Bien, dije que nuestro próximo habitante es Víctor Fernández
Castro, del Departamento de Filosofía en la Universidad de Granada.
Víctor presentará este papel en colaboración con Miguel
Núñez de Prado Gordillo, de la misma universidad.
Víctor es profesor asociado en la Universidad de
Granada, especializado en la filosofía de la mente,
y hablará sobre "Hablar la mente de uno en tonos, la
injusticia hermenéutica y la agencia de salud mental". Gracias.
Muchas gracias. Gracias a Agatha y a los organizadores
por organizar tan bonito y hermoso evento.
He aprendido mucho. También estoy muy agradecido por
dar este debate después de hablar con Laura y Claudia,
precisamente porque Miguel y yo empezamos a
pensar sobre este tema hace un año y medio,
cuando Claudia vino a Granada y nos dio
un debate sobre conceptos impuestos.
Empezamos a pensar sobre qué pasa cuando tenemos a alguien que
tiene dos interpretaciones diferentes sobre una experiencia,
una de un concepto impuesto y la otra
de un concepto bona fide, digamos,
y cómo podemos tener criterios diferentes
para distinguir cuál es el buen concepto.
Ahora, después de su debate, no estoy seguro de que este sea el
modo apropiado para caracterizar el fenómeno que voy a hablar.
Probablemente hay una mezcla entre usos impuestos y
hermenéuticos, pero continuaré hablando de conceptos impuestos.
Este es un debate que tengo con Miguel Núñez de Prado.
Por supuesto, si hay algo malo y
equivocado en este debate, es su culpa.
Para empezar con algo que capturó la experiencia
que queremos hablar, tenemos aquí a Jim Sinclair, un
activista de la Virgen del Nido que dice,
"En mi vida encuentro un gran valor y significado.
No tengo deseo de ser curado de mí mismo.
Si me ayudas, no intentes que me moleste para alimentarte de tu guerra.
Grácias a mí por la dignidad de conocerme a mí mismo,
reconozco que somos igualmente extraños con los demás,
que mis formas de ser no son solamente versiones dañadas de tus.
Nuestra inspección es que, sin embargo,
la dignidad que Sinclair pide aquí
corresponde a un poder de injusticia, uno que
se extiende en los campos de salud mental,
y uno que forza a algunos individuos, en particular,
pensamos en los neurodivergentes, mentales y enfermos,
a hablar su mente en lenguajes que no capturan su propia experiencia.
Eso forza a ellos a interpretar su experiencia en formas que impedan
su agencia y expresión de posibilidades.
Parte de lo que motiva el debate también tiene que ver con esta idea de
si este tipo de injusticia es en realidad epistémica.
La motivación detrás de esta pregunta es precisamente,
como dije antes, que empezamos a pensar sobre si
podemos tener criterios para distinguir
cuándo un concepto en particular es
impostero o una concepción bona fide.
Creemos que hay criterios y que estos criterios son epistémicos.
Quizás ahora, después del previo debate, no estoy tan seguro,
tal vez estemos mezclando el plano de la epistemología
con el plano de este entendimiento existencial, pero
al menos creemos que están conectados de alguna manera, que podemos
discutir esto más tarde. Pero en cualquier caso,
estamos pensando en un punto de vista de injusticia emilitar
que concerne el bien epistémico del entendimiento.
Y no solo epistémico, creemos que este
tipo de injusticia también produce
otro tipo de injusticia. Por ejemplo, estábamos pensando en
el derrochamiento psicológico. Por ejemplo, claro,
Claudia y Laura dieron más ejemplos de esto.
Como también dijeron, estos tipos de injusticias emilitares
a veces son motivados por conceptos lacunales,
y por eso en el caso de la neurodiversidad, muchas personas,
tanto neurotípicas como neurotípicas, cuando están
de alguna manera tratando de entender a los demás,
entienden a los demás como algún tipo de alienación que
algunas veces viven. Pero también nos preocupa
la idea de, por supuesto, ocupaciones conceptuales,
todo este tipo de fenómenos como el concepto imposterio,
donde de alguna manera un concepto en particular
que no es apropiado o un concepto bona fide,
forza a esas personas a interpretar su experiencia
desde un punto de vista diferente. También
entendemos esto no solo como una tarea conceptual,
sino también como una tarea política,
en el sentido de que creemos que una mejor comprensión
de esos tipos de fenómenos nos puede ayudar a entender,
no solo a entender, sino también a detectar y abordar
esas injusticias. Por eso es importante
ser capaces de distinguir entre este tipo de conceptos,
imposterios y conceptos bona fide. Nuestros objetivos teóricos
tienen que ver con esta idea de contribuir a
la distinción, ver exactamente cómo podemos
encontrar criterios determinantes para distinguirlos.
Pero hay algunas provisiones sobre eso.
No creemos que las bondades entre conceptos imposterios
y conceptos bona fide puedan ser destruidas
una y por todas. También creemos que cualquier criterio debe ser
asesorizado en términos de su capacidad de detectar o intervenir
en una injusticia. Nuestro foco será la diversidad neuro
y nuevas formas de interpretación mental.
Nuestro objetivo político es, de alguna manera,
elevar la estancia de la neuroemergencia
en la lucha por la reconocimiento.
Estoy diciendo esto porque, bueno, no creo que esto
debería ser explicado en este concepto, pero diría que si alguien
no se alinea con las clamas políticas de la
neuroemergencia, no es un tema para usted.
Así que lo que intentaré hacer hoy es, primero, hablaré de esto.
Cuando empezamos a pensar sobre la distinción
entre el concepto imposterio y el concepto bona fide,
intentamos ponernos en una posición de alguien que
de alguna manera ha experimentado alguna especie de ambigüedad
sobre cómo entiende su experiencia, en el sentido de que
a veces uno puede tener la experiencia y la ambigüedad
cuando experimenta una pensada particular o una acción
y no tener claro si esta experiencia o acción puede ser
interpretada como parte del mismo o como parte de algo diferente.
Lo llamamos la ambigüedad imposterio.
Y intentaremos arguir, bueno, no estoy diciendo argumentos,
creo, pero intentaremos de alguna manera
motivar la idea de que si alguien quiere distinguir
entre estos conceptos bona fide y imposterios,
hay dos opciones. Una, por supuesto, es decidir que el criterio
tiene que ver con una interpretación realista de la distinción
entre la enfermedad mental o la neurodivergencia o
patología o lo que sea. Creemos que esta
posición es mala. Pero luego intentaremos
motivar una posición más constructiva sobre eso,
una en la que estas fronteras entre el mismo y la neurodivergencia,
la enfermedad, se podrían negociar. Luego
ilustraremos un caso que tiene que ver con el esquema.
Veremos más tarde por qué esta mano baja versus la mano tranquila
tiene que ver con esto. Cómo la manera en la que
la comunidad autística, pero también otras tipos de
personas neurodivergentes entienden el caso del esquema,
nos puede ayudar a, o de alguna manera, creemos que
la manera en que uno puede entender este fenómeno, de alguna manera,
apoya esta posición más constructiva.
Y finalmente intentaremos decir un poco sobre cómo esta vista puede ser
acomodada con la idea de que hay criterios para distinguir
conceptos bona fide y impuestos, en qué sentido
eso tiene que ver con la noción de realidad,
incluso sin tomar el compromiso de un realismo sobre
los estados mentales. Entonces hay muchas ambigüedades
en la psiquiatría, el tipo de fenómeno que estamos
hablando, o cosas como las dificultades de determinar si
una acción, pensamiento y experiencia de un agente expresan
las células auténticas o alguna condición mental.
Hay diferentes ejemplos de eso, por ejemplo, la distinción entre
ambigüedades, personas que experimentan esta
ambigüedad porque no están seguros de si
una pensamiento particular y una acción son parte de ellos mismos o
parte de su condición mental. Hay otras, como la ambigüedad
de mascaramiento que tiene que ver con la noción de
mascaramiento, que es esta idea de que muchas personas, especialmente
personas autísticas, a menudo se comportan de una manera que
de alguna manera mascaran su identidad.
Intentan comportarse como personas neurotípicas y a veces tienen
problemas para ver genuinamente su acción como producida por
ellos mismos o esta mascarilla que han producido para
interaccionar con personas neurotípicas.
Y nos interesa este tipo de
cosas en las que se ve que muchas veces en la
discusión de la neurodiversidad o la neurodiversidad intentan
navegar entre estos dos monstruos, que son la
maldición detrás de patologías en su condición
versus la patología en la narrativa que a veces también son
problemáticos, por supuesto en el primer caso,
porque normalmente entienden la condición como una patología
que viene con algún tipo de desesperanza sobre la recuperación, con
pérdida de eficacia celular, pero también para la neurodiversidad,
para la neurodiversidad, a veces entender o
abrazar la narrativa de la patología es
también problemático porque viene con alguna
atribución de agencia, como culpando a otras actitudes
de la discapacidad psicológica hacia sus fallos para
alcanzar sus expectativas sociales. Esto es algo que
Federico puso en la mesa ayer, esta idea de que
muchas autísticas en realidad no se sienten, se sienten
disables, aunque no piensen que la discapacidad puede ser
necesariamente entendida como una especie de patología.
Y Sinclair capturó esta tensión entre estas dos narrativas
cuando dijo que las dificultades migratorias son
minimizadas, las fuerzas migratorias son invalidadas.
Un ejemplo interesante que puede formar parte de la
literatura sobre la psiquiatría es, por ejemplo, el caso de la
depresión, donde tenemos a gente que intenta
proporcionar una especie de narrativa romantizante
sobre la depresión, esta idea de que la depresión es una
marca de sensibilidad genial o poética, y esta narrativa
obscura puede debilitar y trivializar la
significancia y no reconocer las consecuencias
de la depresión. Y luego, por otro lado, tenemos a
muchos activistas que argumentan que al menos algunas
características depresivas pueden ser justamente
pre-framadas como una especie de regalo peligroso, en una manera
que enciende una fuerza ligada a la condición, pero al mismo
tiempo reconociendo esta condición difícil, y por supuesto
porque consideran que framar la depresión de esta manera
tiene, por supuesto, valores terapéuticos potenciales.
Y el problema aquí, por supuesto, es cómo podemos adjudicar
entre la base de condición y la narrativa, cómo podemos
decidir cuál narrativa puede ser la más acurada.
Si lo vemos en términos de concepto imposible,
¿cómo podemos separar el concepto de impropio o
el concepto de bona fide del concepto impuesto cuando
interpretamos la maquillaje mental de un agente?
Esta es la pregunta básica para nosotros.
Por supuesto, una manera de tratar de responder a esta pregunta es
simplemente asumir alguna especie de realismo y considerar
que hay una clara carta para las bondas existentes
entre la condición particular y el mismo.
Eso haría que las cosas fueran relativamente fáciles.
Si tenemos estas bondas y podemos detectar estas bondas,
entonces podemos determinar si un concepto es impuesto o bona fide,
porque esto es solo una cuestión de descubrimiento empírico,
dependiendo de si el dispositivo está acuradamente trabajado.
Necesitamos más evidencia empírica para decidir
si algún concepto es un concepto impuesto o una bona fide.
Esto viene con muchos problemas. Algunos de ellos
vienen con una perspectiva muy fácil, muy pequeña, como si
romantizar una narrativa era apropiado o no, y esto de alguna manera
preclude la posibilidad de que para algunas personas
alguna de esas narrativas podría ser útil en terapéutica y para otras
no debería ser así. No hay posibilidad de alguna
especie de aproximación centrada en personas.
También reivindica el estando epistémico de los expertos
por entrenamiento, en el sentido de que al final del día
si es una cuestión de descubrimiento empírico,
solo los expertos que tengan acceso a esta
evidencia empírica pueden resolver estos problemas.
También el problema es que de alguna manera
bloquean algunas acciones ameliorativas, en el sentido de que
donde esas bandas de cadáveres claras no pueden
ser capturadas, porque no tenemos la evidencia,
el realismo parece recomendar suspender a los jóvenes y luego
paralizar cualquier esfuerzo para abordar esas injusticias percibidas.
Entonces, esta crítica puede ser,
entendemos esto como una especie de perspectiva,
que naturalmente se encaja con el naturalismo, el
esencialismo, y toda esta visión sobre la mina.
También conectamos esto con este framework teórico que reivindica,
que también nos agregamos a todas estas análisis
que conectan ese tipo de framework teórico con el
reivindicamiento de injusticias epistémicas.
De hecho, Robert Chapman presiona en esta idea cuando dice
"Donde no pueden ver esencias biológicas claras,
el esencialismo se llevará a ser justificado
en hablar sobre miembros de minorías marginales,
ya sea en términos de neurodivergencia de identidad de género".
Entonces, las otras posibilidades para ir por el constructivismo,
asumir que de alguna manera el dividido de condiciones de sí mismo
no es preparado, sino que de alguna manera se construye,
por supuesto, no es una cuestión de descubrimiento,
sino una cuestión de interpretación,
que de alguna manera la decisión sobre si endurecer la condición
contra la narrativa basada en sí misma no es justificada
por la descubrimiento empírica, sino por la consideración
de las consecuencias prácticas y los compromisos
que se siguen de una narrativa diferente
y cómo la persona se identifica con esto.
Por supuesto, eso no significa que los hechos no sean importantes,
los hechos construecen la interpretación, por supuesto,
pero no son la determinación final de esas
interpretaciones, y eso se siente bastante bien con
algunos de nuestros trabajos anteriores,
algunos trabajos que hicimos con Virginia.
Pero ahora, por supuesto, también hay una especie de ansiedad
que sucede cuando alguien toma esta posición
constructivista, que es, bueno, si no hay fricción,
no hay fricción, no hay orden, es una manera de construcción
que también parece presionar en un muy relativista,
cualquier cosa, o alguna especie de cualquier cosa, va relativismo.
Nos gusta, tenemos la intuición de que hay criterios,
pero esos criterios no son criterios que son la regla dorada
que puedes usar siempre, y eso es precisamente lo que permite
esta especie de posición para ser más particular, una persona centrada.
Y de una manera, la especie de solución que queremos explorar
es la idea de que los criterios están de alguna manera conectados
con la idea de agencia y reconocimiento de sí mismo.
Nos gustaría centrarnos en esta idea mirando a un ejemplo en particular,
que es el caso del estímulo autístico.
¿Qué es el estímulo?
Bueno, el estímulo es generalmente definido
como un comportamiento estimulante repetitivo,
ejemplos de esto son el flote, el robo, hacer sonidos repetitivos.
Típicamente, se muestra por autísticos
y otras personas neurodivergentes.
Y hay dos caracterizaciones que se
encuentran en la literatura sobre esto.
Una, por supuesto, tiene que ver con la
comprensión de este tipo de comportamiento
o reglamento de ser como una especie de déficit.
Típicamente, se puede encontrar en la literatura,
especialmente en la literatura psiquiátrica,
donde se describen el estímulo como una especie
de comportamiento abnormal, involuntario, bizarro,
sin propósito o sin significado, repetitivo.
Y en este caso se ha entendido como una especie de déficit,
como una especie de déficit regulador de ser.
Pero en la literatura autística o en la literatura neurodivergente,
hay otra, una interpretación diferente de lo que está pasando aquí.
La idea es que el estímulo es una
especie de expresión de alegría autística
importante y significativa sin daño,
en lugar de ser un movimiento de cuerpo abnormal,
y ellos generalmente lo entienden como una especie
de ejercicio de regulación de ser neurodivergente.
Una cosa interesante es que podemos entender esta diferencia
entre cómo se entiende la función o la expresión de este estímulo
como una especie de creación de lenguaje.
Esto es lo que arregló Dineshak.
Y ellos reclaman, y ella pone esta idea de
la interpretación de lo que está pasando
con el estímulo como una especie de práctica de reclamación,
en el sentido de que esto es una especie de creación de lenguaje
en la que las personas autísticas renden su experiencia
más inteligible a ambos, a otros y a sí mismas, en
lugar de sentir una laguna conceptual.
Lo que hacen con este ejercicio de reclamación
o de dar un significado diferente al estímulo es una especie de retooling
de lenguaje ordinario, así como el lenguaje especialista de autistas
usado por los profesionales y los investigadores.
Así que parte de la idea aquí es que no hay una laguna conceptual,
que ellos están sintiendo una laguna conceptual en un sentido.
Es una forma de reparación hermenéutica, creemos,
en la que las personas autísticas regalen este sentido
de la Tierra del mundo de una manera más respetuosa,
aumentan sus posibilidades de expresión de sí misma.
Por ejemplo, Julia Vascones dijo que la Tierra
puede leer mi palabra mejor que mi cara.
"Tienes una para todo", dice ella,
"y deseo que todos puedan mirar mi mano
y ver que necesito que te despidas,
o esto es la peor cosa que jamás he hecho, o que me pueda tochar,
o que estoy tan hambre que creo que mi
cerebro está tratando de comer a sí misma".
Ella está poniendo la mano en el tipo de reclamación de significado
con respecto a ese tipo de comportamiento de esquema.
Pero también creemos que hay una forma de reparación hermenéutica
en el sentido de que la Tierra regala su agencia,
aumentando la capacidad de navegar situaciones difíciles
anticipando y regulando su propia reacción.
Por ejemplo, usan el esquema como una
especie de prevención para el caos.
Y aquí se puede ver esta creación del idioma autístico,
esta reclamación de esos comportamientos
como una especie de expresión significativa,
como una especie de comportamiento ni natural, ni patológico,
en un sentido, evita esta obligación de la agencia.
Y aquí vemos que lo que hacen es tratar de
navegar estos dos monstruos que mencioné antes.
¿Por qué creemos que esta lección es importante para nuestro punto?
¿Qué nos puede decir sobre la distinción
entre la bonafide y el concepto imposterio?
Bueno, podemos tomar los beneficios de lo que hacen estas expresiones,
su trabajo y su agencia como el futuro
de lo que hace a un concepto bonafide.
Y ese es un punto importante, que precisamente
lo que hace a estas sustituciones de conceptos,
o reparaciones, como dije antes, ahora no estoy seguro de que se puede
caracterizar como una especie de caos hermenótico,
o lo que sea, es que nos puede ayudar
a ver en qué sentido podemos distinguir
el concepto bonafide y imposterio por otros criterios que
pueden o no ser epistémicos en el sentido tradicional,
y lo hacen compatible con nuestro punto de vista de la constructividad.
Por supuesto, aquí están las entidades,
pero ¿es esto realmente epistémico?
Hay diferentes maneras de abordarlo.
Una de ellas, en realidad, viene de colegas de Almagro,
donde piensan que ese tipo de noción,
como expresiones, o incluso agencia,
también son importantes para los productores epistémicos,
en el sentido de que, por ejemplo, si algo derrumba tu agencia,
también derrumba tu agencia epistémica,
porque derrumba tu relación con tus propias
capacidades para producir conocimiento, por ejemplo.
Pero nos gustaría ir de manera diferente.
Primero, para entender la idea que estamos tratando de trazar,
hay dos diferentes formas de esta creación de
lenguaje que Vinny Shack distingue en su papel.
La primera es evidentemente epistémica,
cuando se trata de esta idea de entender el
esquema desde este punto de vista particular.
Cuando dice que este lenguaje, o entender el esquema de este modo,
cuando nos da sentido, o cuando los artistas
nos dan sentido a el esquema de ese modo,
lo que hacen es algo que de alguna manera permite
la descripción de lo que es ser autístico,
informa a otros sobre el estado mental o los
estados mentales preconstituidos de la persona.
Creemos que esto es evidentemente epistémico,
así que hay un avance epistémico de esto.
Pero también hay una manera diferente
en la que creemos que de alguna manera
el hecho de dar significado al esquema podría ser importante,
y que tiene que ver con este otro aspecto que Vinny Shack ha destacado,
que es la idea de que hay una respiración más radical
de significado y alternativa que Hagen ha introducido,
que es la idea de que la creación de lenguaje no es tanto
describir la experiencia autística ya definida,
sino constituir la experiencia autística.
Así que, como ellos lo entienden,
parte de lo que la comunidad autística está haciendo
por dar significado a ese tipo de comportamiento
no es solo hacer que sean más transparentes para otros,
sino que de alguna manera reconfiguran sus propios estados mentales.
Así que creemos que también esto es
epistémico en otro sentido importante.
De hecho, creo que solo un realista puede
fallar para ver que esto es epistémico,
solo si uno piensa en lo mental y constituye
independientemente de nuestra práctica interpretativa,
entonces puede defender que no es una posición epistémica.
Pero, por supuesto, si tienes una visión más constructiva de la mente,
donde la mente constructiva es parcialmente relacionada
precisamente con crear este tipo de significado,
porque tiene alguna especie de proyección sobre sus
compromisos y cómo esto es parte de lo que es tener una mente,
y también mentalmente, y hay una constitución de la mente,
entonces esto también es epistémico en este sentido
importante de crear una realidad en sí misma,
que es una forma de decir que de alguna manera estás
creando una identidad y sabiendo al mismo tiempo.
Y en este sentido, creemos que cuando
estás generando este tipo de lenguaje,
de alguna manera estás configurando tu mente,
y eso también te ayuda a entender tu propia posición
de una manera que puede ser entendida como epistémica,
en el mismo sentido de entenderlo en sí misma,
en el sentido de que estás entendiendo cuál es la
posición que tienes con el resto de la realidad.
Me gustaría terminar con esta citación de Iris Murdoch,
que de alguna manera captura lo que creemos que ganamos cuando empezamos a dar
significado a algunas de nuestras acciones que de alguna manera confunden nuestra mente.
Ella está hablando de una cosa diferente,
que tiene que ver con la realidad moral,
pero ella dijo que las diferencias morales
parecen menos como diferencias de elección,
dado que los mismos hechos son más como diferencias de visión.
En otras palabras, una ejecución moral parece como un anillo
movible y extensible que se pone para cubrir un área de hechos,
y más como una total diferencia de la realidad.
No nos diferenciamos solo porque seleccionamos
objetos diferentes de los mismos mundos,
sino porque vemos mundos diferentes.
La idea aquí es que si entiendes la distinción entre
la condición y el mismo como algo que construyes,
al momento en que das significado a algunas de tus acciones de
una manera muy particular con una interpretación particular,
empiezas a verte en una forma diferente.
Y eso es algo epistémico y valioso, y no solo metafísico o existencial.
Eso es todo. Gracias.
Tengo mucho tiempo para preguntas y comentarios.
¿En inglés o en español? Yo creo que hago la pregunta en español.
Yo te quería preguntar por esta última parte, que me ha
parecido todo muy interesante, pero esto en concreto que va...
Ojalá que nosotras intentamos entender.
Y tu idea de estos estados, que es parcialmente
epistémico pero a la vez constitutivo,
porque no me termina de quedar muy claro que tenemos
esta visión de lo epistémico como algo que, digamos,
tienes un estado mental constituido y
la perspectiva epistémica sería ahí.
Y miras lo que hay ahí o descubres o lo que sea.
Y en lugar de esto, ¿queréis ir hacia algo más constitutivo?
En lo que, según los marcos interpretativos que
tú tengas, constituyes tus estados mentales.
Y lo que no me queda claro es en qué sentido es esto también epistémico.
Vale. Bueno, he ido a punto. Y es verdad que todo está...
O sea, perdona porque ha sido la charla.
O sea, la parte del final no ha sido muy clara,
porque de hecho, si quiera, nosotras lo tenemos muy claro.
Pero hay dos cosas ahí. Una tiene que ver con
la cuestión esta de que hay cierto tipo de que,
cuando tú configuras cierto tipo de estado mental y lo haces
a través de dar significado a cierto tipo de conceptos,
utilizando unos conceptos o no otros,
y ahí se configura el estado mental,
no solamente estás configurando el estado mental, sino que
automáticamente estás teniendo una comprensión de tú mismo diferente.
Eso por un lado. Y luego, por otro lado, estamos
rastreando una idea que a lo mejor tiene más sentido
si la se presenta de otra manera, que tiene que ver con el
debate este clásico que hay sobre la autoridad de primera persona
y todo este tipo de exposiciones que van
precisamente contra esa idea del autoconocimiento,
como la linterna que va como iluminando hasta la visión cartesiana,
que normalmente se dice que va como iluminando
los estados mentales que ella tiene y tal.
Y una versión del autoconocimiento donde... Que precisamente
ese tipo de exposición a veces se llama constitutivista
o aproximación a ética porque parten de la idea esta de que
algunas veces conocerse es simplemente expresar un estado mental
porque en el momento en que lo expresas se constituye.
Y también de alguna manera estamos persiguiendo un poco esa idea.
Pero sí que no, tampoco lo tenemos que dejar de hablar.
Pero, Fede, creo que me he confundido menos porque estoy
acostumbrado a dejar epistémico en el primer sentido.
Ya, ya, ya.
Entiendo que es constitutivo, pero claro, yo creo que es epistémico...
Ya.
De manera un poco trivia, digamos,
comprende en su momento que constituye.
Ya.
Y puede ser... Ya, la cosa es si hay...
A lo mejor esto tiene que ver también con cuestiones un poco de distinción
esta que a veces se hace entre comprender y conocer y no sé qué.
Y a lo mejor estamos más del lado... Si se quiere hacer esta
distinción, pues a lo mejor no es epistémico en un sentido relevante.
Lo que pasa es que también tengo... Estamos por también
mencionar lo que he dicho así un poco de pasada.
Hay una cuestión aquí importante que
pensamos que tiene que conectar con esto,
y es porque en ese artículo que citamos ahí de
Manuel Almagro, de Ayano y de Manolo Pinedo,
que tienen publicado en Hipatia, que está...
El paper que recomiendo está súper interesante.
Una de las cosas que se plantean en ello es precisamente en
qué sentido la injusticia epistémica en general es epistémica.
Porque hay un sentido que si tú te pones desde la posición de
productor de conocimiento, digamos, el conocimiento está producido.
O sea, no se está... El que, digamos, es el injusto es el que de hecho
está siendo, por ejemplo, en los casos clásicos de testimonial injustice,
el que está, digamos, teniendo un problema epistémico al que no está reconociendo
a la persona por sus ergos raciales ese conocimiento que está produciendo.
Entonces, hay gente que se plantea en
qué sentido es una injusticia epistémica.
En todo caso, la injusticia epistémica parece que hay un
sentido así un poco loco en el que la está sufriendo la persona,
que sus prejuicios no le dejan conocer
aquello de lo que está dando el testimonio.
Y lo que plantean ello es precisamente cómo si uno entiende el
conocimiento como una cuestión no en esos términos más clásicos,
sino una cuestión más que tenga que ver con la
agencia, con el conocimiento como una producción social
y con cuestiones que tienen además que ver con esa idea de que en última instancia
si a mí se me silencia también me va a dañar como productor de conocimiento
porque falla la fiabilidad en mí mismo, porque no sé qué, entonces tiene
más sentido pensar esa noción de epistemología que no es tan estándar.
Y de hecho lo que ya al final de piernas es que si uno quiere comprar
todo el marco de fricke, así como lo estamos contando un poco todos,
pues que tiene que empezar a abandonar también
la idea de esas más clásicas de epistemología.
Y eso también es un poco background de todo esto.
Muchas gracias. Los que estáis en casa, si queréis hacer
un comentario podéis levantar la mano y lo consideramos.
Y también si hay alguna pregunta en la sala.
¿Alguna pregunta en la sala?
María creo que ya.
Es un poco así que estoy pensando, pero no sé
si tengo la luz. Pero bueno, es un comentario.
Si lo leo y lo quito de mi espacio.
Estaba pensando, yo no me he leído el
paper de Amadro y Pinedo y no sé qué más.
Sí, ya.
Lo leeré porque es un libro súper interesante,
pero me preguntaba, o sea, cómo lo he leído.
Entonces, Casia, a lo mejor te pido
que vuelvas a repetir en qué sentido.
O sea, yo lo planteo así por si estoy
apuntada a volver a explicar quizá.
Ya sé yo lo que no lo he entendido.
Pero yo estaba pensando, una manera de verlo es, no son epistémicas
porque están sustentadas por una injusticia que es material de otro tipo.
O sea, que una manera de verlo es, ¿qué es lo que las ha producido?
Y lo que las ha producido es como, probablemente, la marginalización
de la que hablábamos antes, una prosa infinisubalterna de primeras.
Entonces, son como un subproducto de eso.
Y, efectivamente, en el término de epistémicas, yo esto lo entiendo muy
bien, el problema lo tiene el opresor, digamos, que sí que no entiende.
Bueno, a lo mejor es verdad que determina que nadie entienda.
Eso es lo malo, que domina el repertorio
de representaciones o lo que sea.
Pero lo que no entiendo es, una manera de verlo, o sea, con una
intuición que a mí a veces me surgía cuando veía este concepto,
era la de que en realidad sí parece como que el origen material
está, o el origen del problema está en este tipo de cosas.
Lo que no termino de entender, y si lo puedes explicar fenomenal, y en qué
sentido lo usáis vosotros, es en qué sentido cambia esto la noción de epistémico.
Porque yo lo que... O sea, que una manera más simplista
de verlo sería, bueno, no es epistémica, pero ya está.
Pero no he entendido esa segunda vuelta de tuerca que se me ha roto.
Pues... A ver si soy capaz, porque tampoco lo tengo claro.
O sea, lo de la insistencia en el epistémico, a ver si
aprovecho el hecho de la culpa, Miguel, es de hecho de Miguel.
Yo no tengo problema en decir que esto no es epistémolo.
Pero voy a intentar rescatar lo que creo que a él tiene en mente.
La cuestión aquí tiene que ver un poco con esta idea de,
bueno, si la epistemología en última instancia tiene...
O sea, la idea que tenemos de epistemología
con respecto a este tipo de cosas.
O sea, tenemos el concepto impostor, tenemos el
concepto bona fide, la manera de distinguir uno de otro.
O mirando ahí dentro de alguna manera, por un
psiquiatra, neurocientífico, quien uno quiera.
Pero si uno no tiene esta posición, parece que.
.. Y tiene una posición constructivista,
donde decidir si el concepto es impostor
o no va a depender de muchísimas cosas.
Yo estoy dispuesto a decir que esos
criterios epistémicos a lo mejor dan igual.
Pueden haber criterios terapéuticos, pueden haber
criterios esenciales, de autoestima, de muchísimas cosas.
Pero el intento era de rescatar alguna idea de epistémico ahí.
¿Cómo de alguna manera lo estamos mirando?
Pues pensando que hay algo ya puramente epistémico en pensar que
cuando una persona utiliza un concepto que es bueno y no es impostor,
hay un sentido epistémico relevante en el sentido de que está
generando un estado mental que al mismo tiempo está conociendo,
y de que se hace responsable, y que eso juega un papel, primero,
epistémico de autoconocimiento, de cómo se conoce a sí mismo.
Y por otro lado, cómo eso lo pone en
una posición, por ejemplo, para generar,
para, por ejemplo, distribuir esos conceptos que ayudan a conocerse
mejor a otras personas que puedan experimentar cosas parecidas.
Por ejemplo, que estén en una situación parecida.
Y lo veíamos más o menos en esos términos.
Si eso tiene sentido como epistémico,
bien que no, yo no tengo problema.
Pero esa es un poco la idea que creo que están persiguiendo la gente.
O sea, todo esto también en un marco
donde hay discusiones, aparentemente,
yo esto lo reconozco en epistemología del autoconocimiento,
donde se están discutiendo un poco con esa idea del
autoconocimiento como algo que no es necesariamente esa idea de
rastrear hechos de uno mismo, de alguna manera.
Por eso, la idea es que, por ejemplo, las posiciones,
digamos, del prescribimo clásico en autoconocimiento,
de constitutivismo, hablan de la idea de que simplemente el hecho
de constituir un estado mental lo conozco de manera directa.
Y tienen la idea, y de alguna manera intentan
rescatar esa idea de incorregibilidad,
entre comillas clásica que tiene el cartesianismo
o de autoridad con respecto a tu estado mental,
no incorregibilidad, pero sin necesidad de
apelar a esa visión de la linterna o algo así.
Lo estás conociendo simplemente porque lo estás
experimentando en el momento en que lo estás constituyendo.
¿Tiene que ver entonces con la opacidad?
Sí, hay un sentido en el que no hay opacidad, pero porque lo
estás constituyendo en el momento en que lo estás pensando.
¿Tienes más preguntas?
Yo tengo una clavecificación, voy a bullar otra vez totalmente.
¿Eso era el mismo tema?
Sí.
Hola, bueno, muchas gracias.
Yo estoy un poco perdida, como saben, con esto.
Pero esto último que decías, que se retoma de la tradición cartesiana,
me parece que te podrían servir mucho más
los conceptos de la fenomenología de Husserl,
porque la noción de vivencia justamente tiene, con
la vivencia nosotros tenemos una relación directa,
y no en un sentido, o sea, en un sentido como no
cognoscitivo, digamos, pre-cognoscitivo, pre-lingüístico.
Y quizás te podría servir como para pensar este
tipo de experiencia que estás queriendo pensar,
que me parece que en Descartes es mucho más difícil.
En términos de la evidencia, de la vivencia, quizás te puede servir.
Sí, entiendo el punto y en realidad yo mismo lo he
pensado, intentando explicar a Husserl en mi clase,
le he dado un par de vueltas a este tipo de cosas, pero siempre
tenía un problema, de hecho, con la tradición husserliana,
con entender, y creo que hay un problema
al cruzarlo con este tipo de debate,
si vas a entender que hay una cuestión de pre-reflexiva en eso.
Porque aquí parte de la idea de fondo, que creo que se compra
cuando se compra este marco de todo el rollo
hermenéutico, es precisamente que en el momento en
que se están constituyendo conceptos,
tiene una experiencia diferente precisamente
porque ha adquirido ese concepto.
O sea, toda la idea de Miranda Friker, por ejemplo, con el
tema del acoso sexual que han presentado Laura y Claudia,
o por lo menos así lo entiendo yo, es que Carmita Wood,
que es como el ejemplo paradigmático que usa ella,
en el momento en que adquiere ese concepto, adquiere esa
capacidad de ver esas experiencias de una manera diferente
y en ese sentido las vive de manera diferente.
Y tal y como se suele explicar esto, por ejemplo, hay
como una resignificación de cierto tipo de experiencias,
de pronto eso que antes era culpa, ahora es indignación,
eso que antes era un problema que uno estaba
viviendo, lo ve como un problema que le está
generando a otro y cosas del ese estilo.
Entonces, por eso, vamos, que a lo
mejor hay otra manera desde el plano,
desde las posiciones más fenomenológicas
de hacerse cargo de esa conceptualidad,
pero tal y como yo lo he visto en los fenómenos que yo conozco,
que son los que discuten temas de filosofía de la psiquiatría,
es verdad que Ascén tiene mucha insistencia
por el tipo de cosas que le interesan,
que también es una cuestión a lo mejor simplemente de
compartir el tipo de fenómenos de una manera diferente.
Tiene mucha insistencia en la idea de
eso, de preconceptual, de pre-reflexivo,
y para estos casos en concreto no tengo
tan claro cómo eso podría, pero no lo sé,
yo ya digo, desconocimiento completo.
Sí, te puedo responder, pero como que
vos podés pensar en niveles en realidad,
entonces vos podés, puede haber una capa que tiene
que ver con la interpretación de esa vivencia,
que te hace resignificar eso, aunque no te hace cambiar el pasado, ¿no?
Porque lo que vos viviste ya lo viviste como lo viviste,
pero lo podés interpretar desde otro punto de vista.
O sea, como que hay niveles de la experiencia
y si bien hay un nivel pre-reflexivo,
hay también un nivel que tiene que ver
con la expresión en términos lingüísticos,
y de alguna manera eso te aporta otra dimensión de la experiencia.
O sea, no está negada esa dimensión, digamos, de
la posibilidad de reinterpretar lo que te pasa.
De hecho hay una…
No, que no puedes cambiar lo que te pasó, esa es un poco la idea.
Ya.
Sí, me podés reconceptualizar.
O sea, depende aquí un poco de qué noción tengas de concepto y tal,
pero hay una cosa que a lo mejor, que
creo que es una cosa que me interesa, que he visto en alguna…
En teórico de esta rama de la cognición 4E,
que vive mucho de la fenomenología y tal,
hay unas cuantas autoras que me interesan
mucho porque interpretan algunas de estas
cosas precisamente como una cuestión de…
Tú has tenido cierto tipo de experiencias que son
pre-reflexivas en el momento en el que adquieres un…
llámalo concepto o nuevas expectativas con respecto a algo.
Eso es lo que de hecho funciona como una especie
de cascada, que lo que hace es que de pronto las
experiencias siguientes, todas esas
expectativas, se meten dentro de lo que…
No recuerdo cuál era el concepto de
Husseriano, pero que se meten dentro de los
horizontes de sentido y de alguna manera,
entonces las vivencias que tienes después con respecto
a ese mismo fenómeno son radicalmente diferentes.
Y ellos lo interpretan como que esos conceptos pasan
a otra vez a un plano así un poco más
pre-reflexivo, o como quiera llamarse.
Y a mí esa idea se me parece interesante, pero claro,
cómo lo interpretan ellos es una cuestión esa de pre-reflexivo,
luego adquirir el concepto, ese concepto una vez
que se haya, digamos, asentado en tu habitus, por así decirlo,
entonces va a ser pre-reflexivo en un sentido Husseriano o lo que sea.
A lo mejor esa es una manera de plantear lo que sí me
parece que cuadra más con lo que yo tengo en mente.
Gracias.
¿Comentarios para hacer si no hay nadie más?
Bueno, si no, pues que esperen.
No, muchas gracias Víctor.
Yo tengo, en realidad, siempre te quería hacer
alguna pregunta con muy de clarificación y muy naiva,
seguramente es que no lo he entendido bien, pero bueno,
ya aprovecho que hay más preguntas y te las digo.
Una cosa que me ha llamado la atención es
que cuando habéis empezado con la charla,
lo que has dicho es que te interesaba proponer
alguna especie como de camino intermedio,
una estila de la mala patologización
y la limitis de la antepatologización.
Y me quedo con, a ver cómo se hace eso.
Bueno, ahí es una de las cosas que
estamos intentando hacer en el proyecto,
que de hecho es el proyecto que nos acaban de financiar,
que es la consolidación social de la neurodiversidad.
Lo que queremos es precisamente intentar
generar una filosofía de la mente
que nos permita, de alguna manera, hacerse cargo de
esas proclamas que hay en el movimiento neurodivergente
que tienen que lidiar con esa especie de tensión que hay ahí,
entre pensar que su condición, por un lado, no es una
patología por defecto, pero por otro lado no es normal.
Y de hecho, la manera en que algunas veces los activistas y
muchos de los teóricos que también son activistas dentro de esto,
es la idea de que el autismo, por ejemplo, es una
discapacidad, pero no necesariamente un déficit.
¿Cómo se entiende esto?
Algunos autores lo entienden en términos de la
neurodivergencia simplemente un concepto político y relacional,
en el sentido de tenemos discapacidad
porque vivimos en un entorno capitalista X,
o en tal entorno material X, y eso es lo
que hace que sea que estamos discapacitados,
y en ese sentido tenemos que intervenir a nivel de discapacitación,
pero eso no significa que tengamos un déficit
interno, porque ese déficit es relacional.
En un sentido, digamos, el problema es relacional.
Esto también tiene su problema, pero hay una manera, por ejemplo,
y nosotros lo que estamos viendo es precisamente
si podemos generar una filosofía de la mente
suficientemente flexible para hacerse cargo de esas dos cosas.
Ese es como el proyecto general que tenemos.
Claro, pues la impresión que tengo yo
es que una perspectiva de este tipo,
que se encargue como de privilegiar la perspectiva
de primera persona, no funciona por si es.
O sea, que si seguramente una filosofía de
la mente muy elaborada no te va a decir que
cuando un concepto es impostor y cuando es bona
fide, seguro vas a necesitar complementarlo
con cosas que están fuera de la filosofía de la mente.
Me parece bastante... Bueno, a ver, depende de lo que quieras decir.
O sea, la filosofía de la mente no tiene...
La filosofía de Iris Murdoch no va a salir muy bien.
O sea, de cada uno vive en mundos distintos, vale,
pero no te va a decir cuando un mundo es patológico y otro mundo...
O sea, porque a nosotros no estamos privilegiando
el punto de la primera persona tampoco.
O sea, que parte de la historia es que
tienes que tener una filosofía de la mente
que te permita de alguna manera, por un lado...
O sea, aquí lo que hay en el final de fondo
es una cuestión de una filosofía de la mente
que te permita de alguna manera decir que
decidir cuándo un estado mental es uno u otro
va a depender de criterios, pero que esos
criterios siempre van a ser movibles.
Eso es lo que en un sentido queremos que se explique.
Eso en un contexto donde, obviamente,
no queremos ir a un relativismo radical.
¿Cómo se hace eso?
Pues parte de lo que nosotros queríamos decir es que
tiene que ver con la idea de que los conceptos...
No solamente que este tipo de conceptos sean contextos dependientes,
sino que qué tipo de peso le asigna a un
criterio u a otro para decidir ciertas cosas
va a depender del contexto y, en un sentido
importante, de la identidad de la persona.
Y, de hecho, yo estoy dispuesto a salir del armario
pensando que hay conceptos que son impostores
para algunas personas y que son perfectamente buenas ideas para otras.
Porque eso va a depender de cómo se reconoce.
Pero, al mismo tiempo, uno quiere también intervenir a nivel externo.
O sea, los casos que a mí me interesan, de hecho, al final,
que por lo cual esto no es un tipo de subjetivismo
o no queremos defender un tipo de subjetivismo,
a ver cómo lo hacemos, tiene que ver, por ejemplo, con los casos de BPD
donde algunas de las intervenciones que a mí
me parecen razonables son decirle a la persona
"no tiene un trastorno, lo que pasa es que no te das cuenta que lo que
tiene son un montón de preferencias misóginas que ha interiorizado.
Lo que tiene es una ideología mala y lo que está
generando en su sufrimiento no es que tenga
un trastorno, es que tiene una ideología mala
interiorizada y eso te lo debe de permitir".
Y no tengo claro que eso se pueda...
O sea, necesito una perspectiva externa para eso,
pero no tengo claro que la perspectiva tenga que
ser, por ejemplo, clínica, para depender de qué caso.
O sí, pero desde luego no psiquiátrica en el sentido
de tanco o científica en el sentido de tanco.
Una pregunta más, algo entre nomás.
Alguien en sus casas, me gusta mucho decirlo de "en sus casas".
Como de Paco Lobatón.
No hay nadie en sus casas que le hable nada.
Pues, ok, we finish now and we have five minutes for a quick rest.
Sí, pero me lo acabo de escuchar.
Fíjate, cinco minutos de respeto.
Creo que lo agradecemos todos, ¿no?
Y porque vamos bien de tiempo, al más o menos.
¡Ah, un aplauso!
Un aplauso.