Queríamos escuchar a todas las personas que han presentado,
así que yo diría que podríamos dedicar unos diez minutitos
a conversar sobre esto.
Si tenéis observaciones, preguntas, comentarios,
tanto en la sala como en Zoom,
en lo virtual.
Ahí está Cristina, manos, manos.
Si quieres, Federico, puedes empezar.
Cristina, por aquí.
Alicia, sí.
De acuerdo, la mía es para Brian.
Y en realidad es una pregunta así de una frase muy simple.
Que es, mencionabas que esta visión un poco más estadística
de la enfermedad mental.
Tenía un problema con relacionar las diferentes manifestaciones
de un trastorno entre ellas.
O sea, buscarle como la coherencia interna de alguna forma.
Y mi pregunta es ¿por qué es necesario hacer eso?
Es decir, ¿hace falta que las manifestaciones
de un trastorno sean coherentes o estén relacionadas entre sí?
Esa es mi pregunta.
Muchas gracias.
Gracias por la pregunta.
A ver, Primero, quiero decir algo que también dije en Valladolid,
en la misma mesa,
o sea, el texto es una reconstrucción de lo que plantea Rovaletti,
ante la necesidad un poco de intentar reconstruir
una tradición que a mi modo de ver,
quizás alguien me puede corregir acá, no existe en español,
que es la tradición de la psicopatología fenomenológica,
o sea, hay personas que han hecho eso,
pero.
No creo que haya una tradición
como si podamos encontrar en lengua francesa,
en lengua alemana, e incluso en portugués,
creo que también hay algo que se puede rastrear.
Entonces, en ese sentido, quise rearmar el trabajo robalítico,
que tampoco es sistemático, y al menos este punto en particular
es algo que está muy presente en las críticas que la fenomenología
hace.
A la aproximación de los manuales diagnósticos
a la psicopatología.
Respecto a la coherencia, yo creo que desde el punto de vista clínico,
práctico, como desde el punto de vista teórico,
me parece necesario.
Ahora, no sé si se puede.
Ya voy a justificar por qué.
Ahora, no sé si se pueda lograr una plena coherencia.
Yo creo que más bien ahí lo que habría que pensar
es algo absolutamente.
Perdón, algo suficientemente.
O mínimamente suficiente
porque precisamente en el contexto de la experiencia
de la enfermedad mental desde el punto de vista teórico
lo que está en juego es un estilo de mundo
y desde el punto de vista fenológico
por mucho que uno no pueda describir todos los aspectos involucrados
en esa configuración.
Me parece que tiene que haber una cantidad de elementos mínimos
para precisamente hacer fenómeno del estilo.
O sea, ese es precisamente el gesto por el que se vuelve importante
la coherencia.
No es que la temporalidad, la espacialidad,
el modo de vinculación afectiva sea transparente.
Es un ejercicio de construcción.
Y en ese ejercicio de construcción creo que la coherencia,
no en un sentido lógico, creo que es importante,
un concepto meropontiano de coherencia es importante.
O sea, intentar entender una estructura, un sistema,
que por lo demás es dinámico.
O sea, es un trasfondo de la gestal que está en juego.
No es la coherencia de lógica de A, B, no.
Tiene que ver más bien con ese sentido.
Y desde el punto de vista clínico
creo que al menos la oportunidad que he tenido
de trabajar con personas que aplican esto es algo fundamental
porque precisamente ahí se encuentran con esta especie de reconstrucción
de ese estilo de mundo, las posibilidades para rearmarlo.
Que es lo que muchas veces.
La persona que padece el sufrimiento psíquico incapaz
de ver por sí misma.
Eso no quiere decir que esté reducido a una pura pasividad,
pero pareciera ser que hay un elemento un poco circular
repetitivo del que no se puede salir si no se tienen sobre la mesa
una cantidad de elementos suficientes.
Eso te podría decir por ahora y gracias
por la pregunta.
Gracias Alicia.
¿Quieres comentar algo, por favor?
Vale, no, es dos preguntas para Stephanie.
La primera es, vale, ¿cómo te posicionas tú?
Bueno, tenías algo como cuerpo orgánico,
cuerpo simbólico,
pero ¿vale la pena hablar de algo como cuerpo orgánico?
Cuerpo orgánico es realmente otra forma
de entender un sistema simbólico.
Es decir, la pregunta fundamental
de si hay una materia real que podamos entender sin la forma,
es decir simplemente es una forma simbólica más.
Digamos un poquito a lo Botler, la discusión de si hay algo,
esto que podamos hablar neutralmente,
que es orgánico, y no simplemente es otro discurso simbólico,
como te posicionas y si te gustaría.
Y, Anda, me quedó un poquito, me gustaría
como si pudieras desarrollar un poquito cómo vas de esta historia
de los cuerpos simbólicos,
esta historia, al problema de la enfermedad mental,
como.
Porque, claro, muchas veces nosotros nos quedaríamos
en este estudio del cuerpo simbólico para las enfermedades físicas,
pero, y bueno, la enfermedad mental,
¿cómo va quedando?
Gracias.
Sí, muchas gracias por tus preguntas.
Pues, mira, a mí me parece que el cuerpo orgánico
básicamente está muy presente en el cuerpo anatómico,
porque es el cuerpo de las disecciones.
No creo que haya un espacio en donde estemos
sin un cuerpo simbólico,
sino que más bien las visiones cambian bastante dependiendo
de cuáles son los discursos imperantes.
Como justo lo decía hace rato, convivimos con muchas sociedades
que tienen distintas ideas acerca del cuerpo simbólico
y también de estas ideas depende la serie
de los tratamientos que se aplican.
Pero a mí me parece que la idea del cuerpo orgánico
es un cuerpo anatómico.
Sin embargo.
También proponíalo del cuerpo hiperfragmentado,
porque lo que pasa ahí es que hay una hiperespecialización médica,
y en esa hiperespecialización médica vemos que el cuerpo orgánico,
anatómico, se rompe en un montón de disecciones, sobredisecciones,
y eso está muy relacionado con las tecnologías.
Entonces, a mí me parece que ese es el tipo de cuerpo.
Lo segundo, ¿cómo se pone eso en el trastorno mental?
Claro, me faltó también mencionar
que, además del cartelito que puse, a mí me pareció,
justo cuando empecé a interesarme en estos temas,
muy llamativo que para el trastorno mental
usamos los manuales diagnósticos, Y en esos manuales
hay un ejercicio nosográfico bastante interesante,
pero eso por definición debería aplicarse a las enfermedades,
no a los trastornos mentales.
Lo que ocurre con toda esta recuperación
acerca de cómo fue.
El entendimiento del cuerpo simbólico a través del tiempo,
también es llegar a cómo es que una nosografía médica
se trasladó al campo de los trastornos mentales.
Y esto es precisamente porque históricamente no teníamos
una distinción, primero entre medicina y ética,
Y ya después, cuando empieza la hiperespecialización
o especialización,
no tenemos una distinción entre medicina,
psicología, luego psiquiatría y luego todas las demás ramas que justo
fueron saliendo también por saberes tecnológicos.
Entonces,
en toda esa historia que está muy mezclada acerca de los tratamientos,
es que la nosografía empieza a imprimirse también
en el trastorno mental, porque.
También considera que la historia del trastorno mental es bastante nueva
y al mismo tiempo se ha fragmentado en muchos manuales diagnósticos
que se van reformando
conforme también a una industria psiquiátrica
que tiene intereses bastante marcados.
Entonces, justo esta historia,
aunque se pueda relacionar muy bien con la enfermedad,
es una historia también del trastorno mental,
en tanto que.
A partir del cuerpo anatómico es cuando también empiezan,
como todos estos estudios acerca de los trastornos,
y el trastorno también trata
de meterlo un poco en el cuerpo teológico,
Porque, claro, hay cuerpos que se ven que están como que exceden la norma
y no se sabe cómo tratarlos.
Y ya después con las especializaciones médicas
se tratan desde ciertos contextos
en donde básicamente se empezó a reducir al cuerpo
a una cosa que se podía estudiar al igual que una enfermedad,
pero que.
El problema evidente
cuando tenemos una confusión entre enfermedad mental
y trastorno mental es que de pronto no sabemos dónde están
estas distinciones porque históricamente
tenemos una serie de confusiones bastante arraigadas.
Entonces es esto, es hacer notar que el trastorno mental
no es lo mismo que una enfermedad mental
y que esta cosa de tratarlo mediante diagnósticos
como se le trata usualmente a una enfermedad da
para muchas ambigüedades.
Es eso.
Muchas gracias.
Tenemos una pregunta de parte de Cristina online.
Por fin, cuando quieras.
Hola, sí, gracias, Agatha.
Bueno, felicidades a los dos ponentes,
han sido excelentes ponencias.
Yo tengo una pregunta para Brian y otra para Stephanie.
Con respecto a la ponencia de Brian,
él ha aludido sobre todo a aquellas condiciones psicopatológicas
en las que hay un sufrimiento, un malestar,
una sensación de.
De extrañamiento, de alienación de la persona,
se ha referido a la depresión melancólica,
me imagino que también a estados del extrañamiento del estado psicótico,
esquizofrénico,
pero ¿cómo abordaríamos desde la psicopatología fenomenológica.
¿Cómo podríamos aflorar ese estilo de mundo al que apelas
en situaciones psicopatológicas en las que el paciente
no siente malestar, sino todo lo contrario?
Siente que se encuentra muy bien, que está eufórico, por ejemplo,
estados de manía o de hipomanía de un paciente
con un diagnóstico de trastorno bipolar.
Esa es la pregunta para Brian y después para Stephanie.
Su ponencia
me ha sugerido reflexionar sobre la simbología actual del cuerpo
y era para preguntarle acerca de ello,
porque yo veo actualmente como dos cuerpos simbólicos
enfrentados a nivel macro y micro.
Desde el punto de vista de la medicina, a nivel macro,
se busca como por la medicina anti-envejecimiento,
de regeneración celular,
se buscan cuerpos uniformes, cuerpos masa,
que persigan el mismo patrón o estándar.
Y al mismo tiempo a nivel micro,
la medicina genómica, la medicina de precisión,
utilizar los big data, la inteligencia artificial,
para individualizar al máximo el cuerpo.
Entonces habría como dos cuerpos,
uno a nivel micro muy individualizado,
muy fragmentado, singular, y a nivel macro
la búsqueda del cuerpo bello, joven, eterno y uniforme.
Muchas gracias.
Gracias por la pregunta.
Tremenda pregunta.
Creo que también apareció un poco en el panel anterior.
A ver, respecto a la pregunta,
diría fundamentalmente dos cosas.
Lo primero, bueno, por una parte respecto al concepto de sufrimiento
y por otra parte con respecto al concepto de alienación.
Yo diría primero con respecto a la alienación.
Que la alienación es un concepto de carácter más bien relacional.
En ese sentido, por ejemplo, pienso en el trabajo de Merleau-Ponty
que define lo normativo siempre como algo que se mide
en relación a otra cosa.
O sea, por ejemplo,
cuando Merleau-Ponty establece que el cuerpo es normativo,
lo que establece en último término es que es aquel centro con respecto,
o el polo de referencia con respecto
al cual algo se considera de cierta manera
u de otra.
Entonces, en ese sentido, creo que cuando hablo de alienación,
Pienso fundamentalmente en algo que tiene que ver
con el poder de decisión de una persona,
que eso ya es problemático decirlo así,
pero sí.
Me hago cargo completamente de eso, no respondo a la pregunta.
Y en ese sentido, el concepto de alienación,
por ejemplo, en el marco de la filosofía merlocontiana,
no es entendido como algo puramente pasivo.
O sea, precisamente la crítica que Merloconti le hace a la filosofía
y la tradición marxista es pensar la alienación
como algo, un estado de pura pasividad,
porque en ese caso, si fuese pura pasividad,
no sería posible precisamente una reversión
o cambiar cierto estado de cosas determinados, ¿no?
Entonces, en ese sentido, cuando hablo de alienación,
hablo respecto a una alienación que una persona
puede sentir respecto a sus experiencias pasadas,
pero también con respecto a un mundo social
en el que esa persona está inscrita, ¿cierto?
, desde su nacimiento.
Ahí podemos discutir, y probablemente Agatha
tiene mucho que decir a ese respecto,
si ese mundo social es uno, o es múltiple,
o es plural, o hay distintos mundos que están en juego ahí.
A propósito, por ejemplo, el trabajo de Schutz.
Respecto a la noción de sufrimiento,
que creo que me parece más sugerente para responder la pregunta,
creo que es importante partir señalando.
Que la experiencia afectiva
desde un punto de vista fenomenológico,
al menos desde la tradición en la que me muevo yo,
no pueden todas ser reducidas a ser pensadas de un modo
bajo la polaridad positivo-negativo.
Creo que hay experiencias afectivas, por ejemplo,
como la nostalgia, que documentan de buena manera
que hay aspectos positivos y negativos o sentimientos ambiguos
que se pueden vivir ni bajo el modo de la pura negatividad
ni bajo el modo de la pura positividad.
Y creo que en ese sentido es importante recordar,
como lo enseña Levinas,
que el sufrimiento no es pura pasividad.
O sea, donde hay sufrimiento y malestar,
hay quejas, y eso implica ya un germen de actividad.
Entonces, en ese sentido,
pensando en trastornos que implican momentos de manía o la disforia,
creo que lo que hay está en juego más bien
un tipo de efectividad ambigua.
O sea, me cuesta pensar que la persona maníaca
o la persona que experimenta momentos de disforia
se siente completamente en un estado positivo,
creo que más bien lo que hay ahí es un ejercicio de repetición
de no poder cambiar o no poder salir de esa lógica
y me parece perfectamente pensable en continuidad con aquello que hay
como una especie de sufrimiento en el goce entonces creo
que también para.
Evitar esta comprensión
o esta crítica que habitualmente se hace a esta aproximación
a la psicopatología.
Creo que es importante, nuevamente reitero esto,
no pensarlo a la vida efectiva como algo puramente dicotómico.
Creo que eso es lo que podría decir por el momento.
Muchas gracias, Rayo.
Sí, me has aclarado bastante.
Bueno, y sobre tu pregunta, gracias por.
La pregunta.
Yo no había pensado en estos tipos de cuerpo como macro y micro.
Me parecen muy interesantes.
En primera instancia yo los metería en el cuerpo hiperfragmentado
debido a la temporalidad y a las tecnologías.
Sin embargo, es cierto que el cuerpo macro,
así como tú lo has dicho, como un cuerpo uniforme y justo
como.
Una idea de cuerpo bello, eterno y tal,
no estaría en una hiperfragmentación.
Sin embargo, el acento de todo esto es el sentido.
Es decir, cómo es que a partir de estos discursos.
Se realizan prácticas terapéuticas.
Entonces, claro, como no los conozco,
no sé qué tipo de intervenciones se puedan hacer,
pero redundaría en esto.
No sé, quizá tal vez podríamos hablar porque ahora llegan otras ponencias.
Muchas gracias.
Hablan en algún momento.
Bien, os agradezco porque sé que de repente nos vamos
como corriendo.