Pues vamos a dar paso ya a la siguiente sesión.
La ponente es Verónica Kretschel, que es doctora en filosofía
y profesora de enseñanza media superior y normal en filosofía
por la Universidad de Buenos Aires.
Trabaja en el departamento de filosofía de esta universidad
como docente en la materia de filosofía contemporánea
y es además investigadora adjunta en el Consejo Nacional de
Investigación Científica de Argentina.
Su investigación se desarrolla principalmente en las áreas
de filosofía contemporánea, fenomenología y filosofía francesa,
y en particular en el pensamiento de Husserl.
Y actualmente trabaja en filosofía de la maternidad
y especialmente en la fenomenología de la gestación y el nacimiento.
Y hoy nos va a hablar precisamente de este tema en una charla
que se titula Embarazo, vulnerabilidad y violencia.
Cuando quieras.
Si quieren, sí.
Cierro, cierro.
Bueno, hola, gracias a todos, a todas.
Bueno, especialmente a Agatha y a los organizadores.
Bueno, decía que tengo una lista de disculpas.
Bueno, en principio,
como verán escuchado en mi biografía,
en mi CV, no soy especialista en filosofía de la medicina
ni en filosofía de las ciencias,
o sea, trabajo con fenomenología.
Y voy a tratar de explicar un poco en qué medida creo
que mi trabajo está conectado con lo que estamos trabajando
en este congreso.
Yo estoy trabajando ahora en la filosofía de la maternidad,
saben que el tema de la maternidad tampoco
es un tema especialmente trabajado en la historia de la filosofía,
es un tema bastante marginal, pero que bueno,
en los últimos años se han dado muchas investigaciones
en distintos sentidos en relación a la cuestión de la maternidad,
en ese caso yo enmarco mi investigación en relación
a tres ejes un eje que es más ontológico
que tiene que ver con pensar la relación gestante-gestado
en el marco del embarazo otro eje que es más fenomenológico
en relación a las experiencias del embarazo y un eje que es
podríamos pensar en términos éticos o normativos que tiene que ver con.
Lo que voy a hablar hoy acá ahora, aunque hoy evidentemente
estas tres cuestiones están relacionadas.
Entonces en este sentido el embarazo es como pienso que está en relación
con los temas que estamos viendo acá,
porque es una situación que se vive en el sistema de salud,
o sea que se transita a través del sistema de salud,
aunque no es en principio una enfermedad,
no es.
Tiene una relación con el dolor,
aunque tampoco es particularmente una experiencia de dolor,
ni tampoco de sufrimiento por principio,
así que vamos a ver cómo se conecta un poco todo esto.
Y la segunda disculpa es que creo
que soy la única que no tiene una presentación,
así que voy a leer mi trabajo y espero que sea claro.
Cualquier cosa me preguntan,
es un trabajo que también en cierta medida,
sobre todo en relación a sus conclusiones,
es bastante exploratorio.
Bueno, estuvimos hablando acá ya con personas que son obstetras
y personas que están bastante en el tema de la filosofía
de la medicina entonces bueno, me gustaría también
como un poco poner a prueba las cosas que yo estoy pensando
y que me digan todo lo que me quieran decir básicamente bueno,
espero que no resulte ni muy fácil ni muy ofensivo
ni nada bien, arranco entonces.
Como decía, en el trabajo es en torno a la relación
entre vulnerabilidad y violencia en relación al tema del embarazo.
En la historia de la filosofía,
la vulnerabilidad se presenta en tanto condición humana
en relación con fenómenos tales como la debilidad física,
la finitud, la fragilidad.
Consideramos que el modo en que se encarga la cuestión
de la vulnerabilidad supone distintas concepciones en relación
con la subjetividad y la vida humana.
En la actualidad se presenta un debate
en torno a la vulnerabilidad orientado a replantear el modo
en que se conciben los derechos bajo el presupuesto
de un sujeto liberal montado sobre la autonomía
como condición esencial para el ejercicio de tales derechos.
En este marco,
la vulnerabilidad aparece como vulneración de esa autonomía.
El debate actual sobre la vulnerabilidad
insiste en la necesidad de repensar el valor normativo
de la vulnerabilidad.
Esto es, la vulnerabilidad debe ser pensada
en un rol central en relación al establecimiento de normas sociales.
Con todo, no hay un consenso a la hora de plantear esta cuestión.
Atendiendo a la necesidad de organizar el debate,
se han determinado dos direcciones generales para su indagación,
en tanto condición ontológica
o como condición situacional o específica.
Por un lado, quienes consideran a la vulnerabilidad
como condición ontológica de la vida humana
destacan la corporalidad, la animalidad,
la socialidad y la dependencia de los otros
como fundamento de la vulnerabilidad.
A la base de todas estas características
se encuentra el carácter relacional de la vida humana,
es decir, la constatación de que el desarrollo
del sujeto humano no se da de manera aislada,
sino en su relación con otros.
Esta misma determinación,
el carácter relacional de los humanos,
es propuesta también por la segunda vía para el estudio
de la vulnerabilidad, quienes estudian este fenómeno
como motivado por contextos específicos.
En esta perspectiva, se define la vulnerabilidad
como una condición en la que la capacidad de autoprotección
se encuentra reducida,
lo cual ubica a las personas que la padecen en situaciones de riesgo,
carencia o desventaja.
La vulnerabilidad puede darse en relación
con un gran abanico de situaciones.
En este sentido es posible referirse a situaciones de vulnerabilidad
como la condición social, económica, de raza o de género.
Si bien ambas vías
para pensar la vulnerabilidad se encuentran en tensión,
puede pensarse que no son excluyentes entre sí.
Es decir que considerar a la persona en términos
de vulnerabilidad ontológica no imposibilita poder adquirirle
una vulnerabilidad contextual en relación a sus condiciones
de vida.
Junto con esto, podemos pensar que esta vulnerabilidad contextual
tiene a la ontológica como condición de posibilidad
o que se le añade a la vulnerabilidad ontológica
en el sentido de volver a la persona más vulnerable.
Ahora bien, la violencia puede ser pensada
como el pasaje al acto de la vulnerabilidad.
Ser vulnerable, según su definición,
significa ser susceptible de ser herido tanto física como moralmente.
En el ejercicio de la violencia se pasa de la posibilidad
de ser dañado al daño infligido.
Se trata justamente de la vulneración de esa condición
ontológica o contextual de la existencia humana.
La violencia a su vez constituye ella misma una situación que genera
vulnerabilidad en la medida en que la misma expectativa
de que una violencia pueda ser efectuada tiene el carácter
de volver vulnerable a la persona que podría
ser sometida a ello.
En este marco, el propósito de esta presentación es ahondar
en la noción de vulnerabilidad en sentido fenomenológico
y en particular
pensar la vulnerabilidad propia del embarazo.
A partir de esta indagación buscaremos determinar las condiciones
de una práctica no violenta en relación con las personas
embarazadas en el marco de los servicios de salud.
Bueno, acá estaría como lo que quiero conectar.
Entonces, esta parte tiene como título
Fenomenología de la Vulnerabilidad.
La tradición fenomenológica resulta clave
para pensar la vulnerabilidad, teniendo en cuenta la visión compleja
de la subjetividad en la que ahondan sus distintos representantes.
Mientras que en el caso de Husserl puede destacarse la dimensión pasiva
de la experiencia y su cara afectiva,
en Berloponti encontramos la determinación
del carácter corporal de la intencionalidad,
en Beauvoir la noción de situación y la ambigüedad del sujeto,
en Levinas la relación con la alteridad,
en Heider la fenomenología de los tembles de ánimo.
La vulnerabilidad puede ser considerada
de estos distintos puntos de vista como vulnerabilidad ontológica
en la medida en que constituye parte esencial de la vida humana.
Cuando la vulnerabilidad es tomada en perspectiva ontológica,
se excluye en principio una valoración de la misma.
Es decir, la vulnerabilidad en sí misma
no se considera ni positiva ni negativa,
sino que depende de cómo se dé en cada caso.
En términos positivos, la vulnerabilidad
representa la posibilidad de conectarse con los demás,
de constituir comunidad, de estar abierto efectivamente.
Lo que se valora aquí es una vida humana
considerada más rica en sus relaciones intersubjetivas,
mundanas y afectivas.
En su modalidad negativa,
la vulnerabilidad se predica del daño ocasionado,
sea corporal, psicológico o mental.
Considero que la modalización negativa de la vulnerabilidad
es a la que se ciñen las posiciones contextualistas o específicas
de la vulnerabilidad,
de la medida en que solo la conciben desde un punto de vista privativo.
En este sentido, la vulnerabilidad ontológica
representaría la condición de posibilidad
de la vulnerabilidad contextualista.
Como ya anticipamos,
la vulnerabilidad en todas sus acepciones es
considerada un fenómeno relacional.
Es decir,
la vulnerabilidad está fundada en el carácter intersubjetivo,
comunitario y social de la vida humana
y pone de manifiesto su dependencia intrínseca.
O, en otras palabras,
la interdependencia de las personas humanas entre sí.
Esto que se manifiesta de manera más cabal
en los extremos de la vida, como la infancia y la vejez,
es decir, aquellas instancias de la vida en las que necesitamos
de manera indispensable el auxilio de los otros,
acompaña a la vida humana en todo su desarrollo.
En este sentido,
los estudios fenomenológicos sobre la vulnerabilidad
apuntan a dilucidar los factores intersubjetivos
que determinan su modalización o realización efectiva.
La articulación entre entrega y protección de sí resulta clave,
porque si bien es cierto que mostrarse vulnerable
puede considerarse parte esencial en una relación intersubjetiva,
la autoprotección se presenta también como una condición importante
a la hora de exponerse.
En este sentido, es que resulta fundamental establecer
que no todos los vínculos implican
ni requieren el mismo nivel de exposición,
sino que se plantea de alguna manera una cierta tensión
entre la exposición y la autoprotección.
Veremos en los siguientes cuáles son las condiciones
que determinan la orientación en una u otra dirección.
Entonces tenemos el siguiente apartado que es
acerca de la vulnerabilidad y la confianza.
En términos kuserlianos, la corporalidad humana
se determina en función de su potencia.
Se trata de un yo puedo que establece una normalidad
en términos subjetivos personales.
Esto es lo normal, no es en principio una determinación social o cultural
estipulada en términos generales,
sino que se encuentra en función de las condiciones y propósitos
de un sujeto.
El cuerpo propio en este sentido determina
y a la vez expresa una normalidad que es mía propia.
En este marco, Kepos defina la vulnerabilidad
como, cito, la disminución de la potencia de acción
y desenvolvimiento.
Se refiere al miedo
como una emoción que se presenta configurando un ambiente hostil.
Un ambiente en el que podemos ser dañados,
que pone de relieve nuestra vulnerabilidad.
La normalidad se ve así alterada y surge una duda corporal
que configura una limitación de las posibilidades subjetivas
prácticas.
Afirma Kepos también en este sentido que, cito,
la exposición al daño no solo es exposición a una aflicción dolorosa,
sino que toda aflicción de origen se revela
con respecto a una exterioridad íntima, por la que se frustra
la potencialidad más primitiva de la subjetividad encarnada,
la agencia del propio movimiento.
Esta exterioridad íntima da cuenta del carácter tensional
de la vulnerabilidad al que nos referíamos más arriba.
Por un lado, la exposición como condición de posibilidad
de abrirse al mundo y a los otros.
Por otro lado, la autoprotección en relación
con un mundo y unos otros que se muestran hostiles o amenazantes.
La exposición implica riesgos que se buscan determinar
y atenuar al protegerse.
Junto con esto se destaca que si bien
el punto de partida de la descripción de la vulnerabilidad es la limitación
de la agencia en términos corporales,
por eso comenzamos definiendo la corporalidad en términos
de un yo puedo, el movimiento corporal
representa todas las tendencias de movimiento subjetivo.
La idea es que toda orientación subjetiva,
todo acto, toda meta,
Puede pensarse en términos de un movimiento,
representado en primera instancia por el carácter intencional
de la conciencia en tanto conciencia de algo,
o sea, de la conciencia intencional.
En este sentido se habla de limitaciones en relación
con la esfera práctica en su conjunto.
Puede tratarse de limitaciones de mi cuerpo en cuanto a no poder
o dudar moverme en cierta dirección o de cierta manera,
pero también en relación a poder cumplir ciertas metas que me propongo
y cuyos pasos implican algún riesgo.
La confianza en este marco
se presenta como la contracara de la vulnerabilidad.
Mientras que la vulnerabilidad se revela como limitante
de la acción, la confianza constituye el suelo para nuestra libertad,
un fundamento sobre el cual nos movemos.
En términos de Kepons, esta noción de confianza es anterior
a la confianza que funda los vínculos intersubjetivos
y en última instancia el lazo social.
Se trata de una confianza originaria que permite la propia constitución
del yo como yo puedo.
Radica en el hecho de confiar en el propio cuerpo
y sus posibilidades.
En esa tensión,
que como decíamos, puede pensarse entre exposición y autoprotección,
la confianza me permite orientarme a la acción,
exponerme y limitar la autoprotección.
Ahora bien,
más allá de esta confianza originaria de la que acabamos de hablar,
es posible referirse a una confianza secundaria
y fundada en esta, que tiene que ver con los otros en el sentido
más habitual del uso del término.
Las condiciones del vínculo intersubjetivo
se articulan también en relación con la confianza.
La confianza establece el marco
en que las personas se exponen a los demás,
sean relaciones personales de amistad,
de amor, laborales, comerciales, sean relaciones respecto a sujetos
de orden superior como instituciones o empresas.
Hay un vínculo muy estrecho entre la confianza que se establece
con ese otro y la posibilidad de exposición de la cara vulnerable
de la propia persona.
Cristina Schuss se pregunta, en este sentido,
¿por qué la decepción duele más cuando proviene
de un amigo que de alguien con quien no tengo una relación próxima?
En este tipo de situaciones, la confianza quebrada
se vive como traición.
Un modo de decepción más grave que solo se predica de relaciones
de mucha proximidad, en las que la confianza era muy alta
y la persona decepcionada se vea mostrado en extremo vulnerable.
Resulta interesante porque esta traición,
típicamente asociada a la vida amorosa,
puede pensarse también en relaciones de otra índole,
en las que la confianza es muy alta pero el vínculo no tan íntimo.
Por ejemplo, en relación con figuras de la esfera pública,
en las que el vínculo personal no se da de manera directa,
la decepción puede también ser considerada traición.
Es decir, uno puede sentirse traicionado
por una persona muy querida y muy cercana,
pero también la traición puede darse en relación con alguien más lejano,
como por ejemplo un político o una figura pública
con la que nos sentíamos representados.
Ahora bien, lo que resulta dañado a partir de la traición
no es solo la confianza o los sentimientos en general
de la persona traicionada,
sino más bien el vínculo en tanto tal.
Una relación que ha atravesado una traición padece un daño que puede
o no ser revertido a partir de la recomposición
de los lazos de confianza que la fundaban.
Esta tercera parte se llama vulnerabilidad y violencia.
Confiramos más arriba que la violencia puede
ser considerada el pasaje al acto de la vulnerabilidad.
Cuando nos exponemos en un vínculo con otro,
mostramos nuestra vulnerabilidad,
confiamos y podemos ser traicionados.
Esta traición se vive como violencia,
como una afrenta a la persona que puede afectar
muchas dimensiones de la vida, ejercerse de muchas maneras
y en distintas intensidades.
Desde un punto de vista ontológico,
en la medida en que todos somos vulnerables,
todos somos pasibles de ser violentados.
Desde un punto de vista situacional, hay personas y poblaciones
más vulnerables que otras en relación con determinantes específicos.
Hay un modo de concebir la violencia
que se ha asociado especialmente con la fenomenología Husserliana,
la violencia como objetivación del otro.
Por un lado, existe la creencia
de que la violencia es posible en la medida
en que no nos relacionamos con el otro en tanto otro sujeto,
sino como objeto.
Es decir, que la violencia requiere la objetivación del otro.
Esto implica que solo podemos ser violentos
cuando perdemos la noción de que estamos frente a un otro sujeto
porque no nos dejamos conmover por el otro.
La idea de fondo es que la presencia de un otro sujeto debería resultar
un freno a la violencia, un llamado a la compasión.
Creo que el problema de este modo de pensar
es que no nos permite dar cuenta de afectos,
como la crueldad, por ejemplo,
que se regocijan en el sufrimiento del otro,
justamente en tanto otro sujeto.
Por otro lado, se considera que toda objetivación de un sujeto
constituye un acto de violencia,
dado que no se lo considera en su posibilidad más propia.
Se trataría de una suerte de degradación de la vida humana
y de las relaciones intersubjetivas.
Ahora bien, una de las máximas fundamentales
de la fenomenología Husserliana es aquella que afirma
que solo puedo vivir mi propio curso de conciencia.
Bien, cualquier cosa me pregunta.
Esto tiene como consecuencia que no tengo acceso directo
al curso de vivencias del otro, a lo que el otro vive,
piensa, siente, sueña, todas sus vivencias,
así como el otro tampoco tiene acceso directo al mío.
Es lo que llamamos el carácter intransferible
de las vivencias.
Por más cerca que esté de alguien, por más íntima
que sea la relación que nos une y por más profundo
aquello que compartimos, el flujo de mis vivencias
me pertenece solo a mí y al de mi allegada solo a ella.
Aunque pensemoslo mismo ambos al mismo tiempo,
aunque no hagan faltas palabras
para estar de acuerdo o compartir una sensación,
el carácter privado de la vivencia es absoluto.
Frente a esta constatación, Husserl describe un modo
de acceder al otro sujeto que tiene una moralidad diferente
que la del conocimiento de un objeto.
Esta modalidad de la conciencia se conoce como empatía, einfühlung,
vamos a ver que no es la empatía de la que estábamos hablando antes,
y en términos generales implica una dimensión pasiva y corporal
y otra dimensión activa ligada a los actos de conciencia.
Este proceso es aquello que permite comprender al otro como otro sujeto.
La fenomenología Husserliana ha sido muy criticada por este modo
de pensar la intersubjetividad, sobre todo por dos cuestiones
relacionadas.
Por un lado,
porque la interferibilidad de las vivencias
parece postular una teoría solipsista de la subjetividad,
un yo cerrado sobre sí mismo y solitario.
Por otro, porque la empatía como modo de acceso
al otro no deja de ser una forma de conocimiento,
lo cual implica una objetivación de la alteridad
y desde cierta perspectiva un violentamiento
de su subjetividad.
Con todo, la misma empatía puede ser pensada en el sentido contrario.
Esto es, el hecho de que no pueda vivir las vivencias
del otro no representaría en este caso
una mera cerrazón sobre mí misma, sino una actitud de respeto,
un límite a las posibilidades que tengo frente al otro.
En estos términos
la empatía no daría cuenta de un modo insatisfactorio de acceder al otro,
de una objetivación que violente a su ausencia subjetiva,
sino del hecho de que las relaciones con otros
son esencialmente inestables porque se fundan
en un conocimiento inacabado y siempre pasible
de ser alterado para bien o para mal.
Considero que el reconocimiento de este límite puede pensarse
como la base de relaciones intersubjetivas
fundadas en el respeto de la diferencia.
Bueno, acá voy a intentar retomar todo esto en relación al embarazo.
Vamos a ver cómo me sale.
En esta última sección buscaremos reconducir las distintas cuestiones
que hemos analizado a lo largo de esta presentación
a la experiencia del embarazo.
Y en particular a la patente insatisfacción
que sostienen las personas embarazadas en relación
con la atención en los sistemas de salud.
Bueno, en Argentina ha habido como algunas encuestas acerca de este tema
y es como que es muy grande la cantidad de personas
que se sienten insatisfechas con el tratamiento que han recibido,
tanto en el transcurso del embarazo como en el parto,
como en la etapa neonatal.
Bien.
Este tipo de violencia
se le ha denominado violencia obstétrica,
término que engloba violencia física,
violencia psicológica y verbal, violencia institucional,
violencia por discriminación, violencia de género,
entre otras movilidades.
Esta problemática ha intentado ser resuelto por medio de medidas
y leyes diferentes en cada región.
En Argentina, país del que provengo, obviamente,
desde el año 2004, se cuenta con la Ley 25.929,
conocida como Ley de Parto Humanizado o Respetado.
Tal propio nombre de la ley pone de relieve un oxímoron,
que deba plantearse una ley para que el parto humano
deba darse bajo condiciones humanas.
¿Qué sería un parto no humanizado, entonces?
No voy a hablar acerca de qué sería un parto no humanizado,
porque más o menos todos saben de qué se trata.
Acá quería aclarar que la ley es del año 2004.
Pero la reglamentación de la ley, o sea, la condición de posibilidad
de que sea aplicada la ley es recién del año 2015,
y esta ley de 2004 no se expresa en términos de violencia obstétrica,
pero sí a partir de una ley de 2014 sobre violencia de género
se habla de la violencia obstétrica como un tipo de violencia de género.
No necesariamente la ley de parto
humanizado está pensada en términos de violencia obstétrica.
Esa relación es algo que puede pensarse.
Voy a leer un poco los derechos de la persona gestante.
Dice,
los derechos de la persona gestante son hacer informadas
sobre las distintas intervenciones médicas que pudieran tener lugar
durante esos procesos de manera que pueda optar libremente
cuando existieran diferentes alternativas.
A ser tratada con respeto y de modo individual
y personalizado,
que le garantice la intimidad durante todo el proceso asistencial
y tenga en consideración sus pautas culturales.
A ser considerada en su situación respecto al proceso de nacimiento
como persona sana,
de modo que se facilite su participación como protagonista
de su propio parto.
Al parto natural,
respetuoso de los tiempos biológicos y psicológicos,
evitando prácticas invasivas y suministro
de medicación que no esté justificado por el estado de salud
de la parturienta o de la persona por nacer.
A ser informada sobre la evolución de su parto,
el estado de su hijo o hija en general,
a que se le haga partícipe de las diferentes actuaciones
de los profesionales.
A no ser sometida a ningún examen e intervención
cuyo propósito sea de investigación, salvo consentimiento manifestado
por escrito bajo protocolo aprobado por el Comité de Bioética.
A estar acompañada por una persona de su confianza y elección
durante el trabajo de parto, parto y posparto.
A tener a su lado su hija o hijo
durante la permanencia en el establecimiento sanitario,
siempre que el recién nacido no requiera cuidados especiales.
Al ser informada desde el embarazo sobre los beneficios
de la lactancia materna y recibir apoyo para amamantar.
A recibir asesoramiento o información sobre los cuidados de sí misma
y del niño o niña.
A ser informada específicamente sobre los efectos adversos
del tabaco, el alcohol y las drogas sobre el niño o niña
y ella misma.
Junto con los derechos de la persona gestante,
la ley dictamina derechos para los recién nacidos
y para padres y madres de recién nacidos en situaciones de riesgo.
En esta legislación
para prevenir la violencia en el embarazo en Argentina
hemos determinado los siguientes ejes.
Uno, en relación al respeto de la persona gestante,
tanto de su persona física como de sus decisiones,
en relación a los procedimientos de los que será objeto
en el recurso del parto.
Y a las personas que la acompañan en el mismo.
Dos, respecto al acceso a la información,
tanto durante el embarazo como en el parto y posparto,
acerca de sus opciones, procedimientos disponibles
y riesgos.
Tres, al ser considerado persona sana.
Cuatro, el derecho a un parto natural.
En estos derechos confluyen dos convicciones en relación al embarazo
y la persona gestante.
En primer lugar,
la idea de que el embarazo no es una enfermedad,
sino un proceso fisiológico normal,
con lo cual debe limitarse la excesiva medicalización del mismo
y las intervenciones innecesarias.
Resulta relevante tener en cuenta que justamente
la sobre-medicalización junto con el intervencionismo médico
suelen ser los motivos más fuertes de reclamo
en el sistema de salud en relación con el embarazo.
En segundo lugar, encontramos la convicción
de que en el parto humanizado lo que se debe respetar
es la autonomía de la persona gestante.
En este sentido,
se presentan los derechos en relación con el acceso a la información
y la validación de sus decisiones.
En esta misma línea,
Sara Cohen-Jabot ha señalado que el modo de resolver la problemática
de la violencia obstétrica ha sido, en general,
es decir, no solo en el caso argentino,
a través de medidas que apuntan a solucionar la pérdida de autonomía
de la persona embarazada.
Tales medidas han apuntado a fortalecer la información
de la persona embarazada en relación al proceso gestacional
en general y, en particular, al momento del parto.
La idea es que la persona embarazada pueda estar informada
y decidir sobre las intervenciones que tienen lugar en su propio cuerpo
en el marco del proceso de gestación y parto.
El personal de salud en este sentido tiene obligación de informar
y pedir el consentimiento acerca de las prácticas
que se llevan a cabo.
La idea de limitar la sobremedicalización
y el intervencionismo se articulan con la exigencia
de considerar a la persona embarazada como persona sana.
En la medida en que el embarazo es un proceso fisiológico,
no una enfermedad, el objetivo de estas limitaciones
apunta a dejar que este proceso se dé de manera natural,
entre comillas,
no apurar los procesos para los que el cuerpo está preparado
y limitar la intervención en las situaciones de riesgo
para la salud de la persona embarazada
o del bebé.
Ahora bien, desde nuestro punto de vista,
esas acciones presentan al menos dos problemas
que nos gustaría considerar aquí.
O sea, no quiere decir que yo me oponga a la ley de parto
respetado para nada, obviamente, me parece algo muy bueno
y muy importante.
Pero me parece que lo más importante es que se pueda poner en práctica.
Entonces, bueno, creo que las dificultades
de la puesta en práctica pueden tener que ver con estas cuestiones
que quiero señalar acá.
En primer lugar, una condición que es la situación de riesgo.
Si la persona embarazada o la persona gestada están en riesgo,
la necesidad de informar y pedir consentimiento queda eliminado
o al menos restringido.
Esta condición, desde ya entendible,
implica la dificultad de evaluar el riesgo efectivo.
Con lo cual el ejercicio del derecho de la persona embarazada
se encuentra supeditado de la evaluación subjetiva
del riesgo por parte del personal de salud
que debe atenderla.
En segundo lugar, la situación de la persona embarazada.
¿En qué medida una persona embarazada,
sobre todo en la situación de parto, se encuentra en condiciones
de tomar decisiones fundadas libremente en relación con su vida
y la del ser que la habita?
El acceso a la información,
si bien aumenta la posibilidad de tomar decisiones racionales,
No pone a la persona embarazada en términos de igualdad
con el personal de salud.
Pensar en estos términos implica desconocer relaciones de poder
o de autoridad fundada, no solo de poder,
sino de autoridad fundada en el conocimiento,
en el estudio, como hablábamos antes,
a las que debemos exponernos a la hora de ser pacientes.
En este sentido, si bien la persona embarazada puede
no ser considerada una persona enferma,
en la medida en que se atiende en un sistema de salud parece
no poder dejar de estar sometida a la condición de paciente
que implica exposición en un vínculo de confianza.
Chabot ha insistido en este aspecto de la vulnerabilidad en el embarazo
a través de la filosofía de Simone de Beauvoir.
La propuesta de Chabot consiste en mostrar
que en la situación de parto lo que se violenta
no es meramente la autonomía subjetiva.
En este sentido nos trataría la violencia obstétrica
de una mera objetivación
que anula la subjetividad de la persona embarazada,
sino una práctica que lleva a la ruptura de todo el lazo
de la persona con el mundo y con los otros.
Podríamos pensar en este sentido que la violencia obstétrica
produce una situación de desamparo radical.
Si nos retrotraemos a la relación entre vulnerabilidad y confianza,
es posible relacionar este desamparo con la pérdida del suelo
sobre el que se establece la vida subjetiva
y sus posibilidades de movimiento y acción.
El yo puedo,
aquello que me condiciona y a la vez me mueve a la acción,
se pone en duda.
No se trata de ser tratado como objeto,
sino de estar perdida en la capacidad de acción.
Algo acerca de lo que es necesario reflexionar en este marco
es si es posible una práctica médica sin objetivación.
Tiendo a pensar que no, al menos no en todo sentido.
Sin embargo, sí creo, y acá me vuelvo sobre la empatía husserliana,
que es posible plantear una práctica de conocimiento
fundada en el respeto.
La confianza que atraviesa la relación médico-paciente
podría estar fundada en asegurar una objetivación respetuosa.
Bueno, acá tengo muchas dudas sobre esto, es muy exploratorio.
Esto podría explicar por qué las personas embarazadas viven
de una manera tan intensa el trato médico
en la medida en que se plantea en términos de traición
de esa confianza.
Creo que el desafío de los servicios de salud en relación
con la atención del embarazo tiene que apuntar a reconstituir ese lazo
entre las personas embarazadas y el personal de salud en términos
de confianza.
¿Preguntas?
Empezamos con las preguntas en la sala
y después damos paso a las preguntas que haya online.
Agatha.
Yo quería.
Gracias.
Quería preguntarte por este tema de la objetivación justamente.
Sé que está por ahí Brian, que estábamos hablando
mientras exponías.
O sea, como para delimitar bien.
O sea, objetivamos siempre de alguna forma.
Quiero decir, cuando yo paso, porque voy corriendo
por la calle y no reconozco al otro que paso como un sujeto,
sino algo que tengo que pasar.
Lo estoy tratando como, no en su capacidad como sujeto,
de alguna forma, ¿no?
Y siento lo que tú apuntaste al final,
que.
Una objetivación cuando haces práctica médica
es necesaria en el sentido de que por mucho que tratemos con sujetos,
pues también tratamos con su cuerpo, ¿no?
Es decir, he visto como al final mencionastelo
de esa dualidad que yo creo que fue.
Que es interesante de explorar entre objetivación y freno
a la capacidad, ¿no?
No sé cómo lo dijiste, capacidad de acción o algo así, ¿no?
Entonces, realmente mi pregunta es cómo puedes,
dónde situarías tú el límite de una, digamos, mera objetivación,
es decir.
Debida a nuestra condición material, por así decirlo,
y dónde está el momento de violencia, ¿no?
O sea, sé que de alguna forma te vuelvo a preguntar
sobre toda la primera parte que has dicho,
pero estoy intentando como encontrar algún criterio de demarcación vago,
aunque sea.
Gracias.
Bueno, gracias, Agatha.
Y creo que seguramente ahí está el desafío.
En realidad como que traje el tema de la objetivación
porque hay como una visión medio quizás de sentido común
en que la objetivación presupone violencia por esta cuestión
de no tratar al otro como sujeto y bueno hay
como cierta literatura en ese sentido
y en relación a las críticas a la fenomenología.
A la empatía en Husserl está esta cuestión, ¿no?
Y otras teorías fenomenológicas en relación
con la alteridad que buscan darle al otro su lugar de sujeto
prioritariamente, ¿no?
Entonces, bueno, yo como que quería reivindicar el lugar
de la objetivación, sobre todo porque me parece que, o sea,
la práctica médica requiere esa objetivación,
aunque como vos decís, en nuestra vida cotidiana
también objetivamos a los otros.
Y bueno,
y ahí la fenomenología tiene como.
Esta distinción entre el cuerpo físico
y el cuerpo vivido que la realidad es que somos
las dos cosas entonces está bueno
como poder pensar estas dos que se puedan pensar de una manera
como integral o de no sé bien cuál sería la palabra
pero que esta objetivación que implica una práctica
sobre el cuerpo físico de alguna manera.
Tengan en cuenta que ahí hay un cuerpo vivido, ¿no?
Que no es lo mismo todos los cuerpos físicos
que los cuerpos físicos que también están en conexión con un cuerpo
vivido.
Y quizás ahí aparecería un poco la dimensión subjetiva.
Obviamente que no sé exactamente cuál es el límite
y cuál es la visión, pero bueno, en alguna manera
como.
¿En qué medida no perder de vista que ahí hay también un cuerpo vivido
y hay una subjetividad?
Creo que con eso tiene que haber ese respeto no sé si te respondí,
creo que no pero bueno hay más preguntas en la sala
tenemos también preguntas online pero si hay alguna más
en la sala bueno,
vamos a pasar entonces a los participantes que están online
Brian se me escucha bien.
Bueno, primero que todo,
gracias Verónica por la presentación.
Honestamente la literatura fenomenológica, aparte de tu trabajo
y el de Claudia Cerván,
no hay mucho escrito sobre el tema hasta donde conozco,
así que agradezco mucho poder escucharte.
Tengo varias preguntas porque es un tema que en verdad
se abre muchas direcciones.
La primera pregunta,
tiene que ver un poco en continuidad con lo que te preguntaba Agatha.
A propósito de esta definición
o protodefinición de la violencia como objetivación del otro,
yo me pregunto si efectivamente hay otros géneros de violencia
que no implican necesariamente una objetivación.
Pienso, por ejemplo, en otros contextos,
en las relaciones, por ejemplo, entre los niños,
y esto lo hablo más desde mi posición de profesor de filosofía,
creo que la definición puede ser un poco estrecha,
pensar la violencia solamente como la objetivación del otro.
Entonces esa sería mi primera pregunta,
si a tu modo de ver sería posible pensar la violencia
también de otra manera, en un sentido más amplio.
La segunda pregunta tiene que ver con.
Quizás los límites de la noción de empatía.
Si entiendo bien la noción de empatía en Husserl,
a lo que apunta fundamentalmente es al reconocimiento
de una esfera de propiedad por parte de otro sujeto.
Entonces, me pregunto si ese reconocimiento,
que creo que es una palabra que ya puede ser problemática,
no puede presentar ciertas limitaciones a la hora
de pensar este tipo de fenómenos, En la medida que, por ejemplo,
en el contexto de la psicopatología fenomenológica,
cuando se describe la perversión,
se describe la perversión no como una falta de empatía.
O sea, la persona reconoce
que el otro tiene una esfera de propiedad,
sino como una falta de simpatía.
Es decir, reconociendo que el otro
tiene una esfera de propiedad, le es indiferente
a la persona perversa lo que le ocurra al otro.
Entonces, me pregunto a partir de aquello
si la noción misma de empatía no tiene ciertas limitaciones
para pensar este tipo de fenómenos.
Y la última pregunta.
Tiene que ver con la noción misma de vulnerabilidad.
No sé si estoy tan de acuerdo,
a propósito del trabajo de Nacho Kepons,
que en tu presentación haya solamente una definición de vulnerabilidad.
Tengo la impresión que hay dos,
o sea, la vulnerabilidad como, de alguna u otra forma,
el carácter relacional de la vida humana,
Pero a mi modo de ver,
tengo la impresión que a partir de tu misma presentación
hay en juego otro tipo de vulnerabilidad
que iría más de la mano con algo
así como una vulneración efectiva.
No solamente ser susceptible a,
sino efectivamente ser la víctima o el objeto
de un ejercicio consciente, voluntario o no, de violencia.
Bueno, eso.
Muchas gracias nuevamente.
Bueno, gracias Brian.
Bueno, voy a intentar responder todas las cosas,
ahora me acuerdo más de la primera, pero anoté todo igual.
Sí, primero me preguntabas si se podía pensar la violencia
en otros términos que no fuera la violencia en términos
de objetivación.
Yo en realidad probablemente sí, o sea, en realidad la manera
en que yo pienso la violencia en este caso tiene que ver con.
Con el tema de la autonomía en realidad, ¿no?
Con que la manera que se piensa para resolver o mejorar
esas condiciones que se interpretan en términos de violencia
tienen que ver con dar la autonomía a la persona,
a la persona embarazada en este caso.
Y yo creo que lo que está de fondo eso es esta idea de tratarla
como un sujeto, ¿no?
Como reconocerla como un sujeto, en particular un sujeto de derechos.
Entonces por eso yo tomé el tema de la objetivación,
porque creo que en el modo de resolver esa cuestión
de la violencia está presupuesta la violencia en tanto objetivación.
Entonces mi idea era pensar, bueno,
pero quizás puede pensarse una objetivación que no sea violenta.
Después, bueno, respecto a la empatía en Husserl,
me hablabas de los límites de la empatía husserliana
con un ejemplo de la psicopatología y la perversidad y la simpatía.
La simpatía en contraposición a la empatía.
Bueno, lo que habría que pensar,
la verdad que no soy experta en ese tema,
pero quizás lo que se podría pensar
es si esta simpatía no presupone la empatía.
Porque presupone reconocer al otro como otro.
Esto es un poco lo que yo decía antes de la crueldad,
como que cuando se piensa que la manera de ejercer violencia
es no reconocer al otro como otro sujeto, bueno,
pero hay comportamientos crueles que son crueles justamente
porque se dirigen a otro sujeto.
Como que no se dirigen a una mesa,
o sea, como la gente que ejerce violencia física
y disfruta de esa violencia física
en otro, bueno, no está dirigiéndose a otro que no es sintiente.
Entonces la crueldad me parece que está en esta misma línea
que vos decís, la perversidad,
como que implica reconocer al otro como otro sujeto,
y habría que ver ahí si el proceso de la empatía juzgariana
sirve para eso o no,
o no.
Ya sabemos que es una teoría como muy cuestionada
y que tiene limitaciones.
Bien, y después me hablabas de la noción de vulnerabilidad
y esta idea de la vulnerabilidad como una condición de posibilidad.
Sí, en realidad yo traje más lo de Kepons.
Porque me gustaba que él relacionaba la vulnerabilidad con la confianza,
y para pensarlo en unos términos más amplios y más complejos,
en relación a qué es lo que se vulnera,
no solo en el sentido del cuerpo físico,
sino en un sentido profundo de identidad subjetiva,
en función de mis metas, mis proyectos,
Y como que él planteó un poco en ese trabajo esa cuestión,
esta idea de la confianza como un suelo,
pero no un suelo solamente para moverme corporalmente,
sino como el suelo de mis posibilidades prácticas.
Entonces por eso traía lo de Kepons,
pero sí, yo en el trabajo trabajo con las dos nociones
de vulnerabilidad.
Bueno, no sé si te respondí, espero que sí.
Sí, sí, sí, muy claramente, muchas gracias.
Víctor.
Sí, muchas gracias por tu charla, fue súper interesante.
Yo tenía un comentario y una.
Pregunta que a lo mejor no te diría porque yo no soy fenomenólogo
y no controlo muy bien toda la literatura sobre esto.
Con respecto al comentario, tiene que ver
con esto que estabais diciendo de la cuestión de la objetivación
y la violencia.
A mí yo estaba pensando en el, simplemente por añadir otro ejemplo,
en la cuestión de la indignación política,
por ejemplo, que puede provocar muchísima violencia, obviamente,
y claramente está motivado por una no objetivación,
sino que es un sujeto como sujeto político que te indigna
y a él que de alguna manera
genera violencia.
Eso con.
Simplemente por un apunte.
Y la pregunta tenía que ver un poco con,
y ya te digo, esta pregunta viene del desconocimiento,
de que si quizá nos está quedando un poco corta la distinción esta
entre objetivación y subjetivación,
precisamente para dar cuenta de este tipo de aproximación médica
a este tipo de casos.
Y estaba pensando en mi experiencia personal.
Cuando mi mujer dio a luz,
hubo una diferencia muy grande.
Vivimos, y uso el plural porque yo estaba ahí
como acompañante, con nuestro primer y con nuestro segundo hijo.
En el caso de nuestro primer hijo, una experiencia muy bonita,
en el sentido de que las personas que se.
Bueno, en un hospital, que es de estos Children's Friendly,
donde hay una aproximación a la cuestión del embarazo
y de dar a luz muy, digamos, personal,
donde el personal médico tenía un entrenamiento para hacer
que el acercamiento a las mujeres fuera como muy cuidadoso,
siempre desde el principio explicando qué iban a hacer en todo momento,
presentándose personalmente y.
Hubo un contraste muy grande con nuestro segundo hijo, que fue
un hospital diferente donde la cosa fue básicamente mecánica.
Y ahí sí que veía,
veo yo, ese contraste de una manera muy clara.
Pero estaba pensando precisamente en esto donde me parecía
que en el nacimiento de nuestro primer hijo lo que había
no era necesariamente una cuestión de no tratar al cuerpo de mi mujer,
entiendo, como una objetivación o una subjetivación,
sino que hay una cuestión de punto intermedio.
En el sentido de, y estaba pensando en,
hay aproximación en filosofía de la mente,
estaba pensando en el trabajo de Quill Kukla,
y en un sentido en el de Daniel Tennant,
que está muy alejado de esto,
pero que tiene una.
Distinciones un poco más finas
entre cómo de hecho podemos aproximarnos
a diferentes objetos.
Incluso con los objetos físicos no nos aproximamos siempre
de la misma manera.
Te puedo aproximar a un objeto como a un objeto físico,
un teléfono puede ser objeto físico en tanto que lo arrojo,
pero también es un objeto tecnológico al que me aproximo
como asumiendo que tiene diferentes tipos de funciones.
Y a nivel personal parece que puede pasar un poco lo mismo.
Puedo aproximarme a un sujeto desde un punto de vista moral,
desde un punto de vista de sujeto, de interacción social,
dependiendo del contexto.
Y quizá aquí el problema,
y por eso digo que esto viene del desconocimiento,
es que esa dicotomía de objetivos-subjetivos se queda
un poco corta para dar cuenta del tipo de cosas de detalle
que hacen falta para un problema como este,
creo.
Pero te digo, una pregunta de desconocimiento no.
Bueno, gracias.
Sí, creo que está muy buena la pregunta igual.
En relación con lo que decías de la indignación, sí, totalmente.
Me parece que puede ser como un ejemplo
que va para pensar la violencia en otros términos.
Y yendo como a la pregunta capaz más concreta en relación
con el tema.
Sí, claramente como que la experiencia en el trato
modifica mucho la experiencia en sí misma.
Y sobre todo la situación de posparto que es como lo que después hay
que hacer porque hoy vivís algo que es muy intenso
que es un parto y después tenés un bebé
y como que tenés que estar en buena condición
para poder sacar adelante sostener un recién nacido entonces
como que lo que pasa ahí en esa situación
es como bastante fundamental
para que después lo demás siga saliendo bien por eso
también me parece importante y cuando uno tiene como la experiencia
contrastante.
Entre dos modos de atención que fueron muy diferentes,
bueno, se da cuenta de qué bueno que es cuando las cosas
salen de esa manera.
Y sí, bueno, justamente lo que yo estaba intentando pensar
es, cuando hablaba de esta cuestión de pensar una objetivación respetuosa
o algo así, es, sí, de pensar como algo intermedio, ¿no?
O sea.
Lo que pasa es que está esta idea
de que hay una necesidad de objetivación,
no sé, a mí me da la sensación de que hay una necesidad de objetivación,
de trabajar con el cuerpo físico,
quizás es verdad que quizás se quede corta la fenomenología
en esa distinción entre cuerpo físico y cuerpo vivido,
y quizás habría que pensar otras tipologías,
ahí ya sería otra cuestión,
pero me parece que esa dimensión del cuerpo físico es una dimensión
como de trabajo de la medicina en principio,
y bueno, no sé hasta dónde bueno, puede ser
que quizás se corte la fenomenología para dar cuenta de esto,
o sea, tendría que ver un poco los trabajos que decís y bueno,
también hacer más precisiones, ¿no?
como pensar tipologías o pensar como especificidades quizás
la palabra respeto también es muy general
como que hay un montón de cosas para precisar esto
es como una primera aproximación que como decía Brian
recién, como que hay muy poco trabajo sobre todo en fenomenología
sobre este tema.
Hay muy poco trabajo en general sobre estos temas, entonces bueno,
por eso yo intenté conectarlo con otras, y me acerqué también,
bueno ya que estoy, como al grupo de Agatha,
por esta cuestión de la enfermedad y el dolor,
que si bien el embarazo queda ahí como medio ambiguo en ese sentido,
son experiencias que están relacionadas.
Y sobre todo cuando se piensa
como la práctica dentro del sistema de salud.
Entonces, bueno, me acerqué al grupo,
también como a ver si puedo relacionar
lo que ellos trabajan con esto, y ver como si puedo armar algo, ¿no?
O sea, como te digo, es como algo muy incipiente
y que tampoco hay tantos trabajos.
Entonces, bueno, es exploratorio, como decía al principio.
Cristina.
Muchas gracias por esta presentación que me ha hecho pensar mucho.
Y quería hacer una pregunta con respecto todavía al tema
de la objetivación.
Pero yo creo que cuando yo estaba embarazada,
mi problema mayor ha sido lo de la reducción.
No sé por qué hace eso.
Bueno, de la reducción.
¿Me escucháis bien?
Sí.
De reduccionismo, de la idea del cuerpo
y considerando también que la idea del cuerpo
cuando estás embarazada no es simplemente tu cuerpo,
también hay un bebé dentro de ti que actúa durante el parto,
que tiene un papel muy importante durante el parto.
Entonces cuando se habla de objetivación me parece que para mí
mi problema era como, bueno, esas son las categorías,
a los 36 años ya es embarazo obstétrico,
perdón, embarazo gerontólico, geriatrico, embarazo geriatrico.
Y entonces esto va como una categoría científica biomédica muy estricta
con unos parámetros que probablemente desde un punto de vista biológico
tienen sentido, pero con un punto de vista social,
la mayoría de las mujeres hoy en España
y en los países latinos europeos.
Dan luz a estas edades
y entonces cómo se coniugan estas ideas con eso
y también invisibilizar el papel del niño para mí
había sido algo como muy normal
porque en los embarazos de mis amigas nadie me hablaba de eso
pero en realidad cuando yo estaba investigando
sobre cómo lo podía vivir mejor como experiencia porque yo
de verdad quería vivirlo con mi cuerpo en conexión
con el bebé.
He visto que hay paradigmas que sí dan papel a niños.
Por ejemplo, el hipnobirthing, que no es algo muy científico
desde un punto de vista del paradigma de los médicos,
es en realidad algo que para mí ha sido una experiencia
muy fenomenológica en el sentido que me ha empoderado
en vivir el evento como algo a dúo,
como algo que hacía yo, pero hacía mi bebé también.
Entonces, esto categorizar de una manera reductiva
el cuerpo de la mujer según categorías.
Biomedicalizadas, a mí me parece
que también ponen límites a las potencialidades del cuerpo,
no simplemente de la acción de la mujer,
sino que del cuerpo mismo.
Porque muchas veces lo que hacen en los hospitales biomedicalizados
es que te dicen, bueno, te ponemos la epidural.
Y esto ya interfiere con tu capacidad biológica natural
de poder hacer algo, ¿sabes?
De poder desarrollar el proceso del parto de una manera natural.
Entonces, no sé si a lo mejor en estas investigaciones
puede ser interesante explorar eso, como no simplemente la objetivación,
sino que también la reducción del cuerpo
al cuerpo solo femenino sin dar papel al bebé,
que igual es su primer acto de vida,
es su primera manera de experienciar su cuerpo.
Y no sé si te puede llevar a algún lugar,
si te puede interesar.
Bueno, gracias por la pregunta.
Sí, mirá, o sea, por un lado,
no sé, yo lo que, tiendo a pensar como un poco al contrario,
en realidad, como que lo que se privilegia
o lo que se busca privilegiar en general es la salud,
el bienestar del bebé.
Y me parece que, sobre todo en el proceso de embarazo,
no quizás tan, bueno, en el parto quizás un.
No tanto, pero quizás en el proceso de embarazo me parece
que hay una cierta subordinación del bienestar materno,
del bienestar del bebé.
Que no tiene que ver, me parece, bueno, vos estás hablando
como de una relación más, de pensar esa relación
más en términos afectivos y de conexión,
sino, bueno, sí, en términos separados en general, ¿no?
O sea, como dos entidades ya separadas.
Y. No veo tanto eso.
Igual en relación con lo que decías del reduccionismo
y del lugar del niño,
ahí en realidad lo que te puedo aportar en ese sentido
es como estas reflexiones que hay respecto a la ontología
del embarazo.
Que no sé si escuchaste un poco acerca de eso,
pero hay distintos modos de concebir la relación gestante-gestado.
Entonces, Está esta idea
de que el bebé es una parte de la madre,
o esta idea de que la madre es un mero contenedor del bebé.
Hay como todas unas teorías que en general son muy contrapuestas,
o sea, no piensan la relación.
Me parece que lo que estaría bueno, o sea, lo que a mí me interesa pensar
desde la ontología del embarazo es esa relación.
O sea, que está muy poco pensada,
o sea, como la.
Madre, hijo, si querés, los gestantes gestados como una unidad subjetiva,
al menos durante ciertas etapas, ¿no?
Pero bueno, ya te digo, esto no está como muy desarrollado,
pero me parece que desde distintas posiciones ontológicas
se puede pensar esa unidad como una unidad subjetiva en sí,
y eso quizás permitiría.
O posibilitar otro vínculo, en lo que vos decís,
y otras prácticas donde tenga otro lugar la experiencia del niño,
o que posibiliten más tener una relación.
A mí me resultó muy difícil, ya hablando en cuestiones personales,
establecer un vínculo con el bebé,
o sea, como que tardé un montón en el embarazo,
no después, pero en el embarazo sí,
como que.
No tenía esa conexión.
Hay personas que sí tienen como una conexión de entrada,
bueno, es como muy subjetiva, me parece.
Ya depende de un montón de cuestiones y no sé,
no creo que la atención dentro del sistema de salud
esté orientada a ese vínculo.
Son cosas como quizás tienen que ver más
con las experiencias personales también y con lo que uno quiera hacer
con eso, ¿no?
O sea.
Pero bueno, me parece que esta cuestión
de pensar en la ontología del embarazo puede ir un poco.
En esa línea que vos decís de no reducir el lugar del bebé.
Como una ontología más compleja, en ese sentido,
no tan como dos cosas separadas, o una cosa dentro de la otra,
o una como parte de la otra.
No tenemos más tiempo,
tenemos que pasar a la siguiente sesión.
Muchas gracias.