Pues si os parece vamos comenzando la segunda parte de la jornada que es
esta mesa redonda que hemos titulado Retos Multidisciplinares
en Ciencia e Innovación.
Y de hecho, creo que viene muy al caso
después de la magnífica ponencia que hemos tenido antes,
que es el ejemplo de la multidisciplinariedad
en investigación y en transferencia.
Entonces creo que vamos a poder complementar muy bien
desde distintas perspectivas, porque precisamente hemos conseguido
que acepten nuestra invitación investigadores y una investigadora,
dos investigadores y una investigadora, de muy distintos
ámbitos, tanto desde el punto de vista temático
como desde el punto de vista también contextual
e incluso en distintas etapas de su desarrollo profesional.
Entonces tenemos aquí un conjunto que creo
que puede ser muy completo para acabar de cerrar esta jornada
y complementar también todos los vídeos que comentaba Ángel
en la inauguración, De tantas temáticas distintas
que nuestros alumnos y nuestras alumnas de doctorado
han podido compartir con nosotros y estarán ahí disponibles
siempre en Canal UNED,
porque en Canal UNED se quedan todos los vídeos
y sin fecha de caducidad.
Bueno, voy a empezar por presentar a nuestros invitados
y a nuestra invitada,
y los voy a presentar en orden de más lejos a más cerca,
ya que es como nos hemos sentado.
Chaime Marcuello Cervós, de la Universidad de Zaragoza,
es profesor de Trabajo Social y Servicios Sociales,
aquí sí que tenemos el área de.
De Ciencias Sociales representada con él.
Él trabaja
en el Departamento de Psicología y Sociología
de esta Universidad de Zaragoza que acabo de mencionar.
Docente en los programas de máster
y doctorado en Sociología de las Políticas Públicas
y Sociales.
Coordina el Grupo Interdisciplinario de Innovación Docente.
Interdisciplinaridad una vez más.
Es
COIPE del Grupo de Estudios Sociales y Económicos del Tercer Sector.
Fue presidente del Comité de Sociocibernética 2014-2018
de la Asociación Internacional de Sociología ISA.
Editor de Current Sociology Monographs y Sage Studies in
International Sociology Books y es codirector y cofundadora
de la revista Iberoamericana de Estudios de Desarrollo.
Muchas cosas más y una cosa que me ha impresionado es
que ha dirigido 26 tesis doctorales.
Increíble.
Enhorabuena a ti y a todos tus doctorandos y doctorandas,
porque seguramente eso da cuenta del buen talante investigador
y profesionalidad.
Más cerca tenemos a Sara Gómez Martín.
Voy a intentar resumir un poco su perfil y su biografía.
Ingeniera y doctora en Ingeniería de Materiales
en la ETSI.
Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de la
Universidad Politécnica de Madrid.
Gracias.
Escuela Técnica Superior de Ingenieros Industriales de la
Universidad Politécnica de Madrid.
Profesora investigadora en esta universidad y directora
del grupo de investigación, diseño y tecnología industrial.
Ha ostentado muchos cargos a lo largo de su carrera profesional.
Voy a mencionar algunos de ellos.
Directora General de Universidades y Enseñanzas Artísticas Superiores de
la Comunidad de Madrid.
Vice-rectora de la Universidad Politécnica de Madrid,
directora de la actual Escuela Técnica Superior de
Ingeniería y Diseño Industrial de la Universidad Politécnica,
directora gerente de la Real Academia de Ingeniería de España
, etc. Y también ha obtenido muchos premios.
Voy a mencionar dos.
En la edición de 2008 de Who's Who in the World,
fue publicada su biografía en el área de Ingeniería,
Este premio, Marquis Husserl, ha sido el estándar de oro
de la biografía mundial desde 1970,
con lo cual es un premio muy interesante de mencionar
en este campo en concreto.
Premio Mujer y Tecnología Fundación Orange.
Es un galardón que premia a las mujeres que destacan su labor
en los ámbitos de la tecnología y la innovación social
y cuyos resultados constituyen un referente en el desarrollo
y la transformación de la sociedad.
Y bueno, pues podéis saber más de ella
seguramente con lo que nos cuente y buscándola,
como hoy en día la información está disponible
para todos y para todas.
Y por último, a mi vera, Alejandro Romero Muñoz,
de la Universitat Jaume I. Es investigador de información,
a punto de leer su tesis.
Todavía no es doctor, pero lo será en un par de semanas.
En unos días.
Graduada en Traducción e Interpretación
en la Universidad de Valencia y en Estudios Ingleses
aquí en la UNED.
Además es alumno nuestro de esta casa.
Máster en Traducción Audiovisual en la Universidad Autónoma de Barcelona
y en Investigación y Traducción e Interpretación en la UJI.
Dos grados, dos másters y ya a punto de ser doctor.
Investigador predoctoral con las ayudas FPI.
Y trabaja su tesis, que leerá el martes,
es sobre audiodescripción, multimodalidad y objetividad.
Entonces, igual que Jaime representa las ciencias sociales,
Sara más las ciencias e ingeniería,
Y él es nuestro representante del campo de humanidades,
pero desde el punto de vista de la accesibilidad,
que yo creo que ahí también cierra y complementa
toda la multidisciplinaridad que es el lema de la jornada,
ya que la accesibilidad debería estar en todas las áreas.
Forma parte del grupo Trama
y ha participado en muchos proyectos.
Por ejemplo, en el proyecto DAPTA, sobre traducción automática y doblaje
y colabora tanto en el grupo de innovación educativa
y trama, que es un derivado de trama, sobre traducción automática
aplicada a la traducción audiovisual y también en TEDITRAD,
el grupo de innovación educativa en traductología,
sobre la enseñanza del español, como el E1
en el grado de traducción e interpretación.
Y bueno, creo que también se pueden decir más cosas de él,
pero también se puede buscar información y más
sabremos sobre ellos.
Entonces, vamos a comenzar la mesa redonda
lanzando una pregunta sobre multidisciplinaridad,
que conseguiré pronunciar la palabra al final de esta jornada,
a lo mejor.
Para todos y para Sara también, todos y todas.
Pero, Jaime, te invito a contestar al primero.
Y la pregunta es si consideráis que vuestra área de estudio en concreto
se enfrenta hoy en día a retos multidisciplinares.
Pues, bueno, primero muchas gracias por haberme invitado
a estar aquí, tanto al director de la escuela
como a Noa.
Y para mí es un honor y un placer.
Y como yo vengo de una disciplina que es trabajo social,
que probablemente a todo el mundo le suena, alguno pensará,
pero un trabajador social diciendo que hace ciencia.
Si son unos matados.
Pues no, hay todo un debate muy interesante que además cuanto
más se estudia más descubres que hay cosas interesantes.
En el 2019 con un profesor de esta casa, con Antonio López,
tradujimos un libro publicado en 2019 por unos americanos que se titula
La ciencia del trabajo social,
porque es todo un debate que desde su origen, el trabajo social tiene
unos problemas de distinguirse de los demás,
eso que se llama de describir cuál es tu objeto de investigación,
pero.
Yo ahora estoy leyendo cosas del año 1915,
de unos debates que tenían en Estados Unidos sobre todo esto,
y había un médico, Abraham Flexner,
que hizo una ponencia en la reunión anual de trabajo social
de aquella época, 1915, para situarse,
y entonces les vino a decir a la Charity Organization Society
y les dijo, ustedes no es una profesión.
Entonces no usaba la palabra ciencia porque la palabra que estaba de moda
era ser una profesión.
¿Quiénes eran una profesión?
Pues médicos, juristas.
Bueno, los ingenieros por aquella época tampoco,
no se comían muchas cosas, pero bueno,
pero por ahí.
Entonces, ¿qué acabó pasando al poco?
Pues dos años después
Mary Richmond sacó uno de los libros más importantes
en metodología de trabajo social que tiene unas 600 páginas
y se titula El diagnóstico social.
Entonces,
y desde entonces hay un debate sobre qué pasa con esta disciplina,
que es la que me toca a mí.
Ah, bueno.
Entonces, trabajo social por naturaleza es una disciplina,
una ciencia que necesita de otras más.
Eso se puede decir con un concepto que es
una ciencia integradora.
O si lo que debemos decir metafóricamente es una disciplina
que acrisola, eso que hemos dicho ahora
en el café, otras disciplinas.
Por ejemplo, no se puede hacer trabajo social
sin saber algo de psicología, sin saber algo de derechos,
sin saber sociología, sin saber antropología,
sin saber economía.
Es más, si uno toma los manuales de 1936,
hay un manual de Víctor Bruno,
que es el que utilizaban en las universidades norteamericanas,
En el 36, quiere decir ya 38 años
después de la primera escuela de trabajo social
en la Columbia University.
Entonces, tenían ya una distribución de conocimiento
que invitaba a pensar que el trabajo social,
por naturaleza, es multidisciplinar.
Pero a poco que uno piense, cuando te enfrentas a los problemas
que abordamos en trabajo social, por ejemplo,
uno dificilísimo es cómo resolver la pobreza,
pues ahí está, por ejemplo,
o cómo resolver problemas de violencia,
pues hay un montón de problemas,
no puedes hacerlo solo con una mirada.
Y para no abundar más, me callo ya.
Si alguien quiere las referencias,
pues le puedo pasar la conferencia de Flexner,
que por otra.
Bueno, un paréntesis.
A Flexner le encargaron que evaluara las facultades de medicina
en Estados Unidos a finales del XIX.
Y gracias a ese informe cerraron un montón de facultades
porque eran verdaderos chiringuitos.
Y bueno, Flexner estaba puesto como en el tope de quién podía decir
si este quehacer es científico, riguroso o no riguroso.
Y ya.
Gracias.
Pues rebotamos la pregunta, Sara, pero acompañada con una más,
relacionada.
No solo
si tu área de estudio se enfrenta a retos multidisciplinares,
sino qué impacto tiene eso en la investigación en tu campo.
Bueno, muchas gracias también.
Me uno al agradecimiento por estar aquí
y además yo creo que abordáis un tema tremendamente interesante
y muy bien.
Esta mesa es absolutamente diversa, no solo de género,
que estamos paritarios, sino también en los temas que hemos abordado.
Un poco tomando la intervención de mi compañero de mesa,
los americanos siempre han sido muy dados.
A certificar lo que sabemos hacer, es decir,
no me extraña que se cerraran facultades de medicina,
porque siguen igual, o sea, siguen diciendo esto vale,
esto no vale, siguen un poco igual.
A ver,
en el ámbito en el que yo trabajo dentro de mi grupo de investigación,
hay poca diversidad de perfiles,
porque somos todos ingenieros o ingenieras.
Y entonces esto lo echamos un poco de menos.
Sí que es verdad que tenemos colaboraciones
con otros investigadores, pero siempre son del área STEM,
diría, algunos arquitectos, ingenieros de caminos.
O sea, somos bastante poco diversos en ese sentido.
Y por tanto, seguramente perdemos la riqueza de la multidisciplinaridad
y nos faltan un montón de cosas.
Pero sin embargo,
yo creo que por otro lado ganamos de poner mucho el foco en las cosas.
Hay multidisciplinaridad, yo creo, en los temas que tratamos
y.
Cuando hacemos una investigación que muchas veces viene prescrita
por nuestros propios doctorandos que están ahí trabajando,
yo lo que sí que he visto es que, sobre todo las mujeres,
y quiero poner el foco en esto, las mujeres en ingeniería
tienen un compromiso social absolutamente increíble.
Es decir, nos plantean temas como que el clinker de los cementos,
no sé si saben algunos de los que están aquí lo que es,
para hacer los cementos hace falta hacer el clinker,
son unas bolitas que hay que fabricar para poder hacer los cementos.
Entonces,
una de ellas nos planteó, oye, esto es un gasto energético enorme,
estamos contaminando muchísimo, tenemos una estancia de CO2 enorme,
y entonces ellas son las que nos plantean
cómo podemos hacer esa investigación
para ver si ese componente del cemento puede ser esto.
Tenemos esa diversidad, quiero decir,
de temas.
Por eso decía de temas.
Bueno, nosotros estábamos trabajando en nuestras líneas de investigación
a ver cómo hacíamos más sostenibles nuestras edificaciones,
sobre todo las edificaciones existentes, donde desde el punto
de vista energético dejan mucho que desear, de pérdidas de calor,
de que son poco eficientes en general.
Y de pronto nos vienen nuestros propios alumnos o alumnas,
en este caso doctorandos, metiéndonos otros temas en marcha.
Entonces ahí sí que nos obligan, cuando hacemos esto,
y digo que nos obligan,
y esto es algo que yo, Que yo dirijo el grupo de investigación
y que estoy deseando dejar de dirigirlo.
Quiero que las generaciones jóvenes,
porque yo me tengo que jubilar alguna vez, o sea,
no me voy a quedar aquí eternamente, pero no veo mucho ánimo
de coger el relevo.
Entonces, sí que es verdad que cuando nos plantean ese tema
nos obligan a trabajar con otro tipo de perfiles.
En este caso, en este ejemplo concreto,
trabajamos con el Instituto de la Construcción Eduardo Torroja,
donde entraron muchísimos químicos, por ejemplo,
y además en el ámbito de la ingeniería industrial,
donde tenemos ingenieros eléctricos, electrónicos, químicos,
no sé qué, sería una cosa más fácil,
pero somos tendentes a tener pocos perfiles diversos
en nuestro grupo de investigación.
Lo que sí que veo yo
y que sí que quisiera poner un poco en valor es que,
Esa vertiente social de la ingeniería es ayudar a través de la ciencia
y la tecnología a mejorar la calidad de vida de las personas,
incluso el entorno y el planeta.
Yo creo que eso es algo que sí trabajamos
mucho desde el grupo de investigación y sí estamos muy comprometidos
con esas cosas.
Ahora recuerdo también, hace poco nos vino otro input,
también de una chica, es así,
o sea, hay que decir que los chicos se dedican a otras cosas.
Nos viene un input de una chica que tenemos
estructuras temporales cada vez más, los andamios que vemos por ahí,
estructuras temporales que cuando hacen su función
normalmente van a la basura porque no sabemos si están,
el grado de daño que tienen y no nos atrevemos a volverlas
a utilizar, ¿no?
Entonces hemos hecho un trabajo fantástico
donde ha tenido mucho que ver la inteligencia artificial
y el escaneo 3D, por ejemplo, para ser capaces de valorar
si esas estructuras en qué estado están y cómo podemos
repararlas para ser reutilizables.
Y entonces ahí sí que hemos tenido, evidentemente,
que hablar con gente que controla de óptica,
o sea, quiero decir que sí que es verdad.
Y además yo creo que el mundo es tremendamente complejo
y por tanto no creo que haya ningún área.
De los que nos podamos imaginar ahora mismo donde no hagan falta distintos
perfiles para dar la solución óptima.
Esto es lo que yo creo.
Y nuestros estudiantes universitarios,
al menos con los que yo estoy, esto nos lo demandan totalmente.
Pues muchas gracias, Sara.
Y Alejandro,
al ser el tercero, te lo voy a poner todavía más complicado,
te voy a sumar una tercera pregunta.
Está todo relacionado.
No solo cómo se enfrenta tu área de estudio
a los retos multidisciplinares
y qué efecto o impacto social tiene en la investigación que hacéis,
sino si crees que el campo es ahora más multidisciplinar
de lo que lo era antes.
De acuerdo.
Bueno, en primer lugar, muchas más gracias
por la invitación.
Para mí es un honor estar aquí.
Como decían, soy parte de la UNED de alguna manera.
Y en realidad, las preguntas se enlazan porque realmente diría,
y también me va a costar pronunciar la palabra multidisciplinariedad,
Diría que algo que quizá nos separa, por ejemplo,
entre otras muchas cosas, con la ingeniería,
el mundo de la traducción creo que históricamente ha sido
multidisciplinar en un sentido.
Y es que nosotros venimos de otras ramas realmente.
La traducción nace, tenemos dos.
Dos ramas hermanas, que son los estudios de lingüística,
los estudios de literatura,
y un poco en esa mezcla nace la traducción
y finalmente llega un momento en el que nos separamos
y decimos, bueno, somos una.
No me atrevería a decir ciencia,
quizá disciplina es una palabra elegante,
no lo sé.
Somos una disciplina separada, entonces.
Lo que ocurre es que hemos ido,
siempre a lo largo de las décadas en investigación,
hemos ido recogiendo otras propuestas teóricas,
en primer lugar de la lingüística y de la literatura,
pero hemos seguido esa tradición y lo que ocurre ahora
o lo que ha ido ocurriendo con los años es que hemos cogido
teorías o metodologías de otras ramas y ahora es muy común,
se usa mucho esta metáfora del giro para hablar de.
Cuáles son las nuevas áreas de investigación,
digamos.
Se habla mucho, por ejemplo, del giro cognitivo,
se habla mucho quizá del giro didáctico también.
La cuestión es que hemos ido recogiendo teorías
de otras disciplinas vecinas o no tan vecinas, por ejemplo,
Los estudios que podrían quizá clasificarse como más textuales,
que son los típicos de traducción, han ido evolucionando.
Ahora también hay otro tipo de metodologías,
como metodologías de recepción.
Se ha puesto mucho el foco en.
Está muy bien que estudiemos qué ocurre con los textos,
o qué ocurre con los traductores,
o con los agentes que tienen que ver en todo este proceso,
pero vamos a dar voz a los usuarios.
Y claro, para dar voz a los usuarios,
como una persona.
¿Qué hace una persona que viene de una filología,
de una traducción de las humanidades,
por recurrir a otras disciplinas?
Por ejemplo, se ha recurrido mucho al uso de encuestas,
más típico quizás de ciencias sociales,
que para nosotros es algo.
Que en principio no nos es propio.
Hacer una encuesta bien hecha no es fácil, sobre todo para alguien
de Humanidades.
Se ha recurrido también a la psicología con el uso
de algunas medidas biométricas.
Son cuestiones que no nos son propias.
Entonces, eso, la investigación evoluciona cada vez más.
Obviamente no se pierde nunca.
Lo lingüístico, lo textual,
pero parte de la investigación va hacia la experimentación
quizá con usuarios u otras metodologías
y creo que forma parte de nuestro ADN.
¿Qué ocurre?
Que en el caso de la accesibilidad,
y aquí a veces hablaré de traducción, de accesibilidad,
porque como parte de esta multidisciplinariedad
no tenemos muy claro en qué punto estamos.
También se habla de la accesibilidad quizá
como de la accesibilidad audiovisual como una rama ya casi independiente
de la traducción.
Y la cuestión es que, sea cual sea el caso,
nuestra posición, el impacto social que tiene es muy grande.
Por ejemplo, hay una clasificación que intenta hermanar
las distintas posturas.
Se habla de una accesibilidad muy amplia, por ejemplo,
una accesibilidad lingüística.
Si yo estoy viendo una película en.
Chino, pues yo necesito un servicio de accesibilidad,
en este caso lingüístico, que es lo que siempre hablamos de doblaje,
de subtitulación.
Y eso, en principio, nosotros
tradicionalmente no hemos considerado que eso sea accesibilidad.
No consideramos que eso fuese parte de que necesitamos ese servicio
como algo accesible, pero está ahí, ¿de acuerdo?
Accesibilidad no es necesariamente el hecho de ser una persona ciega
o con una deficiencia visual, por ejemplo, no hace falta.
Este modelo realmente.
Lo que hace, y ya me corto,
realmente lo que está ocurriendo cada vez más
en los sociales es que el modelo de la accesibilidad
está intentando incluir a todo el mundo,
es decir, se está abandonando una postura ya muy anacrónica,
muy médica, quizá decir, de acuerdo,
tenemos un grupo de personas que consideramos.
O normativas, y hay otro grupo de personas
a las que casi vamos a diagnosticar qué está ocurriendo.
Y ahora el modelo más actual lo que hace es recoger
a toda la sociedad,
incluirnos como una A todos por igual,
todos somos personas, y lo que tiene que hacer
es la sociedad la que se adapte a nuestras necesidades
independientemente de nuestras características.
Por lo tanto, en resumen,
es una disciplina que está avanzando hacia la multidisciplinariedad
y con un impacto social considerable,
yo creo.
Muchísimas gracias.
Tengo unas preguntas para cada uno,
pero antes de lanzar las preguntas específicas,
no sé si al hilo de lo que habéis dicho los demás,
Alejandro ya lo ha recogido todo, pero a lo mejor Chaime o Sara,
¿queréis añadir algo más antes de que os pregunte directamente?
Porque como he ido sumando preguntas,
a lo mejor se os ha ocurrido algo.
Sí, es que efectivamente,
después de esta intervención de Alejandro,
claro, yo te preguntaría a ti, no sé si estoy en esto,
te preguntaría a ti, esa accesibilidad
a la traducción que has dicho, a estas cosas,
hace poquito yo tenía una experiencia donde yo estaba hablando,
como estoy hablando vosotros, en un castellano más o menos bueno,
y simultáneamente casi, con muy poco de calaje,
se me estaba traduciendo al chino en castellano.
Y además con un tono de voz no igual,
pero muy parecido al que tengo.
Quiero decir, ¿cómo de alguna manera las tecnologías?
¿Por qué digo esto?
Porque yo creo que la ciencia, la STEM,
la ingeniería, la tecnología,
yo creo que está protagonizando esta revolución que tenemos.
Tenemos ahora mismo una revolución,
y además es una revolución social también.
Y es una revolución social que está, yo creo,
entreverada con todas las tecnologías que estamos incorporando
a las distintas disciplinas.
Entonces, ¿cómo va a afectar, Alejandro,
todo esto?
Es decir, yo ya no necesito saber chino.
Yo he estado en China alguna vez
y, por supuesto, no sabía nada.
Iba con una cosa escrita ahí para que me llevaran y me trajeran.
¿Cómo va a afectar todo esto?
Es decir, ¿cómo está afectando?
No cómo va a afectar.
No hablo del futuro, sino del presente.
Esta es una pregunta en absoluto difícil.
A ver, es innegable que el avance tecnológico
va a tener una repercusión en la forma en la que se traduce.
Se habla, por ejemplo.
Se están cambiando los flujos de traducción de alguna manera
y es conflictivo.
Se habla, por ejemplo, mucho de un término concreto
que se llama pos-edición, es decir,
se está haciendo cada vez más traducción automática
y luego es el humano el que revisa ese texto.
En mi época que.
No hace tanto.
Cuando yo era estudiante, yo era el que traducía desde cero.
Ahora sabemos que muchos estudiantes ya dejan de traducir,
revisan las traducciones.
Es cierto que va a tener un impacto considerable.
El mismo impacto, quizá, o similar al que tuvo la llegada de Internet,
donde también se cambió los flujos de cómo se traducían.
Yo ese cambio ya no lo viví.
Cuando yo entré a la facultad,
obviamente, Internet ya era parte de nuestras vidas.
Pero no considero que vaya a haber un reemplazo,
porque la traducción no es el paso de un texto a un texto
B. Hay muchos factores, hay muchos parámetros
que tienen una repercusión clave en cómo traducimos, por ejemplo,
y por eso quizá la accesibilidad no es tan cercana en traducción,
porque nos entrenan de alguna manera en siempre pensar en, por ejemplo,
uno de los parámetros, qué va a pensar nuestro público.
Se traduce pensando en un público meta siempre.
Entonces, es muy difícil a día de hoy,
la forma en la que yo traduzco quizá para ti sería distinta
a la forma en la que yo traduzco para un público menos especializado,
¿de acuerdo?
Podría o no.
Reflejar exactamente la terminología que usas,
hay muchas estrategias se puede generalizar,
se puede reducir el nivel, en fin,
hay muchas cosas que se pueden hacer dependiendo,
solo uno de los parámetros del público también depende
de la cultura de muchas cuestiones, del cliente en fin,
muchos parámetros entonces es muy difícil
dejar a día de hoy en manos de la inteligencia
artificial todo eso sobre todo cuando hay
muchos intereses económicos detrás es decir, es probable,
quizá y me aventuro a decirlo.
Que en algunos contextos donde no es tan importante la traducción,
esto se puede hacer de forma, digamos, socorrida,
para salir del paso.
Pero si uno se está jugando un contrato,
si uno se está jugando un proyecto,
si uno se está jugando el lanzamiento de un libro,
no sé si aún estamos en ese punto de entregarnos a la máquina
y abandonar nuestro puesto.
Yo creo que siempre va a haber el factor humano,
de alguna manera.
Al menos revisando de alguna manera.
No sé, Noa, ¿qué piensas al respecto?
Jaime tiene una pregunta.
Bueno, es que antes de tu respuesta hay algunas preguntas
para hacerle aquí a Sara.
Porque claramente vienes de la tecnología.
Vivo de la tecnología.
Eso es.
Un tecnólogo técnicamente no es un científico.
Sí, es verdad.
Entonces, ahí hay una parte.
Entonces, claro, pero ¿quién es un científico
y quién hace ciencia?
Esa es una pregunta más de fondo que a lo mejor un doctorando
se puede hacer.
Pero ¿lo que yo estoy haciendo es ciencia o es burocracia
para completar un número de páginas dentro de un sistema?
Entonces,
todo esto que hablamos está dentro de una estructura social
que tiene lógicas de poder.
Y lógicas de reconocimiento.
Entonces, si aquí pusiera astrofísico y no trabajador social,
pues dirían, ah, como es astrofísico,
va a hablar bien de astrofísica.
La que antes ha hablado, precioso, sobre el acero,
las cosas.
Claro, cuando veo a los que hacen construcción digo,
¿y por qué no aprovecharán la arena del desierto?
Porque me ha explicado un amigo
que la arena del desierto no vale porque las bolitas esas no pegan.
Fíjate, pues mira que hay arena en el desierto.
Son terrenos de mala calidad, sí, sí.
Bueno, a lo mejor que no las sabemos aprovechar,
porque arenas aprovechamos muchas cosas.
Arena por un tubo.
Entonces, ¿qué pasa?
Pues que hay una parte que tiene que ver con cómo construimoslo
que conocemos.
Y yo a eso es una cosa a la que me dedico,
es cómo conocemoslo que conocemos y qué hacemos con lo que conocemos.
Y claro, eso depende un poco del ámbito,
porque no es lo mismo hacer puentes que intentar reparar
estructuras violentas en una sociedad o cosas así.
Y luego, toda tecnología, porque en el siglo pasado,
al siglo XIX, ya lo llamaban el siglo de la máquina.
Yo recomiendo una lectura.
La gran transformación de Polanyi,
que además tiene un hermano químico
y que escribió un libro muy chulo sobre la libertad,
pues esta gran transformación
está construida sobre el siglo de la máquina,
pero ahora es un segundo paso sobre la máquina.
Y pensamos que esta tecnología,
que además llamamos en abstracto inteligencia artificial
como si fuera una única e independiente,
y no lo es, como tampoco la palabra ciencia existe,
Esto es una provocación.
No existe la ciencia como una señora que anda por la calle.
Dice, ¿dónde está la ciencia?
Voy a buscar.
No la vas a encontrar.
Lo que hay son gente que se dice científico que hace cosas con cosas
que se llaman ciencia.
Y yo soy siempre beligerante con que lo dicen singular.
Porque ya ponte a sospechar,
si alguien viene hablando en nombre de la ciencia, os digo, pues duda,
porque no existe la ciencia caminando por la calle y tampoco
en las facultades.
Hay trocitos, distintas capillas, decía Einstein,
decía la ciencia tiene distintas capillas.
Entonces yo creo que hay un conjunto de mitologías que hay que desmontar.
Un conjunto de creencias de las que hay que ser consciente
y lo que hay que hacer es preguntas, si quieren,
impertinentes o molestas.
Y yo creo que eso es una característica esencial
del trabajo científico,
que es curiosidad, duda, sospecha y no dar por buenas
las cosas que están establecidas.
Y dentro de ese contexto de creencias,
pues yo participo de una,
que es el del mundo del de la sociocibernética,
que si alguien luego quierele explico qué quiere decir,
y una de las frases que decía Fon Foster decía, no veo lo que
no veo.
Entonces yo digo, ¿cómo?
No veo lo que no veo.
Pues ese es el principio de un trabajo doctoral
para empezar a preguntarse cosas.
¿Qué es lo que no ves con la herramienta que tienes
a tu disposición?
Muchas gracias, Chayme.
Bueno, pues voy a empezar con las preguntas más
de vuestro ámbito, dejando un poquito a lo mejor de lado,
quizás, la multidisciplinaridad.
Y como Sara es la que lleva más tiempo
sin hablar, pues la lanzo primero a ella.
En un contexto como el de hoy, ¿tú crees que es conveniente
hablar de innovación abierta y de innovación con perspectiva
de género?
Yo creo que es imprescindible las dos cosas.
La innovación abierta es un término que se acuña allá por 2003,
una cosa así.
Y yo esto además lo he vivido desde un punto
de vista tremendamente pragmático en mi época de vicerrectora,
cuando estábamos hablando un poco de la investigación
y de la transferencia que hacía una universidad politécnica
como es a la que yo pertenezco.
Y luego como directora general de universidades me di cuenta
que cuando comparaba.
Pero la transferencia, la innovación, la transferencia
de otras universidades con las politécnicas
tenía que cambiar de escala porque no salíamos.
Es decir, venimos de una cultura de mucha transferencia,
de mucha implementación.
Cuando decía qué es ciencia, qué no es.
¿Los ingenieros hacemos ciencia?
Yo creo que sí.
Y además yo creo que existe la palabra ciencia,
o sea, por problemizar, creo que existe la palabra ciencia.
Bueno, la palabra sí que existe,
pero otra cosa es que quiera decir lo que tú dices, José.
Eso ya no lo sé.
Efectivamente, probablemente la acepción tuya
de la ciencia y la mía sean muy distintas.
Y yo creo que eso forma parte de la multidisciplinaridad.
Podríamos llegar a un acuerdo y enriquecer el debate.
Pero en ese sentido,
lo que me preguntaba es de la innovación abierta.
Nosotros en aquel momento ya teníamos proyectos,
estoy hablando de algunos años, 12 años.
Tenemos ya algunos proyectos donde trabajábamos con esa innovación
abierta haciendo la investigación un poco pensando
en lo que nuestro tejido empleador o nuestro tejido social demandaba.
Es decir, yo no me meto en mi laboratorio
para hacer no sé qué cosas, es mucho de ingeniero.
Es decir,
para hacer cosas que yo creo que los científicos
esto lo hacen fenomenal y esa ciencia básica es fundamental
porque nos basamos en ella para seguir avanzando,
pero sí que nosotros vamos a una investigación
más aplicada, ¿no?
Y en ese sentido la innovación abierta es co-crear de alguna manera
con estas empresas o con esta sociedad que está demandando,
que tiene una serie de retos a los que abordar.
Yo recuerdo que la primera vez que fui al MIT me quedé impresionada
de las cosas que estaban haciendo y la segunda vez
ya vi que estaba Microsoft dentro del MIT.
Es decir, llega un momento en que dices,
estamos haciendo esa innovación con la sociedad.
O sea, la innovación no es una cosa de las universidades
o de las empresas, es una cosa de todos.
Este es un buen ejemplo de multidisciplinaridad.
Es decir, tenemos que investigar conjuntamente,
y la palabra esta que no sé si me gusta mucho,
de co-crear.
Nosotros en aquel momento hacíamos lo que,
no sé si aquí en la web seguro que los hay también,
porque conozco, la parte de Ingeniería Industrial de la UNED
la conozco, los doctorados industriales, donde en algún momento
se financiaban esas becas a estos posibles doctorandos
para abordar retos que tenía nuestra industria.
Por lo tanto, creo fundamentalmente en esto.
Y ahora, en la innovación con perspectiva de género.
Yo dirijo en la Real Academia de Ingeniería
un proyecto que se llama Mujer Ingeniería.
Que nació hace 10 años,
vamos a hacer 10 años el año que viene,
para que hubiera más mujeres en la ingeniería
porque creo profundamente en la diversidad, en todo.
Y entonces dejar esa perspectiva fuera de la ingeniería,
esa perspectiva femenina,
me parece que es darnos un tiro en el pie.
Y además es que creo que el futuro será con las mujeres
y no será.
Yo creo que el futuro y el presente es tecnológico
y las mujeres no estamos en la tecnología.
Y por tanto estamos innovando estas cosas que estabais hablando.
Que me ha dejado también un poco preocupada,
luego a ver si no se me olvida hacerte otra pregunta, Alejandro.
Estamos innovando y estamos generando tecnologías,
dejando fuera a una parte al 50% de la sociedad.
Y por tanto, nuestros intereses y nuestro punto de vista
se está quedando fuera.
Por poneros un ejemplo,
en esa inteligencia artificial que estamos hablando ahora,
solo el 11% de las desarrolladoras de inteligencia artificial
de las que generan esas tecnologías son mujeres.
Porque los generadores de código están por ahí, por ahí,
en ciberseguridad un poquito menos.
Hay aplicaciones de inteligencia artificial,
de reconocimiento facial,
que no reconocen a las mujeres negras,
porque están hechos con hombres blancos.
O sea, hay que decir que hay una serie de cosas de las que debemos
ser conscientes en este momento donde nos estamos quedando fuera, ¿no?
Y, por tanto, yo creo que la innovación,
la transferencia, debe tener esas dos patas fundamentales.
Que sea abierta a todo el mundo y, por lo tanto, multidisciplinar
y, segundo, que tenga en cuenta la perspectiva de género.
Porque, como os decía, el futuro será con las mujeres
o no será.
Esto es así, no queda más.
Y, como decía Groucho Marx,
si estos argumentos no les han gustado, les diré otros.
Tengo otros diferentes.
Y es que la propia Unión Europea dice
que si nos incorporáramos las mujeres en esos perfiles tecnológicos
y en esos perfiles de ingeniería, en esos perfiles STEM,
el PIB de la Unión Europea aumentaría entre 260.000
y 600.000 millones de euros.
Este es otro argumento.
A los que sean más pragmáticos, este es otro argumento.
Por tanto, estoy perfectamente convencida
de que la innovación tiene que ser abierta y teniendo en cuenta
a la otra parte de la sociedad, al otro 50%.
Pues muchísimas gracias, Sara.
Hay un momentito.
Quería decir, a mí me ha llamado la atención
una cosa.
Dice, bueno, es que yo traduzco en función
de a quién estoy traduciendo.
Yo, como ingeniera, digo esto, eso, blanco, negro.
No sé si es que se me pierden los grises,
pero lo que pone en este papel es lo que pone en este papel.
¿Es posible que una misma cosa dé lugar a distintas interpretaciones?
¿Esto es un poco manipulable o cómo es esto?
Bueno, hay una.
Pero hace mítica en la historia
de la traducción, que es lo de tradutore traditore, ¿no?
Querría dejarlo de lado.
No, me refiero que depende un poco de cómo crees que va
a recibir la otra persona el texto.
Lo ideal, desde luego,
siempre se tiene que encontrar un equilibrio.
Que es una quimera entre la forma y el sentido,
en intentar replicar la forma
e intentar replicar el mismo sentido,
pero dependiendo de.
Quizá, por ejemplo, lo más fácil
de comprender es qué ocurre con un texto con una carga cultural
muy fuerte.
¿Qué ocurre cuando tiene una de las determinadas funciones?
Por ejemplo, crear humor.
Y sabemos que la otra cultura, la cultura, por ejemplo,
una película rusa que se va a traducir para doblaje a España
y unas referencias culturales
que tienen una función determinada y no van a funcionar
y por lo tanto se pierde esa función.
En esos casos es donde hay más.
Bueno, sí, quizás, alguna manipulación quizás,
pero bueno, hay ciertas licencias, ¿de acuerdo?
Pero no es manipulación.
Me hace gracia escucharte
porque estás dentro del paradigma realista canónico.
Es decir, el mundo está ahí fuera
y lo único que hay que hacer es salir a conocerlo.
Ningún mensaje depende solo del que lo emite.
Siempre depende del que lo escucha.
Pero esto es un clásico.
El texto escrito depende del lector en buena medida.
Una cosa es lo que yo quiero decir y otra cosa es lo que tú entiendes.
Y eso pasa también con los hechos que queremos observar.
Una cosa es lo que el observador cree que está haciendo al observar,
una cosa es lo que creo que conozco cuando conozco,
perdonad por el lío de juego de palabras,
pero es Y otra cosa es que ahí hay una intersección entre el sujeto
que habla y el sujeto que escucha, el sujeto que observa
y el otro.
Y por eso, cuando diceslo que es, es, dice,
a ver, no, ¿qué es lo que ves?
, Porque depende de lo que veas, dirás una cosa u otra.
Entonces hay patrones lingüísticos que te permiten ver
cosas y otras no.
Por ejemplo, no sé si habéis leído
No duermas, hay serpientes, de Daniel Everett.
Es un tipo que se dedica también a la traducción.
Es un antropólogo, lingüista.
Muy interesante,
donde yo lo que rescato de su estancia con los Piraja
es que cuando está con ellos para traducir luego el Evangelio
y evangelizarlos desde esa secta evangélica que él,
descubre que no lo puede traducir.
Bueno, lo resumo muy rápidamente, porque en su lenguaje
no tiene pasado y futuro.
Entonces, ¿cómo vas a hablar con una gente que solo habla aquí
y ahora?
Es una cosa difícil.
Entonces, el lenguaje condiciona tu capacidad
de analizar la realidad.
Entonces, cuando tú saltas además a este mundo de la ciencia,
un problema que tenemos
es que nuestra ciencia es una ciencia industrial.
Y una ciencia industrial ha dejado fuera otras cosas.
Bueno, de acuerdo.
Se lo deja fuera, sí, pero ¿por qué?
¿Por qué dices que es una ciencia solo industrial?
Yo creo que la ciencia es mucho más que eso.
Yo conozco, no solo conozco la industria.
Bueno, yo soy un.
No sé, como hablo por boca de otros porque me leo cosas
y luego las cuento, pues hay Y
además soy un mal resumidor porque hago
los resúmenes que me salen a mí.
Me quedo con lo que me da la gana, ¿vale?
Entonces, luego lo que recomiendo
es que cada uno se lea la fuente donde yo lo he sacado.
Entonces, hay un físico, Zimán,
que tiene un libro que es la ciencia, 2003.
Y entonces este dice que frente a Merton,
que es el clásico sociólogo del conocimiento de los años 40,
pues hay una ciencia industrial.
Y otros decimos que lo que hay es una ciencia posacadémica,
pero cuando se dice que es industrial es que tiene características.
Si la anterior era como una lista universal,
desinteresada y escéptica,
esta otra tiene propiedad, es local, es autoritaria y además es experta
y se vende.
Y si no tienes éxito vendiendo lo que haces,
pues tú no tienes subvenciones.
Entonces, ahí hay un montón de cosas alrededor de esto que nos llevan
a pensar que luego lo de las disciplinas es un invento
para construir espacios de poder.
Porque si tú te declaras ingeniera experta en esto,
acotas tu terreno.
No podemos llegar otros a hacer nada,
ni tú te vamos a dejar entrar en la ciencia social.
Entonces, lo que nos tenemos que preguntar es, ¿nos es útil
este tipo de distribución de las disciplinas?
En ciencias sociales yo creo que genera distintos cotos cerrados,
pero lo mismo pasa en las ingenierías.
Por eso es un debate que cuando se lleva a.
¿Y por qué le traduces a este de una manera distinta?
Pues para que me entienda.
Si es para que te entienda, ok.
Pero si es para manipularlo, no ok.
Bueno, pero manipular, ¿qué quiere decir manipular?
Generar en las personas algo que si tú no les manipulases
no podrían hacerlo.
Es decir, estás generando una tendencia
o que piensen de una determinada manera.
Esto por un lado.
Respecto de la ciencia industrial,
estoy de acuerdo que existe una ciencia industrial,
pero yo la ciencia básica, esa que es desinteresada
y tal, creo en ella profundamente.
De hecho, creo que es la que más.
Es una mujer de fe.
¿Conjugas mucho el verbo creer?
Perdona que se tome el pelo.
Porque creer es justo el verbo que no hay que conjugar
cuando hace ciencia.
No, porque he tenido evidencias de que eso es.
Eso es otra cosa, no es creer.
Bueno, pues es ver evidencias.
Desconjugo el verbo creer.
O sea, quiero decir.
Yo creo en la ciencia básica,
y vuelvo a decir lo de creer, yo confío en la ciencia básica,
si quieres, confío en la ciencia básica
porque he visto que es la que rompe las fronteras del conocimiento.
Las ha roto y nos ha permitido estar donde estamos,
¿vale?
Y luego otra cosa es la ciencia aplicada,
que tú has llamado industrial, que es interesada, que es no sé qué,
que es no sé cuántos, que gana dinero,
que no sé qué.
Bueno, yo es que creo que ganar dinero.
Es muy distinto a especular
y es decir, yo creo que la ciencia hace progresar
y que la gente ganemos dinero y tal no es una cosa,
parece que está feo.
No, no, si hay que tratar de ganar dinero.
Es una forma de acabar con la pobreza.
Por eso no voy a decir lo contrario,
pero fíjate que cuando, lo que estoy insistiendo
es que procuremos no usar la palabra ciencia
así como si fuera una cosa que anda por la calle,
eso no existe.
No existe.
Lo que hay es científicos que hacen cosas.
Y no son igual los veterinarios que los geólogos,
los físicos que los químicos, y cada uno hace cosas.
¿Nos parecemos en algo?
Y esa sería la pregunta.
Y la pregunta es ¿en qué nos parecemos?
Porque entonces es donde aparece trabajo social
y dice yo también hago ciencia.
Yo estoy de acuerdo en eso.
¿En qué nos parecemos?
Yo creo que todo el mundo aspira a no estar equivocado.
Y tenemos un propósito probablemente todos.
Claro, pero entonces aspiramos a no estar equivocados.
Pero entonces nos tenemos que preguntar cómo conocemoslo
que conocemos y qué consecuencias prácticas, políticas, económicas,
morales tiene el conocer.
Me encanta el término conocimiento, esa generación de conocimiento.
Ha sacado ahora un tema para mí muy interesante.
Vamos a centrarnos en temas,
a lo mejor ahora un poco más de investigación, ¿no?
Si os parece.
Para poder inspirar a todos
y todas nuestros alumnos de doctorado,
nuestro alumnado que está conectado y que nos está siguiendo.
Sobre todo porque como sois de áreas tan diversas,
pues a lo mejor consideráis algunos temas más urgentes
o menos.
Por ejemplo, en el caso de Chaime,
tengo aquí una lista de temas que él ha tratado
a lo largo de su carrera que me parecen todos interesantísimos.
El metaverso de la inteligencia artificial,
la sociocibernética, los derechos humanos digitales,
trabajo social comunitario,
estudio sociolingüístico del aragonés.
La trata de personas, la violencia en la pareja,
el feminicidio.
Hay tantos temas dentro del trabajo social
que investigar, que tratar,
que difundir.
¿Cuáles son, desde tu punto de vista,
los más urgentes o los que podrían inspirar nuevas tesis,
nuevos grupos de investigación?
Es una pregunta muy abierta.
Como ha dicho antes.
Alejandro dice, vaya pregunta, ¿no?
¿Cómo te voy a contestar yo eso?
Yo puedo contestar,
ahora dirijo una tesis que es precisamente sobre evaluación
de la política lingüística del gobierno de Aragón
entre 2018-2023, que es cuando ha habido una política lingüística
más activa del anterior gobierno.
Se la dirijo a Alejandro Pardos, que estudió Filología Hispánica,
que trabaja en un proyecto de traducción automática
con inteligencia artificial de lenguas minoritarias europeas,
porque entre ellas la más minorizada es el aragonés, que es.
Por eso lo del chayme.
Y hemos hecho un estudio sobre el uso lingüístico.
Entonces, ¿qué acaba pasando?
Pues que es una investigación que hemos llegado
porque ha llegado.
Entonces, yo normalmente acabo estudiando cosas que me llegan.
No las busco del todo.
Por ejemplo, estuve trabajando mucho tiempo
el feminicidio con una red europea.
Se me está yendo lo que quería decir,
pero la idea de fondo es que lo que hay que tener
es curiosidad.
Curiosidad y ganas de aprender.
¿Y usted a qué se dedica?
Yo a estudiar.
¿A qué se dedica?
Yo me dedico a estudiar.
Yo lo que hago es estudiar.
Entonces, ¿qué es el trabajo científico?
Pues estudiar.
¿Qué decía Poincaré, el matemático?
Hacer ciencia es observar y experimentar.
El problema es cómo observas y cómo experimentas,
cómo llegas a conclusiones.
Y esas son preguntas que no son triviales y no son fáciles
de responder.
Entonces, ¿qué temas hay?
En cuanto abres los ojos te sale un tema.
Pero yo, por ejemplo, este que estoy
ahora es de evaluación de la política lingüística,
de una cosa que.
Probablemente interesar a cuatro gatos.
Pero bueno.
Bueno, muchas gracias.
Alejandro, que lleva más tiempo sin hablar,
le lanzo la pregunta la misma más o menos.
¿Qué temas dentro de la accesibilidad audiovisual o de la traducción
hoy en día crees que pueden ser más urgentes o más inspiradores
o que se te puedan ocurrir si tienes?
Y sobre todo, y esto es más personal mío
porque yo también soy experta en la accesibilidad audiovisual,
si crees que la accesibilidad,
y volviendo a la multidisciplinaridad,
debería formar parte.
Integral de cualquier tipo de investigación,
sea en el área que sea.
Bueno, es complicado responder sin ser muy sesgado quizá,
pero diría que en general, pero quizá también es por intereses propios,
la investigación en accesibilidad o en traducción audiovisual
debe ir o parte, se debe seguir desarrollando,
por supuesto sin dejar de lado nada de lo que se está haciendo ahora,
hacia los usuarios.
Porque se ha hecho mucha investigación sobre.
Cómo se traduce, cómo son los textos,
pero claro, al final estamos dejando de lado la recepción,
es decir, todo eso como se está investigando
está muy bien, lo digo yo desde una posición de privilegio,
como una persona con unos conocimientos como experto,
como lo queramos llamar,
pero ¿y qué ocurre con las personas que están consumiendo,
que están recibiendo toda esta investigación
o todos los productos derivados de la investigación?
Entonces, creo que con el progreso,
que como decía, parte de la investigación
va hacia la experimentación, va hacia la recepción,
debe ir o debe seguir explorando y debe seguir desafiando
cuestiones que se han venido diciendo con los años,
por si quizá los usuarios no contemplan de la misma manera
estas cuestiones.
La evolución de la disciplina.
Entonces, creo que poner a los usuarios en el centro
de la investigación humaniza mucho la investigación que hacemos
y eso conecta muy bien con la accesibilidad.
La investigación deja de ser quizá algo que se hace
en el caso de las humanidades.
En un despacho con mi erudición o en,
no es nuestro caso en Humanidades, pero no en un laboratorio,
sino algo que se hace en conexión con personas.
Entonces creo que esa parte la humaniza mucho.
Y la otra pregunta que estaba ya ensimismado en mis.
No, simplemente sí, la accesibilidad multidisciplinaria.
Exacto.
Sí, creo que hemos cogido un poco el nicho,
quizá por lo que decía de esta conexión
que tenemos con lo multidisciplinar y con los usuarios.
Hemos cogido desde traducción este relevo hacia la accesibilidad,
pero en realidad hay muchos tipos de accesibilidad.
Accesibilidad física, accesibilidad cognitiva,
lingüística.
Y creo que, por ejemplo, en el caso audiovisual,
lo que está ocurriendo es que de forma.
Muy capitalista, se está promocionando,
que está muy bien, la accesibilidad porque se nos obliga a ello.
Es decir, se recoge desde las normativas,
por ejemplo, en el caso audiovisual existe la Ley General de Comunicación
Audiovisual que exige unos mínimos de contenido con interpretación
en lengua de signos,
con subtitulación para personas sordas
o con audiodescripción para personas ciegas.
Y se hace porque se exige por ley.
Y creo que también por una cuestión capitalista, pero bueno,
creo que en algún momento habrá quien se dé cuenta que ser accesible
o potenciar la accesibilidad también tiene una buena repercusión económica
porque estamos.
Consiguiendo atraer a más personas que quizá en el pasado
las habíamos dejado de lado o no estábamos contando
con determinados sectores de la población.
Entonces, sea como sea, ya sea porque tenemos fe en la accesibilidad
o fe en el capitalismo puro y duro, creo que la accesibilidad.
Está llamada a crecer, pero debe estar en todas partes.
Ocurre lo mismo que ocurre con la igualdad de géneros.
Si hay un determinado sector de la población que de forma sistemática
lo ignoramos o lo rechazamos o lo consideramos de segunda clase.
Por ninguna razón evidente eso no puede ocurrir.
Estamos dando de lado a mucho potencial
o simplemente a personas que merecen estar en el mismo nivel
que el resto de la población.
Así que no sé si he respondido.
Sí, perfectamente.
Sara, la misma pregunta o si quieres comentar
lo que se ha dicho porque creo que ya vamos a ir cerrando esto
para abrir el debate.
Entonces puedes o bien contestar la pregunta
o bien comentar lo que hemos estado tratando ahora.
Estoy totalmente de acuerdo con la última parte
de la intervención de Alejandro.
En el sentido de que estamos dejando mucha gente atrás.
Es decir, yo en esta misma sala, hace algunos años,
di una conferencia para una promoción de ingenieros industriales
graduados en esta casa, en la UNED.
Y la conferencia era cómo la ingeniería.
Hace posible los 17 Objetivos de Desarrollo Sostenible,
esa parte social de la ingeniería,
y eso no dejará a nadie atrás.
Como dejemos a alguien atrás, no vamos a poder avanzar.
Me gustaría esta última intervención utilizarla justamente para eso,
para dos cosas.
Una de las razones
por las que nosotros creemos desde el proyecto Mujer Ingeniería
que no hay más mujeres en este tipo de disciplina,
estén en general, no solamente en ingeniería,
sino en todas las islas estén,
es porque no vemos las mujeres la vertiente social
que tiene la ingeniería, cómo podemos ayudar a los demás.
Entonces, desde el punto de vista sociológico,
creemos que las mujeres necesitamos un propósito para hacer las cosas
y no vemos el propósito de la ingeniería,
al menos en primera iteración, luego ya sí, ¿no?
Entonces, me gustaría esta última intervención
utilizarla para poner en valor esta petición social
de la ingeniería.
Y una ingeniería, además, humanizada,
que lo has dicho tú también.
O sea, yo creo que ahora estamos en la época,
o estamos dando el discurso desde la Regla Cambia Ingeniería,
de que tenemos que hacer ingeniería con el foco en las personas
y en el planeta, en estos dos grandes,
yo creo, grandes retos que tenemos.
Y eso lo tenemos que hacer desde un punto
de vista multidisciplinar.
Decía él, oye, desde el punto de vista sociológico
hay que acabar con la pobreza.
Pues claro que sí.
O sea, hay que decir que la pobreza es un lastre social,
que es una cosa terrible y que además no nos estamos acabando.
Entonces, si utilizamos o entendemos que si utilizamos esa ciencia,
esa tecnología y esa ingeniería para acabar con la pobreza,
con todos esos retos que nos plantean los 17
Objetivos de Desarrollo Sostenible,
creo que estaremos en el camino correcto.
Y además esto debemos hacerlo teniendo en cuenta a todos.
No solamente la diversidad de género,
sino la diversidad de culturas, la diversidad de edades.
Hemos hablado del edadismo también en la ciencia,
en esto que es una cosa tremendamente compleja.
Y por tanto, ese sería mi último esfuerzo.
Es decir, hagamos las cosas para generar desde todos los ámbitos
y desde todas las perspectivas que tenemos aquí,
algunas bastante dispares, pero sí que tengamos un propósito común
que decía yo.
O sea, si se hace ciencia,
o si se hace investigación en cualquier campo,
yo creo que todo es ciencia, lo hagamos con un propósito común,
y es que tengamos en el foco las personas y el planeta.
En este momento yo creo que son dos retos que no podemos abordar.
Y también creemos, o nos gusta creer,
que las ciencias estas, las STEM en general,
son una herramienta bastante poderosa para conseguirlo.
O sea, que necesitamos perfiles
STEM también, más de los que tenemos.
El mundo, no España, el mundo.
Muchas gracias, Sara.
Te doy la palabra, Jaime, también para cerrar
y ya ahora sí que lanzar la voz para que puedan hablar.
Pues gracias.
La verdad que no sé cómo cerrar, pero no sé si cerrar
o empezar porque yo cosas que creo que hay que insistir
es que uno tiene que hablar,
tiene que declarar desde qué punto de vista habla,
cuál es su posición en el mundo,
porque el punto condiciona la perspectiva.
Y entonces aquí tengo un buen amigo inglés, Bernard Scott,
que os digo sus cinco leyes de la observación y la acción.
Dice, primero, siempre existe una mirada más amplia.
¿Están de acuerdo?
Siempre existe una mirada más amplia.
Siempre existe otro nivel de detalle.
¿También de acuerdo?
Y luego dice, siempre hay otra perspectiva.
Y luego dice, siempre hay errores y siempre hay sorpresas.
Entonces, si eso es así, cuando nos ponemos a hablar
y a decir y a pensar, en cualquier disciplina,
en cualquier problema, lo que hay que definir
es cuál es el problema que quiere resolver.
Y entonces, desde esa perspectiva,
cambia el discurso sobre el quehacer científico
y sobre el quehacer tecnológico.
Es, ¿qué problemas queremos resolver?
Y al decir eso, formulamos espacios posibles de preguntas
y posibles de solución científica.
Y desde ahí yo creo que es el punto para luego
caer en otra palabra muy importante.
Eres responsable de lo que dices
y eres responsable de lo que investigas
y de lo que estás proponiendo.
Entonces, esa palabra responsabilidad está muy asociada también a observar
y experimentar.
Porque si no, lo que hacemos es repetir eslóganes
y repetir mantras que no entramos dentro de las tripas
de la afirmación.
Y eso es lo que creo que es un reto cuando te pones a estudiar.
Muchísimas gracias.
Yo creo que tenemos muchas ideas para reflexionar.
Seguro que hay preguntas en la sala y preguntas online.
Si no hubiera suficientes, aquí podemos seguir hablando seguramente
y os puedo lanzar más preguntas.
Pero queríamos dedicar los últimos 20, 25.
Bueno, como hemos empezado más tarde,
podemos hacer la clausura un poquito más tarde.
Entonces, tendríamos.
25 minutos o así para preguntas
y que se sigan explayando nuestros tres invitados con las ideas
que vayan surgiendo.
¿Hay algo online?
¿Hay algo en la sala del micrófono?
¿Los cuatro?
Ah, vale.
Vale, pues abrimos todo.
No sé si queríais.
Vale, ya podemos escuchar la pregunta.
Gracias a todos.
A ver, lo que estáis hablando de aquí me conecta mucho
con mi vida actualmente.
Yo he descubierto este lado social.
Ayer estuve en la jornada que hubo aquí en la UNED
todo el día sobre educadores sociales.
Yo soy licenciado en bioquímica y lo que has dicho,
cuando empezaste tu intervención, yo estoy justo al revés.
Yo he empezado en la ciencia y acabo en lo social.
Entonces, Tu visión me ha conectado muchísimo con el momento
en el que estoy.
Es un momento muy integrador en mi vida.
Yo he dejado mi trabajo hace año y dos meses
y estoy redefiniendo mi vida con 54 años.
Entonces, lo que vivo desde hace 14 meses
es la vida en el mundo.
A lo social, a lo que tú hablas, ¿no?
A ver la ciencia desde lo social.
O sea, que no existe la palabra ciencia.
La palabra ciencia.
No existe, perdón.
No existe la definición, digamos.
Lo que habría que rastrear es en qué momento pasaron de ciencias
a ciencia.
Porque hay un congreso en 1908 en Zaragoza, bueno, en 1920 y pocos,
que se reúne un congreso de ciencias.
Y estoy intentando encontrar en qué momento pasamos al singular.
Pero no lo acabo de encontrar.
Si alguien me ayuda.
Bueno, entonces, desde estas ideas mías que tengo aquí,
es que se empecé de.
Sí, sí.
Sí, vale.
Es súper interesante como has planteado la mesa redonda
porque desde tu lado integrador desde su lado práctico
y desde su lado dentro de nada sacar la tesis estáis los tres ahí
en esta mesa redonda que es que me parece maravilloso entonces
¿hacia dónde voy?
yo voy hacia que veo desde mi experiencia
estamos en una época.
A 14 de noviembre de 2025,
alucinante a nivel científico, alucinante.
O sea, yo llevo ocho meses interactuando
con la inteligencia artificial.
He venido aquí andando desde Plaza Castilla
hasta aquí interactuando con la inteligencia artificial
y sacando.
A mí me lleva a interactuar con la inteligencia artificial.
Estoy viendo que mi cerebro está como retroalimentándose
en este modelo integrador.
Cuando habláis de la multidisciplinaridad,
a ver si me sale a mí.
Claro, digo yo, es que estoy en este punto,
y me parece que estamos en la sociedad en este punto,
es un momento clave, o sea, un momento clave, clave.
Hace nada, yo soy de Oviedo,
estuve en las conferencias de los premiados,
y había un señor que decía,
estamos en un momento clave, señores, a nivel socioeconómico,
hay que tomar una decisión, ¿hacia la derecha
o hacia la izquierda?
O sea, no a nivel político,
me refiero a nivel, ¿hay que tomar esta decisión o esta?
O sea, ¿hacia dónde vamos?
Yo veo que estamos en un momento maravilloso a nivel de.
De conectar todos nuestros conocimientos.
O sea, es que estamos como una especie de red neuronal.
La inteligencia artificial yo creo que es la plasmación del momento
en el que estamos.
Este concepto de red neuronal
creo que la sociedad ahora está en este punto.
Estamos en un momento de que nos ponemos a integrar ya
o se nos va este asunto al carete.
Entonces, quería un poco lanzar esta propuesta.
Yo estoy de acuerdo.
Estoy de acuerdo en lo que dices.
A mí me gusta hablar de inteligencia colectiva.
Y dentro de esa inteligencia colectiva,
esa inteligencia de todos, yo creo que está la inteligencia artificial
también y además la generativa.
Por lo tanto, yo creo que en el entorno en el que estamos,
no sé lo que dijo este conferenciante de los premios Princesa de Asturias,
pero.
Estamos en un momento tan complejo, bajo mi punto de vista,
que vamos todos con nuestro conocimiento
intentando entendernos unos a otros,
que si no, no saldremos de este momento.
Yo creo que es un momento absolutamente retador
y muy interesante.
Hay un tal Robert Keegan,
que seguro tú conoces, que habla de las mentes transformadoras.
Y yo creo que necesitamos ese tipo de mentes
para que no me veáis ni tan pragmática
y tal.
También hablo de neuroplasticidad de vez en cuando
y de mentes transformadoras.
Esas mentes transformadoras,
o al menos lo que yo he entendido, que he leído de este señor,
dicen que no hay verdades absolutas.
Esas verdades absolutas no existen y nos tenemos que plantear un poco
todo.
Y entonces esas verdades absolutas que creíamos tener algunos.
Probablemente se solucionan con estos equipos multidisciplinares
y con estos puntos de vista.
Y por tanto estoy de acuerdo contigo que estamos
en un momento absolutamente retador
y donde todas las inteligencias, las nuestras,
por eso digo inteligencia colectiva, tienen que ponerse a trabajar.
Hay dos palabras que es el entorno bucaibani,
no sé si lo conocéis, de cómo está el mundo.
En un momento, bueno, el entorno buca son las siglas en inglés
de vulnerable, incierto, complejo y ambiguo.
Son entornos, bueno, pues eso, entornos complejos.
Yo me quedaría con eso.
Por lo tanto, ahí yo creo que la necesidad
de trabajar todos con puntos de vista tan diversos
como los que pueda ver esta mesa,
sobre todo por mi parte derecha conmigo,
yo creo que es importantísimo.
He aprendido un montón de cosas.
De verdad, lo digo en serio, no lo estoy diciendo.
Yo creo que es una buena lección que me llevo a mis años de esta mesa.
Gracias, Sara.
No sé si Chai me estaba apuntando cosas.
No, es que lo de la inteligencia artificial tengo un amigo que es
del Departamento de Arquitectura y Computadores que lo llama
ortopedia artificial.
Porque dice que primero no hay una inteligencia,
el lenguaje es muy importante, una inteligencia artificial
que ha de ser suelta por ahí.
Y luego de inteligente no tiene nada.
Es un proceso automático.
Y además que di una conferencia sobre este asunto,
entonces toda aquella conducta o comportamiento o asunto
que se pueda reducir a un algoritmo, entonces lo podremos meter
dentro de esta caja mágica donde decimos inteligencia artificial,
todo lo que se pueda algoritmizar.
Pero claro, si le damos una vuelta a eso,
eso combina fantasías, deseos, mistificaciones,
hay un montón de palabras que circulan alrededor de esto,
pero si haces un poco de análisis, entonces ¿qué acaba pasando?
Pues el viejo teorema de Thomas, ese que si la gente decide
que algo es real, las consecuencias son reales.
Aunque sea lo que sea.
Entonces, aquí tenemos que tener cuidado con lo que pensamos,
con lo que deseamos, con lo que decimos,
con lo que estudiamos,
porque luego tiene efectos prácticos.
Claro, entonces, en esto que dices de la inteligencia artificial
y de la máquina, pues en el fondo no hay casi nada nuevo.
Bajo el sol, cógele, ya dice, no hay casi nada nuevo.
Es verdad que hay cacharros nuevos, eso es verdad,
pero no todo esto que se automatiza es inteligencia,
simplemente son procesos automáticos.
Claro, es que hablar y traducir, los traductores ya,
la verdad es que tenéis el tiempo contado.
Es que yo me dedicaría a cambiar de plano.
¿Por qué?
Porque es que hay muchas cosas que se van a automatizar
y otras que tendréis que inventar nuevas.
Y entonces esa es la parte nueva, porque todo lo que se automatice,
pues ya nos están quitando la merienda.
Pero bueno, no sé.
Es que si no hablo yo mucho.
Y luego tenemos una preguntita.
Así que breve, Alejandro.
Quiero pensar que no va a ser así.
Lo que.
Probablemente, bueno, tampoco tengo una bola de cristal
para saber lo que va a ocurrir,
pero viendo lo que ha pasado históricamente es cierto
que habrá partes del trabajo que desaparecerán,
que se transformarán y se crearán otras nuevas.
Es decir, igual que habrá una parte de trabajo que se destruye,
otra se transformará y habrá nuevos perfiles.
Es muy probable que el trabajo.
Tal y como lo conocemos, dentro de 50 años
sea historia y haya cambiado mucho.
Pero eso no significa,
eso no equivale a la desaparición del componente humano.
También yo pienso, si un algoritmo
me sustituye, ¿en qué posición quedo yo como persona?
Es decir, creo que puedo aportar más.
Yo, cualquier persona en esta sala, podemos aportar más.
El componente humano está ahí.
Entonces, quiero decir, si es que esa misma visión fatalista
se puede.
Perdón, perdón.
Fatalista para mí laboralmente.
Lo que tiene que cambiar es de negocio,
tiene que pensar.
Pero esto es de los orientales, ¿no?
Viene una fuerza por aquí y te la tienes que llevar
para que no impacte.
Yo entiendo que toda revolución.
Tiene un momento de conflicto hasta que nos adaptamos
y creamos una nueva realidad a partir de esa revolución.
Pero creo que esa visión es que es aplicable
a prácticamente todo.
¿Qué trabajo no desaparecerá o cambiará radicalmente?
Es que se me ocurre algo.
Yo no diría nunca, por ejemplo, que un médico va a desaparecer,
pero.
Pues como los conocemos, ya verás.
Puede ser, no lo digo,
como los conocemos seguro.
Que trabajo con muchos médicos, entonces mira,
el último trabajo que hemos hecho es investigar cómo influye
la inteligencia artificial en la fecundación, ¿cómo se llama?
En los problemas de fecundación, ¿cómo se llama esto?
Jolín, la.
Hoy, al menos me viene la palabra,
en los hospitales hay una sección que cuando una pareja quiere tener
un hijo, ¿cómo se llama?
Fecundación asistida, que es un súper negocio.
De los que más ganan son los de, hay una empresa en España
que gana dinero pero a expuertas.
Entonces, ¿cómo lo están trabajando?
Porque ahí hay muchas preguntas de cómo se va a seleccionar,
qué va a hacer la IA.
Es interesante, pero volviendo un poco más para atrás,
yo creo que esto de la inteligencia artificial,
la clave es, estoy de acuerdo con esa parte humana que tú dices,
es que no somos inteligentes porque sabemos mucho
o porque levantamos muchos libros o porque acumulamos muchas cosas.
Lo que hay que preguntarse es a qué llamamos inteligencia
y el límite está con las personas con discapacidad.
¿Qué es lo que nos hace humanos?
¿Nos hace humanos la inteligencia o somos humanos
porque tenemos otra cosa?
Entonces aparecen preguntas que están como en un segundo plano
cuando damos por asumidas que existe la inteligencia artificial,
la ciencia.
Entonces hay que trabajar un poco el lenguaje.
Bueno, no sé si lo he liado más o no.
Da para mucho lo que se está hablando en esta mesa,
pero tenemos una pregunta aquí, tenemos un par en línea,
así que.
Hola, bueno, encantada de estar aquí y de escucharos.
Me ha gustado mucho esta combinación tan multidisciplinar, en este caso,
y yo creo que estoy un poco con todos.
Yo me dedico a la tecnología educativa
y entonces creo que toco el tema de los tres,
un poco por aterrizarlo.
Yo creo que, fijaros, a mí me ha dado la impresión desde el inicio
de la mesa que cada uno habéis defendido vuestro nicho
un poquito con ansia y con garra y poco a poco habéis ido cambiando
hacia la parte social que quizás es donde os une a todos, ¿no?
Del punto de vista de Chami,
me llama la atención cómo, no sé, este concepto,
esta filosofía que tienes tú de ver las cosas,
que quizá es lo que nos está haciendo más humanos ahora
con la inteligencia artificial, que nos preguntamos,
porque como tenemos que preguntarle a ella.
Tenemos que ver las mejores preguntas y eso está un poco retratándonos
lo que siempre hemos necesitado, que es seguir
preguntándonos cosas.
Estoy contigo en que de inteligencia artificial nada,
yo me dedico a formar a docentes en el campo
de la inteligencia artificial y lo que vemos
es que es muy eficiente pero no inteligente, un poco en eso.
Y esa eficiencia depende también de nosotros el humano
y quizá lo que tenemos que poner en valor es ese factor humano.
Con Sara estoy de acuerdo,
por supuesto en la parte de género de las mujeres STEM.
Tengo una pregunta para ti, si cuando hablas de STEM
hablas de S-T-E-M o introduces la A en medio.
A veces digo Steam, sí.
Un poco era la clave.
Y estoy de acuerdo, y fijaros, habéis hablado,
Sara hablaba de la transferencia aplicada un poco en esa función
de negocio de la ciencia.
Que es un poco la que repetía Chami, pero por ejemplo,
cuando hablaba de accesibilidad, vuestro compañero,
me llama la atención de que ha puesto mucho el foco en el auditorio,
en cómo comunicas a los demás,
introduciendo también el factor humano como sobresaliente,
precisamente porque la parte más automática de traducción
es la que ya viene hecha un poco por la máquina,
la que vamos a perder.
Entonces, bueno, mi conclusión es, estamos yendo a lo social,
estamos yendo también al individual, personal
y al usuario al crear contenidos o negocios o aplicaciones, ¿no?
O cada uno en su campo,
pero quizá la sociedad no acompaña al mismo tiempo, ¿no?
Porque cada vez somos más individualistas.
Entonces, mi pregunta un poco va en eso, ¿no?
De todos estamos diciendo, efectivamente,
hay que ir a lo social.
Hay que prevalecer el factor humano,
más ahora que tenemos este tipo de máquinas.
Pero, ¿cómo hacemos que la sociedad vuelva a cambiar de chip?
A ver,
yo dos cosas o tres quiero decirte.
Lo primero, si he dicho
que efectivamente hacer innovación o transferencia
desde el punto de vista de hacer negocio,
no solo eso.
O sea, lo que he dicho es que a veces demonizamos ese término
de ganar dinero.
Yo no estoy de acuerdo con esa demonización,
ni más ni menos.
Otra cosa es la especulación, que esa la odio profundamente,
pero son dos cosas diferentes.
Bien diferentes,
o que efectivamente estemos generando riqueza a costa de.
Esto no, yo no estoy de acuerdo con eso,
pero en absoluto.
Es más, cuando he hablado
desde el punto de vista social de la ingeniería de la ciencia
y que me he hablado de arts, a veces hablo de Steam y no de STEM,
porque además creo que es fundamental que esto sea así.
He querido decir esto porque desde mi perspectiva,
desde las cosas que últimamente estoy organizando,
he organizado, por ejemplo, un congreso,
una jornada que era Ingeniería y Discapacidad.
Es decir, cómo podemos ayudar desde la ingeniería que esas personas
que a veces se quedan atrás no sean.
O el año pasado en Bilbao
tuvimos un congreso que era Ingeniería para la Salud.
Mi mujer se dedica a las matemáticas y la discapacidad.
Sí, pues fíjate.
O sea, desde ese punto de vista sí que tenemos muy puesto el foco
en las cosas que yo estoy haciendo últimamente, en mi otra gorra,
para poner, como he dicho antes,
en el foco a la persona.
Y además las personas más desfavorecidas,
es decir, las que más lo necesitan.
Tener la tecnología al servicio de esto.
Esto por un lado.
Y luego, yo creo que la perspectiva que yo tengo,
es verdad que veo una parte de la sociedad muy parcial, que son
mis estudiantes universitarios.
Esto es verdad.
Y el mundo es mucho más amplio.
Pero sí que veo que les criticamos mucho
a estas personas porque son más individualistas,
menos en los cuentos.
Ahora os contaré una anécdota que leí el otro día.
Dos anécdotas mejor.
Yo creo que tienen un compromiso social innegable.
Por lo menos los que yo veo.
Más que lo que yo tenía cuando era estudiante universitario.
Y yo a veces hago ese análisis
y yo creo que están tremendamente comprometidos, digo,
la parte que yo veo que es muy parcial,
yo creo que están implicados en esos ejemplos que os he puesto antes,
están implicados y están preocupados por el mundo que les vamos a dejar.
Y por tanto, en ese sentido,
yo creo que sí les está llegando de alguna manera esto.
Es más, algunos de los estudiantes, no hemos hablado de la educación aquí
en este modelo a distancia que tiene la UNED,
pero a mí me parece que es esto fundamental.
Ellos están ahora convencidos
de que estamos en la sociedad del aprendizaje y no del conocimiento.
Y por tanto, el conocimiento es tan abierto.
Y por tanto, ellos son, yo creo que son personas,
o al menos los que yo conozco,
dispuestos a aprender para cambiar de rumbo este mundo.
Están muy comprometidos.
Por lo tanto, en ese sentido, yo soy optimista.
Y las anécdotas que os quería contar, bueno,
el otro día estaba yo en otra jornada con unas empresas tecnológicas
y entonces apareció un profesor de un instituto italiano que nos dijo
que los adolescentes ahora, es un estudio de Harvard
que yo ya he accedido a él, no lo sabía que existía
y nos lo contó, Parece
ser que ahora los adolescentes antes utilizaban el chat GPT
o el copilot
o todas estas inteligencias artificiales para, yo qué sé,
resolver sus problemas de día a día.
Me ayudan en este trabajito, no sé qué, no sé qué.
Ahora están empezando a preguntarle cosas emocionales.
Dos preguntas que me llamaron la atención
la primera preguntaron a la inteligencia artificial
cómo podía dejar a su novia para no hacer mucho daño
y la inteligencia artificial les contaba
cómo hacerlo absolutamente happy todo era todo muy happy
no tenemos intereses comunes bla bla bla
bla.
Y la otra cosa que nos contó es que les preguntaban
a la inteligencia artificial cómo podían negociar con sus padres
la hora de llegada.
Entonces él decía, bueno, pues entonces ahora
los padres preguntarán a la inteligencia artificial,
al final serán las inteligencias artificiales
las que tengan ese diálogo.
Es una cosa que podemos llevar al extremo,
pero esta es nuestra sociedad.
Y la última cosa que os cuento
es que yo que me gusta mucho ver las generaciones que van llegando
a la universidad porque las he visto evolucionar
y después de la pandemia mucho más, han cambiado sus intereses y su forma
de ver la vida.
No eres tú solo la que hace 14 meses ha cambiado esto.
Hay muchas formas de ver la vida distintas.
Ahora estamos en la generación alfa que parece que son los que han nacido
a partir de 2010 y estos hacen fiestas de cumpleaños
con sus avatares.
O sea, quiero decir que estamos en un momento sociológico
absolutamente complicado
en ese sentido.
Y por tanto, muy pertinente tu pregunta
y tenemos que ir viendo venir eso.
Bajo mi punto de vista,
¿cuál es la palanca que puede mover todo esto?
La educación.
Bajo mi punto de vista.
No te están escuchando.
Vale, al hilo que también había comentado el compañero
del Príncipe de Asturias, que estuvo Han, el filósofo,
tiene un libro que es El Espíritu y la Esperanza
y que él dice que lo que tenemos que recoger, fijaros,
porque es como una vuelta otra vez atrás, ¿no?
Lo que hacemos es adaptarnos por supervivencia
a las nuevas realidades tecnológicas, entre otras cosas,
o de estos cambios sociales.
Y él vuelve un poco a hablar de que hay que volver
a la esperanza.
La esperanza desde la fragilidad y la vulnerabilidad.
Y la esperanza vuelve a ser una utopía de imaginación,
de volver a imaginar cómo tiene que ser la vida.
Entonces, yo creo que en esa vuelta a la parte más social,
creo que es donde podemos empezar otra vez desde el humano.
Es como darnos la vuelta.
Yo siempre digo que la IA nos retrata.
Lo que ya llevaba mucho tiempo yendo mal, ya ha sido el tomar
el vaso con esto.
Entonces, un poco lo que tú decías en ese sentido.
Voy a dar voz a las personas que están online,
que tenemos varias preguntas aquí planteadas.
Joaquín Carrasco comenta, los equipos multidisciplinares
suelen incluir profesionales con habilidades,
expectativas y culturas de trabajo muy distintas.
Esto hace necesario un liderazgo capaz
de integrar perspectivas y gestionar conflictos.
¿Qué perfil de liderazgo es más eficaz
para equipos multidisciplinares?
No sé si Jaime o Alejandro que llevan más tiempo.
La última tesis que he dirigido va sobre cómo se enseña el liderazgo
en la Academia General Militar.
Y además es un teniente coronel que ha hecho la tesis
y es un tipo excelente, Fran.
Y entonces yo diría que esto del liderazgo,
como hay un montón de teoría, pues mira,
fundamentalmente siendo buena persona y ya está.
Si eso es demasiado simplificar con.
Siendo buena persona, pero os acordáis de lo de las palomas
y las serpientes, ¿no?
Que también hay sombras.
Entonces, bueno, no es una respuesta muy teórica,
pero con dos metáforas creo que se entiende.
Siendo como una paloma y como una serpiente.
Muchas gracias.
Así podemos seguir con las siguientes.
Breve, pero muy al grano.
La siguiente creo que es para ti, Alejandro,
porque creo que es de accesibilidad.
Es de Víctor Alberto Lorenzo.
Bueno, dice que puede ser para todos.
Los investigadores con discapacidad tendrían futuro y posibilidades
de formar parte de vuestros grupos de investigación
y de los grupos de investigación de la ciencia.
No es una pregunta, es una afirmación y creo que es muy interesante.
Muy rápido.
La idea es que cualquier persona pueda participar
en un grupo de investigación siempre y cuando tenga
la posibilidad.
Se enmarque en una determinada disciplina
o en un grupo multidisciplinar,
no por el hecho de ser una persona con una determinada discapacidad
o no.
O sea, la idea es aglutinar a todo el mundo,
independientemente de las características en este modelo
más clínico.
O sea que, por supuesto que una persona con una discapacidad
sea cual sea, tiene cabida en un grupo de investigación
y la idea es que cada vez sea más una norma.
También por la idea de no dejar a nadie atrás y medir más
el talento que no determinadas características que no tienen nada
que ver en este caso con la ciencia como ocurría con el género
o como puede ocurrir con el hecho de ser una persona con ceguera
debería ser irrelevante yo creo que eso no es verdad.
Me iba a provocarte.
Mira, a ver, hay un caso,
no digo dónde, si tú no tienes brazos no puedes ser cirujano,
no puedes aprobar la asignatura de anatomía y no puedes estar ahí.
Y si tienes discapacidad intelectual no puedes estar
en un grupo de investigación.
Podrá ser objeto de investigación.
Y lo digo con conocimiento de causa,
que mi quinto hijo tiene síndrome de Down.
Entonces, no lo veo a él estando
en un grupo de investigación.
Vamos, ayudando en cosas pequeñitas, pues sí, a lo mejor,
pero no es un investigador.
Entonces, nos puede la bondad,
y está muy bien lo que acabas de decir.
Pero yo no veo eso.
O sea, es que hay que poner un dato de realidad.
Es que si no tienes brazos,
como no inventen una máquina que parpadeando mueva el robot,
de momento no se puede hacer.
Entonces, no nos tenemos que engañar.
Es que igual que uno que no tiene capacidades cognitivas
no puede superar según qué problemas cognitivos.
Entonces, pues.
En la otra parte, si es una discapacidad física,
motórica.
Yo tengo un gran amigo que se tiró a nadar de mi edad,
se partió de hace cuatro y ha traducido
unos libros fantásticos.
Era profesor de sociología.
Entonces, es un cerebro preso de un cuerpo,
pero eso es muy distinto de otro tipo de discapacidades.
Una respuesta muy corta por si quieres después añadir algo.
Me refiero, son circunstancias muy extremas.
Yo, por ejemplo, tampoco podría quizá participar
en un proyecto sobre ingeniería de puentes donde solo se trata
de ingeniería de puentes porque yo no tengo conocimientos
de ingeniería de puentes y mis conocimientos a lo mejor no son
lo suficientemente especializados en ese tema.
A lo que me refiero
es que siempre y cuando se reúnan unas ciertas características,
sí que se debería poder.
La realidad es que hay personas que sí reúnen esas características
y por otras circunstancias no están participando de estos círculos,
en este caso académicos, pero también podrían ser laborales.
Una persona con síndrome de Down,
tampoco soy experto en el síndrome de Down,
pero estoy seguro de que determinados grados sí que pueden tener acceso.
No hay grados.
Perdón, ya.
No hay grados.
No soy experto, me refiero que.
Pero, a ver, mira, que está muy bien,
pero ponle una cosa, es decir,
a ver, que no, hombre, que no, que es
que hay cosas que pueden ser y otras que no pueden ser.
Si pesas 200 kilos y no tienes energía,
no puedes subir el Moncayo, porque cascas.
O sea, es que yo tengo una casa debajo del Moncayo, cascas,
entonces hay datos de.
A pesar de que me cuesta mucho decir realidad, ahí hay un problema, que es
que estoy de acuerdo contigo que hay que hacer lo más inclusivo posible
todo esto y que hay que abrirlo,
pero hay que tener elementos de decir, oiga, que es que no puede.
O sea, tienes a alguien que se quiere matricular para hacer no sé qué.
Pues no puede.
No puede correr 100 metros lisos el que no tiene piernas.
Correrá con una silla de ruedas,
pero no puede correr con 100 metros lisos.
Igual me estoy pasando y estoy siendo políticamente incorrecto,
pero yo qué queréis que os diga.
Yo creo que esto podría dar mucho que hablar.
Creo que Alejandro tiene razón,
que quizás sean casos extremos.
Y creo que aquí tengo yo una visión bastante también,
no soy parte de la mesa,
pero me voy a permitir intervenir antes de seguir.
Creo que inconscientemente también
tenemos un capacitismo de alguna manera
y aprendido socialmente que nos hace ver la discapacidad.
Que yo intento evitar ya usar esa palabra,
la diversidad de las personas de maneras a lo mejor a veces
un poco, pues, como nos viene dado por la sociedad.
Y ahora doy un ejemplo simplemente de una figura de coordinador
de acceso audiovisual que ahora se está, vamos,
que de hecho una conferencia de la Academia de Cine,
Y hay un proyecto español, que es internacional,
que lidera un compañero,
en el que están formando para ser coordinadores de acceso
precisamente a personas con diversidad funcional,
personas que tienen problemas o de visión o cognitivas
o que no escuchan bien o son sordas.
Son ellos y ellas los que deben
ser los profesionales que coordinen el acceso a los contenidos,
porque son ellos y ellas los que realmente saben los problemas
de accesibilidad.
Que hay que paliar de alguna manera.
Entonces, bueno, yo creo que es un tema que es complejo,
igual que el de género, ¿no?
El tema de la accesibilidad al final es algo que aprendemos
y que vemos de una manera y que según vamos viendo otras cosas
podemos verla de otra y daría para mucho que hablar.
Yo creo que vamos a hacerlo bien.
Sí.
Pero vamos, sí que os recomiendo, lo de la Academia de Cine
está además abierto,
fueron mesas redondas interesantísimas
y ahí yo que ya sabía mucho,
todavía aprendí más y fui capaz de ver
más allá de lo que yo ya tenía de apertura de miras en temas
de diversidad.
Entonces, bueno, creo que al final vamos aprendiendo
como en esta mesa, ¿no?
A mirar más allá, a ver más allá.
Y socialmente y todo.
O sea, que creo que son temas que merecerían
otra mesa redonda, ¿no?
Eso sí, no quiero dejar a nadie fuera de los que han intervenido
en el chat.
Tenemos aquí, teníamos un comentario a lo que comentabas
de las anécdotas, decía Laura Ciangagui.
No sé cómo se pronuncia.
Lo siento, creo que es italiano, pero creo
que no lo pronunciaba bien.
No solamente lo usan los jóvenes de coach,
sino que los jóvenes de 20 consultan cómo debo responder un WhatsApp
a un amigo, por ejemplo.
Es un comentario que hacía ella.
También han dicho que es muy interesante
todo este tema de inteligencias artificiales que habéis comentado.
Aquí hay una pregunta de.
No pone el nombre, no sé quién es.
La inteligencia artificial
basa sus algoritmos de optimización matemática
fundamentados en la lógica difusa con ánimo de aproximarse a la forma
en la que las personas abordamos la resolución de nuevos problemas.
¿Hasta qué punto la inteligencia artificial depende de los avances
en las tecnologías de la información tales
como la computación cuántica?
¿Alguien podría contestar a esta pregunta?
Sí, por favor.
O sea, la computación cuántica es una realidad aquí,
la computación cuántica es una realidad y hasta aquí,
o sea, tenemos una capacidad de cálculo ahora mismo inimaginable,
ya los bits, ya estamos hablando de qubits,
ya estamos hablando de la cuántica,
entonces evidentemente algo que es una inteligencia generativa,
que es algo que aprende,
si tiene una capacidad de aprendizaje absolutamente exponencial,
pues seguramente va a evolucionar, ese es mi punto de vista,
no sé qué me he colado ahí.
Me iba a hacer una pregunta opinado libremente
de lo que acabas de preguntar.
Y una cosa más quería decir.
Cuando hablamos de esto de discapacidades y tal,
yo si hace 10 años o un poco más, alguien me dice que un cirujano puede
estar operando a no sé cuántos miles de kilómetros de distancia,
pues hubiera dicho esto es un poco ciencia ficción.
Ahora se hace.
El Da Vinci está ahí, está operando.
Es una realidad.
Con lo cual, ¿hacia dónde vamos a ir?
Yo creo que esto ni siquiera lo podemos imaginar.
Tú has dicho, dentro de 50 años habrá empleos,
esto que no conocemos.
No, dentro de 50 no, dentro de 5.
Pero hay una parte que también me digo que es a los estudios
de anticipación y estudios de futuro,
que alguno dirá, ¿y cómo estudian el futuro?
Pues igual que cómo estudian el pasado, los de historia.
Entonces, hay cosas que podemos construir.
Entonces, según cómo las hagamos, sabemos lo que va a haber.
Si aquí pongo un puente, pues habrá un puente.
Si pongo un muro, habrá un muro.
Y si tomo una decisión tecnológica,
esa tecnología tiene consecuencias y efectos prácticos.
Entonces, hay.
Luego, cosas.
Yo soy de pueblo.
Entonces, eso que quiere decir.
Algo nos une ya.
Que quiere decir que, vamos a ver, no me vengas con leches que, mira,
esto pesa tanto.
O coges algo que lo levante o no se levanta.
Entonces.
Puede ser que además admiro esa vocación
porque yo estoy muy metido con grupos de discapacidad
por cuestiones familiares.
Pero digo, pero no te tienes que engañar.
Es que no te tienes que engañar.
Es que si no, te haces un roto emocional,
incluso en tu futuro.
O sea, que no es verdad.
Por ejemplo, todo el debate sobre escuelas integradoras
o centros de educación especial.
Pues ahí, si queréis,
abrimos otro melón, donde yo soy partidario
de centros de educación especial, donde estén los recursos concentrados
y se pueda atender a la diversidad de verdad.
Porque si no, todo lo demás son cuentos.
Entonces, ahí hay un montón de elementos que justo
alrededor de todo esto, alrededor del futuro,
lo podemos construir.
Entonces, lo que pasa es que ahora en la inteligencia artificial,
esta que decimos en singular, nos la dan hecha.
Entonces, hay que ver cómo se construye,
qué se está haciendo.
Lo manipulan.
No, pero manipular es que.
Pero no es bueno.
En fin, me callo porque si no hablo mucho.
Luego esto queda grabado.
Bueno, pero va a ser muy interesante de ver y escuchar.
Sí, sí.
Bueno, lo primero, o sea, felicitaros porque.
Bueno, prácticamente yo opinaría por cada una de las cosas
que habéis dicho,
o sea que me parece muy interesante.
Pero me gustaría hacer la siguiente reflexión
y ver qué opináis.
Recordar que hubo un tiempo en que pensábamos que la Tierra
era el centro del universo.
Y bueno, llegó Copérnico
y un poco esa prepotencia nos sacó
de esa especie de prepotencia de que éramos los únicos, ¿no?
Seguidamente pensamos que éramos unos seres especiales,
que nos había creado un dios, que tal,
y llegó Darwin y nos sacó también de esa prepotencia
de que no éramos tan especiales.
Y ahora estáis debatiendolo del tema de la inteligencia,
qué es la inteligencia, qué es la inteligencia artificial,
es que la inteligencia artificial es esto de un algoritmo,
una máquina,
pero realmente no se podría decir del humano,
o sea, el hecho de que no sepamos.
Qué es lo que pasa dentro del cerebro cuando alguien habla,
opina o emite un juicio,
no significa que sea de alguna manera algo determinista.
De hecho, hace tiempo que el test de Turing,
para determinar cuándo una máquina era inteligente o no,
yo creo que con esto de los chatbots está superado.
Es decir,
si ahora mismo alguien pusiéramos aquí en la mesa
y leyera lo que dice una inteligencia artificial,
digo, porque lo comentara el propio humano para que no se viera
que es la máquina en la que está hablando
y estuviera opinando,
simplemente transmitiendo lo que le está diciendo la IA,
posiblemente estaríamos asumiendo que es una persona que está dando
su opinión,
y ese es el estado actual de la IA.
Ese es el estado actual de la IA.
Tú puedes, lo decía el compañero, tú puedes hablar con ella
y sacar cosas de valor en ese intercambio.
Lo que quiero decir con esto
es que no me parece.
Definamos qué es la inteligencia natural
o qué es la inteligencia artificial.
Creo que ese es un debate.
Que no es muy acertado por lo que estoy diciendo, es decir,
que si tú interacciones con una IA y realmente ya no hay diferencia,
por lo único que sabes que es una IA es porque estás,
porque eres consciente que estás hablando con ella,
pero podría pasar inadvertido y pensar que estás hablando
con un humano.
Entonces, mi pregunta,
en definitiva, ¿no creéis que estamos ahora, en esas dos etapas
que os decía antes, no estamos rompiendo esa prepotencia
de que, oye, que nos van a robar al humano la inteligencia?
O sea, que una máquina va a ser capaz
de emular la inteligencia.
Entonces, en ese sentido, como que nos rebelamos, ¿no?
Es decir, Alejandro decía, no hombre,
no me digas que voy a perder mi empleo,
o sea, o que voy a perder a lo que me estoy dedicando, ¿no?
Entonces, es una realidad.
La inteligencia artificial está aquí para quedarse,
con lo cual creo que vamos a tener que esforzarnos en saber utilizarla,
cómo utilizarla en beneficio.
Y mi pregunta final es, incluso.
Si pensáis que el hecho de que la inteligencia artificial
ha venido para quedarse, si eso puede cambiar de forma drástica
o de forma bastante rosturista a cómo se hace investigación.
Es decir,
que el cómo tradicionalmente estamos haciendo investigación ahora,
el hecho de que tengamos este tipo de herramientas,
si va a cambiar.
Yo incluso no sé si me atrevería a decir incluso
el método científico.
No lo sé.
Pero el propio proceso de hacer investigación.
¿Qué pensáis?
¿Pensáis que va a sufrir una gran transformación?
¿Pensáis que no va a ser para tanto?
Y sobre todo, y una última reflexión,
yo me empezaría a asustar si dentro de dos años,
dentro de tres años, la inteligencia artificial
fuera capaz de resolver gran parte de tareas mejor
que el humano.
Mira, es que ahí no me puedo aguantar.
Y ya, con esto termino.
Y me gustaría saber qué opináis.
Hay métodos científicos, no hay un método científico.
Bueno, yo ahí describiría contigo en el sentido de, para mí
hay un método científico solo,
en el sentido de.
O sea, que lo podemos definir perfectamente.
Es decir, yo extravesco una hipótesis,
hago el experimento,
si el resultado me verifica la hipótesis,
por ahora admito como cierta la hipótesis.
Pero no significa que dentro de tres años vuelva a hacer el experimento
y tengamos que revisitar la hipótesis.
Para mí eso está perfectamente definido,
lo que es el método científico y lo que define Letran.
Mayúsculas la ciencia.
Solo un paréntesis, hay modelos de cientificidad
y depende de los modelos de cientificidad
se aplica de una manera o de otra.
No, no, sí, sí, pero por eso te digo que es cuestión
de ponernos de acuerdo en lo que hablamos,
pero yo por eso te decía que para mí.
Pero ni los observables ni los procedimientos son iguales,
entonces, pero cierro y voy a la parte que lanzabas como reto.
Hay un libro que me fascina de un matemático que se llama
Abbott, que lo escribió a finales del XIX, que se llama Planilandia.
Entonces, no sé si lo habéis leído, es divertidísimo,
porque habla con uno que vive en puntolandia,
otra cosa es planilandia, otra cosa es espaciolandia.
Entonces, claro, nosotros ¿dónde vivimos?
Vivimos en un espacio de tres dimensiones,
pero que hay una que se llama tiempo, que no la notamos.
Si tú vives en un plano, solo hay rectas y puntos.
Imaginaos, te tendrías que agachar.
Bueno, y ahí dice unas cosas de las mujeres que son,
que si te pica una mujer, bueno, te lo habrás leído,
pero es divertidísimo.
Y entonces, ¿qué nos pasa?
Pues que yo creo que probablemente tenemos una visión
limitada a nuestras condiciones y nuestras capacidades
para percibir.
Entonces,
esto de la inteligencia artificial es una ruptura, que no es nueva,
que desde los años 40 ya se empieza a hacer,
y que de los primeros que escriben de esto es Norbert Wiener,
uno de la cibernética,
y lo que hay que volver a libros como aquel,
el uso humano de los seres humanos,
que es Norbert Wiener, el padre de la cibernética
de primer orden.
Entonces, ¿qué nos encontramos ahora?
En un punto de inflexión,
pero de nuevo aparecen cosas que son ligadas al orden político,
a lo que tú decías, lo social no anda tan poco suelto
por ahí, Y ahí hay una palabra importante que es responsabilidad.
¿Qué conoces, cómo lo conoces y qué efectos tienelo que haces?
No sé si te he contestado, pero.
Bueno, yo siempre me planteaba la.
Creo que es difícil
que haya una única verdad a esto que estamos planteando, ¿no?
Es decir, que podemos estar más de acuerdo
o menos de acuerdo, ¿no?
Pero es difícil que podamos decir
que existe una única verdad absoluta.
Lo que sí me gustaría decirte
es que en lo que hablas del conocimiento O sea,
estamos condicionados por nuestras limitaciones.
Lo que hablabas del mundo 1D, 2D, 3D.
Eso es cierto.
Pero también es cierto que la gran potencia
que tiene el método científico es que admite que todo es falible.
Quiero decir que no admite verdades absolutas.
Pero eso es una verdad absoluta.
No hay verdades absolutas.
La primera verdad absoluta es la afirmación que acabas
de hacer.
Has caído en tu propia trampa lingüística.
Es cierto, podemos caer en ese círculo vincioso.
No, no, no, es una trampa lingüística en la que has caído.
Claro, eso es.
Efectivamente, eso es lo que quería decir.
Pero dejando al margen.
No lo puedes dejar al margen.
Ese es el problema.
Sí, pero lo trato de exponer de otra manera.
Es decir, tenemos en la ciencia parte
de un conocimiento que ha ido hasta ahora.
Es válido hasta ahora,
pero admite que ese conocimiento puede ser revisitado.
Y eso lo que lo marca es que cuando la evidencia
demuestre que te estás equivocando en tu afirmación o en tu ley
o en tu hipótesis, pues hay que revisitarlo.
Es decir, ahí creo que no he caído en la trampa lingüística, ¿no?
Es decir, y eso creo que es la gran potencia
y por eso creo que la ciencia avanza gracias a esa forma
de ver el conocimiento, ¿no?
Yo voy a ser más concreta en la pregunta que has hecho.
Yo creo que sí que la inteligencia artificial
va a cambiar la forma de investigar.
De hecho, creo que lo está haciendo.
O sea, no estoy hablando de futuro, sino de presente.
Por muchas razones, porque tiene una capacidad
y una potencia enorme.
Y yo creo que la propia inteligencia artificial
y los artilugios que nos permiten aplicarla forman parte también
de la investigación.
Probablemente aplicada,
pero forma parte de la investigación.
Lo que habéis sacado antes de la mecánica cuántica,
cuando empecemos a hablar de qubits, que ya estamos hablando,
con esas capacidades de cálculo,
va a cambiar completamente la forma que tenemos de investigar.
Y digo completamente, no sé si absolutamente,
pero seguramente, vamos, yo en mi área,
quiero decir, es impresionante.
Lo que he reducido los tiempos avanzando
en soluciones constructivas, por ejemplo,
más sostenibles, teniendo en cuenta todas estas cosas.
Por lo tanto, soy mucho más concreta.
Yo creo que está cambiando ya eso.
Pero está cambiando en todo.
Decía en el café que mi hija mayor es neurocirujana
y me decía que la inteligencia artificial
les está facilitando muchísimo los diagnósticos,
sobre todo en cuestiones tremendamente complejas,
donde un mismo síntoma responde a distintos tipos de dolencias.
Y eso a ellos les ahorra tiempo, primero en el diagnóstico,
es más certero y además va en beneficio del propio paciente
que tiene que dar una solución.
Por lo tanto, sí.
Mi respuesta es sí.
Estamos preparados.
Bueno, eso es otra cosa.
Eso es otra cosa.
Podríamos hablar mucho de eso, ¿no?
De si estamos preparados.
Se nos está haciendo un poco tarde
porque, claro, es que esto da para tanto.
Se ha convertido en una mesa de las que me gustan a mí,
que realmente encienden muchas bombillas
y dan muchas ganas de saber más, de conocer más
y, claro, es por eso, porque.
Es muy diversa en muchos sentidos
y además componentes que han hecho un gran esfuerzo además
por ser claros, por dar su opinión.
Os lo agradezco muchísimo,
la verdad que ha sido una mesa súper interesante.
No sé, Alejandro, que llevas mucho tiempo sin hablar,
si quieres decir unas últimas palabras
porque al final nos hemos liado con preguntas.
Hay también muchas preguntas online.
Está intentando contestar alguna, pero es que no nos da.
Es que, claro, ha sido mucho food for thought, ¿no?
Como se dice en inglés.
Aquí tenemos para darle vueltas hasta el infinito
y más allá.
No sé, Alejandra.
Bueno, por acabar, creo que el ejemplo que comentabas
es un poco el futuro que yo veo en la inteligencia artificial
y mi disciplina, porque claro, al final veo dos,
seguro que hay muchos matices si me equivoco, pero dos escenarios,
dos posibilidades,
o bien.
Nos adaptamos y mejoran.
Dudo mucho que, por ejemplo, tu hija diga o piense que en algún momento
la inteligencia artificial va a ser tan potente o tan certera
que sea capaz de diagnosticar sin la supervisión
de un neurocirujano.
En este momento no estamos.
Como se ha dicho también en esta mesa,
depende de la perspectiva y la posición.
Es cierto que desde el presente.
Entonces creo que ese es el escenario más probable en el que va
a transformar radicalmente la forma en la que todos trabajamos,
en la que todos entendemos los servicios,
en general el trabajo,
pero me cuesta pensar que esa evolución lleve.
A la sustitución de toda la industria.
Bueno, si nos permite a todos dedicarnos a la vida contemplativa,
tampoco pasa nada.
No pasa absolutamente nada que sea así.
Pero me refiero, dudo mucho
que no nos consigamos adaptar al cambio que viene
y que está ahí.
Nos hemos adaptado siempre.
Ha habido otras muchas revoluciones industriales, sociales.
Ya no vivimos en un feudo.
Ya no hay la mano de obra que había hace 200 años, por ejemplo,
y no ha pasado nada.
Quiero decir, quiero pensar,
quiero pensar, igual soy peco de ingenuo,
pero quiero pensar que nos adaptaremos.
Muy buen mensaje para cerrar esta mesa,
yo creo.
Muchísimas gracias a todos los ponentes.
Gracias a vosotros.