Bien, abrimos un turno de preguntas.
Tenemos realmente tiempo para hablar bien, largo y tendido,
así que aprovechemos esto.
No sé si la idea sería empezar la discusión en la sala, ¿vale?
Y luego si hay gente que.
Que se quiere sumar que veo a Leticia
y no sé quién más ahora veo y Cristina
para que pueda intervenir después aquí hay
un par de hay cuatro preguntas en la sala o cuatro observaciones
yo sé que Virginia ha pedido la mano Stephanie
pero mi amigo Ángel sí, sí, empieza entonces.
Muchas gracias por la charla, me ha gustado mucho.
Y quería, bueno, no sé si no he acabado de entender bien
o si es.
Me da la sensación de que la noción de sufrimiento existencial
va ligada siempre, en todo caso, a una disrupción,
o quizás no siempre en todo caso, ¿no?
Que puede ser por una enfermedad o por otra causa,
es como por algo sobrevenido, digamos que.
Que hace que cambie algo y que aparezca esa pérdida,
pero siempre es eso, esa disrupción.
Y lo que me estaba preguntando es, estaba pensando
en el caso de las personas con un trastorno mental
que lo han padecido prácticamente durante toda la vida
y tienen, yo diría, un sufrimiento existencial enorme,
pero no tienen esa sensación de disrupción.
Me atrevería a decir que no tienen exactamente una sensación de pérdida
porque no han llegado a conocer lo que están perdiendo.
Entonces, no sé si es que, bueno,
de qué manera se podría integrar esto
dentro de la propia noción de sufrimiento existencial.
Y esto me preocupaba especialmente porque como está ese punto
en el que parece que se está ligando el sufrimiento existencial,
se está intentando operacionalizar ese constructo
para que también sea útil a la hora de ofrecer la eutanasia,
por ejemplo, a pacientes con problemas mentales.
Pues eso que igual no acaba de recoger bien
una experiencia en la que no hay una.
Y eso, esta era la cuestión.
Gracias.
No, muchas gracias.
Perfecto.
Yo tengo simpatía por este tipo de consideración
porque exactamente pone el acento en la generalidad
de la descripción que es ofrecida.
Y habría que examinar más específicamente
si el tipo de sufrimiento existencial asociado
no es.
En los casos de disrupciones que empiezan en un momento de tiempo,
pero que está más bien relacionado con un tipo de condición distinta
que está crónicamente presente o a la larga mucho tiempo.
Habría que describir este sufrimiento existencial
si todavía ahí no habría alguna pérdida,
aunque no sea una pérdida del mismo.
Del mismo tipo que es la pérdida
experimentada por alguien que sí hay un momento de interrupción,
aunque sea un poco más largo o gradual.
Entonces, una hipótesis afirmativa
de que no, que no hay ninguna dimensión de pérdida
en el sufrimiento existencial que no es disruptivo.
La conclusión sería que la generalidad.
Que está presente en la pretensión de generalidad,
está presente en estos descriptores, habría que cambiar.
Pero esto implicaría que el concepto de sufrimiento existencial
como siendo necesariamente constituido por pérdidas
no sería general, no sería suficientemente general,
la consecuencia sería que habría que admitir, por tanto,
otras instancias de sufrimiento existencial,
pero positivamente habría que agregar cuáles serían los determinantes
positivos, ¿verdad?
No sé, conceptualmente yo admito esta posibilidad, ¿verdad?
Y esto significaría que estaríamos,
para usar una expresión de Tugendhat,
estaríamos desrelativizando la noción de sufrimiento existencial
que tenemos, ¿verdad?
O sea, estaríamos admitiendo que puede haber otras instancias,
otras constituciones del sufrimiento existencial
no caracterizadas por pérdidas.
Conceptualmente, yo creo que es posible, es concebible.
Habría que entonces tornar.
Precisa esta caracterización y verificar,
en este sentido te acompaño, en los campos fenoménicos,
por ejemplo, de enfermedades crónicas,
cómo se manifiesta un fenómeno de sufrimiento existencial
que no es exactamente de pérdidas.
No sé, especulativamente, yo.
Pero esto es muy conjectural, ¿verdad?
No toda pérdida sería disruptiva.
Entonces, porque puede no ser,
no sé, puede no haber la experiencia de pérdida en relación
a algo que había antes, ¿ah?
Pero sí puede haber una experiencia interpersonal de pérdida, ¿ah?
En el sentido que otras personas
con las cuales yo tengo relaciones más íntimas,
tienen una experiencia distinta de la mía,
y esto puede generar algún tipo de pérdida que no es necesariamente
aquella de la disrupción.
Pero es un excelente punto, te agradezco mucho.
Gracias.
Si puedes, sí, para que se escuche.
Soy psicóloga y estaba pensando un poco en tu comentario
y te iba a decir después lo mismo que ha dicho él,
que a veces por estar en una sociedad.
Ver la vida de las otras personas también eso va a impactar
en tu vida.
Entonces a veces tú no has tenido la experiencia antes,
pero tú tienes contacto con la experiencia de los demás
y eso impacta directamente o indirectamente en tu experiencia.
Y otra cosa es que puede ser una pérdida más simbólica también,
que no sea una pérdida que se ve bien,
pero que se imagina, o a veces la pérdida relacionada.
Yo pensaba que mi vida podría ser de alguna forma
con la medicina, por ejemplo, con los medicamentos,
pero que en realidad no es así.
No sé si me explico bien, pero creo que me ha venido.
Gracias.
Muchas gracias.
Yo creo que luego iba Stephanie.
Justo también estaba pensando por el tema del trastorno mental,
específicamente en el trastorno límite de personalidad,
porque una de las cosas que ocurren ahí
es que hay un sentimiento profundo de vacío que también está integrado
con un sentimiento profundo de falta de identidad.
Entonces,
no sé si te ha dado oportunidad de pensarlo en estos términos,
porque entiendo que hablar acerca de enfermedades crónicas
al final de la vida es muy distinto,
ya que en este tipo de circunstancias se puede dar un acompañamiento
que quizás es intencionalmente más cercano
que tener otro tipo de configuración fenomenológica,
la cual se da en el trastorno límite de personalidad.
Entonces, no sé cómo puedas conjugar esas partes,
también pensando en la introducción de la intersubjetividad,
porque me parece que es un punto clave que puede operar
en esos sentimientos de vacío, sin embargo,
me parece profundamente problemático.
Lo que ocurre en tanto que sufrimiento existencial
en el trastorno límite de personalidad.
No sé si te ha dado como oportunidad de desarrollar algo por ahí.
Y también tengo una segunda pregunta
sobre una distinción conceptual que tú dijiste,
porque mencionabas que el sentimiento es distinto de la emoción,
pero luego, ¿desde dónde lo tomas?
Porque me parece que en perspectivas más clínicas, sentimiento y emoción
sí están muy bien diferenciados por.
Inmediatez temporal y tal pero luego en perspectivas fenomenológicas
por ejemplo la ser triana la persona es un sentimiento arrojado no se vive
como yo tengo un sentimiento sino yo soy ese sentimiento
que está operando en el mundo y luego tengo otra pregunta
para David suelta, suelta para David justo mencionabas
como una perspectiva fenomenológica y una perspectiva de valores.
Pero, no sé, quizá me gustaría un poco que hablaras más sobre eso,
porque me parece que desde una perspectiva fenomenológica
los valores inciden bastante.
Yo no veo cómo es que se logran diferenciar.
Adelante.
Bueno, excelente.
Muchas gracias.
Son dos preguntas importantes.
Difíciles por distintas razones.
La primera, yo creo que el punto es que el sufrimiento existencial
es un fenómeno que se presenta no solamente en contextos estos
que yo heme circunscrito del sufrimiento
tal como es identificado y descrito por personas
que están en estado de fin de vida con condiciones muy severas
y demandan.
Eutanasia o suicidio médicamente asistido,
porque su ejemplo extiende para un otro campo
que no necesariamente sea de personas que estén en esa condición.
Hay una complejidad ahí
porque estamos hablando de trastornos o disfunciones psicológicas
y en qué medida el sufrimiento puede.
Que se identifican en los grandes espectros
de trastornos mentales que tenemos, que son ya identificados,
aunque sea necesario cuestionar las psicopatologías existentes,
pero se admiten distinciones importantes.
¿En qué medida se puede identificar un tipo específico
de sufrimiento existencial en los sufrimientos
que se presentan, por ejemplo, en este trastorno?
Esto es un punto que yo no sé si está bien.
Investigado o puesto.
No sé si será satisfactorio lo que voy a decir.
El concepto de demoralización,
que fue introducido por Frank y después desarrollado
por distintas escuelas en el constructo de demoralización,
ellos insisten que demoralización
no puede ser confundida con depresión,
aunque depresión sea un espectro muy largo.
No puede ser confundida, es más básico.
Que depresión, por varios aspectos.
Entonces, si hay demoralización, esa es una pregunta condicional,
si hay demoralización en las manifestaciones de sufrimiento
que aparecen en algunos trastornos mentales, eso sería un indicativo
de que ahí hay un tipo de sufrimiento específicamente existencial.
Habría el problema
de saber cuál es la diferencia de ese sufrimiento existencial
en estos contextos que yo me concentré.
Pero es una cuestión, yo creo, no solamente conceptualmente
como empíricamente todavía en abierto.
Saber si en el sufrimiento de trastornos mentales específicos
hay tipos de sufrimiento
que se puede decir, no, esto es específicamente existencial,
¿en qué sentido?
La sugerencia de que hay demoralización en la base
de las distintas experiencias es un indicativo positivo.
¿Sí?
Pero.
Pienso que habría muchos aspectos que solucionar
para poder poner la cuestión de si el sufrimiento existencial
puede extenderse o no para contextos nuevos.
Yo creo que.
Conceptualmente no hay un impedimento de pensar que juntamente
con los sufrimientos que están presentes en síntomas
de trastornos mentales,
habría sufrimiento específicamente existencial.
Bien, esto no es suficiente.
Un punto que me parece que está relacionado con su pregunta
es si.
Las dimensiones o el tipo de sufrimientos presentes
en algunos tipos de trastornos mentales
serían privilegiados para una conceptualización distinta
de esta que existe de sufrimiento existencial o no.
Esto sería un punto favorable.
No sé si es suficiente, si tan sencillo más.
La otra cuestión, bueno, esta es.
Sí, yo explícitamente hice referencia a una concepción en teoría
de la afectividad más general, en un abordaje fenomenológico
contemporáneo en teoría de la afectividad,
que exige una recategorización de los fenómenos afectivos a.
En especial demandando una ampliación de la ontología
de los fenómenos afectivos,
más allá de una distinción entre sentimientos y emociones.
Estas nociones están bien definidas,
establecidas en una cierta tradición,
en que sentimientos son exclusivamente corporales,
son fenómenos corporales,
la tradición, por ejemplo, de William James,
Sentimientos son percepciones casi inmediatas
de las transformaciones corporales y James
tiene una teoría de las emociones a partir de ahí.
Pero se suele distinguir entre emociones y sentimientos
una serie de criterios de distinción.
En esta filosofía que está involucrada en este análisis modal,
se exige una recategorización.
¿En qué sentido?
Hay fenómenos afectivos que netamente no son emociones,
no son episodicas.
Emociones son en general admitidas como siendo episodicas
e intencionales.
No son emociones en este sentido,
pero tampoco son sentimientos en el sentido restricto
que sentimientos son fenómenos estrictamente corporales.
Hay una distinción introducida por Peter Goldie
entre sentimientos corporales que son dirigidos a partes del propio cuerpo
y sentimientos corporales para algo que está en el mundo.
En esta filosofía, que es desarrollada por Matthew Radcliffe
y otros colaboradores,
se admite una ontología más compleja de los fenómenos afectivos,
en que existirían sentimientos que son corporales.
Pero no son ni sobre partes del cuerpo ni sobre algún objeto
intencionalmente visado en el mundo.
Son sentimientos corporales preintencionales.
En el sentido de que son preintencionales,
porque son una abertura general
que torna posible todos los estados intencionales,
incluso los sentimientos corporales y las emociones.
Entonces, es en esta dirección, es esta filiación teórica
que yo estoy situado en presentar este análisis modal.
Los sentimientos, así llamados por Radcliffe,
sentimientos de background,
Background feelings o essential feelings
son sentimientos corporales,
pero no sobre el propio cuerpo y no sobre algo en el mundo,
pero tampoco son emociones.
Es una larga discusión porque esto supone una mudanza
en la categorización de los fenómenos.
Y claro, un punto es proponer un concepto
que sea consistente, que sea inteligible.
Otro es saber si no es un concepto vacío,
si de hecho hay fenómenos que pueden.
¿Sí?
¿Bien?
Sí, gracias Stephanie por tu pregunta.
A ver, va de lo siguiente.
Digamos que esta taxonomía de teorías del sufrimiento,
lo que tratan es de ubicar en qué propiedades
o en qué aspecto específico del sufrimiento centrarse para dar cuenta
de qué significa sufrir.
Pero ninguna de estas teorías o de estas concepciones
se comprometería con la idea de que no existe nada más.
Entonces, allí están las concepciones de las que preguntas, que son
como el feeling-based, le llaman,
o las que son basadas en los valores, value-based.
Entonces, ahí como que cada una trataría de responder
qué significa sufrir.
En últimas, qué es, digámoslo así.
Entonces, mientras que la primera, la que le llaman fenomenológica,
respondería, o esa familia de teorías responderían,
que sufrir es sentir algo,
una especificidad, sentir unas cualidades particulares,
que son propiedades fenomenológicas de la experiencia.
Mientras que la otra familia de teorías lo que dirían es sufrir
es percibir que algo que se valora está siendo amenazado.
Y claro,
así como las segundas no pensarían que no se siente de ninguna manera,
dirían, claro, no, se siente.
Se siente, pero lo que es,
digamos, definitorio para entender la experiencia del sufrimiento
no es tanto cómo se siente,
sino más bien esto de que hay algo valioso que está siendo amenazado.
Y viceversa, ¿no?
Las otras teorías,
las que están basadas en cómo se siente.
Pues por supuesto que dirían que hay un montón de consideraciones
alrededor, pero en donde tendríamos que enfocarnos para entender
qué significa el sufrimiento es en esos aspectos cualitativos
de la experiencia.
Y para el análisis que yo planteo, digamos, lo que me parece relevante
es que desde el campo de los cuidados paliativos
no se necesita ningún compromiso con ese tipo de cosas
de qué nos hace sufrir.
No un paliativista puede ir a entender sus pacientes
sin estar pensando
que si el sufrimiento es feeling based o value based o lo que sea,
sino estos dos aspectos de los que he hablado
y es que el paciente llegó al sufrimiento por múltiples vías
y que en su experiencia todo ello está amalgamado.
Gracias.
Me olvidé de un puntito.
Es un puntito, pero es importante
que sobre la intersubjetividad que tú lo has mencionado.
Bien, solo para decir esto,
en este aporte de los sentimientos de background,
como formalmente siendo tipos de experiencias de posibilidades
o formas de experimentar posibilidades a nivel formal,
se reconoce que una característica central de los tipos de posibilidades
que integran el horizonte de alguien.
Es que son posibilidades interpersonales.
O sea, la interpersonalidad no es solamente relacionada
con el hecho de que la persona que sufre
o tiene una enfermedad tiene relaciones sociales.
Es porque en su horizonte de posibilidades
hay posibilidades que son intrínsecamente interpersonales.
Gracias.
Quisiera preguntar si os parece bien que hable una persona
de las que tienen la mano levantada.
No sé quién fue primero, si fue Leticia o Cristina.
Leticia, si quieres habla.
Creo que Cristina.
Creo que Cristina levantó antes la mano.
Los míos son dos preguntas muy cortas,
pero por ella.
Son cortas, adelante.
Sí, voy a tratar de no hacer comentarios.
Para Robson, bueno, ambas me encantaron las exposiciones,
les agradezco mucho a los dos.
Yo estaba trabajando más con los Olicon
que la relación entre concepto de anticipación y horizonte,
y de eso que planteaste vos, que digamos que del horizonte
y la familiaridad no hay una pérdida total de eso a la hora
de evaluar las posibilidades, del enfermo,
que igual están de alguna manera coartadas, pero bueno,
me llamó la atención eso que hay una pérdida,
digamos, del supuesto ontológico de familiaridad,
si hay una modificación del mismo, pero bueno,
ahí hay un cambio importante a la hora
de hablar de posibilidades, de las posibilidades de.
Propias de esa experiencia enferma.
Quizá hay una distinción, no sé si la considerarías,
en vez de hablar de potencialidades de esa experiencia enferma
que de alguna manera sigue latente, que ese concepto de potencialidad
está muy ligada después al concepto de acto,
como capacidades que se pasan al acto, si no contemplaste,
Adrián Bertorello habla mucho de virtualidad en vez de potencialidad,
que tiene ese trasfondo un poco fantasmagórico,
que el concepto de virtualidad
de alguna manera mantiene presente esa latencia,
pero que sabemos que es irrealizable,
hay algo ahí de simulación que está presente.
Y el otro concepto es la experiencia de límite,
o sea que ahí es también importante, hay algo de la experiencia de límite
que manifiesta ahí la cuestión del sufrimiento.
Eso por un lado, un poco desarticulado,
y del otro lado, para David,
evidentemente, la distinción entre multidimensionalidad y holismo
como dos posibilidades para interpretar el sufrimiento,
si vos no ves que yo veo una distinción
entre lo que para mí no es lo mismo hablar de integración
y hablar de integralidad o integridad,
que ahí para mí es lo que marca la diferencia.
A la hora de leer el sufrimiento en su complejidad, riqueza,
de todas las multidimensiones que entran en juego,
se habla más de integración para no tener un problema
con la irreductibilidad de los diferentes componentes
que entran en juego en el sufrimiento.
Y por el otro lado, si pretendés hablar de autonomía,
o sea, dejar de.
Pensar en el paciente como hiposuficiente,
como marginal, como carencial,
sino que hay algo de integridad en la persona a la hora
incluso del consentimiento informado, ¿no?
Distinguir eso, integración,
para no perder la riqueza y complejidad de ese sufrimiento,
y por otro lado, integralidad o integralidad en tanto
esa búsqueda del holístico que vos pretendés.
No sé si eso se podría distinguir en esas lecturas que hacen.
Y me callo.
Entonces, te agradezco.
Me parece interesante invocar estos términos
para dar cuenta de cómo,
a pesar de que estamos hablando de cosas múltiples,
queremos hablar de una sola cosa, por decir cosa maldicha,
pero estamos hablando de una persona.
Entonces, me gustalo de la integración y la integralidad.
Claro, desde la perspectiva multidimensional que.
Digamos que observo en el campo de los cuidados paliativos,
por supuesto que se piensa justamente en esa no irreductibilidad a la vez,
que es como parte de lo que quiero decir,
que esta concepción mínima tiene estas dos caras,
que de alguna manera uno podría pensar que están en tensión,
pero parte del trabajo que intento es mostrar que no.
Entonces allí la noción de integración
me resulta interesante porque eso sería lo que ocurriría.
En el marco de atención de un equipo multidisciplinario,
en el que están estas diferentes dimensiones atendidas,
pero buscando integrarse.
Y se reúne el equipo, y discute el equipo,
y sacan conclusiones en equipo,
integrando esas afectaciones en múltiples dimensiones.
Y el holismo vendría a jugar ese papel de no perder de vista.
La integralidad del paciente, su naturaleza íntegra,
digámoslo de alguna manera.
Pero bueno, esto es solamente para agradecerte
que me traigas esos dos conceptos y los tendré en cuenta.
Muy amable.
Gracias, Leticia.
Bien, no son muy simples sus dos preguntas.
Y yo.
No tendría una posición muy claramente pensada
sobre si la distinción entre potencialidad y virtualidad
sería heurística y epistémicamente significativa
en este contexto.
Sí, yo manejé con el concepto de posibilidad.
Y tipos de posibilidad.
No exactamente con la noción de potencialidad.
Habría que examinar si hay implicaciones o no.
Y en este caso,
si la distinción entre potencialidad y virtualidad
sería no solo epistémicamente,
pero también heurísticamente relevante para la descubierta
y la descripción de los fenómenos del sufrimiento existencial en cuestión.
Positivamente, La noción de posibilidad que es manejada
en este contexto fenomenológico claramente no es solamente
la noción de posibilidad lógica.
No es solamente que alguien tenga en su horizonte
posibilidades analizables en términos simplemente lógicos.
Pero tampoco son posibilidades, en este sentido,
que ya tengan una relación con potencialidad.
No son solamente potencialidades, son.
Posibilidades relevantes son posibilidades significativas
en que significatividad es una propiedad relacional
o sea una posibilidad es significativa
en el marco de proyectos existenciales de ocupaciones
que tienen una historia y así por delante entonces habría
que examinar si esta noción de posibilidad
como posibilidad significativa que no es solamente una potencialidad.
Y que tampoco es solamente una posibilidad en sentido lógico,
si esta noción de posibilidad es suficientemente rica
o deja afuera elementos epistémicos, heurísticos,
que la noción de virtualidad que tú hiciste referencia ahora.
No sabría decir por qué no conozco las implicaciones que tiene
la noción de virtualidad.
Y sobre la noción del límite,
no sé si te comprendo bien, el punto sería que si sufrimiento existencial
implica necesariamente pérdidas, pérdidas modales,
¿qué tipo de limitación es esta?
No sé si estaba pensando en esta dirección
cuando hablabas sobre el tema del límite.
En este caso, no es simplemente
que alguien encuentra un límite porque no es capaz más de proyectarse
para realizar ciertas posibilidades que son vitales,
son importantes y organizan las demás.
Es un límite porque la posibilidad sigue teniendo éxito.
Aunque no sea realizable.
Pero no sé si era en esta dirección que estaba pensando.
No, no.
Por ejemplo, lo trabaja Heidegger u otros autores
y es la relación frívola-fondo.
Como anticipación y horizonte, el límite te proporciona
cómo vas a ir en ese tipo de movilidad.
Si va en esta dirección.
Bien.
Bueno, gracias.
Igual a ambos.
Miguel Ángel, perdón.
Bueno, soy Miguel Ángel García, soy médico de familia
de un grupo de trabajo sobre relación médico-paciente.
Y sobre todo, a raíz de lo que ha comentado David,
me quedaban algunas dudas.
En primer lugar, yo creo que los médicos
no somos los especialistas ni los expertos en el sufrimiento,
como queda más que demostrado.
Yo creo que es bueno que tengamos una cierta.
Capacidad de detectarlo, como también en la parte psicológica, digamos,
una habilidad mínima de manejarlo y saber dónde están los límites
y seguir confiando en los equipos multidisciplinares
donde se encuentra la gente.
Me ha hecho mucha gracia lo del zumo, lo de las frutas,
porque yo echaba de menos ahí algo.
Pensaba en un caso concreto.
Si le doy alguna patada a algún concepto filosófico
me lo disculpáis, pero la relación entre síntomas físicos y sufrimiento
se me ocurrían dos ejemplos.
Si yo estoy charlando con un amigo
y de repente alguien me pone un fuego en el dedo meñique,
eso me va a producir no solo una sensación subjetiva rara,
sino que además me va a hacer sufrir y va a atrapar todo mi cerebro.
Lo primero que voy a hacer es olvidarme de la conversación
y quitar la mano de mí.
Y esto se cronifica, si este tipo de situaciones
se cronifican, yo entiendo, porque no lo he vivido por dentro,
pero yo entiendo que eso tiene que generar una experiencia
importante de sufrimiento, ¿no?
Si además este paciente en una situación terminal,
que si tiene un nervio, una raíz nerviosa tocada,
es posible que tenga un dolor de este tipo,
y además tiene un problema pulmonar y está con disnea,
con sensación subjetiva de falta de aire,
y ahí simplemente os pido que os imaginéis lo que pasa
cuando se hacían aguadillas en la piscina
y veíais que no salíais.
O sea, no solo sientes la falta de aire,
toda tu vida se te va y haces lo posible por salir, ¿no?
Fijaros en qué situación se encuentra este paciente.
Todo su sufrimiento viene de esas dos cosas,
probablemente, ¿no?
Pero probablemente, además, si este paciente tenía ganas
de empezar la despedida de sus familiares en esa situación,
no se ve capaz, no lo sabe hacer y ya tiene ahí
otro elemento de sufrimiento
de la otra parte que nosotros no controlamos, ¿no?
Y resulta que si a este paciente yo le pongo un poco de morfina
para que el dolor lo controle y además,
por su efecto farmacológico, deje de ser consciente de la disnea,
la va a seguir teniendo.
Lo que pasa es que no la va a sentir,
va a reducir su angustia relacionada con la respiración.
Eso de la guadilla, ¿no?
Se le quita esa sensación.
Probablemente esté más dispuesto a que alguien le apoye
o a que él mismo sea capaz de gestionar
esos otros sufrimientos, ¿no?
Entonces, no acabo de.
Y creo que tampoco es la intención que tenías,
pero no acabo de entender y va en la misma línea
de lo que comentaba la persona que ha preguntado.
La noticia.
De que yo no veo una separación completa.
Te propongo, no sé si faltaría la imagen,
yo que me toca hacer muchos de esas disputas para algunos de mis hijos,
a medio triturar.
Es decir, donde hay una masa.
De sufrimiento indeterminado porque es una mezcla de muchas cosas
como estabas diciendo pero todavía se identifican
esas cosas que están por ahí que puedo atribuirles
una cierta causalidad esta es la situación ideal
para sentarme con el que sea el psicólogo,
yo a veces digo en cuestiones de sentido
de la vida a lo mejor está con el filósofo para trabajar
una serie de cosas yo entiendo que probablemente estemos diciendo
lo mismo pero me generaba como esa.
Y que tú si querías compartirla con datos medio orgánicos.
Muchas gracias, Miguel Ángel.
Me interesa mucho tu intervención y al contrario que disculpen
por estar pateando temas de medicina.
Me gusta la imagen de la papilla.
En vez del batido pensaba en una papilla.
Yo cuando pensaba en eso.
Pensaba en varias cosas de las que dice Cacel,
que tiene una influencia muy importante
en la manera en la que hemos pensado estos asuntos,
todos los que participamos en esa literatura.
Y es, por ejemplo, en los aspectos más personales, ¿no?
Muy subjetivos de quien está ahí sufriendo
y que probablemente ni siquiera tengamos contacto, ¿no?
Cacel habla, por ejemplo, de la vida secreta
de las personas, ¿no?
Entonces.
Sus aspiraciones más íntimas, por decirlo así.
Y estos aspectos, digamos, que podrían sí perderse
en la papilla, ¿no?
O sea, podrían estar más cerca, como podríamos pensar tal vez.
Perdón por la imagen, pero como el licuado
que tiene pedacitos,
pero hay otros que sí están más desechos, ¿no?
Para llegar a un punto medio,
porque todavía tendríamos esos elementos muy subjetivos, ¿no?
La vida secreta de la persona, sus cuestiones.
Más íntimas, más familiares,
lo que es inconfesable, ¿no?
Y en ese terreno del inconfesable probablemente el paciente sufra
y ni siquiera nos demos cuenta de qué naturaleza es eso, ¿no?
Pero muchísimas gracias.
Sí, Verónica y Cristina, después.
Tenía una pregunta muy parecida a la que ya hicieron,
así que si quieren sigan.
Ok.
Cristina, ¿quieres comentar algo?
Sí, hola, buenas tardes.
Disculpen que no tengo cámara.
Bueno, enhorabuena por las dos ponencias,
han sido muy interesantes.
Yo soy médica también, como Miguel Ángel.
De hecho, bueno, más o menos
Miguel Ángel ha abordado una pregunta que quería hacer.
Soy médica y graduada en filosofía.
La pregunta era dirigida a David.
También un poquito este tema,
que también me ha llamado la atención de.
Por ejemplo, en cuanto a las teorías acerca del sufrimiento,
esa distinción de tres tipos de teorías que existen
o los dos tipos de abordajes, multidimensional o holista,
si se tienen en cuenta los escenarios clínicos que ahora se están añadiendo
a lo que son los cuidados paliativos en la actualidad,
quiero decir, en los últimos años se han incorporado a.
Digamos a la cartera de cuidados paliativos,
no solamente en las situaciones de enfermedades terminales
con poca esperanza de vida,
sino también ya enfermedades crónicas como insuficiencia de órgano
ya sin curación o estados demenciales.
Serían esos tres escenarios clínicos, estados demenciales,
insuficiencia de órganos y enfermedades cancerosas.
Y quería saber si desde el punto de vista
del abordaje filosófico se están teniendo en cuenta,
se tiene en cuenta este cambio de paradigma y estos escenarios.
Al mismo tiempo también, bueno, me ha llamado la atención
eso, la distinción de esas tres teorías,
sobre todo la fenomenológica y la basada en valores,
Mi pregunta es si quizás la basada en valores
responde más al porqué del sufrimiento
y la fenomenológica al cómo del sufrimiento,
cómo se sufre.
Y bueno, y ya por último, si se hace también una distinción
entre la situación de cuidados paliativos, bueno.
Sin situación de últimos días y en aquella situación
en la que ya el paciente está en una enfermedad ya cercana
a la muerte y bueno,
pues el sufrimiento está como más vivo,
más en carne viva.
Eso es todo, gracias.
Gracias.
Sí, muchas gracias.
Muchas gracias, Cristina, por tu escucha
y por tus preguntas.
Sí, en efecto, este análisis tendría que valer para el enfoque
de cuidados paliativos más reciente en el que ha dejado
de ser un modelo de atención al final de la vida para ser,
digamos, un modelo dirigido también a enfermedades crónicas
y, como lo has dicho, de insuficiencia de órganos y demás.
Se espera que los cuidados paliativos tempranos
sean incluso de utilidad para.
Para un gran amplio abanico de pacientes.
La clave seguiría
siendo que el modelo se centra en el sufrimiento,
digamos que eso es lo que haría que este campo tuviera
como este carácter único en general.
Y el asunto allí seguiría siendo,
o la pregunta es, ¿qué se entiende en el campo sobre sufrimiento?
Porque cuando uno va a ver las definiciones,
pues dicen aliviar el sufrimiento mediante la intervención
de las condiciones, de los síntomas, aliviando, digamos,
interviniendo unas cadenas causales.
Pero entonces, ¿qué se entiende al sufrir?
Y eso es como.
El tema que a mí me ha interesado y lo que yo encuentro
es que no hay una concepción digamos sustantiva en el sentido
en que nos ofrecen este abanico de teorías
en las ciencias de la salud en este aspecto teórico
de si sufrir es una cierta fenomenología
o si sufrir es este asunto cognitivo de evaluar como amenazante
algo que me está pasando.
O si sufrir es una cosa que no tiene que ver con la experiencia,
sino con algo en el mundo, en el cuerpo
o en el mundo que está impidiendo mi florecimiento.
Entonces, la observación, digamos, que hago yo sobre el campo
es que el campo puede correr y de hecho corre
sin una noción sustantiva de sufrimiento,
solamente con estos dos aspectos mínimos,
y es que se pueda sufrir por diferentes vías
y que una vez se sufre es una experiencia global.
Me gusta lo que dices o lo que observas
sobre cómo en esta taxonomía las tres estarían tal vez respondiendo
cuestiones distintas, ¿no?
La basada en valores, la basada en cómo se siente
y la basada en obstáculos objetivos.
Y así, de hecho, hay algunas personas que lo han tomado.
Por ejemplo, la noción objetiva de sufrimiento,
que aquí.
Pues la ha descartado muy rápido
porque en el campo de cuidados paliativos para gente adulta
sobre todo se centra en la experiencia.
Esa noción objetiva es la que autores como Tate,
por ejemplo, han retomado para hablar del sufrimiento infantil,
del sufrimiento perinatal, del sufrimiento en recién nacidos,
etcétera, justamente porque las otras nociones, digamos,
no nos darían herramientas para poder entenderlo,
pero la objetiva es.
Quizás sí.
Entonces, hay quienes perciben que esta taxonomía
no es de teorías en competencia,
sino que también tienen un carácter complementario para dar cuenta
de diferentes fenómenos.
En todo caso, mi análisis tendría que seguir corriendo
y es el campo de los cuidados paliativos
no tendría que comprar ninguna de esas y, de hecho,
no lo hace.
Cada quien puede tener una concepción distinta,
exceptuando estas dos características en las que me he centrado.
Muchas gracias, señor.
¿Alguna otra pregunta?
Bueno, no sé si te comprendí completamente
o mínimamente, pero sí comprendí,
yo creo que usted ha presentado algo muy fundamental,
que cambia mucho.
Porque la pretensión de estos señores,
señoras que trabajan con tipos de teorías de sufrimiento,
como es el caso de Brent Hughes,
Es decir, las teorías del sufrimiento, no importa cuál sea,
estarán en uno de estos tipos.
O es objetivo, o es experiencial, evaluativo,
o solamente un tipo de experiencia de estrés,
de malestar.
No hay otra posibilidad.
Ninguna teoría que se presente estará fuera de uno de estos tres tipos
y no se puede compatibilizar.
Son primitivas.
Si te comprendí bien, tú estás sugeriendo
que lo que has llamado de mínimo o heredado,
con el problema de si la concepción dimensional
holística son incompatibles o no son compatibles,
de alguna manera no necesitaría, no habría elementos necesarios.
De teorías de sufrimiento de los tres tipos ahí.
No sé si te comprendí bien.
Si esto es correcto, significa que lo que tú estás proponiendo,
llamando de mínimo o heredado con estos dos elementos,
representaría una alteración en este marco metateórico.
Si es así, si está correcta mi comprensión,
yo creo que el desafío sería.
Mostrar si de hecho no hay componentes de alguno
de estos tres tipos de teoría del sufrimiento presente en el mínimo.
O sea, por ejemplo, en el tramo multidimensional.
O mismo en el tramo del sufrimiento holístico global.
La descripción de la experiencia,
bueno, ya empezaron diciendo que la experiencia,
si es experiencia descrita multidimensionalmente
o experiencia descrita en términos de una fusión.
Pero si es experiencia, parece que entonces estaría dependiendo
del tipo experiencial evaluativo del sufrimiento.
La línea no es una objeción, es cómo has presentado algo que,
bueno, esto significa que hay más de tres tipos de teorías
y más básicas incluso.
Entonces, esto es un cambio de fundamento,
me parece.
Y la presión que se podría hacer, bueno, de hecho
no consigo identificar elementos experienciales.
En este concepto de sufrimiento mínimo, ¿no está implicado
en dimensiones experienciales?
No sé si fue claro.
Sería una presión misma conceptual en ese sentido,
pero no implica en esta noción mínima, no están implicados notas,
aspectos que están relacionados con uno de los tres tipos.
Sí, estoy de acuerdo.
Tienes razón que en contextos paliativos
aparentemente no.
Las teorías objetivas poco tienen que contribuir,
ahí serían más bien experienciales.
¿No habría elementos evaluativos y experienciales
en la noción de sufrimiento mínimo como lo estás presentando?
¿Sí?
Sí.
Déjame cortos para que.
Pero sí, sí, señora, por favor, responde.
Gracias.
Me encanta la pregunta.
Y me gusta la observación
de que estoy tratando de ir con una cosa muy básica,
porque justamente es ahí donde está la dificultad a la que me he estado
enfrentando y que de verdad me ha costado
como poner en en buenos términos esto que quiero defender.
Entonces, por un lado.
¿Qué es lo que no estoy tratando de hacer?
No estoy tratando de ofrecer una teoría
acerca de qué es el sufrimiento.
Creo que esta taxonomía de tres tipos de teorías
nos están respondiendo qué es el sufrimiento.
Parte de lo que estoy señalando es que la concepción de sufrimiento
en el campo de los cuidados paliativos
no obedece a ninguna de esas tres, al menos completamente.
O sea, como que los cuidados paliativos.
No corren con una teoría objetiva, no corren con una teoría basada
en valores y no corren con una teoría fenomenológica.
Lo que yo quisiera decir es que corren a partir de la comprensión
de dos aspectos del sufrimiento, ¿no?
Su multidimensionalidad y su holismo.
Que si estos otros tipos de,
estas teorías acerca del sufrimiento identificadas.
De hecho, uno podría pensar
que algunas de ellas también comparten estas perspectivas, ¿no?
Probablemente la teoría objetiva,
digamos, acepte el aspecto multidimensional del sufrimiento.
¿Quién sabe si el aspecto holista?
Podría ser que sí, podría ser que no.
Que las teorías basadas en valores aspecten lo multidimensional,
sin duda, ¿no?
O sea, como que, y también el holismo,
o sea, como que sería un asunto ortogonal, ¿no?
O sea, no sería una cuarta opción, sino que serían unos rasgos
que se reconocen en este tipo de afectividad,
que estas teorías los pueden cubrir,
pero digamos, el énfasis que yo hago
es que el campo de los cuidados paliativos,
y no sé si más en general, de la salud en general,
ya me costaría más ir tan lejos, pero queda abierta,
Puede correr solamente rescatando esos dos aspectos sin comprar
como otros aspectos más metafísicos o más pesados
de cada una de estas concepciones.
Pero claro, sería algo para conversar más, por supuesto.
Bueno, les agradezco.
Eso va a seguir.
Yo también me abstuve de hacer preguntas.
Diez minutos de descanso.
Agradecemos que os quedéis ahora para nuestra sesión de pre-doc,
post-doc, jóvenes investigadores.
Así que en diez minutitos nos vemos de vuelta.
Muchas gracias.