Ahora podemos empezar las preguntas.
Primero daría el paso para las preguntas sobre esta presentación,
pero luego también, si tenéis más preguntas para Cristina
también, hemos dejado un poco de tiempo.
Primero empezamos con las personas en sala
y luego daremos voz también a las personas que están conectadas.
¿Quién quiere empezar?
Sí.
Gracias por un buen congreso.
Gracias.
Gracias por estas dos charlas tan interesantes.
Yo quería preguntar por lo que estaba hablando Agatha
hacia el final de su charla en relación con esta idea
de que la medicina más centrada en el paciente.
Surge la cuestión epistémica
de qué conocimientos pueden aportar los pacientes.
Y yo lo que estaba, por lo que te quería preguntar,
era por si crees que esto puede suponer algunos retos comunicativos.
También quiero decir,
aquí estamos hablando todo el rato de cuestiones epistémicas,
qué conocimiento aporta, no aporta,
pero para que pueda aportar ciertos conocimientos
ya tiene que haber algún tipo de comunicación genuina.
Yo creo que es una experiencia no tan.
Extrañalo de hablar con un médico y tener la sensación
de que no te escucha, que no te comunicas,
que no entiendelo que le quieres decir,
que no te como que no Y no solamente es una cuestión epistémica,
sino que hay cuestiones comunicativas de base.
Entonces, por ejemplo, eso me estaba ocurriendo.
Bueno, sabemos por otros debates y por discusiones
que hay en filosofía del lenguaje que las situaciones en las que hay
recursos conceptuales que no son compartidos tienden a generar
disrupciones comunicativas,
algunas de las cuales se detectan y otras no.
También sabemos que las diferencias de posición social
afectan a la comunicación, a cómo evoluciona,
a que haya de verdad transmisión de ideas o no,
o a cómo se concibe la comunicación.
Entonces, bueno, era por saber tu opinión
sobre si esto también requiere un trabajo que tenga más que ver,
no sé si con la ética de la comunicación
o con las virtudes de la interpretación,
como lo dan algunos autores.
Sí, la respuesta es sí y está muy bien que lo plantees.
Muchas gracias por esta pregunta.
Yo siento que es necesario primero estudiar la comunicación real
porque yo digo qué preguntas traigo,
pero esto son como muy genéricas, muy incipientes
y tengo la sensación de.
De que esto se irá multiplicando conforme más indaguemos en realmente
ámbitos o situaciones o enfermedades
en los que estemos y sistemas de salud
ya que estamos, ¿no?
¿Qué población?
¿Quién?
¿Qué acceso hay?
O sea, es área infinita.
Pero sí, algunas cuestiones que se me ocurren.
¿Qué pasa con pacientes no verbales?
Este es un gran tema siempre.
El tema de estudiar comunidades,
cuáles son relaciones entre sujetos podría ser muy interesante.
¿Quién habla realmente al médico?
También es un tema.
Y el estudio.
Lo que me interesa del estudio de injusticias epistémicas
es que son capaces
de desplegar muchas cosas que aquí se dejan así felizmente como mira.
Siento que el tema de injusticia epistémica
y de opacidades de situación ideal
de comunicación sería una tarea propiamente filosófica,
de hecho.
Y tendríamos que ver.
¿Qué postulados prácticos al estilo Cristian
se seguirían de allí?
Nos va a hablar Claudia, además,
o sea que estamos esperando a ver cómo te responde esta pregunta.
Muchas gracias.
Hay otras dos preguntas, perdón, que no me sé los nombres,
si podéis presentarlos rápidamente.
Y va David y luego Vero.
No sé quién era el primero.
Creo que Vero.
¿Sí?
Bueno, adelante.
Bueno, hola.
Gracias, Agatha.
Gracias, Cristian.
Bueno, mi pregunta, Agatha, es.
Como que esto que decís de, por un lado,
de las saludes, y bueno, esa noción, ¿no?
En relación a la noción de bienestar,
y después esta cuestión de cómo pensar la experiencia vivida
en un sentido más complejo y no tan general como en general lo.
Se toma,
si lo habías pensado en relación con la noción de normalidad,
si te parece que la noción de normalidad,
como en este sentido fenomenológico que estuvimos viendo en el Congreso
la semana pasada de la CFE,
puede ser un aporte en este sentido de normalidad,
para los que no estuvieron allí, que es un sentido fenomenológico
que se piensa desde un punto de vista.
En términos de desarrollo y desde un punto de vista dinámico,
y pensado en relación con la persona y sus propios valores,
propósitos, metas y posibilidades.
Bueno, si puede tener un aporte pensarlo en relación
con esta noción, o no,
o si es algo meramente teórico y queda ahí.
Gracias.
Bien, gracias, porque yo quiero pensar lo de salud y bienestar
y quiero lanzarlo para que lo pensemos.
La idea de estas autoras en este artículo que les compartí
era que si hay un ideal regulativo
de la salud una, que es susceptible de crítica.
A lo mejor no hay nunca un ideal de salud una y es algo.
Pero como de una noción más o menos coherente y establecida,
la salud es esto, ellas le oponen la idea del bienestar
que consiste en desarrollo armónico de las capacidades
para conseguir el pleno florecimiento o excelencia entelequia propia, ¿no?
O sea, ya, digamoslo así.
Entonces la oposición sería que.
Pensamos que esto viene de autismo, ¿no?
También.
Que todo el mundo,
aunque tenga una condición preexistente, digamos,
puede llegar a ser sano en el sentido de florecer, bienestar.
Es decir, que ciertas condiciones,
justamente, bueno, ciertas.
No me gusta usar la palabra condición
porque no sé si existe ninguna terminología, ¿no?
Pero que independientemente de la situación preexistente,
todo el mundo tiene posibilidades de desarrollo pleno
y que esto es a lo que debemos aspirar
y no a un ideal de salud perfecto.
Esta es la idea de las saludes.
Lo otro de la experiencia vivida, sí.
A mí me interesa el tema de la normalidad y gracias
por mencionarlo,
que hacemos dobleta algunos del congreso de la semana pasada.
Así que son conversaciones que nos han quedado.
Solo tendríamos que ver realmente cómo encajarlo,
porque allí hay dos nociones de normalidad.
Una como coherencia de la experiencia, es decir,
mi experiencia se desarrolla en un cierto sentido
naturalmente y ahí la enfermedad sería la ruptura de eso,
el quiebre.
Y la normalidad como óptimo,
lo mejor que puedo dar de mí.
El ejemplo que ponía la ponente era el de ver bien a un perro.
El óptimo sería ver el perro con todo el lujo de detalle
al que no podía acceder.
¿Qué pasa?
Que los óptimos son también intersubjetivos.
Es decir, en ciertas enfermedades o en ciertas situaciones
posiblemente yo no tengo una pérdida o no sélo que es mejor.
Lo veo porque a los demás, los demás lo tienen más fácil que yo.
Entonces, hacer jugar esta experiencia
será muy interesante.
Muchas gracias.
Muy bien, muchas gracias Agatha y muchas gracias Cristian
por sus presentaciones.
Un poco como que la pregunta va para los dos,
tal vez con esta misma idea
de rastrear cómo modelar la relación médico-paciente de una manera
en que el paciente esté más en el centro,
de la forma más clásica.
Y me preguntaba si eso te involucraría tal vez
como el abandonar solamente el eje epistemológico, ¿no?
Cuando se modela la relación médico-paciente
desde el eje epistemológico,
es muy clara la simetría del experto y el ego,
el que no sabe frente al que sabe.
Y pensaba en otras opciones
como modelarlos como entes afectivos, por ejemplo, ¿no?
El que le duele, el que sufre.
El que tiene miedo, el que siente confianza
o el que siente desconfianza, el que siente esperanza,
el que siente compasión en esas relaciones.
Pero también como entes narrativos, digámoslo así, ¿no?
Que están en la necesidad de construir sentido
y de co-construir sentido entre ambos.
Y pensaba también allí respecto al papel que se le da a la curación
como lo principal de esa relación, ¿no?
Porque allí en la dimensión de la curación
pues sí se hace muy importante la experticia de saber cómo curar
esa enfermedad en particular
o cómo curar esa condición que se está digamos trabajando pensaba
en el campo de los cuidados paliativos que es el campo
con el que yo he tenido más contacto con profesionales de la salud
donde la dimensión de la curación ya no está presente
sino que se están pensando en otras cosas como sanación
como lo decía Agatha o paliación
o incluso a veces prevención.
Y entrados en ese terreno, ¿no?
De la sanación, de la paliación, de la prevención,
yo puedo observar cómo en el campo de los cuidados paliativos hay,
digamos, otra perspectiva tal vez acerca de cómo entender
esa relación.
Allí sí se entiende al paciente como el que sufre, ¿no?
Eso casi que está en la definición del campo,
pero también el que necesita unos cierres narrativos, ¿no?
En la cercanía con la muerte, por ejemplo,
hay como mucha sensibilidad frente a esas cosas.
Entonces pensaba que tal vez el campo de los cuidados paliativos
podría servir, digamos, como una vanguardia,
por decirlo así, en esa forma de entender
de cómo modelar la relación médico-paciente lejos de solamente
el eje epistemológico.
Pero no sé qué piensan ustedes.
Gracias.
No, no, totalmente de acuerdo.
Sí, sí, de hecho no es un campo interesantísimo.
Igual Álvaro lo sabe mejor que yo.
¿Cómo era aquel dicho viejo de curar a la vez?
Aliviar a veces, consolar siempre.
Es verdad que uno de los riesgos que tiene centrarse
en la idea como de curación
es que de alguna forma relances muchísimo
la propia práctica médica a lo que realmente es.
Y el caso de los paliativos es fantástico
porque es precisamente un sitio en el que, por ejemplo,
es prácticamente imposible reificar.
¿Qué reificas aquí?
No, yo estoy totalmente de acuerdo.
De hecho,
una de las cosas que reivindica gente que.
Que precisamente opta por esta especie
como de lógica del cuidado, del acompañamiento,
es precisamente ayudar a cerrar narrativamente y a contar,
que el paciente sea capaz de contarse a sí mismo
lo que le está ocurriendo.
Y es una forma de abordarlo.
De hecho, yo creo que el campo de los cuidados paliativos,
corregido también, si me equivoco, los que sabéis más que yo,
imagino que son estos campos como incómodos
en los que es difícil, no sé cómo decirlo, no sé,
como que de alguna forma es.
Es complicado establecer muy bien una relación médico-paciente
pero al mismo tiempo es realmente lo esencial
en toda la práctica precisamente porque yo creo que la idea
es que aquí es imposible verificar una enfermedad por muy naturalista
que te pongas es imposible abstraer que hay una persona
que está sufriendo y que tiene unas características
particulares propias yo estoy totalmente de acuerdo
tengo muchas ganas de oír tu charla para saber más sobre el tema
muchas gracias.
Sí, solo brevemente.
Perfecto, a mí me parece estupendo esto lo que planteas
y siento que solo hemos discutido mucho en grupos de lectura
también que.
Hay distintas necesidades y hay distintos paraqués
en la medicina.
Y tal vez cuidados paliativos es un ámbito donde se demuestra
de alguna forma el otro para que menos evidente.
Y yo, a ver, uso el eje epistémico
porque de alguna forma es el más reivindicado.
Pero no porque crea que no debería existir la diferencia
entre paciente y médico en tema de conocimiento.
Yo creo que sí existe y está bien que exista, además.
Que nos traten gente que sabe, básicamente.
El tema es.
El tema de injusticia es justo cuando se trasgrede cierta cosa,
llamémoslo así.
Y yo estuve pensando, ¿qué es esta cosa?
O sea.
¿Qué hace que la injusticia epistémica sea una injusticia?
Leímos un texto de Biscoff sobre eso hace un par de años.
Y yo siento que tiene que ver un último momento
en lo que en fenomenología se llama metabasis.
Es decir, es como confusión de ámbitos.
Es decir, el médico tiene autoridad en lo que es la enfermedad,
como evolución, etcétera.
Pero no necesariamente es el gurú vital.
No, no, no, quiero decir que lo que no sabe el médico
son los valores, prácticas, objetivos,
necesidades que también están en juego.
Es decir, cuando allí se transgrede esto,
y quiero decir, no tienes por qué decir,
caer en un bambinismo, no sé, pacientismo de no, no, claro.
Come, no sé,
sigue fumando porque te hace bien, no tienes que caer en eso,
pero sí tener el background del paciente presente,
y ahí el conocimiento puede ser importante, ¿no?
Otra, no necesariamente conocimiento clínico,
y siento que cuando se invade.
Cuando no se escucha el argumento de la otra parte,
es donde se trasgrede un poco esto.
Pero no sé.
Y en cuanto a lo emotivo,
yo diría que es una lección que tenemos que aprender en general,
como sociedad, de relacionarnos en esos encuentros pacientes
también.
En ese respecto, yo siento que los médicos de ámbitos.
¿Cómo enfermedades raras asumieron este rol?
Por ejemplo, son gente que necesariamente son más
que meramente el que sigue la evolución,
sino que se hace cargo, muy a su pesar a veces,
de otras cuestiones que son de otro orden, tal vez.
Gracias por estas respuestas.
Hay una intervención en sala y luego hay dos personas
que han levantado la mano online.
Bueno, hablando del diálogo responsable
y de la inmediatez, me parece bastante bueno,
sin embargo, un poco ideal todavía considerando
también los hábitos del hospital y todos los requerimientos
que están en torno a eso, como por ejemplo los recursos
o los tiempos de espera de los pacientes.
También me parece que esto quizá está un poco más unido
con la imagen del médico de cabecera,
en donde los pacientes tenían como un solo médico al cual ir
y tenían pues todo el diagnóstico y eso,
y se podía hacer un seguimiento que justo propiciaba características
como el diálogo responsable.
Sin embargo, lo que muchas veces nos enfrentamos.
Es con que se acude al hospital
y hay muchos médicos con los que se tiene que hablar
y los espacios son muy cortos.
Entonces, también metiendo toda esta cuestión
acerca de cómo es que están conformados los hospitales,
cómo es que se puede introducir el diálogo responsable en un medio
tan hostil.
Eso en primera instancia.
Y la segunda, me interesa mucho saber cómo es que ustedes piensan
la integración de las emociones en todo esto,
las emociones en el diálogo con los diagnósticos.
Porque muchas veces los pacientes tienen miedo, dolor,
y eso imposibilita en gran medida que se llegue
a un diálogo responsable por parte de los pacientes.
Y por otra parte también está en su derecho no saber,
no saber el diagnóstico.
Entonces, ¿qué se puede hacer con todo eso?
No sé.
No, pero son muy buenos comentarios.
Primero, prácticamente se responde solo.
¿Qué puedes hacer con esto en un medio tan hostil?
Pues intentar que no sea un medio hostil,
obviamente.
Pero es verdad que me hace poco.
Lo voy a decir muy rápido.
Hubo un movimiento interesante,
de eso estuvimos hablando en un grupo de lectura hace poco.
¿Te acuerdas, Agatha?
Un movimiento en Noruega sobre un médico jovencito
que se había suicidado.
Llevó un movimiento social fortísimo que se llamaba Doctor Must Live,
como que los doctores deben vivir en Noruega,
que debe ser el país del mundo o uno de los países del mundo
los que más invierten en medicina.
Una situación que.
La reivindicación que se hizo a partir de aquí
consistía simplemente, además, que no era cuestión simplemente,
como se suele decir muchas veces, de aumentar recursos.
No es simplemente que los médicos tengan más recursos
o que haya más horas para poder atender
o que tengan más medios o que tengan mejores sueldos,
sino que había que cambiar el sistema completamente.
Entonces, ¿cómo hay que cambiar el sistema completamente?
Es la pregunta que hay que hacerse, obviamente.
Si yo tuviera una respuesta para eso, me haría un consejero
de Sanidad y no estaría aquí, estaría con Pedro Sánchez
ahí jugando al golf o lo que sea.
Es una pregunta que tenemos que hacer.
Lo que parece que es bastante claro es que.
Es que el hecho de que consideramos que el medio es hostil,
que el hospital es un medio hostil, en gran parte
es porque no hay espacio para la participación
o para el rol del paciente en esto.
Y parte del problema es eso, lo que te has dicho,
que hay poco tiempo, hay muchos médicos distintos,
no hay un espacio de confianza.
Entre la institución o los médicos, lo que queramos,
y el paciente.
Imagino que esto es lo que hay que cambiar.
Hay propuestas, ¿eh?
Estos, por ejemplo, los médicos noruegos
están proponiendo cosas.
Hay gente que propone tanto desde los derechos del paciente,
como muy interesante además,
desde los derechos de los médicos también.
O sea, los médicos también exigen que el espacio de confesión
es una cosa que es conveniente para ellos.
Y la segunda pregunta era, perdón.
La reducción a las emociones.
Déjame responder a esta, añadir algo a esta primera
y luego ya sigues.
Me puedes hacer consejera,
porque estuve en la Federación Española de Enfermedades Metabólicas
Hereditarias, donde hay diversos errores metabólicos.
Vi recientemente una iniciativa que tenía que ver
con la remodelación del Hospital La Paz, acá en Madrid,
y.
Preguntaron a los pacientes, ¿qué hospital queréis?
Obviamente con recursos y buenos médicos,
pero más allá de esto, o sea, hay como.
Niveles no necesariamente pensados, ¿vale?
Desde los que deciden y sí muy evidentes para comunidades
de pacientes como lugar para, si tienes, ¿cómo se llama eso?
¿Estomias?
La bolsa de nutrición o la bolsa, bueno,
la bolsa de heces.
Estomias, gracias, eso, estomias.
Un lugar bueno y dedicado para cambio de esto.
O un lugar para cierta anchura de pasillos
para personas que no se pueden mover solas, etc.
Y obviamente eso no te palia todo y no resuelves nada
con una habitación extra, pero sí creas otro ambiente
y tal vez.
Preguntar a los colectivos es idealista, naturalmente,
pero te muestra cierto camino de, pues justo toma de decisiones
para cambiar conjuntamente.
Eso te diría, porque involucras tanto a los pacientes
como a, digamos, a los médicos en eso también.
No sé.
Luego con respecto a lo de las emociones
no tengo mucha idea tengo mucho miedo de meter eso,
me dan miedo los valores las emociones ya vamos
pero es verdad que en gran parte es un problema como problemas básicos
de comunicación que tienen que ver con lo que decía Claudia
de cómo dos agentes en una conversación racional
pueden comprender los motivos del otro y aquí afectan cuestiones
que entendemos que son del ámbito emocional.
Y, por otro lado,
es importante tener en cuenta eso que es lo que decíamos.
Al ser una relación entre dos agentes que es realmente inmediata,
es ya que hay una negociación constante.
Y parte de la negociación, en gran parte,
viene a ser por esto.
Hay pacientes que reclaman menos autonomía,
que no quieren saber.
O es como en pandemia.
A mí no me digas que elija entre esto y esto.
Dime qué es mejor.
Cosas así.
Y aquí.
Hay conflictos, conflictos grandes,
porque hay muchos médicos que dicen, no puedo tomar esta decisión por ti.
Hay una negociación constante
que se mueve aquí y es complicadísimo.
Es uno de los grandes retos que tenemos.
No es que haya una regla universal que valga para todos los casos,
porque las relaciones entre personas son diferentes caso por caso
y requieren de esta.
Por eso la existencia de la inmediatez,
requiere de esta negociación que afecta entre personas.
Entonces, es complicado.
Eso es una de las limitaciones, de hecho, por ejemplo,
de enfoques principialistas, como utilizar los cuatro principios,
como que en realidad eso te puede ofrecer
como una guía general, por decirlo así,
pero cuando quieres aplicar caso por caso va a pasar justo
lo que tú dices, que es como esto no me vale para este paciente,
esto me vale para este otro,
y va a requerir continuamente cuestiones de comunicación
para evitar injusticias,
como por ejemplo tener en cuenta afectos o emociones concretas,
Y también cuestiones que requieren, yo insisto en eso,
no requieren simplemente una mayor inversión
en un modelo que ya existe, sino que exige un cambio de modelo.
Sobre todo en medicina esto es muy claro.
O sea, si de pronto me tiras mucho más dinero, da igual,
porque la.
La demanda va a ser infinita.
Va a haber más demanda continuamente.
Va a haber más demanda, más demanda, más demanda
y no se acaba.
Y seguramente hay que cambiar el modelo, como dice Ágata,
introducir agentes que normalmente están un poco ocultos,
como los pacientes o la sociedad,
o lo que queramos decir, y establecer un modelo distinto
que seguramente pueda tener en cuenta cosas como esto.
Marcos de confianza
en los que esta negociación se dé de forma más efectiva.
Pero muchas gracias por el comentario.
Muchas gracias.
Tenemos dos personas en línea que querían intervenir.
La primera es Leticia.
Hola, ¿qué tal?
¿Me escuchan?
Sí, muy bien.
Sí, ¿qué tal?
Bueno, me encantaron las dos exposiciones.
Bueno, acá desde Argentina, por ahí tengo otras experiencias,
yo trabajo en la Facultad de Psicología,
o sea, me manejo más con ese marco de la psicología, pero bueno,
en principio, de lo que venía hablando Agatha,
a mí me bueno, de las lecturas que vengo haciendo.
Creo que uno de los asuntos es cómo vamos a pensar lo ontológico.
Por ejemplo, del campo de la salud mental,
plantear un abordaje ontológico reduce a una hegemonía biomédica
unicausalista externa.
Un abordaje de la enfermedad está planteado en esos términos.
Entonces hay un corrimiento del concepto a veces de la ontología,
esa ontología que entendemos en una forma más sustancialista,
de reducir.
A una entidad una forma de leer el padecimiento.
Pero eso ya viene planteado incluso desde la hermenéutica, antes de,
qué sé yo, Gadamer, cuando habla del estado oculto
de la salud.
O sea, la salud como un supuesto.
Es este supuesto ontológico de que hay algo así como una salud.
Jacques Anguilén incluso nos habla de que la salud es un objeto
fuera del campo del saber.
No hay algo así como una salud que podamos, de hecho,
estudiar.
Que, en todo caso, podemos hablar de gradación de padecimientos,
de pluralismo y diversidad.
Y en ese sentido es que para mí está pensado, extraño, y bueno,
no estoy innovando, esto ya está dicho,
el tema de que la enfermedad no es una perturbación
de un estado de bienestar, no existe tal estado de bienestar,
no existe, de hecho se habla de una ilusión de continuidad,
o sea, no hay una realización plena de posibilidades en telequía,
como hablaba Agatha.
Entonces, un asunto es esto, ¿cómo vamos a pensar una ontología?
¿Cómo vamos a pensar la salud en este sentido?
Por ejemplo, en el campo de la psicología mental,
se deja de hablar de este sentido biomédico hegemónico de la salud,
y se habla de una salud integral, colectiva, contextual,
y ahí es donde inicia el trabajo con el tema de la experiencia,
de la experiencia del paciente,
y de dar voz al paciente en esos marcos.
Entonces, por un lado es eso, cómo vamos a entender lo ontológico.
Pero por otro lado es la importancia de este corrimiento de paradigma
que enfoca más en la praxis, ¿no?
Ya dejar de hablar de la búsqueda de la salud,
sino hablar de actos de cuidado, de actos de salud.
Y en este sentido es que se hace colectivo el abordaje.
A mí me llama la atención, igual es entendible,
que ustedes están trabajando, hablando de medicina
y de profesionales de la salud y los hablan de forma estratificada,
como que es un médico con su paciente.
Por ejemplo, aquí en el sistema público de salud,
que obviamente está muy azotado,
que sea el tema de la salud más que nada con los gobiernos neoliberales,
con la pandemia, el déficit fiscal y demás,
se va quitando fondos y demás, pero aquí lo normal,
y más en salud pública, es equipo, es un equipo de trabajo,
que ni siquiera es un abordaje transdisciplinar
de los casos de padecimiento,
sino que se habla de multidisciplinariedad,
o sea, hay un equipo médico con diferentes órbitas
para trabajar sobre, por ejemplo, los pacientes.
Y en este sentido es que.
Para mí es positivo que se corre de la lectura
que ustedes están planteando como un médico solo,
queriendo imponer una visión de cómo debiera ser
su paciente a la hora del tratamiento de una enfermedad.
Incluso, esto se trabaja mucho desde la salud mental,
hay todas unas normativas que están desde el 2010,
y lo que es más relevante es la salud comunitaria pública,
y para eso, con los efectores de salud,
que algo mencionaste, Cristian,
o sea, cómo se articulan los efectores de salud
y los espacios en los municipios para brindar un espacio
a la comunidad a la hora de trabajar sobre determinadas cuestiones,
que, como decían, no es simplemente contar
con una enfermedad diagnosticada, sino que esto involucra.
La experiencia más social de la enfermedad.
Y en este sentido, en las salas de atención primaria
hay espacios que se llaman conversatorios, experienciarios,
donde se trabaja más desde la óptica de.
Lo que se llama, que no está muy lindo,
los usuarios de servicios de salud.
Y en ese sentido es donde se hace un corrimiento
y se deja de hablar de un abordaje como de bajar línea,
del médico al paciente, de lo que debe hacer,
de cómo llevar adelante su vida en.
En determinadas cuestiones que tienen,
sino que se habla de intersaberes, de una construcción colectiva
con los usuarios, con, digamos, el sector social,
que obviamente no son profesionales de la salud.
Nada, dejar esos comentarios, a ver si ustedes los tienen presentes,
cuestionar cómo abordar la ontología y hablar ya más de praxis
y de actos de cuidado en búsqueda de ese abordaje integral comunitario
entre profesionales de la salud y pacientes.
Gracias.
Muchas gracias, Leticia.
Un saludo.
Genial.
Gracias por eso, de verdad.
Yo siento que es algo donde queremos aterrizar de alguna forma.
O sea, quiero decir, yo usélo de ontología para referirme
a ciertos planteamientos de lo que filosofía de la medicina,
cómo puedes concebirla, ¿no?
Como filosofía sobre una ciencia.
Pero claro, eso Christian y los que van a exponer
están bien al tanto de eso, que no es una teoría sin más,
sino que además involucra sujetos diversos en juego
de distintos lados.
Entonces siento que es interesante justamente desarticular
de alguna forma ciertas concepciones,
o al menos a mí me interesa como la salud.
Es cierto que lo de la entelequia,
pues como siempre queda un plano, tienes totalmente la razón,
ojalá podamos florecer, ¿no?
Pero tal vez este cambio indica de alguna forma la.
El pluralismo de las formas
de estar sanamente si quieres en el mundo.
Entonces, tomaría nota de la idea
de como un pluralismo normativista de la salud.
Y yo en lo particular,
también de mi experiencia, digamos, como parte de grupos de pacientes,
Diría que la meta es la que tú indicas, es decir,
de la integración social.
Integración social de.
¿De quién?
De los cuidados de.
Los pacientes, tú has tenido una distinción muy fina
allí en un momento, pero sí siento que es importante
y esto sería necesario tener en cuenta,
quitar lo del médico y el paciente,
porque es el médico y la medicina.
Son los médicos aquí, bueno, tener un equipo multidisciplinar,
ojalá, Pero no es el médico y el paciente,
pero son personas.
Algunos hablan de contacto persona-institución, otros,
pero es también contacto persona con la ciencia,
es persona con la política.
Yo siento que hay muchas dimensiones en todo esto que habría
que tocar, ¿no?
Así que yo me lo apunto más bien todo esto como puntos
para seguir pensando, ¿sabes?
Pero.
Genial.
¿Hay alguien más?
Luis había levantado la mano online.
Luis.
¿Y en sala también?
Demos la prioridad a Luis y nosotros podemos seguir conversando acá.
¿Estás Luis?
Luis, cuando quieras.
Igual ya no.
Aquí aparece la mano levantada.
Pero igual no está.
Bueno, en este caso.
Cerramos aquí porque tenemos que ir a comer.
¿Se me oye ahora?
Una pregunta rápida
porque nuestros técnicos también tendrán que comer.
Adelante Luis.
Vale, una pregunta rápida.
Yo soy médico, trabajo en un comité de bioética.
También es uno de ontología
y actualmente soy doctorando en filosofía por la UNED.
Me ha parecido muy interesante tanto la charla de Christian Saborido
como la de Agatha Barth,
a los que he seguido en sus publicaciones.
Y yo quería dar un poquitito, así muy brevemente, decir.
Ya que no me gusta hablar ni de salud ni de la enfermedad,
sino de la persona enferma, de la afectación en su bienestar
y en sus capacidades.
Siguiendo un poquitito la teoría de Nussbaum,
¿qué capacidades ha perdido la persona enferma
cuando está enferma?
Capacidades sociales.
Físicas, cognitivas y yo parto de que si queremos abordar desde un problema
o de una actitud fenomenológica es fundamental el encuentro clínico
el encuentro clínico entre un supuesto sapiente
y un supuesto doliente y yo creo que en este caso lo que.
Lo que falta siendo un ambiente hostil.
Yo no creo que los hospitales tengan por qué hacer
ni un hospital ni una consulta.
Es decir, el paciente siempre es temeroso
y lo que hay que intentar es formar una relación cálida,
donde hay una cercanía, una cortesía y un.
Y entonces aquí,
con respecto a lo que decía antes Cristian,
el acompañamiento, el cuidado, la amistad,
yo creo que lo que es fundamental aquí es el acercamiento a esa
otra persona que tiene diferentes ideas,
creencias y conocimientos, conocimientos incluso lingüísticos.
Me imagino que se hablará de esto en la injusticia epistémica.
Y yo lo que sí he echado en falta aquí es.
No se ha hablado nada de la narrativa,
de la biografía del paciente,
que yo creo que es una manera de acercarnos
a cómo la afecta la enfermedad, su enfermedad,
y conocer más.
Sus emociones, intentar aproximarnos a esa experiencia del paciente.
Y como decía Agatha Back, yo creo que claro,
hay enfermedades que son asintomáticas,
pero desde que al paciente le damos un diagnóstico,
aunque sea asintomático,
ya ese paciente tiene una experiencia de enfermedad.
Bueno, y nada más.
Muchas gracias a todos
y a los técnicos también.
Muchas gracias.
Cerramos entonces esta sesión.
Muchísimas gracias a todos
y vamos a buscar dónde será la comida.
Está en la cafetería.
¿Dónde está mañana?
Sí, aquí sí.
Tenemos un espacio reservado.
Volvemos a las tres y media.
Gracias a los medios técnicos por permitirnos.