Vamos a intentar aprovechar que estás aquí
para hacerte esas preguntas.
Así que, adelante.
Mire, estoy un poco nervioso
porque lo que voy a hablar es un poco complicado.
Yo sufrí un accidente de tráfico del que nos notificaron y me evaluaron
y me dijeron que tenía esquizofrenia de naturaleza idiopática
porque yo no me acordaba del accidente.
Entonces pasaron 20, 25, 30 años y estuve tomando alocaidol.
Y resulta que un día, como ya estaba como un zombi
y ya me iba de vacaciones con mi madre
y me quedaba sentado en el autobús por el aloperidol,
pues decidí un día cortar y decir, me voy a levantar a las seis
de la mañana a poner la televisión y lo que salga
e intentar aprenderlo.
Entonces empecé a aprender inglés.
Pues resulta que mi familia empezaba a decir, Oye, estás muy mal,
no duermes.
Es que no duermes.
Estás muy mal, no duermes.
Entonces, yo, por mi parte, a lo mejor eso ha influido.
Mientras tanto que yo estaba en ese estado,
estaba estudiando psicología malamente,
porque con el operador se estudia muy malamente,
pero estaba investigando los sistemas dinámicos
no lineales y la teoría del caos,
y las fractales.
Entonces, yo creo que eso me influyó en parte en la activación neuronal.
Y resulta que estoy pensando, porque yo estoy
en una residencia viviendo,
que hay gente allí que está como zombies
con el aloperidol.
Entonces he pensado que a lo mejor el amadantin
en este puede servir para activarles a esta gente
porque es un fármaco activador.
Y ellos están como zombies, no se mueven a veces,
se quedan.
Sería un estado aún más intermedio de lo que hay.
Y luego tenía que plantear una situación.
¿Cuándo hacen sus estudios, los hacen dándoles las corrientes
y todo esto linealmente o ponen espacios intermedias,
como en fenómenos intermitentes que se dan en la teoría del caos?
Bueno, son muchas preguntas condensadas en una,
porque es toda una vida la que preguntas, ¿no?
Bueno, en primer lugar, siempre el abordaje farmacológico
tiene que hacerlo alguien que tenga buenos conocimientos
desde el punto de vista del abordaje de este tipo de pacientes.
Amantadine ya sabes que en realidad es un antiviral,
es decir, es un fármaco que no estaba destinado ni dirigido
a este tipo de situaciones.
Además, es un agonista dopa,
es un agonista también glutamatérgico,
con lo cual.
Con lo cual de alguna forma
contrarresta los efectos de cualquier antipsicótico, que es
un efecto potencialmente antidopaminergico per se.
Con lo cual hay que andar con mucho cuidado a Mantadine,
además tiene cierto potencial epileptógeno,
aumenta un poquito el tono muscular,
es decir, tiene que hacerse en un estudio
y un ensayo controlado por gente especialista
que pueda manejarlo bien.
Respecto a la estimulación magnética
y la estimulación eléctrica, normalmente,
aunque hay estudios hechos con sesiones clínicas aisladas,
lo que tratamos con la estimulación magnética
y con la estimulación eléctrica es hacer una modulación
de lo que es el aprendizaje.
Nuestra herramienta en los centros de neurorehabilitación
es el aprendizaje, no es otra.
Con lo cual cualquier herramienta
que nos pueda servir a potenciar los efectos del aprendizaje,
en este caso tanto eléctrica como magnética,
más se puede hacer como un proceso de acondicionamiento previo,
incluso durante la sesión, pues lo que hace es acelerar
los procesos que se tienen que aprender.
No es que sin ella no vayan a ser eficaces, ni mucho menos,
pero probablemente los acelere.
Vamos a pasar a otra pregunta que llevamos mal de tiempo.
Luego hablamos.
Claro.
Otra pregunta, por favor, David.
Hola, ¿qué tal?
Pues nada, muchas gracias.
La verdad que en mi caso se han caído varios muros también,
mientras nos has hablado.
Y de hecho he visto como hay muchos temas
que probablemente pueden salir de tu charla
y que podemos hablar,
pero me voy a centrar un poco en esto último que has remarcado,
el uso de las técnicas de estimulación,
que entiendo que es con un objetivo terapéutico,
es decir, con un objetivo no solo diagnóstico,
sino terapéutico.
Y tengo curiosidades por saber cómo funciona.
O con, digamos, ¿dónde estáis estimulando básicamente?
Teniendo en cuenta este mapa general que nos has dado
de las diferentes redes, redes por defecto,
redes en relación con el entorno,
etc. Y después otra curiosidad, una segunda pregunta,
tiene que ver también con la estimulación
pero con la del nervio vago.
Porque sí que creo que es una estimulación que se está usando
para también tratamientos, no ya de casos
como los que nos has comentado tú, sino también de casos graves
de depresión o donde hay una fuerte anhedonia
e incluso que puede conducir a un estado un poco catatónico.
Entonces tengo curiosidad también por saber cómo funcionaría
en este contexto en el que trabajas tú.
Muchas gracias.
Muy buena charla.
Gracias.
Bueno, los dos procesos de estimulación
son procesos complementarios de alguna manera,
como os he dicho, tanto la estimulación magnética
como la estimulación eléctrica tratarían de influir
sobre estas dos redes desde la parte más externa,
fundamentalmente sobre la corteza.
Los estudios que hay publicados,
o el estudio por ejemplo que el grupo publicamos
con estimulación eléctrica, se estimulaba la corteza prefrontal,
concretamente la corteza prefrontal izquierda.
Y en los criterios de inclusión no se incluyeron, digamos,
salvo las contraindicaciones típicas
de la aplicación de este tipo de estímulos o pacientes
con alguna estructura metálica o pacientes,
no se personalizó de ninguna manera, por ejemplo,
no todos los pacientes tienen el mismo tipo de lesión,
igual estoy estimulando a la persona por la frontal izquierda
y esta persona tiene,
pues, una lesión focal importante justo en esa zona.
Y a efectos grupales lo que sí que vimos
es que el grupo de pacientes en mínima conciencia
fue el único grupo de pacientes que se benefició
respecto al grupo de pacientes en estado legislativo,
en el que asumimos que esa red está prácticamente inactiva.
Hacia lo que vamos es hacia la personalización,
es decir, y lo comentaba antes con Pedro
y con Antonio, es decir, ahora somos capaces,
gracias a las tecnologías de la información,
de contar con modelos teóricos cerebrales individualizados,
es decir, somos capaces de construir la red de esa persona
mediante modelado.
Y a partir de ahí,
definir qué estrategia terapéutica puede ser más útil hacia ellas,
hacia donde vamos en muy poquito tiempo.
¿Vale la pena emplear esta técnica
o este fármaco o esta intervención en esta persona en concreto?
¿Y por qué?
Eso está al llegar, porque los modelos ya los tenemos,
gracias a la gran cantidad de información que podemos manejar
con técnicas de inteligencia artificial precisamente.
Y con nervio vago va de abajo hacia arriba,
justo todo lo contrario.
Y sí, nervio vago está, de hecho, la única autorización
que está autorizada por la FDA es para depresión mayor,
fundamentalmente por su efecto sobre esta red intrínseca
que tiene que ver mucho.
Este circuito mesial,
que es el circuito motivacional por excelencia,
que va a unir a Cumbens, a Migdala,
con todo el circuito límbico hacia ahí,
va dirigido fundamentalmente a todas las proyecciones de nervio vago
y sobre todo hacia todos los síntomas somáticos asociados a la depresión,
con lo cual estás.
Eliminando dos pájaros de un tiro,
todos los sentimientos psíquicos asociados al proceso depresivo
y además la fatiga, la pérdida de apetito,
el insomnio, que están asociados a componentes puramente vegetativos.
Y la otra autorización es para rehabilitación
del miembro superior.
Está autorizado ya como estrategia de potenciación del aprendizaje
en pacientes que tras un ictus han tenido una lesión
fundamentalmente de miembro superior porque.
¿Por qué esto?
Pues porque el miembro superior es muy útil
y es el mayor número de pacientes que tenemos.
Pero en estados alterados de conciencia estamos diseñando
un multicéntrico, pero probablemente tardemos 10 o 12 años,
algo que los gestores se pongan las pilas
y nos permitan acabarlo antes.
¿Más preguntas?
Tino.
Hola, ¿qué tal?
Muchas gracias por la charla que he encontrado también súper interesante
y además agradece el nivel de sentimiento y humanidad
que se respira en tu discurso, mola mucho.
Y nada, por hacerte una preguntilla, son dos.
Yo soy más de lo cognitivo,
pero me interesa este tema del sistema reticular ascendente.
He trabajado con algunos pacientes de Parkinson
a los que les implantan electrodos.
No a nivel vulvo, sino a nivel núcleos subtalámicos
y siempre, bueno, esta gente desde que les activan,
luego los médicos les regulan la estimulación,
pero van muy a full,
o sea, se despiertan muchísimo y tienen bastantes alteraciones
de conciencia y de su estado energético de arousal.
Y no, nada, un poco loco, si te atreverías a, en vez de,
porque con la.
Con la estimulación magnética transcranial
y con la corriente eléctrica, pues llegamos a la corteza,
pero con unos electrodos que un cirujano coloque muy bien
para una estimulación que sea de abajo a arriba,
pues quizás se pueden conseguir otras cosas.
Lo que pasa es que es un experimento
quizás un poco loco, difícil de autorizar
y si te atreverías a hacer solo a un paciente que lleve
un año en coma.
Si quieres te hago una segunda pregunta.
Sí, sí.
Esto que comentas de los pacientes, esta denominación tan buena de.
La disociación cognitiva, que están en un coma,
pero que sin embargo su corteza sí que muestra una actividad.
Y la relación de esto con cuando estamos dormidos,
la fase REM, que también nuestro cerebro está activado,
pero diría que no estamos conscientes.
No sé si te sugiere algo eso, si se parece.
Si no te gustan mis preguntas, pasa de todo.
No, no, no, al revés.
No, sí, sí.
Procedimientos invasivos similares a los que se han hecho en Parkinson
se han hecho en pacientes en estados alterados de la conciencia.
Es decir, el grupo de Nueva York, el grupo de Nicholas Schiff,
ha publicado un par de casos con implantes en tálamo,
en núcleos intralaminares talámicos,
que son un poco los núcleos hacia los que se dirigen
las proyecciones del sistema reticular ascendente
y desde el que parte hacia la corteza, fundamentalmente,
los sistemas más involucrados en la consciencia humana.
Pero no ha publicado más y nadie lo ha vuelto a hacer,
con lo cual da pie un poco a pensar que quizás los resultados igual
no sean tan llamativos ni tan significativos.
Aquí, mirad, un poco,
y es una de las recomendaciones de la Guía Española de Neurorehabilitación
, Las familias de estas personas son extremadamente vulnerables.
Es decir,
hay que andar con muchísimo cuidado a la hora de ajustar expectativas,
porque no tenemos un tratamiento curativo.
Ojalá lo tuviéramos.
Y tenemos que jugar mucho con este imaginario popular de la conciencia,
porque ellos están esperando que un día su ser querido despierte
y sea la misma persona que fuese antes.
Y esto es un camino, un trayecto,
no es algo que vayamos a solucionar de hoy para mañana.
Y quizás la principal diferencia, y esto nos enrollamos mucho,
es que el modelo que hemos aprendido nosotros en la Facultad de Medicina,
que es el modelo biomédico,
no tiene ninguna utilidad en estos casos.
Ninguna es ninguna.
El modelo biomédico está centrado en la enfermedad.
En nuestro caso está centrado en la persona,
no tiene nada que ver con la enfermedad.
A nosotros no nos preocupa.
La hemoglobina nos preocupa si soy capaz
de ver una fractura en la tibia,
porque eso no sirve para tomar decisiones médicas.
Nos sirve un modelo que está más centrado en lo que la persona es
y cómo es su entorno.
Es un modelo más próximo quizás a salud mental
u otros ámbitos de la vida, que es este modelo.
Biopsicosocial, que aquí esta me da vergüenza sacarlo con vosotros, ¿no?
Pero es que ese modelo biomédico no nos lo han explicado
en la facultad y no nos sirve.
La otra pregunta respecto a los sueños y las.
El problema con los sueños es que, claro,
es un modelo de conciencia en el que no existe el estar consciente,
es decir, ese mecanismo.
Se ha anulado,
pero el ser consciente, los sueños comen en soñaciones,
pero el ser consciente está y de hecho
uno tiene una idea autorreferencial de sí mismo.
Pero si nos vamos por ese tema, igual nos vamos hacia la filosofía
de la mente.
Y no sé si sería bueno o no.
Hola, a ver, mis compañeros son muy inteligentes,
yo no lo soy tanto.
A ver, mi pregunta es desde la ignorancia, ¿vale?
Cuando veis que una persona no puede despertar de un coma,
¿esta clase de estimulación se podría utilizar para despertarles?
Entiendo que cuando dices en coma estamos hablando
de un paciente en estado alterado de la conciencia
o en coma específicamente.
O sea, cuando entra en coma, que veis que no puede despertar.
Por lo que sabemos a día de hoy, es que son herramientas
que nos permiten acelerar los procesos que probablemente
biológicamente se están desarrollando por debajo.
No son técnicas.
Curativas, ni son técnicas que sean absolutamente imprescindibles
como para que un paciente recupere la consciencia a día de hoy.
Eso es lo que transmitimos a las familias,
sobre todo por esto que os digo, por el tema de ajustar mucho
las expectativas con las familias todos los que trabajamos
en neurohabilitación hemos tenido gente que se ha ido a hacer cosas
muy extravagantes extravagantes extravagantes.
Vale, que tan cierto.
Bueno, Antonio, pues subir y hacemos una discusión.
Y aunque no os hayáis hecho conscientes,
hemos entrado ya en la fase de mesa redonda,
podéis hacer preguntas también dirigidas a Antonio.
Claro, claro.
Claro, súbete después.
Si no.
Bueno, muchas gracias por tu intervención.
Yo estoy ahora, me he metido a hacer podcast sobre la comunicación
no violenta de Marcel Rosenberg y digamos que se basa en la empatía,
en dar empatía y en la compasión.
He escuchado empatía y compasión todo el rato en tu intervención,
así que gracias.
Y luego, la pregunta va conectando con la pregunta de esta mujer,
que es, ¿se sabe qué procesos hace a nivel neurológico
toda esa parte, digamos, que está bloqueada el tálamo?
O sea, ¿cómo hace el cuerpo para recuperarse?
¿Se sabe un poco qué hace el cuerpo?
Y nosotros lo aceleramos o vosotros lo aceleráis.
Lo sabemos parcialmente,
es decir, lo sabemos sobre todo por técnicas de neuroimagen
y por medidas neurofisiológicas que nos pueden servir de biomarcadores.
Y lo que sabemos es fundamentalmente esto que os he comentado,
de entender la conciencia,
al entender la conciencia como un síndrome de desconexión,
Lo que tenemos que tratar de conseguir,
pero es un poco de la mano de cómo ha sido la progresión
de cómo hemos entendido el cerebro a lo largo de las últimas décadas.
Es decir,
de entender un cerebro muy parcelado a entenderlo como un sistema,
como un funcionamiento global.
Lo que pasa es que probablemente dentro de ese funcionamiento global,
lo que hace referencia a aspectos concretos
de la consciencia tiene relación con zonas muy específicas.
¿Cuál es el último paso final por el que se genera
esa percepción subjetiva?
¿Por qué tengo yo este pensamiento en este momento
o no?
Es algo que no podemos saber,
pero actuar sobre los mecanismos que regulan esas redes
y tratar de volver a conseguir que esos sistemas
o esas redes estén lo más activas
funcionalmente posibles, por lo menos empezamos a tener
herramientas que nos permiten potenciarlo día a día.
Nosotros hacemos una aproximación muy global, es decir,
como no sabemos qué puede funcionar en quién todavía,
pero es algo que llegará, como he comentado a tu compañero,
y lo podamos personalizar, pues lo hacemos todo.
¿Qué consideraría,
entiendo que cada caso evidentemente es un mundo,
pero que se considera en general una buena recuperación
o algo en este tipo de pacientes?
No sé, dímelo tú.
No, o sea, más allá, claro, entiendo el punto de vista
de las familias, cada uno tendrá su, no se conoce el paciente
hasta que se consigue.
Pero a nivel como profesional más
o menos en el mundo, en el mundillo profesional,
que se constituya una recuperación.
Es que es muy variable.
Las familias, ¿qué es lo que te van a pedir?
Que vuelva a ser esa misma persona.
Es decir, cuando logras conseguir pasar
de un síndrome de vigilia sin respuesta a un estado
de mínima conciencia, la familia te va a pedir que ese paciente emerja
de ese estado de mínima conciencia.
Y cuando emerja del estado de mínima conciencia,
probablemente te pida que pase al siguiente estado,
es decir, que tenga cada vez más autonomía funcional.
Pero es algo que más que tenga que ver con las ciencias
de la medicina, tiene que ver con las ciencias de la vida.
¿Qué espero yo de mi hijo?
¿Qué expectativas tengo puestas en él?
Pues yo le voy a proporcionar el entorno
lo más rico posible que pueda,
porque sé que eso va a favorecer su crecimiento personal.
Pero cuáles son los mecanismos suyos propios y los que se va a enfrentar
en la vida de Nidera, los desconozco.
Voy a darles todas las herramientas posibles
para que sea la mejor persona posible en el futuro.
El otro día, hoy hablando de los gestores
y de estas universidades, uno de nuestros políticos,
Decía, bueno, es que los trámites administrativos
no siguen las mismas,
no están guiados por las mismas normas
que los trámites o los sistemas biológicos.
Sí,
pero hay cosas sobre las que tenemos que tomar medidas reactivas
para tratar de acelerarlas.
No sé si respondo un poco a tu pregunta,
pero.
Es un planteamiento más allá de lo médico,
porque la disciplina en la que trabajamos
es una disciplina que ronda mucho más lo educativo
que lo puramente médico.
Bueno, muchísimas gracias.
La verdad que ha sido una charla brillante y bueno,
también gracias a los organizadores por dar este espacio, ¿no?
Mi pregunta era realmente relacionada con la que él tenía,
y es que creo que has comentado que había como un 30% más o menos
de las personas que se recuperaban, había cierta recuperación,
y esa era mi pregunta, es decir,
entiendo que las personas que están, vamos a llamarle coma,
que no responden, no van a mejorar mucho,
pero sí que has comentado que.
Hay otras personas que tienen un nivel de conciencia distinto
y cuando hablas de que se le aplican todos estos tratamientos,
entiendo que lo que ocurre ahí es que,
o sea, cuando hablamos del 30% de mejoría, ¿qué significa?
Que cada vez tienen un poquito más de conciencia,
realmente recuperan su vida autónoma,
es decir, ¿qué significa ese 30% de recuperación en general,
no?
Aquí tenemos muchos problemas.
El primer problema que tenemos es un problema metodológico.
Piensa un poco que el diagnóstico clínico
de mínima conciencia, por ejemplo, es un diagnóstico clínico del 2002.
No es un diagnóstico que esté codificado.
En la última CIEDE11 está codificado,
pero no está codificado.
Desconocemos el número de pacientes que tenemos en estos estadios.
Tenemos que hacer un poco nuestra.
Proyección en base a nuestros conocimientos
y los grupos de investigación que manejamos este tipo de pacientes,
este tipo de enfermos.
En los pacientes con un diagnóstico clínico certero
de un síndrome de vigilia sin respuesta
y que nosotros hemos tenido la oportunidad de seguir
durante estos últimos.
20 años, diría yo.
Aquellos pacientes que no han sido capaces de superarlo
durante la estancia en nuestro servicio,
en nuestro centro, que puede ser en torno a unos 6 meses
o un año después de la lesión, es muy difícil que estos pacientes
recuperen algún grado de nivel de conciencia
o de funcionalidad o de autonomía.
Tenemos una serie larga de pacientes en mínima conciencia,
una serie muy potente.
De nuestra serie de pacientes de mínima conciencia plus,
que sería este grupo de pacientes los mejores de mínima conciencia,
Mínima significa que tienen los ojos abiertos,
responden.
Sí, que tienen cierta capacidad de responder,
aunque sea de forma mínima,
pero consistente ante estímulos externos.
Los mínima plus serían capaces incluso
de establecer un mínimo canal de lenguaje.
No tiene por qué ser un canal de comunicación todavía,
pero existe cierta vocalización,
existe cierta comprensión muy básica de órdenes,
cosas muy sencillas.
Todos esos pacientes nuestros han sido capaces
de superar este estado de mínima conciencia.
Los pacientes peores de mínima conciencia menos,
aproximadamente un 50% han sido capaces
de superar este estado o no.
Si hablamos de funcionalidad y funcionalidad
entendida como autonomía, como independencia en cosas
que nos pueden parecer muy básicas, como el vestido, el aseo,
el.
La alimentación, cosas más avanzadas
como el uso del teléfono, transporte público.
Si hablamos en términos de funcionalidad,
el pronóstico de funcionalidad de estos pacientes,
sobre todo si los periodos de estado alterado de paciencia
se prolongan en el tiempo, es una dependencia muy alta.
Una de las cosas que hay que trabajar con las familias de estos pacientes
desde el ingreso en estas unidades es que se va a enfrentar
a un pronóstico de dependencia muy elevado.
Y en nuestra cultura estamos acostumbrados al manejo
un poco de pacientes con dependencia alta,
sobre todo porque tendemos a mantenerlos en nuestras casas
y esto ocurre muchas veces.
Parecerá mentira, pero el rol que ocurre de cuidados
cuando el afectado es masculino o femenino
es completamente diferente.
Os dejo que penséis por qué.
Normalmente el rol cuando la mujer es cuidadora
es un pronóstico de cuidados muy prolongados en el tiempo.
Cuando el rol de cuidados es el masculino,
tenemos serios problemas
y probablemente eso aumente el pronóstico de dependencia futura.
Pero esto ya son cosas ambientales
que no tienen que ver un poco con ese pronóstico neurobiológico
de estas personas.
Pero en cuanto a funcionalidad global,
que me preguntas, el grado de dependencia
es un grado de dependencia muy prolongado en el tiempo,
durante mucho tiempo.
Y dos curiosidades mínimas.
Una de las cosas que has dicho en uno de los gráficos,
aparecía la persona que estaba en coma vegetativo sin respuesta
comparado con otro tipo de.
Conciencia y el último nivel no tenía ni bueno había
como arriba tenía había como entiendo que la conexión
de muchas cosas no habían colores no y abajo no había ningún color
significa que no hay ninguna conexión en ese caso
es eso y luego también ha comentado que la persona que tiene
como como vamos vegetativo sin respuesta
no tienen dolor eso se sabe que no tienen dolor
o realmente que como no tiene respuesta no lo sabes qué grado de.
¿Cómo puedes decir que no hay dolor?
Bueno, el dolor es una percepción subjetiva Sí,
efectivamente.
Con lo cual, pero bueno, normalmente hay una matriz que sabéis
que es una matriz del dolor que la podemos
de alguna forma visualizar o medir de alguna manera
y la matriz del dolor en estos pacientes en coma
y en síndrome de vigilia sin respuesta no está activa
y luego hay algo más prosaico que es preguntarles
a aquellos que han salido si han tenido dolor en algún momento
de este estado y ninguno te va a decir que va a tener dolor.
Podría ser un problema de memoria.
Muchísimas gracias.
En primer lugar, me gustaría agradecer
a los organizadores de esta jornada lo interesantes que son
y lo que todos, todos aprendemos,
yo creo, porque todos sabemos de todo,
así que siempre muy interesante.
Por supuesto, agradecer las dos charlas tan diferentes,
pero a la vez tan complementarias.
Y, bueno, yo tengo una pregunta para cada uno de vosotros.
La segunda, a lo mejor, la podéis responder conjuntamente.
Os dejo.
Y bueno, la primera, la verdad que es una curiosidad,
también hablando de los distintos estados
de alteración de la conciencia.
Yo me preguntaba, igual que ha salido la parte del sueño,
que a mí también se me había ocurrido,
yo estaba pensando en los pacientes terminales
en el momento de la sedación.
Yo creo saber un poco la respuesta,
porque por desgracia he tenido que pasar por ahí.
Pero sí me gustaría la opinión de un experto
de qué grado de conciencia tienen estos pacientes
ya en estado terminal con sedación.
Aunque haya mucha diferencia, por supuesto, individual.
Y luego la siguiente, ya la hago y ya dejo el micrófono.
La siguiente, que va dirigida a los dos,
puesto que las dos charlas son independientes,
pero como he dicho, complementarias, ¿en qué grado los datos clínicos
se ajustan a algunos de los modelos teóricos, esto quizás más fantónico,
sobre cómo emerge la conciencia, si es cuestión de todo o nada,
o si es cuestión más progresiva?
Gracias.
Os podéis ayudar en la segunda si en el caso de las sedaciones
digamos es una es una aproximación al estudio
es una aproximación al estudio de la consciencia desde muchas veces
hay estudios sobre todo en enfermedades degenerativas
y luego voy a ser práctico en la respuesta vale.
Un aspecto que me gusta son estos aspectos de experiencias cercanas
a la muerte.
No sé si las conocéis.
Y si hay algo global en todas ellas, es que la experiencia
ha sido satisfactoria.
Esa sería mi respuesta.
Una pregunta, hablabas de evidencias clínicas
o correlación entre la evidencia clínica
y algunos modelos de conciencia mía, se me ocurre,
ahora pensando en ello, hemos hablado antes de la teoría de la información
integrada.
De Tononi que ha desarrollado una rama más aplicada en clínica
mediante un índice específico de conciencia
y que se puede evaluar empíricamente y bueno,
se hace mediante estimulación del cerebro y del análisis
de cómo esa señal,
por decirlo de manera rápida y sencilla, cómo esa señal
o cómo el grado de perturbación que induce esa señal en la actividad
del cerebro y cómo de profunda es esa perturbación.
Y sí que ha habido cierta evidencia de correlación
entre lo que predice la teoría sobre el grado de conciencia,
esa teoría en particular predice además un estado continuo
o gradual de conciencia, es decir,
que en función de la complejidad de la red
y del estado de la red puede haber mayores o menores niveles
de conciencia.
De hecho,
predice que redes bastante sencillas pero con las características
adecuadas podrían tener un mínimo de conciencia.
De hecho, llega a decir cosas
como que un sistema de varios quarks podría ser consciente
de alguna manera.
Ahí ya podemos desvariar todo lo que queramos, ¿vale?
Pero en realidad, y llevándolo a la práctica clínica,
han transformado esa teoría
en un índice que se llama índice phi.
Y que sí que hay una correlación bastante buena
entre lo que predice la teoría sobre cómo de consciente
es un organismo en función de la complejidad,
en este caso de la perturbación de la señal,
y lo que se observa clínicamente al dar una estimulación sobre el cerebro
y cómo se comporta ese cerebro en función del estado en el que esté
y del estado de coma,
del estado de consciencia en el que se encuentra.
Así que sí que hay ciertas aplicaciones
que han sido interesantes.
Sabéis, un poco hay una polémica muy reciente
porque un poco de las dos grandes teorías, que es
esta teoría de Tononi y la teoría del espacio de trabajo global.
Yo digo un poco por las características
del género humano.
Bueno, bueno, sois tan antagónicas
que de alguna forma una pone el foco en los procesos cognitivos
y otra pone foco en los elementos que.
Se tienen que asimilar, que os vamos a juntar
y vais a tener que sacar una teoría común, ¿no?
Y está publicado del año pasado.
Y está bien porque es una forma colaborativa, como os he comentado,
de que dos posiciones muy antagónicas,
porque lo son, se traten de poner de acuerdo en un grupo que se llama
el Colegio Ipaki.
Y. Y cuando, bueno, todo parecía, bueno, pues os habéis puesto
en común, unos habéis dicho los aspectos que nos gustan,
los que no, sacamos una teoría común,
aparece un tercer grupo que dice no.
Esto que decís vosotros dos
y que decís y ahora os habéis puesto de acuerdo,
perdonad, pero no es así.
Es de esta otra manera.
Por idiosincrasia,
es decir, cuando creamos que lo tengamos todo solucionado,
probablemente en este tema no lo vayamos a tener.
Hay un paso, hay un último paso, la refería Enrique muchas veces,
que es el paso desde, bueno, sabemos que ciertas redes
o ciertos procesos dentro,
imaginamos que dentro del cerebro y a ese nivel
pueden producir consciencia o son necesarios,
o son necesarios y suficientes para producir eso que llamamos
consciencia o contenidos conscientes, pero hay un salto,
que como digo, ha hecho referencia a él,
sobre por qué hay eso y no nada, ¿Cuál es la razón
de que emerjan esos procesos?
Lo que es el problema duro de la conciencia,
el hard problem.
Tenemos un vacío, hay un abismo grande que es muy difícil
de solventar.
Porque de nuevo volvemos a un proceso subjetivo
y que es muy difícil analizar de manera objetiva.
Al final todas las medidas que tenemos
son puramente correlacionales.
Si sabemos que ciertas áreas del cerebro están implicadas
en la cohesión es porque imaginamos que esas respuestas
tienen que ver con la cohesión.
Pero también podríamos imaginar, por ejemplo,
que todas las respuestas motoras, todas las respuestas vocales
y todo pueden ocurrir incluso en ausencia de cohesión.
La única manera que tenemos de saber
o de creer que son conscientes, al final,
es la propia respuesta del sujeto y asimilar, por analogía,
que si da ese tipo de respuestas o ese tipo de comportamiento
es porque ese comportamiento es consciente y solo
se puede dar de manera consciente.
Pero hay un vacío, hay un gap entre el hecho
de lo que sabemos sobre la conciencia y las redes implicadas
y los procesos implicados.
Y la capacidad de tener datos realmente objetivos
sobre si eso es comportamiento consciente
o puede haber otra cosa.
Evidentemente a nivel clínico sí que nos sirve porque.
Se puede trabajar con ello, se puede trabajar con el problema
de la conciencia sin tener que resolver el problema duro
de la conciencia.
A lo mejor, de hecho,
el problema de la conciencia no es nada más que una ida de olla
de algunos investigadores en el campo básico
y que realmente puede ser muy duro, pero a lo mejor no es tan relevante
ni tan importante.
Y desde luego para el ámbito clínico yo creo que lo es menos.
Pero sí que tenemos ese gap ahí en el que al final
ninguna explicación nos resulta satisfactoria,
porque siempre nos queda eso por explicar.
Hola, buenos días.
Agradecer también por la oportunidad
y esa certeza de que sí existen profesionales
que se están dedicando al ser humano.
Gracias por ello.
Bueno, son varias preguntas.
Quizás si habéis visto la posibilidad de aplicar
en los estudios que estáis realizando el tema,
por ejemplo, de Joe Dispenza.
¿Qué?
El doctor Joe Dispenza,
a través de la meditación recuperó su columna vertebral
después de un accidente.
No lo conocéis.
No lo conozco, no lo conozco.
Bueno, pues hay un doctor de Joe Dispenza
que aplicó la meditación y a través de eso se recupera.
Y por otro lado, otra pregunta, la posibilidad igual
de insertar también en esa recuperación
el mapa del doctor Hawkins, que es a través de las frecuencias
y de los colores.
Que eso en meditación también entra y se ven los resultados.
Si ves esa posibilidad de aplicarlo en los tratamientos
que estáis realizando.
En nuestro campo no, y que yo sepa,
hay líneas de investigación sobre todo centradas en meditación,
pero no hay ninguna línea abierta que yo sea capaz de decir
que ahora en los grupos europeos
y casi que te dirían casi todos los grupos internacionales
que sea centrada específicamente en esos aspectos en concreto.
No te puedo ayudar.
Bueno, antes de nada un comentario, lo de la integración
de diferentes teorías de la conciencia
es algo que se puede hacer, lo hemos hecho.
No solamente con esas dos,
sino con alguna más.
Y aunque no dicen exactamente lo mismo,
sí son en gran medida compatibles.
En gran medida todas estas teorías que están
en el artículo famoso de Daniel Seth sobre las que coge cuatro teorías,
aunque se podría añadir quizá alguna más, yo creo que sí,
se pueden integrar porque realmente están enfocando
la conciencia desde diferentes puntos de vista.
Pero realmente,
aunque es verdad que luego vendrá alguien y dirá,
no, esto es otra cosa completamente diferente.
Pero bueno, comentario al margen.
Yo lo que quería saber es dos datos.
Uno, desde los estados de mínima conciencia,
¿hay casos de recuperación al 100%?
Es decir, que el paciente vuelva
a ser el mismo que era antes del evento traumático.
Y por otra parte,
si hay algún tipo de tratamiento con células madre neuronales
que puedan regenerar zonas dañadas y demás.
Eso es un poco la línea de los cerebroides.
No sé si hay algo en ese sentido.
Sí.
Nos guiamos un poco, sobre todo por los.
Si algo hemos aprendido de nuestros predecesores
es que muchos de los factores predictivos previos
no son útiles.
Y pacientes, por ejemplo, más jóvenes,
pacientes con un tiempo de lesión muy corto y pacientes
con un estado de inmunoconciencia en los top, los más elevados,
esos pueden alcanzar un nivel de autonomía e independencia previo,
vamos a decir, similar al previo,
aunque nadie de nosotros va a ser el mismo el año que viene.
Pero.
Que se adapte un poco a lo que entendemos por el envejecimiento
o por la maduración cerebral normal.
Sí, sí que lo hay.
Sobre todo teniendo en cuenta un poco las características individuales
de cada caso en concreto.
Tenemos que ir a las familias con certezas
y tratar de planificar un poco los cuidados para el futuro.
Pero sí, no es una cosa.
No es una cosa que sea Y con células madre,
que yo sepa ahora, no hay ensayos clínicos
puestos en marcha, al menos en Europa,
con células madre.
Se han hecho algunas cosas en pacientes
con otro tipo de lesiones cerebrales y no en estados alterados
de conciencia, pero ensayos clínicos en esta población,
yo creo que no hay.
Es una población muy desesperanzadora,
diría así.
Pero eso hace que el interés por muchos de la industria,
digamos, por ejemplo, la industria farmacológica,
que tendría que estar involucrada en los ensayos clínicos sí o sí,
por el coste, sea nulo.
Porque incluso algunas veces que hemos hablado con ellos,
no quieren estar involucrados en algo que les da tan mala prensa.
Bueno, pues vamos a cerrar ya, nos hemos pasado cinco minutos.
Un fuerte aplauso para Enrique y para Antonio.