionaje.
¿Y has visto la serie esta de la fuga de Koldich?
No.
¿De qué habla?
Es de una prisión de oficiales de máxima seguridad
que los oficiales son de todas las nacionalidades
e intentan escapar.
Y hay una trama relacionada con la Cruz Roja.
Ah, pues lo voy a ver.
Yo te la recomiendo.
Vale, vale.
Muchas gracias.
La fuga de Coliche.
Sí, si quiereste la escribo por el chat.
Vale, gracias.
Muy amable.
Es interesante, vale la pena verla, Sebastián.
Vale.
Jordi.
Hola, buenas tardes.
¿Se me escucha bien?
Sí.
A ver, mi pregunta es sobre.
Cuando has hablado de este juego que se tiene
que jugar por parte del comité para que pudiesen entrar
los actores humanitarios,
por ejemplo, en Alemania, a los campos de concentración,
si hay testimonios de estas negociaciones, ¿no?
¿Cómo eran?
Porque al final estás negociando para entrar en unos campos
de exterminio que te tienen que dejar entrar unos personajes
muchas veces sanguinarios o O no sé.
Sobre todo cuestionables moralmente, entonces si había debate sobre esto,
si se ha recogido algo para ver cómo era esto,
porque al final tienes que negociar para poder entrar allí, claro,
no sé si se me ha entendido.
Sí, sí.
Vale, muchas gracias por la pregunta.
Bueno, eso depende justamente a través de las fuentes, ¿no?
Eso es un poco la dificultad.
Lo que tenemos como fuente son los informes que mandan
a Ginebra, ¿no?
En el cual es muy difícil
poder entender un poco su estado psicológico
y cómo ellos moralmente gestionan unas elecciones en el terreno
cuando, por ejemplo.
El delegado que va a Terzenstadt también va a Auschwitz
y tiene una entrevista con el comandante Oess,
y eso lo describe en su informe en tres líneas.
Y es muy difícil comprender un poco su psicología,
sobre todo que son actores que están un poco.
Un poco encerrado en un discurso institucional
muy pesado en el cual se habla de la neutralidad,
de la imparcialidad, del orismo de los delegados
y sus dudas y su dificultad a manejar situaciones
como por ejemplo encontrar personajes tan sinistros
pero también para soportar bombardeos,
por ejemplo los delegados de la Cruz Roja,
viven en Berlín hasta finales del 45, hasta marzo del 45.
Lo siento, hay otra gente que habla y se me ha cortado.
Y entonces es muy difícil entender realmente
en qué situación psicológica se encuentran porque dejan
pocas huellas de sus experiencias.
Y la verdad sería interesante ir un poco más allá y plantearse un poco
estas cuestiones de manera más íntima y más personal.
Y eso la verdad es que yo no tengo.
No tengo una respuesta clara sobre este aspecto,
más allá de ver que están.
Que su voz es difícil de reconstruir a través de estos discursos
y de estas obligaciones y estos informes
que sirven sobre todo a repartir entre los actores en guerra
y ellos dejan pocas huellas y las pocas que dejan
es, por ejemplo, la foto que os he enseñado, que es terrible,
de la marcha de la muerte de Sachsenhausen a Nürburgring,
es de las pocas fotos, un delegado sale un poco de la.
De su orden de marcha, entre comillas,
y hace una foto de un detenido que está muerto
del lago del camino y se ha parado con su coche
y ha tirado la foto.
Y estos elementos, ahí puedes ver que está impactado por lo que ve
y que es difícil de digerir
y que está haciendo lo mejor que puede,
pero es muy difícil reconstruir este aspecto a través
al menos de los archivos o de los testimonios personales.
O de las fotos.
Muchísimas gracias, Sebastian.
Creo que lo podemos dejar aquí, con mucha pena
por las preguntas que se quedaron sin responder,
pero hemos intentado hacer todo lo posible
y condensar las temáticas en alguna pregunta.
Gracias a todos por vuestro esfuerzo, por vuestra asistencia,
por vuestra participación, interés por las preguntas tan interesantes
formuladas.
Y otra vez gracias a Sebastián por esta magnífica conferencia
tal como lo ponen por el chat.
Vale, a mí ha sido realmente un privilegio
poder hablar con vosotros.
Lo lamento no estar físicamente, para mí
ha sido un poco difícil al principio estar en un despacho suizo
y hablar español, pero bueno, lo siento.
Siempre lo hacemos online, Sebastián.
Sí, sí, ya lo sé.
No pude estar presente.
Es siempre hay un momento de extrañeza entre la distancia física
pero también la distancia con esta temática tan complicada
y espero que he podido presentarla con de manera lo suficiente matizada
y compleja eso ha sido mi objetivo al menos y solo animaros
que hay un montón de material hay gente que ha trabajado
con la temática como Luisa pero hay muchísimas cosas
que hacer es un campo difícil.
Que está muy abierto al nivel de los estudios historiográficos
y hay mucho material que se puede trabajar aún y os animo a seguir
y también a utilizar estos elementos en vuestras clases diciendo
que no es el hecho que criticamos una institución que tiene
valores buenos que estamos criticando estos valores, al contrario,
yo creo que.
Para defender estos valores,
para defender la necesidad de actuar de manera humanitaria,
hay que hacer un trabajo lo más honesto posible
sobre el pasado y es la mejor manera de hacerlo.
De progresar, eso es mi convicción,
y por eso yo creo que hay que ser valiente
y aceptar que hay críticas y preguntas complicadas,
como son espias también, porque nos permite tener una posición
más fuerte y más objetiva sobre lo que está pasando hoy,
por ejemplo, en Gaza o en Ucrania.
Desafortunadamente, había muchas preguntas relacionadas
con el tema por el chat.
Menos mal que lo has tocado ahora y durante algún momento
de la intervención.
Pero bueno, creo que nos puede dar para una segunda parte
en algún seminario del próximo año.
Veremos, ¿vale?
¿Por qué no?
Ha sido un privilegio y gracias por vuestra confianza.
El privilegio ha sido nuestro, Sebastián.
He encontrado una ponencia tan interesante.
Y con todos vosotros.
Un saludo y hasta pronto.
Hasta luego, gracias.