Buenos días a todas y a todos.
En primer lugar, daros las gracias a aquellos
que habéis dedicado un tiempo de vuestra vida
a estar hoy aquí con nosotros.
Así que muy agradecidos porque hayáis venido a compartir este ratito.
También a los que nos vais a seguir a través de la plataforma.
Y bueno.
Quiero dar las gracias, sobre todo, al Departamento de Historia
Contemporánea, dirigido por la profesora Rosa Pardo,
que está aquí con nosotros, y también al Centro Memorial de las
Víctimas del Terrorismo, puesto que ellos han financiado este seminario,
que, como bien sabéis,
lo hemos establecido para recordar al profesor Juan Avilés.
Es un seminario que inauguramos hoy
porque, aunque ya el profesor Avilés ya no esté físicamente con nosotros,
pero sigue presente tanto en nuestras mentes,
en nuestros corazones y en nuestras investigaciones.
Él fue quien nos reunió
y quien hizo posible que durante estos últimos diez años
hayamos dedicado parte de nuestras investigaciones
a desentrañar lo que fue el terrorismo,
lo que supuso en nuestra sociedad,
lo que supuso en términos económicos y políticos.
Él fue, como ya todos sabéis, director del IUISI, del Instituto.
Universitario de Investigación en Seguridad Interior
y también hace 15 años él fue el IP.
De un proyecto de investigación del Ministerio de Innovación
que se titulaba El terrorismo en Europa Occidental
durante los años de plomo.
En ese momento empezamos una colaboración muy estrecha
con el Centro Memorial y, bueno, entonces aquí
hemos publicado muchas monografías, libros colectivos,
artículos y dosieres en revistas de investigación,
hemos hecho programas de radio, de televisión,
incluso exposiciones, todos juntos.
Y bien, pues en su memoria,
como ya he dicho, hemos instaurado este seminario
y está con nosotros hoy Ruth Betegón,
que ha sido la compañera de vida de Juan y bueno,
nos va a hablar un poquito de cómo Juan empezó a trabajar
en estos temas del terrorismo.
Muchas gracias Ruth por acompañarnos hoy y bueno,
pues vale, pues gracias a vosotros.
Gracias en primer lugar a la UNED y al Departamento.
De historia contemporánea,
gracias al Centro Memorial de Víctimas del Terrorismo,
al que Juan tanto.
Creo que participó y le entusiasmó la idea.
Y gracias, por supuesto, a todos los que estáis aquí.
Yo siempre, bueno, pues recuerdo indudablemente los años
en los que Juan cambió un tanto de tema
y pasó a centrarse en el terrorismo cuando se había dedicado
a otros estudios en los años anteriores.
Fue hacia el 2004 y empezó motivado por sus investigaciones
sobre el anarquismo.
El tema de la propaganda por el hecho,
la apología a los actos terroristas, en realidad,
que propugnaban los anarquistas, le llevó a interesarse cada vez más
por la formulación teórica del terrorismo y por indagar en ello.
De ahí pasó, esos eran unos años
en los que el yihadismo ya daba sus primeros golpes,
y pasó a interesarse por el campo del terrorismo yihadista.
Por analizar todos los actos que cometían
y por establecer en cierta medida, a nivel teórico,
una comparación entre lo que era el terrorismo anarquista
y lo que estaba suponiendo el terrorismo yihadista.
Se fijaba en aquellos aspectos que podían tener en común,
aunque por supuesto en una parte estaba el tema religioso
en primer lugar, en el yihadismo,
y en otra en el anarquismo,
pues a primera vista parecía un poco todo lo contrario,
pero en el fondo había una fe en algo, en algún tanto
fuera de la realidad,
y también las diferencias indudablemente que existían
entre un campo y otro.
Al cabo de unos años pasó, dentro del ámbito terrorista,
a interesarse más por la comparación en el plano europeo,
por toda esa etapa que se ha dado en llamar los años de plomo,
por todos aquellos hechos
que se sucedieron en varios estados europeos,
fue un poco la época en la que Tuo dirigió aquel proyecto
al que se refería Josefina,
que se trataba un poco de ver el terrorismo
y sus actos en distintos países, en Francia, en Alemania,
y él pues desembocó en Italia porque, bueno, pues buena parte
de vosotros sabéis que su centro o su obligazón con el Estado italiano
era muy fuerte.
De esas investigaciones, pues aprovechó,
creo que en buena medida, los fondos que iba poniendo
el Estado italiano al alcance de los investigadores,
pudo entrar en archivos y quedó verdaderamente sorprendido
de la cantidad de fuentes que podía allí encontrar.
Él decía siempre,
si en España pudiéramos acceder a toda esta cantidad de fuentes,
yo, vamos, es que no necesitaría salir de aquí para realmente
llevar estudios profundos adecuados.
En todo el campo.
El hecho es que eso fue un poco lo que le puso en marcha
para lo que sería su última publicación sobre el terrorismo,
el terrorismo fundamentalmente neofascista en la Italia
de los años 70.
Dentro de sus estudios en el terrorismo siempre hubo,
y sobre todo yo creo que al final más,
conforme avanzaba en sus investigaciones,
le daba un papel realmente importante al tema de las víctimas.
Consideraba que las víctimas del terrorismo habían sido apartadas,
que habían sido pues casi ninguneadas
y que en cambio muchos escritos de los propios terroristas
estaban publicados, eran objeto de mucha atención,
sobre todo en el caso de Italia que él conocía como mucho más de cerca
y que hasta pasados bastantes años no se había creado,
no se había facilitado la labor de las asociaciones de víctimas
del terrorismo.
Consideraba que además ahí había dos aspectos fundamentales.
Por una parte,
La atención a las víctimas del terrorismo consideraba
que era, bueno, pues diríamos que acercarse a aquellos
que de manera injusta habían pagado, bien con la vida de sus personas
queridas o bien directamente de sus propias personas,
habían pagado algo de lo que no tenían absolutamente
ninguna culpa.
Le parecía una injusticia horrible el tenerlos apartados.
Y, por otro lado, consideraba que la voz
de las víctimas del terrorismo era muy importante
para que actuaran un poco como de ecosocial.
Para que transmitieran a la sociedad también que ellos estaban allí
y que eso era, en cierta medida, el crear condiciones
como para que no se olvidaran esos actos terroristas,
no se olvidara el daño que habían causado y contribuyeran
a esa memoria histórica.
Que realmente, bueno, pues todos consideramos fundamental,
pero muchas veces se nos escapa de las manos.
Entonces, pues sí, estudiamos historia,
leemos historia, pero pocas veces ese pasado
o esa memoria actúa en el presente.
Yo no me voy a extender, por supuesto, más,
porque realmente no es.
Simplemente, bueno, pues el volver a agradecer el que.
Este seminario se dedique a la memoria de Juan
y lleve su nombre y creo que tanto mis hijos
como yo agradecemos profundamente esa presencia que veo
que sigue existiendo de Juan.
Y quiero agradecer ya de manera más detenida a Josefina y a Gaita,
que son aquellos organizadores del seminario
y que realmente, bueno, pues muchas gracias a todos.
Vamos a hacer un cambio de protagonistas.
Entonces va a ocupar Gaita el espacio que va a dejar Ruth.
Entonces, En esta primera jornada de este seminario Juan Avilés
vamos a centrarnos en el grapo.
Los grupos de resistencia antifascista primeros de octubre.
Cuándo nacieron, cómo nacieron,
cuál era su procedencia, su ideología,
qué métodos utilizaron para imponer su programa a la sociedad española.
Porque justo cuando Franco estaba para morir,
el 1 de octubre de 1975, el Grapo hizo su primera manifestación
y sus atentados.
Como represalia
o como respuesta a los fusilamientos que había habido en septiembre,
el Grapo mató a cuatro policías y de entonces hasta el año 2006,
durante esos 30 años, cometió 93 asesinatos
e hirió a 95 personas.
Para quien no lo recuerde, el año más duro del grapo fue el año 79,
que causó 32 víctimas.
Su atentado más sangriento fue en la cafetería
California de Madrid, que dejó nueve muertos y decenas de heridos.
También secuestraron al presidente del Consejo de Estado,
Antonio María de Oriol y Urquijo, en diciembre del 76,
y al presidente del Consejo Supremo de Justicia Militar,
el general Villascusa, en enero del 77,
intentando con estas actuaciones desestabilizar la transición.
Al operar en Madrid y Cataluña,
su grado de impunidad fue muy inferior al de ETA,
puesto que de los 93 asesinatos,
70 se resolvieron judicialmente, aunque 11 quedaron sin esclarecer.
Y para acercarnos a estas actuaciones del Grapo, tenemos hoy con nosotros
a tres grandes expertos que van a hablarnos
de este grupo terrorista desde tres perspectivas diferentes.
Y también tenemos a una víctima de uno de los atentados del Grapo.
En primer lugar,
tenemos aquí con nosotros a Gaisca Fernández Soldevilla,
doctora en Historia por la Universidad del País Vasco.
Ya un asiduo en los seminarios que hacemos en esta universidad
y que actualmente trabaja como responsable de investigación
en el Centro Memorial de las Víctimas del Terrorismo en Victoria.
Buenos días, Gaita.
Buenos días, Josefina, y buenos días a todos.
Muchísimas gracias en mi nombre
y el nombre del Centro Memorial por haber venido.
Yo no voy a dar una ponencia.
Estoy aquí en representación del centro
memorial que organiza el seminario Juan Avilés,
el primer seminario Juan Avilés, porque este es el primero de muchos.
Intentaremos que cada año,
por estas fechas aproximadamente, celebrar uno de sus distintos temas
relacionados con los intereses de investigación de Juan.
Estoy aquí, como digo, en representación del memorial
y actuaré al final.
Hablando con nuestra amiga que ha hecho un esfuerzo al venir aquí
y abrirse ante nosotros.
Realmente los que van a hablar de una manera más académica
son Lorenzo y Carmen
y luego nosotros cerraremos con la perspectiva de la víctima.
Como ha dicho Ruth,
es importante no solo tener la perspectiva académica,
sino también de las personas que sufrieron
las consecuencias de los atentados
y cuyo relato ha sido ocultado o ha sido menospreciado
durante demasiado tiempo.
Simplemente decir que para mí es un placer
seguir la colaboración larga y fructífera entre el Memorial
y la UNED, entre concretamente con el Departamento de Historia
Contemporánea de la UNED, que viene de hace mucho tiempo,
que como ha dicho Josefina, este mismo año
hemos publicado un libro, hace tan solo un par de meses,
ahora tenemos el seminario y seguiremos actuando juntos
porque yo creo que hacemos un magnífico equipo
y seguiremos haciendo en el futuro.
Así que dejo la palabra a los que saben de verdad.
Bueno, muchas gracias, Gaisca.
Os recuerdo que Gaisca escribió dos libros con el profesor
Juan Avilés.
Uno, Pardines, cuando ETA empezó a matar en 2018,
y 1980, el terrorismo contra la transición,
publicado en 2020.
Bien, en segundo lugar
tenemos con nosotros al profesor Lorenzo Castro,
que justo mañana presentará en la librería
Antonio Machado a las 19 horas.
Estoy haciendo cromo.
¿Su último libro?
La del Círculo de Villas Artes.
Ah.
Esa, la librería Antonio Machado del Círculo de Villas Artes,
que veo que hay mucha confusión.
Pues ya lo podéis aclarar.
Porque la gente se va a ir al otro lado.
Por eso, me parece que sí.
Y el libro que se llama Terrorismo revolucionario en España,
el PCR y los grafos.
Editado por Silex.
Y aunque tengamos hoy
una primicia de lo que ha supuesto su investigación,
pues mañana vayan al Círculo de Bellas Artes
a las 7 de la tarde para acompañarle.
El profesor Lorenzo Castro también fue alumno de la UNED,
leyó aquí su tesis doctoral en el año 2000
en la Facultad de Políticas y Sociología,
y una tesis titulada Terrorismo
y afirmación revolucionaria.
Además de ser el mayor experto que hay en nuestro país
sobre el grapo, ha sido profesor en muchas instituciones públicas
y privadas y tiene muchas publicaciones que tienen
que ver con los temas de terrorismo.
Desde 2013 es profesor del Máster de Análisis y Prevención del
Terrorismo de la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid.
Buenos días, Lorenzo.
Buenos días.
Voy a presentar a continuación ya a Carmen y ya te cedo la palabra,
¿de acuerdo?
Entonces, Carmen Ladrón de Guevara también es doctora en Derecho por la
Universidad Complutense y profesora asociada de Derecho Profesal
en esa universidad.
Cuando cursaba su licenciatura en la Universidad Autónoma de Madrid,
tras asistir.
A un juicio por terrorismo en la Audiencia Nacional,
empezó a colaborar
como voluntaria en la Asociación de Víctimas del Terrorismo
, acompañando a las víctimas a los juicios.
A partir de 2010 ya pasó a formar parte
del Departamento Jurídico de la Asociación y desde 2017
combina su actividad profesional con la docencia.
Es de destacar.
El trabajo que hace la Audiencia Nacional
por hacer justicia a las víctimas del terrorismo,
especialmente aquellos casos
que se encuentran pendientes de resolver,
y sus investigaciones destinadas a contribuir al derecho
a la verdad de los afectados.
Por el terrorismo.
Entre sus obras figuran dos libros, Avance y carencia
en la protección jurídica de las víctimas del terrorismo,
publicada en 2021, y Las víctimas del terrorismo de extrema izquierda
en España, publicado en 2022.
Buenos días, Carmen.
Buenos días.
Y nada, a partir de ahora, bueno, como ya explicó Galska,
también contamos con Marcelina,
que.
Sufrió uno de los atentados de ETA, el 7 de julio de 1984, y bueno,
pues ya a continuación yo creo que es mejor que Gaizka
le haga preguntas y nos cuente cómo ha afectado en su vida
esta circunstancia.
Así que, profesor Lorenzo Castro.
Vamos a hacer unos turnos como de 20 minutos
que habléis vosotros y luego el que quiera
que haga alguna pregunta
y después ya pues hacemos la parte de la entrevista, ¿de acuerdo?
Bueno, dos cuestiones.
La primera, la satisfacción de estar en la universidad donde consiguieron
que acabara la tesis,
cosa que no es suficiente.
Mi agradecimiento a su paciencia y a su.
Y la segunda fue el placer de recordar aquí a Juan Avilés,
cuya obra, no solo por la calidad de su obra,
sino por su persona.
Era un placer cada vez que quedaba con él.
Entonces, bueno, la conjunción de estas dos cosas me hace sentirme
especialmente satisfecho.
Hablar de los rapos en 20 minutos, vamos a ver.
Hubo una ola de terrorismo en Europa,
lo que la comporta ahora es la tercera ola.
La tercera ola del terrorismo,
que más o menos inicia en los años 60,
y se desarrolla normalmente hasta los 80,
pero hay algunos que aguantan más, aguantan hasta más allá de los 2000.
Es el subproducto de un fenómeno que se dio
prácticamente a escala mundial, desde Tokio hasta San Francisco.
Desde, digamos, Berlín hasta Paraguay,
perdón, hasta Uruguay, para ser exactos,
hubo un fenómeno que tenía muchas cosas en común.
Uno, movilización de jóvenes.
Dos, movilización de jóvenes identificados con la izquierda.
Tres, protesta.
Es decir, se situaba en un ciclo de protesta largo.
No todas las protestas eran iguales en.
En Estados Unidos
era contra la guerra del Vietnam en Alemania
contra el autoritarismo en Italia una reivindicación juvenil obrera
en el otoño caliente en Francia en mayo del 78
hubo un ciclo de protesta amplio es sobre la base de ese ciclo
de protesta donde se va a desarrollar una serie de grupos de vanguardias
o vanguardias autoproclamadas que se van a radicalizar
se van a situar en.
Digamos, en el extremo político.
Ese extremo político se va a llamar mucho Nueva Izquierda.
La verdad que de Nueva tenía poco
en la mayoría de los casos, por una banda de estabilistas
camuflados.
Básicamente era un retorno a la idea de la lucha de clases frontal,
el hedonismo y referencias sobre el magoísmo,
y las viejas escuelas de la izquierda.
Pero hablaremos de ello como Nueva Izquierda.
¿Qué ocurre?
Que este ciclo social.
De protesta ascendente, muy basado,
entre todos los países occidentales, el que había mucho joven,
detalle que hay que tener en cuenta.
Es decir, hoy en España, en el año setenta y tantos,
había aproximadamente un 20% de jóvenes entre los 15
y los 30 años.
Ahora mismo, si la población joven
llega al 9% y si es la población joven aborigen,
no creo que pase del 7, implica que ya lo que sería la base social
empieza a ser mucho más limitada.
Había otra serie de fenómenos, urbanización,
había el incremento de presencia universitaria,
la masificación de las universidades,
es decir, había una serie de fenómenos
que favorecieron esa emergencia.
Entre otros fenómenos, por ejemplo,
la crisis de los partidos comunistas oficiales,
que empezó por el choque global, entre Moscú y Pekín,
o la crisis de la Iglesia Católica,
cosa que no es casualidad.
Es decir, aquí cuando estudias la extrema izquierda española,
rascas y te salucuras.
No es broma.
Directamente las organizaciones apostólicas,
los centros católicos de base,
fueron la base en la cual la gente que entraba, por así decir,
a llevar el mensaje de Cristo,
de acuerdo a la doctrina social cristiana,
a los movimientos sociales,
acababa llevando el mensaje de Mao Zedong.
Entonces, toda esa conjunción de factores
van a confluir en la aparición de esa nueva izquierda
armada.
Esa nueva izquierda armada va a encontrar un ejemplo fundamental,
los supamados, los Robin Hood del terrorismo.
Van a ser un grupo que va a gozar de una imagen social
sobrecojaderamente buena, a la que vamos a hablar
de la película Estado de Sitio, me parece que es,
que es una magnífica prensa.
Gente justiciera,
ponían en ridículo al gobierno, en fin,
en un país bastante civilizado como es Uruguay,
en el cual no se dan las contradicciones de violencia
como es en Colombia, etc. Es un país bastante tranquilo
comparado con sus zonas inmediatas.
Bueno, nuestros mamás crearon un estilo
y permitieron que, digamos, una vieja táctica.
Para mí el terrorismo es básicamente la utilización
de la violencia con fines políticos en los cuales el acto violento
pretende un impacto psicológico superior al impacto físico.
Se busca, por así decirlo, una forma de guerra psicológica.
El término terrorismo
era empleado por los revolucionarios no como una cosa mala,
al revés.
El terrorismo era una práctica que se asimilaba.
A otras prácticas, formaba parte de la forma superior
de la confrontación.
La forma inferior son la agitación, la propaganda,
la movilización, el activismo, etc. La huelga,
luego tenemos el sabotaje, que es una forma complementaria,
y luego tenemos las formas armadas.
Las formas armadas son propaganda armada, terrorismo,
guerrilla e insurrección.
Dentro del marco, digamos, marxista-leninista,
el término terrorismo se empleaba con ambigüedad,
porque resulta que a Lenin.
A su hermano, lo horcaron por terrorista, que era miembro
de un grupo que se llamaba Facción Terrorista de la Voluntad del
Pueblo, con lo cual había ambigüedad respecto al término terrorista.
Pero si cogemos la guerra de guerrillas de Che Guevara,
él habla de terrorismo urbano.
Y el otro día, leyendo un libro
de este hombre, Hernández Sánchez, con la historia del PCV,
una cita de Carrillo, de Santiago Carrillo, de 1948,
en la cual habla de las tácticas de.
Terrorismo, sabotaje y guerrilla.
Es decir, el terrorismo forma parte de las tácticas que se utilizan.
¿Qué ocurre con los tupamaros?
Que, bueno, transforman el término.
Entonces, ven Che Guevara, ven el modelo cubano
y dicen, bueno, vamos a hacer lucha armada.
¿Cómo lo vamos a hacer?
Utilizando el terrorismo en zonas urbanas
y lo vamos a llamar guerrilla urbana.
De hecho,
uno de los que utiliza este concepto es Abraham Guillén.
Yo tuve ocasión de conocerlo, es un hombre de origen libertario.
Va a sacar varios textos teorizando la guerrilla urbana,
que básicamente es el terrorismo de toda la vida.
Pero es otra forma de llamarlo.
Ese impacto, ese modelo,
va a influir en todos estos movimientos.
Cuando los movimientos de protesta inician su declinar,
los grupos radicales se empiezan a consolidar
y algunos grupos radicales votan por el terrorismo
como una forma particularmente eficiente de alcanzar
cierta audiencia popular.
Más allá de los cuatro gatos que son, o los 40 gatos,
dependiendo del tipo de sociedad, digo, es lo mismo Argentina
que, digamos, que Alemania Federal.
Bueno, entonces, ¿qué ocurre con el grafo?
Hay un movimiento, dentro de ese movimiento, en España,
se produce una crisis dentro del Partido Comunista.
Fuera de España, diferentes grupos que están en contradicción
con la dirección del Partido Comunista,
así como grupos de estudiantes radicalizados.
Las universidades eran, por así decir,
islotes de libertad en un sistema.
Dictatorial, pues se radicalizan.
Se radicalizan y empiezan a crear organizaciones específicas.
Partido Marxista-Leninista de España ,
Partido Marxista-Leninista de España , 50.000 banderas rojas,
etc. De algunos saldrán ministros y otros acabarán en la cárcel.
De todo ese espectro de la extrema izquierda.
En el caso del hombre, surgen.
De un reagrupamiento de grupúsculos que funcionaban en Francia,
gente más que nada del exilio de la inmigración económica,
que en un momento determinado un grupito
se desplaza al interior, a España,
y empieza a crear una red organizativa.
Esa red organizativa se asienta primero en Madrid,
Luego llega a Cádiz, luego entra en contacto
con un grupo de gallegos radicalizados ya por sí mismos
y crean los Revolucionarios Marxistas Españoles.
En el año 72 se hace dirigente máximo Manuel Pérez Martínez,
el cual dirigía una cuadrilla de escayolistas
y decide cambiar su función de escayolista
por el de revolucionario profesional y se dedica a.
La construcción de un partido, el Partido Comunista de España
reconstituido.
¿Qué significa para esta gente reconstituir un partido?
Pues que se convierten en los dirigentes del futuro proceso
revolucionario en España.
Y para ellos, bueno, era un grupo más,
pero en un momento determinado, y no muy distinto
de otros grupos, el PCML con el FRAP,
el PCI, etc. Quizás un grupo un poquito más,
no digo sectario, un poquito más cerrado,
pero no era muy distinto.
El año 75, ¿qué está ocurriendo?
Franco está a las puertas de pasar al otro nivel.
Ahí la oposición se está organizando.
Junta democrática, oposición democrática.
La extrema izquierda dice, ¿qué vamos a hacer?
Porque para una extrema izquierda iba a haber un cambio democrático,
era tan odio como para el Departamento de Estado americano.
Pero para ellos lo que tenía que ocurrir
era que ese cambio, esa oportunidad,
ese cambio democrático desencadenase una ruptura social
que diera lugar a una oportunidad revolucionaria.
Es decir, evitar que el proceso de cambio político
se convirtiera, digamos, se realizara sin traumas,
sin rupturas.
Esa va a ser la sustancia que explica el lanzamiento hacia adelante,
el paso hacia adelante, tanto del FRAP como del PCR.
El FRAP lanza una campaña de asesinatos,
pasa de la propaganda, digamos, de la violencia de masas
al terrorismo, cuando empiezan a asesinar policías,
a los asesinatos individuales de policías,
y.
Y lo que luego va a hacer el Grapo es el PCR,
realizar los asesinatos que nos acaban de cumplir los convencionales
de fina.
¿Cuándo se presenta públicamente el Grapo?
El 18 de julio.
Y un 18 del 76.
¿Y por qué el 18 de julio?
Porque es una fiesta a celebrar.
Es decir, no fue una catástrofe, fue una oportunidad.
Porque el 18 de julio se abre la ventana de oportunidad
para la izquierda revolucionaria española del año 36
ante la crisis del Estado republicano por el golpe franquista
y el Partido Comunista acaba consiguiendo una posición realmente.
Dominante o hegemónica dentro del bloque de la izquierda.
Por eso, para el PCR-Graspo,
que salen a la luz pública en el año 1976,
el 19 de julio, con una campaña de bombas que se toca
en diferentes lugares del territorio nacional.
A continuación, ¿qué van a hacer?
Había un momento, que es el momento en que se empieza a abrir el proceso
de la transición.
Esas negociaciones.
Ya que subterráneamente existían, se convoca el referéndum
por la reforma política, Suárez, y ellos dicen,
esto hay que cargárselo como sea.
¿Y cómo se carga el asunto?
Pues secuestrando al señor Oriol,
un hombre que es miembro del Consejo de Estado,
un hombre muy importante dentro del campo tradicionalista
y de lo que llamamos el bloque de poder franquista,
y acto seguido al presidente general Villaesposa.
¿Con qué pretexto?
Pues apoyándose en un movimiento social real.
En aquellos momentos había un ascenso de demanda social,
el teoporacismo,
todavía el movimiento social antifranquista
estaba en ascenso y se basaba en la amnistía.
Vamos a secuestrar a estos señores
y entonces con eso creamos presión al gobierno exigiéndole
la liberación de un cierto número de presos que tenían
que ser enviados a Argelia, etc. La policía desmonta las.
Ahí la famosa película está los 7 días de enero,
y podemos ver que ahí hay un mes en el cual estos secuestran a Oriol
y Villascursa,
bombardean varias instalaciones de televisión,
se cometen los asesinatos de los abogados de Antocha,
los rapos asesinan a, me parece que son dos,
no sé si son dos guardias civiles y policía nacional
o viceversa, en respuesta a esas fuentes de Antocha.
Hay una condensación de fenómenos.
Que ofrecen la oportunidad de que ello fuera más.
Es decir, se trataba de poner al gobierno contra las cuerdas,
obligarle a tomar una decisión que, por un lado,
o bien le enfrentara a las fuerzas de la oposición,
o bien le enfrentara al sector más conservador de las Fuerzas Armadas,
etc. Cuando la policía resuelve este asunto,
liderando a Oriol y Villa Excusa, hay dos cuestiones.
Una, el presidente en aquel momento
ha ganado ampliamente el referéndum de la reforma política
y empieza a abrirse un proceso por el cual se incorpora
el PC al juego político en un plazo de un par de meses esa expectativa
de la ruptura se desplaza directamente a la expectativa
de la negociación es muy interesante que los asesinatos de policías.
De este año, de enero del 77,
hay una esquela en prensa en la cual el Partido Comunista de España
se declara solidario con los policías,
como trabajadores de los repúblicos,
con una forma de distanciarse de esta gente.
A partir de ahí quedalo grapo, se acabó la oportunidad política.
Van a seguir funcionando, van a seguir actuando,
van a tener el pico del 79 con los 32, 33 asesinatos,
pero ya están fuera del juego.
Los rapos dejan de ser un problema de estado.
Mientras ETA va a ser un problema de estado
prácticamente en todas las existencias,
los rapos solo han sido un problema de estado en ese periodo.
¿Por qué han seguido?
Yo pienso que una razón por la que han seguido
es porque veían la expectativa de que el Estado antes o después
va a negociar con ETA.
Por lo cual nosotros, por el hueco, nos introducimos.
Vamos a seguir manteniendo la apuesta hasta que ETA negocie con esto
y a nosotros nos toque algo.
A partir de ahí puedo hacer la decisión general del proceso.
Pero lo importante es que ahí se acabó.
Se acaban los grupos como problema de Estado.
Se lo meten en un problema básicamente policial.
Básicamente policial.
Y su actividad se va a centrar en, uno, en los presos.
Los presos justifican a los grupos armados
y el centro de la existencia de esta gente
es la subsistencia del partido, del Partido Comunista de España
reconstituido.
Son gente que se ha identificado su existencia.
Con ese proyecto revolucionario, que han interiorizado esa causa
y la ven como la causa de su vida.
Encuentran su sentido
de ser en la medida que ese partido sigue existiendo.
¿Cómo se ha alimentado este grupo?
Autofagia, comiéndose a sí mismos.
Es decir, los grupos, básicamente, cuando se crean,
son un dispositivo armado dependiente del partido y que en teoría
tiene una cierta autonomía, digamos, operativa,
pero la dirección estratégica es la política del partido.
Para alimentar al holografo va reclutando primero
a los miembros de los grupos, grupos juveniles, estudiantiles,
en fin, grupos cercanos al partido.
Van pasando al holografo.
Luego va reclutando a los cuadros del partido,
y al final acaba reclutando a los expresos,
porque hay un momento en el cual la mayoría
de los miembros que siguen siendo de los RAPOs son gente
que el que más y el que menos se ha pasado 10 años
en la cárcel.
Gente que lleva procesos vitales
estrechamente ligados al tema del RAPO.
¿Qué ocurre?
La extrema izquierda en su conjunto queda liquidada por razones políticas
en el año 80-82.
Está acabado.
Pero el PCR sobrevive.
Las expectativas de la extrema izquierda,
que se van arruinando y se van disolviendo,
pues ellos persisten.
¿Por qué?
Porque la persistencia de su partido,
de su mito movilizador, es la razón de su vida.
Y porque no tiene otra cosa que hacer en la vida,
mora para él.
Entonces, van a tener muy poca capacidad
de captar gente nueva.
Van a captar algunos grupos de jóvenes próximos
al movimiento alternativo, Ocupa, etc.,
a finales de los noventa.
Con el motivo de las movilizaciones
anti-OTAN consigue reclutar a algunos individuos,
estamos hablando de reclutas casi individuales.
Ahora mismo la gente que está en la cárcel del PCR y el holografo,
o por relaciones con el PCR y el holografo,
porque ahora están separados del PCR y el holografo,
tienen un promedio de edad de 60 años.
Es decir, 50 años más o menos los jóvenes.
Gente que entró, digamos, a finales de los 90,
y próximos a los 80 años, los viejos,
gente que entró aproximadamente en los años 70.
De hecho, el camarada Arenas ha salido de prisión hace poco,
ha cumplido.
Arenas entró en una cosa y otra, habrá cumplido unos 30 años,
entre prisiones españolas, francesas, en dos periodos.
Jamás ha cogido una pistola, todo se ha dicho,
se ha preservado bastante el separar,
intentar mantenerse alejado de lo que sería la práctica armada,
aunque ha sido condenado por relación a una serie de tentados,
y ha conseguido ser un revolucionario profesional.
En su última entrevista dice, yo he conseguido
ser un revolucionario profesional.
Es decir, estoy seguro de que ha pasado un.
Toda su vida dedicado a esto.
Y como él, pues hay otros, hay gente ahí que va a cumplir 40 años.
Es decir, que ya es una condena,
20 años por un asesinato de un policía armado,
que entonces había policía armada todavía, y acto seguido,
el último comando de los brazos, que eran dos,
tiene que recibir el apoyo del que sería el secretario general
del interior, para realizar un intento de extorsión
en el que asesinaron a una empresaria en el 2006.
Imaginemos a que había quedado reducido al responsable del interior
y a dos que intentan realizar una extorsión
y cometen un asesinato.
Es un grupo que se ha comido a sí mismo
y cuya razón de ser era sencillamente sobrevivir.
En 20 minutos nos comandó, pero no me puedo estar horas.
Creo que esa es la idea central del asunto.
Un grupo autorreferente, que es muy explicable,
estas cosas, estas historias de oculto grapo,
de no sé qué, no sé cuánto, la clave es la voluntad de un grupo de gente
que se ve implicada en un proceso y que va a seguirlo
hasta las últimas consecuencias.
Hasta las últimas consecuencias son huelgas de hambre a muerte.
De las cuales que se mueren.
Neta, eso no era costumbre.
No sé si era por la razón étnica de la afición a la comida
o por otras.
Pero es que estos hacen huelga de hambre
y se mueren.
Y los que no se mueren quedan seriamente perjudicados.
Un día hablando con uno que había estado en ellos,
que ahora está en la cárcel, por cierto,
y ya nos lo decía el médico que esto se paga.
Y había tenido un ictus, no sé qué.
O sea, organismos desechos.
Tras huelgas de este tipo.
Hay que buscar un poco la explicación por la motivación del individuo.
Era mi pregunta cuando empecé a investigar estas cosas.
¿Por qué un individuo.
Se integra en un proceso de estos y dedica su vida a ello.
De hecho, yo me encontré cuando acabé la carrera,
tenía que hacer el proyecto de carrera,
teníamos que hacer algo, ¿no?
¿Qué hago?
Y estaba interesado en las sectas.
De hecho,
hice un poco de trabajo de campo sobre sectas,
otro tipo de historias, me di mucho y tal.
Y dije, voy a hacer los holografos,
que da más de sí, que tiene mayor riqueza de análisis.
Todo esto combinado con los rumores,
que si la KGB, que si la CIA,
que si el de tambores, etc.,
pues hacía interesante.
Entonces me dio a saber, uno, que ni la KGB ni la CIA
tenían una trascendencia particular en este asunto, y dos,
que realmente los seres humanos somos gente muy extraña y capaces
de meternos en historias rarísimas y hacer cosas que nos desbordan.
Es decir, dedicar la vida a andar basando gente.
En fin.
Muchísimas gracias, profesor.
Cómo se nota que te ajustas bien al tiempo.
Y a continuación Carmen
nos va a hablar un poco de estos atentados del rapo,
de la impunidad de sus actuaciones y también cuál era la diferencia
entre y sobre todo,
pues, qué ocurrió con las víctimas de sus asentados.
Cuando quieras, tienes la palabra.
Bueno, gracias, Josefina.
Quiero empezar, bueno, pues, dando las gracias
y también mostrar cierto pudor por participar de este seminario
con personas del nivel de Lorenzo.
Para mí es un auténtico privilegio.
Lorenzo me dio pilas en el máster de análisis
y prevención del terrorismo y es uno de los responsables
de que efectivamente me centrara en la investigación de los grapos.
Yo creo que el conocimiento que ha demostrado este grupo
y nos supo transmitir también
esas particularidades que tenía este grupo terrorista que es verdad
que hicieron que.
Que junto con una experiencia personal que ahora compartiré años
después, en el año 2022,
sacará por encargo del Centro Memorial de las Víctimas del
Terrorismo el libro sobre víctimas del terrorismo
de extrema izquierda en España.
Así que para mí compartir mesa con él,
como digo, me da cierto pudor.
Y también, pues, participar, ¿no?
, de este seminario Juan Avilés,
que, pues, ha sido maestro de muchos.
Entre ellas me encuentro yo.
He estado revisando, ¿no?
, las fuentes que había utilizado para el libro
y creo que Juan me contaba así rápido
tres o cuatro libros de Juan.
Así que también,
pues, para mí participar de este primer seminario,
pues, es un honor, ¿no?
Y bueno, compartir mesa con Josefina y con Gaisca,
que acabamos de salir de un proyecto que hemos compartido sobre un libro,
pues la verdad que también para mí formar parte de este grupo
de investigadores,
pues para alguien que además es jurista
y que normalmente se nos mira regular a la hora de escribir
y tal, pues para mí también la verdad que está siendo muy satisfactorio
y estoy aprendiendo mucho.
Mucho de ellos, así que muchas gracias.
Y Marcelina,
pues bueno, ¿qué decir de Marcelina?
Marcelina, pues yo la conozco desde hace muchos años,
es miembro de la Asociación de Víctimas del Terrorismo
y hace muchos años contactó conmigo
porque quería saber más de su sumario,
pedimos el sumario, no sé si fue peor el remedio que la enfermedad,
porque la verdad que.
Que fue un poco desalentador, pero bueno, desde entonces,
pues Marcelinas es de esas víctimas que siempre está.
Y es verdad que este año,
pues con motivo del 50 aniversario de esa presentación pública
de los RAPO del 1 de octubre de 1975,
que el memorial me encargó una exposición,
aprovecho para hacer también un poco de propaganda,
Y les animo a que visiten la exposición que en este momento
está en Vitoria, en la sede del Centro Memorial,
hasta el 11 de enero, precisamente sobre los Grapo.
Y la verdad que le pedimos a Marcelina
que participara con su testimonio
y es uno de esos testimonios que no dejan indiferentes.
No voy a hacer spoiler para que después la escuchen, ¿no?
Pero les animo, si no pueden ir a Vitoria,
en el canal de YouTube del Centro Memorial
está el vídeo de testimonios.
Es una exposición,
cuando a mí se me hizo el encargo yo lo tenía muy claro,
que la ocasión era el 50 aniversario de la presentación pública
de los RAPO,
pero que tenía muy claro que quería que esa exposición fuera un homenaje
y que el centro estuviese en las víctimas
de los RAPO.
Y la verdad que, como es práctica habitual,
normalmente se hace un vídeo con los testimonios de las víctimas
y les animo a que lo vean porque no les va a dejar
indiferentes.
Yo, la verdad, que cada vez que lo veo lloro
sin parar y ya lo he visto varias veces
y estoy familiarizada y Marcelina es una de las víctimas
que ofrece su testimonio, ¿no?
La verdad es que es llamativo, ¿no?
Estamos hablando de un grupo terrorista que ahora cumple 50 años
desde esa presentación pública, el 1 de octubre del 75,
y hasta que en el 2022 salió el libro,
como digo, también fue en cargo del Centro Memorial,
no había ninguna publicación que hablara de las víctimas
de los rapos.
Es que es más, Cuando yo me enfrenté al encargo,
es que no encontré listados de víctimas de los grapos.
Digamos, bueno, pues que a mí me ofrecieran la.
Los grapos asesinaron a tantas personas.
Y la cifra final de 93,
pues es verdad que ha sido una cifra que ha sorprendido a mucha gente.
Les he dicho que también parte del interés por este grupo.
Con una experiencia personal,
como ha comentado Josefina en la presentación,
yo empecé en este mundo absolutamente de casualidad,
incluso empecé en el mundo del derecho de casualidad,
porque cuando estudié la carrera yo hacía un doble grado,
que se llama ahora Dirección y Administración de Empresas
y Derecho,
y el derecho no era lo que a mí me llamaba la atención,
la verdad.
Y un profesor, el de procesal,
que esa asignatura me llamaba mucho menos la atención,
fíjense, ahora acabo siendo profesora de procesal,
nos comentó que si queríamos ir a un juicio,
o mañana me ha invitado un compañero fiscal
a un juicio en la Audiencia Nacional,
si alguno de vosotros quiere venir,
y mis amigas y yo, pues con tal de no ir a clase,
pues nos apuntamos al plan, pero bueno,
que si nos llegan a invitar a otra cosa,
pues igual no estaba aquí.
Y fue un juicio de terrorismo.
Y esa experiencia a mí me marcó tanto, sobre todo,
bueno, para no enrollarme,
el cómo las víctimas en soledad se enfrentaban
a un trámite tan hostil como es el de un juicio
y encima solas.
En este caso, la viuda y la huérfana eran un juicio de ETA,
se habían trasladado por la noche a Madrid,
eran de fuera de Madrid.
Se habían plantado en la Audiencia Nacional,
las únicas personas que les acompañaban
era un grupo de 6-7 personas que eran víctimas.
Digo, ¿cómo puede ser que esto esté ocurriendo en aquí?
40, porque era el aforo que hay de la sala,
en cambio 40 familiares y amigos venían desde el País Vasco
a jalear a la etarra que estaba siendo juzgado.
Y decía, esto que está ocurriendo en el centro de Madrid,
pues a mí me llamó mucho la atención,
bueno, más con la tensión que vivimos y tal, ¿no?
Y entonces, pues efectivamente empecé
como voluntaria de la asociación a acompañar a las víctimas.
En ese trámite, bueno, pues a irlas a buscar a la estación, acompañarlas
en la Audiencia Nacional, después estar con ellas, ¿no?
Una cosa tan humana como el que no se sintieran solas
y estuviesen arropadas.
Y en ese acompañar a las víctimas,
pues acudí a algún juicio de los grapo, ¿no?
Y ahí ya sí que me terminó de estallar la cabeza.
Me dijeron a los jóvenes, porque claro, yo decía,
pero ¿quiénes son estos, no?
Estos que eran capaces de, siempre recordaré,
lo menciono en el libro, el testimonio de uno de ellos,
cómo al narrar el atentado le preguntan
por qué le había desterrajado seis tiros a la víctima,
porque no tenía 20 balas en la recámara,
que si no le hubiese disparado 20.
Y yo sentada al lado de la víctima que estaba escuchando eso.
Y decía, pero ¿quién es esta gente?
De esta sangre fría que yo no la veía en los juicios
a miembros de ETA, por ejemplo.
Y yo recuerdo llegar a mi casa
y preguntar, oye, ¿por qué mataban y qué es lo que hicieron?
Yo tengo unos años, sí que recuerdo Publio Cordón,
sí que recuerdo atentados,
pero es verdad que no se hablaba tanto de estas víctimas.
Y ni siquiera en mi casa me supieron decir.
No, pues los brazos atarían unos 30, 40, mucho menos que 30, 40.
Bueno, pues cuando me enfrenté al proyecto, que fue un poco
una liada de Florencio Domínguez,
del director del Centro Memorial,
también por casualidad, yo había hecho el informe
sobre los casos sin resolver de ETA, esa cifra que ahora se repite tanto,
más de 300 atentados de ETA están sin resolver,
y.
Cuando hice ese informe,
que me lo encargó la Fundación de Víctimas,
en la Asociación de Víctimas, en la UET,
me dijeron, vale, esto que has hecho de ETA está muy bien,
pero debes de hacerlo del resto de grupos,
porque en la asociación tenemos víctimas de todos los grupos
terroristas.
Claro, el primer problema, dije, bueno, pues los grapo.
Yo ya había hecho el máster,
ya Lorenzo me había transmitido esa inquietud,
y sobre todo por número de víctimas.
Claro, el primer problema,
la primera dificultad ante la que me enfrenté, claro,
yo para hacer el informe de los casos en resolver de ETA,
pues había tomado como referencia el libro Vidas Rotas,
de Florencio Domínguez, que fue el primer trabajo que sistematizó
a todas las víctimas mortales.
Ojo, es verdad que tengo ese.
Quizá esa tendencia a referirme a las víctimas mortales,
pero porque ya, si nos metemos en el mundo de los heridos,
ahí ya sí que es mucho más complicado abordarlo, ¿no?
Claro, yo para hacer el caso,
el informe de ETA sí que tuve esa obra, ¿no?
Pero Melos Galapó no tenía nada.
Y por no tener, no tenía, como digo,
ni un listado, nadie que me dijera exactamente
cuántas víctimas, ¿no?
Y cuando presenté, pues claro, hice un informe un poco.
Sobre Arenas Movedizas,
porque además yo que soy muy de datos y que me gusta el rigor,
pues lo comenté cuando presenté el resultado.
Dije, aquí alguien algún día escribirá el Vidas Rotas
de las víctimas de los rapos.
Porque a día de hoy no tenemos un libro de referencias
sobre víctimas de los rapos.
Claro, estaba Florencio Domínguez en ese acto y al salirme dijo,
pues igual ese alguien tienes que ser tú.
Y yo, no, no, yo estoy terminando la tesis doctoral
y tal.
Bueno, pues terminé la tesis doctoral,
Florencio se enteró, me llamó y me dijo, Carmen,
yo creo que eres la persona adecuada para hacer el libro, ¿no?
Y bueno,
pues claro, cuando yo decía, bueno, pues si de ETA 853 víctimas
o los rapos son mucho menos,
pues en un par de años lo haré, ¿no?
Ahora me decía Lorenzo, obra de referencia,
esa era la idea, que esto dé pie a muchas otras investigaciones,
a otras muchas publicaciones,
y que estas víctimas que ahí están y que son tan desconocidas,
yo lo hablaba el día de la presentación,
no es tanto el reconocimiento de estas víctimas,
sino el conocimiento de estas víctimas.
Al final, los Grapo, con 93 asesinatos,
se convierte en el tercer grupo terrorista más mortífero
en la historia de Europa.
Bueno, en primer lugar, los diferentes grupos irlandeses.
Después tenemos a ETA, con sus 853 asesinados.
Y después tenemos a los Grapo, con sus 93 asesinados.
Muy por delante, pues de las Brigadas Rojas,
por el Amba del Meijo.
Y en cambio, pues como digo,
el nivel de desconocimiento.
Es enorme.
Y no es hasta el 2022 que hay ya una obra que hable de sus víctimas.
Nos ha costado, pero bueno, ya está.
93 asesinados, 95 heridos reconocidos oficialmente,
esto quiere decir que seguro que hay más heridos
que por cuestiones puramente burocráticas
no han sido reconocidos, y.
Tres secuestros, ¿no?
Bueno, tenía dos secuestros,
pero hago la corrección, tres secuestros,
lo que pasa es que uno de los secuestros que le cubrió cordón,
pues está contabilizado como una de las víctimas mortales
porque acabó con un resultado mortal.
En estos, el primer asesinato de los Grapo,
se ha comentado aquí, bueno, es verdad que la presentación.
Y a lo que obedece el nombre, ¿no?
, los grupos de resistencia antifascista,
primero de octubre, son a esos cuatro asesinatos
que cometen en Madrid, el 1 de octubre de 1975,
atentan contra cuatro miembros de las fuerzas y cuerpos de seguridad
del Estado, en diferentes puntos de Madrid,
que se encontraban realizando labores de vigilancia
en entidades bancarias, ¿no?
Pero es cierto que su primer atentado
es unos meses antes, el 2 de agosto, una sección técnica,
esto lo explicaría mucho mejor Lorenzo,
de los RAPO.
El 2 de agosto de 1975 atentan contra una pareja de la Guardia Civil
que estaban realizando labores de vigilancia en el Canódromo.
Asesinan a uno de ellos, a Casimiro Sánchez,
y su compañero resulta gravemente herido
y adespuesto.
Vendrían estos cuatro asesinatos.
Bueno, tres mueren en el acto,
un cuarto policía armado no muere en el acto,
pero acaba falleciendo en el hospital.
Esto en el año 75.
El año, también se ha dicho aquí,
el año con más atentados mortales es el año 1979, 22 atentados mortales
con el resultado de 32 personas muertas y decenas de heridos.
En este año ocurre, los grapo cometen su atentado más caminario,
que es el de la cafetería California.
El 26 de mayo de 1979, sábado, creo que es importante resaltar sábado,
a las 18.55 horas, en plena hora de meriendas,
una cafetería que normalmente estaba cerrada,
en ese momento estaba llena de, pues casi todas eran señoras
de avanzada edad que estaban merendando.
Estalla un artefacto explosivo
que había sido colocado en los baños de la cafetería.
El resultado, nueve muertos y 61 heridos.
Responsables del atentado,
Carmen López Anguita, que es quien coloca la bomba,
y Alfonso Rodríguez, y responsable José María Sánchez Casas,
estaría esperando en un lugar próximo.
Como digo, este es el atentado con un mayor número de muertos
y además luego a la hora de comentar los métodos que utilizaron, bueno,
la mayoría de los atentados,
salvo en cinco ocasiones atentados mortales,
serían atentados con magma de fuego o cuerpo a cuerpo
y con artefacto explosivo en cinco ocasiones.
Este fue uno de ellos.
Y. Tampoco me voy a extender porque ya se ha hablado en esa década
de los 70 en los que los rapos asesinan a 42 personas.
En total se producen dos importantes secuestros
en los que se intenta doblegar al Estado secuestrando a la vez
a dos altos representantes del Estado.
En el año 76 a Antonio María de Oriol y Emilio Villascusa que finalmente
en el febrero del 76.
Son liberados gracias a, no sé si un descuido,
pero desde luego a una falta de cuidado por parte de los grafos.
Es detenido Enrique Cervantes Calisto,
se le interviene un llavero con unas llaves que ponía
Ondarreta 2.
Se descubrió que Ondarreta era una urbanización cercana
al Porcón y efectivamente se localiza ahí Cervantes.
En primer lugar, sino que fue a Villa Excusa
y después se desmantelaron una serie de pisos
y se encuentra a Oriol.
Como digo, la mayoría de los atentados
de las 93 víctimas mortales son con arma de fuego, 80 de las 93,
con artefacto explosivo 5 atentados con 12 víctimas asesinadas
y luego otros muchos atentados con heridos,
Marcelina hablará del suyo, También una particularidad
son los atentados contra furgones
blindados para intentar también robar la recaudación que trasladaban.
Yo llamo la atención del atentado en Vigo del 8 de mayo del 2000,
que atentan contra un furgón de Prosegur,
también porque me llama la atención la brutalidad de ese atentado.
Colocan una serie de artefactos explosivos al paso del furgón.
Y una vez que consiguen reventar el furgón
y que los ocupantes salgan del furgón blindado,
les acribilla.
Y resultan muertos dos de los obreros,
Gonzalo Torres y Jesús Sobral,
y un tercero vigilante gravemente herido.
Pero bueno,
este modus operandilo utilizarían en dos atentados más en Cataluña,
en otro en Zaragoza, con resultado de muerte.
En Zaragoza, ¿no?
En los de Cataluña no resultaron muertos.
Para ello también utilizaba,
que a mí me llamó mucho la atención cuando lo vi
y cuando he montado la exposición, pues lo solicité a TEDAX,
del museo que tienen en Canillas,
utilizaban coches teledirigidos a los que colocaban el artefacto
y acercaban el coche al furgón, ¿no?
Y uno de esos coches teledirigidos lo pueden encontrar en la exposición
porque TEDAX lo ha cedido al Centro Memorial
para la exposición, ¿no?
Bueno, comentaba Josefina,
el grado de impunidad de la actividad de los rapos es muy inferior a ETA.
En ETA lo cuantificamos en un 40%,
aquí estamos hablando, lo he calculado el otro día,
de un 13,5%.
También es verdad que yo creo que se debe a esa forma de actuar,
la mayoría cuerpo a cuerpo, a cara descubierta,
y.
Sobre todo el aumento de actuación de los grapos.
Andalucía, 5 víctimas mortales, Aragón 5,
Asturias 2, Castilla y León 3, Cataluña 22, Madrid 43,
Comunidad Valenciana 3, Galicia 10.
¿A qué me refiero con esto?
Que la mayoría de los casos que están sin resolver de ETA
se circunscriben a atentados cometidos en el País Vasco
en los años 80.
Claro, en el País Vasco, en ese ambiente de miedo
en el que la colaboración ciudadana era escasa.
De hecho,
a mí es una de las cosas que me llama la atención cuando estudio
los sumarios de ETA.
Dicen, no había testigos presenciales.
Uno que pasaba por ahí dice que vio un coche matriculatario.
Bueno, para no ser un testigo presencial, claro, lo que pasa
es que la gente tenía miedo y no colaboraba con la policía
y como mucho daban datos con la condición de que no
aparecieran como tales en los sumarios.
En Los Grapos no era así, ¿no?
No existían en ese ámbito de actuación ciudades
en las que no había esa espiral del miedo y la colaboración ciudadana
pues era mayor y ha facilitado,
y sobre todo que al ser menos miembros,
un mismo comando actuaba más veces, ¿no?
Tampoco han contado con el santuario francés,
con el que ha contado ETA, ETA atentaba en España
y se refugiaba en Francia, en Francia no colaboraba.
El papel, yo eso es algo que lo había interiorizado
y escuchando un podcast estos días que tienen,
que también lo recomiendo, Gaisca y Lorenzo,
veo que Lorenzo confirma, es verdad que el papel que juega Francia
en el caso de los grapos, sí, hay un momento
que la cúpula se refugia en Francia, desde allí dirigen,
Sí que he encontrado algún cursillo que hicieron
algún miembro en Francia,
pero los que estaban atentando en España estaban en el interior.
Y, de hecho, no se refugiaban luego en Francia
y caían en el interior.
Y, de hecho, algunos se llegan a quejar, ¿no?
Mientras que están los jefes viviendo
a cuerpo de rey en París, ¿no?
Nosotros estamos aquí pringando, ¿no?
Bueno, pues es verdad que ese factor de santuario de Francia,
pues con los racos no lo tenemos, ¿no?
Yo creo que también en ese desmantelamiento
que se ha comentado aquí, importante la disolución,
la declaración de inicitud del PCR en el año 2006
por la Audiencia Nacional.
Hombre, la figura del camarada Arena,
secretario general del PCR y máximo dirigente de los Grapo,
pues lo facilitó.
Es verdad que antes de esa declaración formal
del 2006, yo recuerdo ese juicio, yo ya estaba, ya era voluntaria.
Y recuerdo presenciar el juicio que acabó con esa declaración
de ilicitud, es verdad que el camarada Arenas
fue condenado por su responsabilidad en el secuestro de Publio Cordón.
Sobre todo a la hora de la gestión que se hizo,
saben que la familia de Publio Cordón pagó el rescate, va a Francia,
paga el rescate y los rapos no liberan a Publio Cordón, ¿no?
En esa gestión del pago del rescate que había hecho el camarada Arenas,
se le considera responsable.
En el caso de Publio Cordón, y ya se me ha agotado el tiempo,
a mí es uno de los casos que creo que merecería un libro por sí solo.
Me llamó mucho la atención
en cómo se localiza el fulo en el año 2012,
cuando se.
Se detiene, bueno, Silva Sande, hay en un momento, Silva Sande,
uno de los condenados por el secuestro de Julio Cordón,
hay en un momento que sufre una conversión
o no sabemos muy bien, en prisión,
decide colaborar y más que pedir perdón a la familia se le dice
que se diga dónde está Julio Cordón, porque el cuerpo de Julio Cordón,
bueno, nunca apareció y sigue sin aparecer.
Y entonces cuenta que le tuvieron que le llevaran a un piso
el guión, Bueno, gracias, se localiza el piso en Lyon,
estamos hablando del año 2011, la casa en Lyon está intacta,
tal es así que está el zulo y está un armario,
en la exposición hemos hecho una reproducción de la casa,
en el centro memorial está la jamba,
el borde del zulo, del armario, en el que hay una inscripción
que pone semana 1, 7 palitos, SEM 2, siete palitos,
y Sen tres, tres palitos.
De ahí que intuimos que fueron 17 días los que le tuvieron encerrado.
Se intenta escapar, según la versión de Silva Sande,
como era verano,
porque es lo que se le supuso en julio del 95,
se intenta, le dejaban el fulo entreabierto con una cadena,
él consigue soltar la cadena, se escapa,
y lo que dicen es que al intentar escapar
por una ventana del primer piso de la casa,
era un buclex, como dos o tres pisos quizás,
se cae y muere.
Yo creo que se cae y le dejan morir, aquí hay dudas,
o le rematan, es lo que no hemos conseguido saber,
y entierran el cuerpo en el Momentus.
El cuerpo de la Guardia Civil, creo que ha ido ya en cinco ocasiones
a buscarlo, no lo terminan de encontrar,
y ese juicio se celebró en el año 2012.
Yo estuve presente.
Y la verdad, bueno, claro, ya algunos de los condenados
ya venían en libertad porque ya habían cumplido, ¿no?
El último juicio de los grapo en la Audiencia Nacional
ha sido en el 2017 contra la extorsión.
El camarada Arena se volvió.
No, no fue condenado el camarada Arena,
sino el tejero, ¿no?
Que fue condenado por Publio Corbón
y como responsable de las cartas de extorsión.
En eso se comportaron de una forma similar a él.
Y bueno, yo soy de cifras y de datos para que vean.
2017, el último juicio, estamos hablando de antes de ayer.
2006, la última víctima mortal.
Y en cambio, como digo,
el nivel de desconocimiento de estas víctimas
y de la actuación de este grupo terrorista,
que fue bastante significativa a nivel europeo
y sobre todo a nivel nacional, pues es muy desconocida aún.
Yo creo que.
Libros como el que mañana presenta Lorenzo es fundamental la exposición
pues creo que es un tributo a las víctimas muy importante
y desde luego pues los trabajos que otros investigadores futuros
trabajos se puedan hacer sobre este grupo terrorista
pues ahora además que todavía podemos contar con el testimonio
de sus víctimas directo pues yo creo que es muy importante
muchas gracias.
Muy bien, pues a continuación hemos cambiado un poquito el esquema
y Gaisca va a entrevistar a Marcelina.
Así que, bueno, cuando quieras, Gaisca.
Pues muchísimas gracias, Lorenzo, Carmen, los tres
por vuestras intervenciones.
No hubiese estado el contexto, la historia del grafo, los datos,
como dice Carmen.
Ahora vamos a ponerle rostro humano a las consecuencias de los actos
de los rap.
Marcelina Ortiz Cruz, madrileña.
No, soy de Linares.
Pero me trajeron con un mes y trece días a Madrid,
o sea que soy madrileña.
¿A qué parte de Madrid?
Estoy viviendo en Plaza Elística,
casi entre Plaza Elística y Marqués de Vadillo,
donde estaba el Vicente Calderón, del Río.
Eras una chica muy joven, con treinta años.
Acabo de cumplirlos.
Tenías una hija.
Una niña con nueve años.
Con nueve años, marido.
Sí.
¿Dónde trabajabas?
No estaba trabajando en ese momento.
Pero tus padres tenían una empresa.
Estaban limpiando comunidades de noche
y había ido a hacerle una suplencia para que ellos se subieran
a la sierra.
Tus padres limpiaban portales en Madrid
y en ese momento no es que tú estuvieras ampliada habitualmente,
sino que era algo excepcional que tú trabajases en ese sentido.
Y creo que recordar que era jueves o a viernes,
ellos habían ido el día anterior a la sierra de Madrid,
entonces toca a ti, a tu marido y a tus hermanos
trabajar para pasar unos portales o algo así.
Hacer el trabajo de ellos porque se subían a Rascacía
a montar las tiendas de campaña
porque luego pasábamos todo el verano allí.
Mi cuñada y yo nos quedábamos con todos los críos
y los mayores se bajaban todos a trabajar a Madrid
y se volvían a subir otra vez al fin de semana.
Era un día de julio, era el 7 de julio del 84.
¿Es el día que os tocó trabajar por la mañana, por la tarde,
por la noche?
No, de noche.
Eran las 3 y 20 de la madrugada cuando me explotó.
¿Estabas con tu hermano?
Con mi hermano.
Yo iba de pareja con mi hermano y mi marido con mi hermana,
la que iba detrás de mí.
¿Tu hermano que era menor que tú?
Sí, cinco años más pequeño que yo.
¿Y se llamaba?
Miguel.
¿Habíais iniciado el cortal?
Sí, solo me volví y le dije, cierra la puerta
y apaga la luz.
Y me empecé a andar porque me iba al coche.
A meter los materiales de limpieza,
pero aquí a la izquierda miré y empecé a sentir
como si rascaran los gatitos, cuando entonces no había cubos de basura
y dejaban la basura en los árboles.
Pero ya empezó el reno del tista y solo
me volví y le dije, Miguel, Miguel, una bomba.
Y yo corrí, porque la calle era suero de Quiñones, esquina Pechual.
Si Dios me da un segundito, le doy la vuelta y no me coge,
pero me explotó.
Me pilló por este lado y al correrme cogió este muslo,
todo el glúteo, y ahí fue donde me explotó
y me subió para arriba, me estrellé contra una señal de tráfico,
toda la cara se me llenó de agujeros, todo el pecho, todo,
porque los clavos, las tuercas, los tornillos, los cristales,
todo te cae encima.
La metralla también.
Toda la metralla se me metió por detrás en el glúteo.
Y caíste además sobre las piernas que también te volviste.
Me quedé de pie, porque yo mis nervios eran, yo dije,
lo que sea lo tengo, pero yo me he dejado a mi hermano detrás,
y con aquel humo,
Aquello que se enciende todo azul y aquello polvareda que sale,
yo no veía a mi hermano.
Además me quedo sorda
y yo me pongo a gritar como una loca.
Y mi hermano,
el pobre es el que viene él a buscarme,
me abraza y me tapa la boca para que no grite.
¿Y por qué te tapa la boca?
Porque eran las 3 y 20 de la madrugada.
Ese pobrecito encima se sentía culpable.
Era nuestra culpa por estar limpiando un portal.
Claro, y estáis ahí llamando la atención en plena.
Seguidome bajamos fuera de Quiñones y viene la calle.
Él te mete en su coche.
Me mete en el coche nuestro, en el 5.
Y se pone a conducir.
Bajamos a López de Hoyo y mi hermano dice, yo me atravieso aquí,
alguien nos tiene que ayudar.
O sea, paró el coche en medio de la calle.
En medio de López de Hoyo.
Para que alguien nos pudiese llevar.
La policía viene de Bravo Murillo, de La Óstica,
y dice, jolín, es otro atentado.
Me cambian de coche, me llevan al equipo quirúrgico de Montesa
y ahí empezó mi calvario.
Antes de llegar a ese momento,
hay un detalle que me llama mucho la atención en tu testimonio,
es que tú, de alguna manera, eres consciente,
antes de que explote la bomba,
de que hay.
Y luego estaba forrado de tela de raso en un moradito clarito
y cosido como antiguamente en las películas
esas antiguas de España se cosían las maletas
y el tiztaz del reloj fue el que ella me dijo
y ya solo me dio tiempo a volverme y yo traté de correr
pero claro ya la onda me levantóme subí hasta el final
de la señal de tráfico y bajé pero yo en ningún momento
pinqué las rodillas en el suelo pensando en que me había dejado
a mi hermano atrás claro que estás preocupada
porque a él le podría haber tocado yo lo que sea lo tengo.
Pero estoy viva.
Peri, mi hermano, ¿cómo está?
Y realmente tú podías haber muerto porque te pilla de refilón
de casualidad.
Te podía haber pillado por delante, ¿no?
Claro, es que lo tengo en el glúteo en este.
El médico me dijo, si te pilla delante,
me abre un boquete en la vagina,
me abre todo eso y empieza a caérseme todo al suelo
y no me quedan intestinos y no me había quedado nada en la tripa.
O sea que estás viva por puro azar de haber girado a un lado o al otro.
Yo buscaba darle la vuelta a la calle.
¿Y al final a tu hermano no le ocurrió?
No, gracias a Dios no.
Simplemente llevaba el cubo en la mano, él cayó de espaldas
y se le llenaron todos los cristales.
De momento se quedó con los oídos tapados,
pero luego se le destaparon.
Y le dije que fuera al médico y dijo, no, yo estoy bien.
Antes de llegar al equipo quirúrgico,
hay una historia que me has contado también y que me da mucha atención.
Es que en cierto momento llegan a sospechar
la policía que vosotros sois terroristas.
No, algún vecino, al ver que nos vamos,
llama a la policía.
Y le dicen que somos los terroristas.
Sí, en algún momento algún policía os interrogó.
Estaba curándome y yo siento a mi hermano gritar.
Y está don Enrique Tierno Galván dentro conmigo diciéndome
que no me preocupe, que me va a ayudar,
que todo lo que me haga falta.
Y le digo, don Enrique, que se llevan a mi hermano.
Dice, mujer, estando yo aquí, ¿cómo se lo van a llevar?
Dice, es que dicen que soy los terroristas.
Digo, pues bendito sea Dios si somos los terroristas.
Acto seguido llega el loco de mi marido.
Mi marido no pierde con todo.
Mi marido abrió el quirófano y se metió adentro.
Lo tuvieron que sacar en volandas.
¿Y el alcalde paró la defensa?
El mejor hombre, no os lo llevéis.
Está herido como van a ser ellos.
Ya le dije que nosotros no somos terroristas.
Estoy limpiando un portal.
Si esto es terrorismo, que venga Dios y lo vea.
¿Ese momento eres consciente
de que ha sido un atentado a los rapos?
No, yo no sé nada.
Mi hermano decía yo, ¿qué ha pasado?
Y él me decía a mí, ¿qué ha pasado?
Y yo, yo no sé.
¿Y qué ha pasado?
¿Te quedas?
Que no sabes nada, no sabes dónde estás.
Y lo uno al otro nos preguntábamos lo mismo.
Y yo me preguntaba durante días qué había pasado.
A mí nadie me dijo, nada más que había sido un atentado,
pero nadie me dijo nunca ni de Eto, ni de Rapo,
ni de nada.
Nunca supe nada.
Es más, ¿habías oído mucho hablar de los Rapos hasta ese momento?
Yo no había oído de nada.
Yo veía en la tele cuando mataban
y cuando decía, qué pelita Dios.
Y cuando luego me explotó a mí, yo decía, no quiero verlo,
que ya lo tengo yo.
Si te parece, volvemos otra vez al momento
en el que ha parado tu hermano el coche en mitad de la calle
y os llevan al equipo quirúrgico de Montesa,
que no es precisamente el mejor lugar para una herida.
Aquello era un.
Un dispensario así pequeñito, pobrecito,
para gente mendiga, indigente, señores que estaban en la calle,
que yo era para hacerte una cura.
Y yo le dije, mire usted, el equipo quirúrgico,
esto es para la pobreza, yo no soy rica,
pero bájeme al Gregorio Marañón,
que tengo seguridad social.
No, no, no, si aquí no te falta de nada.
Polines, no me falta de nada.
Me sale un médico así, señor mayor, y me pone culo abajo,
me pone una inyección.
Me agarra toda la carne que tenía un boquete así de 113 puntos
y me cose un culo pollo así de gordo.
Imagínate, viernes, sábado, el domingo, no, el lunes,
me estaba muriendo.
Porque no te había vaciado.
No me había vaciado, no me había limpiado,
no me hizo una placa, no me hizo nada,
me confundió con una mendiga.
Yo no llevaba mala pinta,
yo llevaba una falda, unas zapatillas y unas camisetas de manga corta
y llevaba un delantal que era donde metía las llaves.
Yo iba peinada, yo iba arreglada, yo iba limpia.
Y tampoco era consciente
de que se te había metido metralla dentro de la carne.
Yo tenía mucho dolor, pero es que ¿sabes qué pasa?
Que al principio te duele mucho, pero luego ya no te duele.
Por las medicinas que te están dando.
No es por las medicinas, es tanto el dolor que llega
un momento en que el cuerpo se hace fuerte y no te duele.
Te duele luego, claro, cuando ya me metí en el equipo quirúrgico
y ya me tranquilicé.
Por la noche fue horroroso ya.
Y luego esos tres días ya tenía una fiebre,
tenía infección, tenía anemia,
me deshidraté, me dio de todo.
Tuviste que llamar a un médico ajeno, ¿no?
Mi madre el lunes
fue que teníamos un médico privado y le dijo, doctor Villar,
Marce le ha pasado esto.
Está fatal.
Le dijo, cuando acabe la consulta, me voy a Montesa y la veo.
¿Y qué te dice el médico?
Pide el carro, le dice que es mi médico personal,
porque si no, no le dejaban.
Le dice a mi madre, sale y le dice, llévatela de aquí,
porque esa pierna se le gangrena.
A principio de gangrena y se va a morir.
¿A dónde te lleva?
Mi madre me lleva a su consulta de él, a su clínica.
Me tumba, me quita los puntos, y aquello me explotó,
porque mi muslo era así, de gordo.
Mi pie, toda entera aquello empezó a salir arena,
empezaron a salir tuercas, tornillos,
cristales que no tenía yo ahí metido y luego ya empezó mi calvario
además ahí en ese momento,
recuerdo que no te ponen nada, o sea que eres consciente
mientras ocurre, ¿no?
él me pone una inyección y cada punto que me daba yo hacía
me queda mucho doctor me queda mucho doctor, ya, ya acabo mire
que no puedo más mire que no puedo más.
Como me dijo el médico, cuando me fui, dice,
pero si llega, te duerme, te pasa por rayos,
me da un molvín, un boquete así,
que un boquete así, abre todo el muslo entero,
que los puntos luego se curan, saca toda esa basura,
a mí me limpia, a mí me cura, me pone un antibiótico
y en un mes había acabado aquello.
Estuve cinco meses, me dieron dos veces las tremultias.
Porque la metralla no se acababa nunca.
Operó seis veces y es que me sacaba una parte
y a los pocos días.
Empezaba con la cabeza y digo, ¿qué pasa?
Dice, estoy dando palo de ciego, no sé qué pasa, pero no mejoras.
Y digo, a mí me lo vas a contar, que soy la que lo estoy pasando.
Otra vez al quirófano.
Tenías tuercas, tornillos, incluso partes de metal de la.
De los puntos de soldadura que echaban los fontaneros,
de eso, el médico me dijo, yo te he tocado donde Felipe
no puede tocarte, porque me he tenido que quitar el guante
y meterte la mano en el muslo y apretarte así,
y donde me pinchaba, yo cogía y lo sacaba, y me lo sacó en una gasa
y me los enseñó.
Dice, yo te he amasado el muslo como una tarta
para buscar esos pinchitos.
Porque no me daban, no me salían.
En la pantalla no me salían.
Te enseñaron todo lo que te habían sacado.
Y me tenía un trozo así de grande,
como retorcido, como si fuera un sacacorchos,
que ese era el que más me estaba haciendo.
Porque ellos meten de todo.
Van a las traperías
y ellos se llevan tuercas, tornillos, cuanto más grandes mejor
y para que hagan más ruido y el más daño posible.
Ellos meten todo para hacer daño.
Ellos van a hacer daño.
¿Has hablado antes de Enrique Tierno Garabán,
que era el alcalde?
Esa es la única persona que me lo encontré.
Yo me quedé cuando entré al quirófano
y estuve boca abajo y lo veo aquí de encima de mi cabeza
y me está acariciando y me dice no te preocupes, niña,
que no te va a faltar de nada, que yo te voy a ayudar, tranquila,
que te vamos a poner buena.
Un único político que fue a verte.
Nadie más.
A mí nadie me llamó, nadie me dijo ojos negros,
tienes en la cara.
Yo me pongo medio condiciones.
Y me presento en el ayuntamiento.
Me llevo a mi madre y mi marido.
Llego a la puerta y digo,
quiero ver a don Enrique.
Y me dicen que no, que con cita.
Yo me volví loca.
No me leía voces.
Yo pegaba unos gritos.
Que no había Dios que me callara.
Y me oye don Enrique en el primer piso.
Y él en el despacho tiene un ascensor,
pero no lo utilizan.
Y le oigo que dice, que la suban a esa loca,
que me la suban.
Buscar la llave, que me suban a esa loca.
Me planto delante de su cara.
Y me dice que cómo estoy.
Y digo que cómo estoy.
Digo, estoy fenomenalmente, digo, con todo lo que me prometió usted
y con todo lo que me atendió.
Me dijo, niña, yo no te abandoné.
Yo pregunté por ti el lunes
y me dijeron que te habías pedido el alta voluntaria
porque estaba muy bien.
Me doy media vuelta, me levanto el vestido,
yo le enseño todo el culo.
Digo, ¿y esto que traigo aquí?
Traigo un apósito así y seis drenajes metidos
para que me saliera de todo.
El hombre le caían unas lágrimas, se levanta las gafas,
dice, qué canallas, te han hecho a ti lo que no me han podido hacer a mí.
Llama al jefe del equipo y le dice, bájatela y dime lo que tiene.
Y le dice, madre mía, profesor, lo que tiene ahí.
Madre mía, lo que tiene ahí en la espalda
y a la altura del sujetador y en la cintura.
Dice, pues es que está llenita de metralla.
Y me dijo,
pues de aquí en adelante ya no gastes dinero.
Si tienes una receta o tienes algo,
vente aquí a la farmacia que se te dé de aquí.
O sea, los del equipo médico le habían mentido al alcalde.
En siete meses se me muere don Enrique.
Le dijo don Enrique, eso sí lo hizo.
Los quiero expedientados a todos los que estaban de guardia
esa noche.
Se muere don Enrique, sacan el expediente
y meten el otro.
O sea que al final no hubo consecuencias.
No, voy a pedir explicaciones y no me conocía nadie,
pero el director de la beneficencia tampoco me conocía.
Y me había curado unos pocos de día.
Digo, qué sinvergüenza eres.
No me conoces.
Digo, ¿por qué?
Porque soy una fregona de mierda.
Por eso no me conoces.
Digo, qué canalla y qué cruel eres.
Digo a mi marido, sácame de aquí porque me vuelvo loca.
Llévame a casa.
Y ya no volví nunca más.
No es la primera ni la última vez que la administración no se porta
como debiera contigo, ¿no?
Yo no conozco a nadie que me haya dicho.
Pero estando en el Ministerio del Interior,
el Barrio Nuevo, yo saludando aquí a Belén Pulgar,
el Barrio Nuevo salía por ahí, y tú crees que se vino y me dijo,
no te puedo hacer nada, pero toma mi cariño,
te doy un abrazo.
Y me miré.
Porque también sería importante, ¿no?
El acercamiento, el calor humano.
Estás tan.
Tienes tanto terror que cualquiera que te da un abrazo
y cualquiera que te dice
venga, ánimo, venga, no te vengas abajo, venga, que verás que te vas
a poner bien, lucha, venga, no llores más, venga, déjalo ya,
todo te viene bien.
Todo lo que sea una simple palabra te viene bien.
Porque es como que la cabeza se te queda vacía y solo ves
tristeza y pena.
O luchas o te vienes abajo y no sales.
¿Te cambia la vida?
A mí me cambió total.
En tu caso tenías a tus padres trabajando,
a tu marido trabajando y una niña que hay que atender.
Y no había colegio, era julio.
¿Cómo lo hacéis?
¿Cómo lo hacemos?
Bueno, pues en el hospital se sorteaban a mi hija.
Pues claro, yo no me la puedo quedar.
Yo tengo trabajando, yo me voy hasta ahora
y llega el médico mío
y le dice, bueno, se acabó la discusión,
preparármela una bolsa de ropa que esta tarde
vengo y me la llevo a mi casa.
¿Los médicos?
Mi médico se la llevó a su casa.
El doctor Villar se la llevó.
La tuvo un mes y 14 días en su casa.
Hasta que estuve buena, medio en condiciones.
Yo viví cinco meses boca abajo.
Yo tenía pelados los codos y las rodillas de Valerio
en la cama para no darle mucho que hacer a mi madre.
Yo no me podía sentar en el váter.
Yo tenía que hacerlo de pie dentro de la bañera
y mi madre lo limpiaba.
Porque claro, en el sitio que lo tenía,
no me podía sentar.
Yo estaba como la maja desnuda, tumbada de lado.
Cuando fui a don Enrique me dice, siéntate, digo, ya quisiera yo.
Dice, pues túmbate.
Me quité las zapatillas y me tumbé.
En el despacho del alcalde.
En el despacho del alcalde, el sillón que hay debajo del tapiz
ese grande.
Ahí estuve tumbada como la maja desnuda
y ahí hablé con él.
Ahí le he visto las quejas.
¿Cuántas veces te han operado?
Seis el oído.
Tengo en total, tengo 22.
22 operaciones.
El oído este le tengo perdido, que me estoy gastando ahora
el audífono.
Pero es que como no oía, ahora siento un ruido muy fuerte
y me pone en la cabeza que oigo demasiado y estoy que me lo pongo
y que me lo quito, me dijo el doctor.
Y en la pierna también.
Y en la pierna tengo seis operaciones.
Y la rodilla también la tengo operada.
La columna también, porque claro,
al caer para arriba y ponerme a estar de pie, me dijo el médico,
todo eso saldrá en una reconstrucción vaginal.
Se me descolgó todo, todo se me cayó.
Sí, porque a veces hablamos de los heridos
y creemos que ahí se acaba, ¿no?
Y en cambio,
es algo que vas a tener toda la vida,
las secuelas.
Luego ya me empezó la columna,
también me tuvieron que quitar una vértebra también.
Porque claro, al caer de pie.
Si te dejas caer,
pero claro, tú tomas que te vas a caer
y te agarras a lo que puedes.
Entonces no eres tan tonto de dejarte caer.
El grupo dice, déjate caer que hace menos daño.
Yo no podía dejarme caer.
Yo solo pensaba en mi hermano.
Mi hermano era mi locura el quedármelo detrás.
¿Los gastos de todas esas operaciones,
todas esas curas, quién los ha cubierto?
Todo eso me lo pagué yo.
Lo primero.
Luego llegó Don Enrique y me dijo, dame lo que tengas,
no gastes más en farmacia.
Pero luego ya el resto se lo metí a Asisa.
Yo tenía la compañía privada y lo siento por Asisa.
Se lo dije a Belén Pulgar, digo, se lo he metido todo así,
como un día eche en mano el expediente,
me van a llamar y dicen, no te preocupes que yo lo pago todo.
Hay unos fondos creados y dicen que yo lo pago.
Vamos a explicar
que Belén Pulgar estaba en el Ministerio del Interior.
¿Cuándo te reconocen en el Ministerio del Interior?
En el Ministerio del Interior está mi hermana en Málaga,
está hablando en recepción y ve que sale víctimas del terrorismo
y sale un teléfono.
Y le dice mi hermana, corre, corre, por favor,
cógeme ese número.
Mi hermana llama viva.
Y les dice, oye, son víctimas del terrorismo de Teigra.
Pues dice, coño, estamos en España, ¿cómo no?
¿Tienes alguna víctima?
Dice, sí, mi hermana.
Dice, ¿cómo se llama?
Dice, Marcelina Ortiz.
Me cago en la puta,
la estamos buscando desde hace dos años.
Eso es el ministerio.
Todo te lo voy a arreglar,
todo te lo voy a preparar, tú no te preocupes,
que ya no te va a hacer falta moverte más de aquí.
No te habían encontrado, es una historia.
Tardaron 19 años en darme la víctima de víctimas de terrorismo,
y mi condecoración me la dieron hace.
¿Cuántos tuvimos, Carmen?
La última vez que estuvimos en el Museo del Prado,
un poquito más arriba, seis años.
Hasta entonces no me lo dieron.
¿Y por qué no te habían encontrado?
Porque yo primero estaba enfadada porque yo decía, Jolín,
es para pagar Hacienda, así estoy.
Pero para que me reconozcan, no hay partida de nacimiento,
no tengo DNI, no tengo cartilla de la Seguridad Social,
no tengo de nada.
Pero cuando ya conocí a Belén, ya me explicaron el porqué.
Yo vivía en Parla y Parla no teníamos juzgado,
estaba a Getafe.
Claro, llegaba a Getafe, no me conocía, vuelta a Madrid
otra vez.
Y a Belén por eso, por la llamada de mi hermana.
Si no, todavía estoy sin reconocer.
Bueno, ya no, porque ya me hubieran reconocido antes.
Pero yo estuve 19 años sin amparo de nadie.
Todo me lo pagó mi madre y todo me lo pagué yo.
Supongo que has conocido a muchas víctimas en estos años
que era bastante general, ¿no?
Que nadie venía a ti.
Eras tú el que tenía que pedir.
A mí me llegaba la gente y me decía, dicen que yo no sé qué.
Digo, mira, ya no puedo ir a más sitios
porque yo donde me veía una bandera de España
y el emblema.
Yo allí me preguntaba, no, no hay nada,
¿quién te ha dicho que hay nada para la víctima?
Pero ya un día ahí en la Castellana,
entró un ministerio, salió un señor mayor,
estaba en un cuaderno, en una caminita de cristal,
y hace así, dice, date la vuelta, niña, y pasa,
entra para adentro, dice, ¿te falta el hígado?
Digo, no, ¿te falta un riñón?
¿te falta una pierna?
Falta algo corto, digo, no, ¿tienes padre?
Digo, padre, no, ¿tienes madre?
Dice, ¿tienes familia que te dé de comer y te atienda?
Digo, sí, pues tienen obligación de ayudarte.
Dice, y no te van a dar de nada.
Y yo dije, se acabó.
Si me lo encuentro el primer día, no me gasto tanto dinero
en transporte como me he contratado.
Y ya me fui a mi casa, me puse rebelde
y cada vez que me decía, mira, ¿qué han dicho?
Digo, que me busquen,
que saben que estoy para pagar si me encuentran.
¿Crees que las víctimas de los RAPO
han sido tratadas como víctimas de segunda en comparación
con las de ETA?
Sí.
Pobrecito, ellos no tienen la culpa.
Éramos menos y como esta era tan grande
y era tanto, pues nosotros éramos menos.
Pero no porque esos pobrecitos ellos no tienen la culpa.
Fue el gobierno, fue la gente que tenía que buscar.
¿Y la sociedad?
¿La ciudadanía?
Yo tengo gente que se lo cuenta
y es como, qué cansina eres, qué pesada eres.
Y yo ya me lo pienso.
Yo no hablo del tema.
No.
Porque no te quieren escuchar.
Eres como una mosca cojonera
y no les gusta estarte oyendo que te quejes.
Bueno, pero bueno, ya pasó.
Pero si lo que quiero es que no se olvide.
Porque lo de otras cosas no se han olvidado
y lo que quiero es que sepan que estamos aquí,
que sufrí, que me cambiaron la vida,
que me destrozaron la vida.
Y quiero que la gente lo sepa, que lo pase.
Que a mí no me cambiaron la vida para bien.
No me tocó la lotería.
Me tocó la lotería, ya te creo que sí me tocó.
Pero gordo, me tocó.
La gente, los niños, los jóvenes, ¿no?
Los jóvenes.
La gente joven le dice que soy víctima de ETA, de grafo,
y no lo entienden ni te miran siquiera.
Pero gente adulta, yo tengo familia y tengo amigos,
y no les gusta que lo digas ni que lo nombres.
Es como que les molesta.
Bueno, ya pasó, déjalo ya.
Creo que para ti no ha pasado ni pasará nunca.
No, no puedes olvidarlo.
No, yo cuando decían piden perdón, digo a mí
que no me lo pidan.
Me dijo mi marido cuando se estaba muriendo,
ni perdones
ni olvides.
Mi marido dijo, ni perdono ni olvido.
Lo que yo he llorado y lo que yo he sufrido,
no lo perdono.
Así se pusieran de rodillas.
Para mí no existen.
Contar tu caso en público como estás haciendo ahora,
¿tú crees que te ayuda o no te hace?
Sí, porque me siento muy querida.
Porque digo, todavía hay gente que me quiere,
todavía hay gente que me escucha, que saben que estoy aquí.
Ya que a otra gente no se lo puedes contar porque es como diciendo,
me estás molestando.
¿Y qué me importa?
De hecho, el vídeo de Vitoria se lo he mandado a mucha gente
y a muchas amistades de los contractores.
Y algunos ni lo han mirado ni lo han leído.
Me dejé que quedé desilusionada.
Y eran familias.
Muchos son familias y amigos y no lo han leído.
Como diciendo, ya nos lo contaste, ya te pasó,
me vas a estar pasando esto cada vez que hayas una convención,
hagáis algo, me lo vas a estar pasando.
No, hombre, me aburres.
Y luego lo he mirado y no lo han leído,
ni lo han visto.
Y otra gente me ha mandado mensajes, valiente, luchadora, sigue,
tienes unos cojones que no te caben entre las patas,
eso me lo han puesto miles de gente,
pero ha habido otra que ni lo han leído.
Aquí estamos de esa gente que pensé que tienes.
Por eso vengo.
Y en la asociación se me quitan las penas.
Allí ya no puedo ir porque es imposible.
Ahí es que subes, salen todas a darte besos
y abrazarte y digo, jolín, me voy a quedar a vivir con vosotras aquí.
Allí no puedes ir porque ya te digo lo que pasa.
Simplemente por la lotería y ya.
Bueno, y aquí en la UNED y en el memorial también.
Es que ni tosen ni respiran.
Bueno, pues Margarita, te agradezco mucho tu testimonio
y ahora, si te parece, vamos a abrir el turno de preguntas
para que también la gente del público,
si te quiere preguntar, y a Lorenzo y a Carmen algo, pues,
tengáis la oportunidad de hacerlo hasta ahora.
Y antes de hacerlo, os pido un aplauso para ellos.
Gracias.
Bueno, yo quiero agradecer que me hayas organizado este seminario,
que me parece muy importante.
Quiero agradecer también al presidente de la valentía
de la autoridad.
Muchas gracias.
En fin, tienes aquí nuestro abrazo colectivo.
Mi nombre te lo doy.
Y quiero también haceros una pregunta.
No, dos preguntas.
Ayer, casualmente a la televisión, vi una manifestación ultra de grupos
de extrema derecha.
Que la verdad es que me atenazó el alma
porque me parece imposible que todavía estemos así.
Es muy importante, por tanto, que hagáis esta labor
que estáis haciendo para que sepamos de dónde venimos
y a dónde no queremos volver a ir.
Y la pregunta es, además de la ETA
y además del GRAPO, había otro grupo, el FRAP,
que también es muy desconocido.
Yo no sé si habéis trabajado sobre eso vosotros.
Pero bueno, creo que también merece la pena que lo hagas.
Sí, yo en el libro,
de hecho cuando el memorial me hizo el encargo de las víctimas
de los RAPO, me dijeron que había en torno a otras 20 víctimas
de otros grupos de extrema izquierda,
pues que estaría bien incluirlos en la investigación.
O sea, por eso es víctimas del terrorismo extrema
izquierda en España.
Y efectivamente trato el caso de las víctimas del FRAP.
Cinco, no hay duda, yo incluyo una sexta, que es verdad
que la autoría está dudosa entre FRAP y DAPO,
pero bueno, que yo me entrevisté con la familia
y siempre me han pensado que fue el FRAP,
y tenemos una certificación de la Delegación de Estado de Barcelona,
de la Delegación de Gobierno, y la incluí.
De hecho, yo me acuerdo.
Perdón, ahí tengo tiempo, ¿no?
Tiempo tenemos.
Cuando estaba con la investigación, ya, o sea,
lo primero A ver, la primera ayuda yo la tuve de Fuerzas
y Pueblos de Seguridad del Estado.
Policía y Guardia Civil me remitieron los listados que ellos manejaban
de víctimas de estos grupos.
Y luego ya consulté también con el Ministerio del Interior.
Para completar un poco lo de Marcelina
en el 99 en España se aprueba una ley de solidaridad
con las víctimas del terrorismo ya se crea un órgano que es
el competente para todo el tema de las víctimas que es donde está
Belén Pulgar que es trabajadora socióloga
y de hecho Belén
es la primera que hace un libro sobre víctimas del terrorismo y.
Y entonces en el listado del Ministerio del Interior me aparecían
la primera víctima del FRAP es del 1 de mayo del 73
con motivo de las manifestaciones del 1 de mayo.
Yo había leído, leía las cosas de Florencio,
que tiene escrito y efectivamente el FRAP
reconoce una víctima mortal, un policía y una serie de heridos.
Es verdad que fue una manifestación en la que el FRAP,
aunque todavía no había.
Decidido optar por la violencia, pero bueno,
en el 73 dan un salto y en esa manifestación del 1 de mayo
sí que hace a sus militantes un llamamiento
a que se enfrenten a las fuerzas del orden
cuando disuelvan la manifestación y hay propaganda que reparten
para que vayan armados con lo que pillen,
con bates, con hachas con cuchillos,
para enfrentarse a las fuerzas del orden
y en todo momento aparece una víctima mortal
y una serie de heridos.
Y yo en los datos del Ministerio del Interior
encontraba dos víctimas, el primero de mayo del 73.
Lo consulto con Gaisca, con Lorenzo,
con mucha gente y es verdad que no aparecía
en ningún lado.
Las hemerotecas en todo momento era una víctima sola.
El caso es que ya consigo acceder al expediente de reconocimiento
porque hay dos víctimas reconocidas y ahí descubro
que hay una segunda víctima.
Lo que pasa es que muere un mes después.
Claro, ante ese llamamiento que hace el FRA,
hay un dispositivo policial especial
y traen a policías de toda España.
Y entonces, este era un Manuel Pedregal,
un guardia civil, un policía armada,
que se acababa de graduar y antes de tomar posesión,
eran un pueblo de Jaén,
le dicen que va a ir a este dispositivo especial
con un compañero.
Entonces, efectivamente.
Están en el dispositivo
y una vez que ya ha habido el enfrentamiento se juntan
todo en torno a la plaza de Tirso de Molina un poco
para hacer balacera para dar cuenta de que hay un compañero
muerto los heridos y él le cuenta a su compañero
a mí me han dado un golpe en la cabeza
y él le dice, dilo y dice, no, no, porque yo quiero volver su mujer
estaba en avanzado estado de gestación dice,
yo quiero volver a mi pueblo tomar posesión de mi puesto
y estar con bueno, pues muere al año, al mes.
A consecuencias de ese golpe en la pared.
Y bueno, pues lo cuento en el libro.
Pero el FRAP eran muy pocos, ¿no?
Yo creo, ¿no?
Sí.
Bueno, pues.
Lorento sabe más.
Lorento sabe.
Yo luego he analizado en ese libro que hemos hablado,
en esa obra colectiva, los consejos de guerra,
los miembros del FRAP que acaban con el fusilamiento
de tres miembros del FRAP, que es el libro que hemos sacado ahora
en ese proyecto con Josefina y con Mariska.
¿Miembros?
Es una relación bastante extensa.
Si el PCR fuera en 200, estos pueden llegar a ser mil.
Convocar en el centro de Madrid un primero de mayo
a convocatoria abierta,
es decir, vamos nosotros y va a ir la policía,
hay que mover gente.
Un mínimo de 200, 300 a la de Madrid debieron concentrarse.
Lo que sabemos es que los jóvenes.
Y los estudiantes subían de lavapiés y me parece que era el sindicato,
el partido bajaba de la zona y van a la confrontación el FRAP
tuvo gente el presidente del FRAP era el Vallo,
había sido ministro de Estado de la República
y si tuvo una la cuestión es que el periodo de terrorismo puro.
Es muy corto.
Cometen una serie de asesinatos.
Asesinan dos policías armados aquí en Madrid y un tercero queda herido.
Asesinan un policía armado en Barcelona.
Anteriormente habían apuñalado,
pero eso yo no lo considero violencia armada,
violencia de masa.
Habían apuñalado a alguno de extrema derecha
en el rastro.
Al doctor Otola Uruchi, en Barcelona,
le había dado un palizón, era por un tema sindical.
Al que llevaba en la estación de metro de embajadores,
también le había metido unos cuantos navajazos
en un reparto de propaganda.
O sea, estaba muy de navaja.
Y entonces, Prat tenía gente siempre.
Igual que el PSD iba muy hacia adentro,
Era muy activista.
Y la policía les conocía de largo y tendido.
Venían deteniendo gente suya durante bastantes años.
El FRAB tuvo, por número de gente,
el FRAB es una coalición de grupos mandados por un partido,
por el PSM.
Tuvo una presencia sustancial en Madrid, Alicante,
en la Comunidad Valenciana.
Málaga había grupos bastante consolidados.
Barcelona, Galicia, menor presencia,
pero había algunos islotes en otros sitios.
Y luego en la emigración,
pues había una veintena de comités comunitarios.
Frankfurt, la migración española, la migración laboral,
fundamentalmente.
Entonces, ¿qué es lo que ocurre?
Digamos que los importantes de la extrema izquierda.
Claro, cuando acaban los fusilamientos,
empiezan ya a desbaratarse entre ellos.
Cambian el franco por la Convención Republicana de los
Pueblos de España y tratan de insertarse en el.
En el proceso político.
Pero vamos, que la que no es un grupo pequeño,
no es un grupo como los que la gente está de colectivos y martillos,
de las que hayan siete o cinco, de lo que sigan.
Claro, yo en el libro hablo de 14 grupos que han asesinado,
son 120 víctimas en total, de esos 14 grupos,
desde la izquierda.
Muy bien.
Ahí hay otra pregunta
y luego miramos a ver si hay alguna en el chat.
No, no hay.
Sí, usted, por favor.
Si han preguntado a cualquiera, he oído
que se va a hacer un reconocimiento a algunas de estas personas,
de trastornistas,
en cuanto que se les considera luchadores antifranquistas
y que lucharon a favor de la democracia.
Y creo que algunos de ellos se les va a tener en consideración.
Me gustaría que comentéis vuestra opinión en el tema
y que dijerais si estáis de acuerdo o no.
Por ejemplo, Gaisca.
Si ha habido propuestas de hacer un acto institucional
en el Congreso,
concretamente a los cinco fusilados de septiembre del 75,
los tres del FRAP y los dos DETA,
como luchadores por la democracia y la libertad,
lo cual es absurdo desde mi punto de vista personal,
porque el modelo del FRAP era Albania,
que era una dictadura totalitaria, la más loca del bloque del Este,
o sea, lo más parecido a Corea del Norte,
y el modelo DETA.
Era la dictadura de Castro.
O sea, ninguno de los dos grupos luchaba por una democracia.
Luchaba por otro tipo de dictadura distinta a la franquista.
Finalmente, no ha habido un acto institucional como tal,
aunque es cierto que sí ha habido.
Un pequeño seminario,
un acto en el Congreso con varios escritores,
pero no se ha realizado ese acto que se pedía por ciertos partidos,
lo cual me parece un alivio.
Pero sí existe el run-run, yo creo que peligroso
de blanquear la historia del terrorismo.
Es decir, que la mayor parte de los grupos antifranquistas
luchaban por la democracia, pero no todos.
Y había grupos, Frapp, Grapp, Olleta, que no eran demócratas,
jamás lo fueron.
Entonces, retorcer la historia para intentar encajar a estos grupos
del pasado en nuestra memoria actual me parece un poco peligroso,
sobre todo estando entre historiadores.
Carmen, igual.
Sí, de hecho,
en el libro que han coordinado Gaisca y Josefina,
Terrorismo y represión, que justo vais a analizar los consejos,
los dos consejos de guerra, los miembros de ETA
que acaban con el fusilamiento de Chiquillo Taegui
y yo, los dos consejos de guerra que acaban
con el fusilamiento de los tres miembros de ETA,
de Baena, Sánchez Bravo y Ramón García Sanz.
Pues bueno, yo hablo de mi capítulo.
La conclusión a la que llego
es que, bueno, pues partiendo de la base de un consejo de guerra,
pues no respeta el derecho de defensa,
eran bastante palipés a la hora de no admitir las pruebas que propone
la defensa, bueno, no voy a entrar en tecnicismos,
pero que sí que hay elementos para poder afirmar
que fueron responsables de los hechos por los que fueron juzgados,
tanto del asesinato de un policía armado,
Lucio Rodríguez, el primer consejo de guerra en Madrid,
en la calle Alenza,
como el asesinato del guardia civil Antonio Posse.
Y sí que es verdad que con motivo de este 50 aniversario hemos visto
toda una estrategia de blanquear y de mostrarnosloslos
como inocentes.
Yo sí que, bueno, en el caso de los miembros del FRAP,
de dos de ellos, de Sánchez Bravo y de Humberto Baena,
se han anulado con una declaración institucional
de un folio y un párrafo.
Que dice que el Consejo de Guerra es nulo,
que la validez jurídica es bastante discutible
de esa declaración por parte del Gobierno,
y además sin entrar en el detalle,
y afirmando que habían sido fusilados por sus ideas
y por ser luchadores.
Bueno, yo la verdad que llevo unos meses dejando bien claro
que, por supuesto, estoy en contra de que hayan sido fusilados,
pero ellos eran miembros de grupos terroristas,
tenían delitos de sangre y por eso fueron
juzgados.
Entonces, bueno, vamos a ver,
por ahora ese homenaje no se ha hecho,
pero todavía sigue la propuesta encima de la mesa
y se sigue insistiendo.
Antes tenían mártires y ahora nos los quieren vender
como inocentes.
Y a mí, pues esas víctimas, esas ya sí
que han sido víctimas absolutamente olvidadas,
precisamente por.
Porque sus victimarios, en ese libro hay un capítulo de María Jiménez
que habla de eso,
de cómo sus victimarios son víctimas a la vez del franquismo,
pues ya esas víctimas sí que no han sido tenidas
en consideración y de hecho en este aniversario
todo el rato estamos hablando de los fusilados,
pero nadie está hablando más, solo nosotros,
de las víctimas de esos fusilados.
Sí, vamos a ver.
Técnicamente hablando, ponían una dictadura,
lógicamente son luchadores antifranquistas,
que el objetivo final no era exactamente la democracia,
es bastante obvio, porque eran marxistas y feministas,
y la democracia era un elemento, en el mejor de los casos,
instrumental.
Es decir, para que una.
Con una situación de fuerza,
abriendo el camino hacia el franquismo.
Ya no es lo del franco,
donde el Partido Comunista de España Internacional,
donde la Organización Revolucionaria de Trabajadores,
lo que era toda la Liga Comunista Revolucionaria,
lo que era toda la extrema izquierda.
Es decir,
el componente activo real del antifranquismo no eran demócratas,
pura y simplemente.
Había siete demócratas.
Yo recuerdo que yo estudié aquí al lado, en la facultad,
en mi facultad, la derecha era el Partido Comunista de España.
Y si en esto hay revisionistas y tal, gentuza,
vendidos a la burguesía.
Hablaría del antifranquismo, digamos, revolucionario.
El antifranquismo activista tendría que ser revolucionario.
Evidentemente, Dionisio Ridrueco, Erwin Jiménez, etcétera,
estos hacían su propio juego.
El Partido Socialista, a partir del año 74.
Tenía la policía detrás, pero para protegerlo.
Estaba hablando, oye, que no os paséis mucho por esto.
Nos estamos metiendo en otro problema de la visión de la realidad.
Otra cuestión es que la mitad de la extrema izquierda,
yo tengo un partido que para mí es ejemplar en eso, Bandera Roja,
que consiguió hacer ministros del PT, ministros del PSOE,
Incluso tuvo gente que acabó incorporada a R. Batasuna
y uno que murió y metió en un comando de ETA.
La extrema izquierda era un fenómeno generacional.
Entonces hay que entenderlo.
Y hay que entenderlo en el mismo sentido
que ocurría en Francia.
En Francia la voz proletaria, no sé qué, la voz proletaria
estaba el secretario de Sartre, el amante de Foucault,
en fin, la élite cultural.
Y la gente estaba en Francia.
¿Y qué iban a hacer la revolución cultural en Francia?
La risa es que era la cosa.
Estamos hablando de un momento histórico
muy determinado.
Hay historias surrealistas de todo este tipo de.
Que se les haga un homenaje, no lo saben.
Y el terrorismo es una táctica, y eso hay que entenderlo,
no es un concepto moral.
Es un concepto que en una posición política,
¿qué abanico de posibilidades tenemos?
Esta, esta, esta y esta.
Terrorismo, pues elige,
y si el que elige la vía del terrorismo ya sabe
de qué va la cosa.
Y el que elegía la vía del terrorismo en España
en el año 75 sabía que había una ley antiterrorista
en la cual si te cogías ibas a un consejo de guerra
y en el consejo de guerra te posibilabas.
Y yo personalmente creo que eso creó una gran incomodidad
para el régimen de Franco.
Ni los militares que juzgaban, ni demás,
tenían mayor interés en fusilar gente,
porque fusilar gente producía efectos muy negativos.
Campañas internacionales, cuando el 27 de septiembre
fusilan a cinco.
La ESCAMECO refiere a la altura de.
Al final de ese año habían caído tres guardias civiles
asesinados en Diputua.
Habían caído los cuatro que mataron los rampos aquí.
Creo que uno o dos policías armados más en Barcelona.
Y no sé si me está escapando algún muerto más.
¿Por qué?
Porque la espiral de la muerte produce más muerte.
Hubiera llegado un momento en que el régimen de Franco
hubiera tenido que fusilar tanto que se me había visto desbordado.
En consecuencia, el terrorismo tenía una lógica y una eficacia.
Tú debes hacer el terrorismo porque vas a hacer mártires.
Porque la acción-represión-acción funciona así.
Si coges el esquema de la acción-represión-acción,
en el caso de ETA lo analizo yo de esta manera.
Acción-represión-acción, pero vamos a ver.
Acción-represión indiscriminada, como ocurría en los años 60,
y acción a otro nivel.
Pero realmente la acción-represión indiscriminada repliega a Francia.
Vuelta a una nueva acción.
¿Qué ocurre?
Que cuando la represión ya no es indiscriminada,
es una represión científica y selectiva,
pues ya el nivel de simpatía empieza a disminuir.
Y cuando ya en Francia no hay retaguardia,
evidentemente pues tu capacidad de volver desde Francia,
eliminas el elemento represión indiscriminada
y eliminas el elemento retaguardia que te permite realimentar la acción
y lógicamente acabas con el proceso.
Ahora, se han tardado muchos años.
Ha requerido una adaptación, una movilización social,
una adaptación importante de las fuerzas de seguridad,
que han cambiado su metodología de forma significativa,
una acción diplomática muy importante y judicial
con relación a los avances sociales.
Este tipo de cuestiones tienen su.
Son procesos complejos porque cualquier proceso
donde introduces la violencia o el terrorismo,
eso transforma todo el escenario.
Lo concluyó en el País Vasco.
Se pierde cualquier racionalidad porque unos tíos
dispuestos a matar gente cambian cualquier escenario.
Que van a tomar tales elecciones,
que van a tomar tal decisión gubernamental, ¡pum!
, matas tres personas.
Ya cambias las posiciones.
Sabes que va a haber diferentes respuestas políticas,
etc. Entonces hay que entender el terrorismo
como.
De terrorismo,
que nos podía dar de siempre hay terrorismo y terrorismo
hay muchos tipos de terrorismo pero cambia,
genera espacios genera realidad la violencia no sirve para nada,
mentira la violencia sirve en cada contexto histórico
primer periodo del terror vamos a terminar
las preguntas que ya todo el tiempo usted por favor hola, buenos días,
bueno aquí quiero dar las gracias a, bueno, primero.
Me ha parecido súper interesante la jornada esta de hoy,
las presentaciones que habéis hecho vosotros y el testimonio
de Marcelina.
Muchas gracias.
Importante, interesante.
Yo voy a hacer dos comentarios.
Uno es que yo entre el año 75-78, en la extrema izquierda maoísta,
milité en la joven Guardia Roja del Partido de Trabajo
y luego también en Internet.
Tengo que reconocer que.
Lo que se ha dicho aquí, que nosotros no éramos evidentemente demócratas,
o sea, éramos personas fanatizadas por una ideología,
con los modelos Albania,
la China demó, etc. Lo que quiero aquí un poco comentar
es que yo estudié entonces
en la Facultad de Filosofía y Letras del Autónoma
y como las personas de los grupos de extrema izquierda
nos conocíamos todos, pues evidentemente yo conocía
a las personas que se movían entonces.
De la OMLE, de la ODEA,
de los grupos del entorno del grafo que había allí,
que ponían su propaganda, repartían su prensa, etc.
Entonces, bueno, y lo que me quedó muy sorprendido
fue cuando vi en la famosa detención
de venidos del Comité Central a una de esas personas
con las que yo había visto en la facultad,
que había sido detenida,
pero para mí me dejó totalmente impactado.
Y otro comentario es el que has hecho, Lorenzo,
sobre el tema este de.
Cuando se hablaba de trabajo de PCR como movidos por la CIA, la KGB,
etcétera, ¿no?
Que era algo yo creo que también movido bastante
por la propia competencia de los grupos, ¿no?
Del FRAP, del Partido de Trabajo, de presentarles
como unas personas que por detrás les movían para hacer ese tipo
de tratados,
cuando realmente lo que eran unas personas fanatizadas
y que por la ideología que tenían desarrollaban esas acciones, ¿no?
Nada más.
Bueno, muchas gracias.
Creo que ahí había otra.
No era tanto una pregunta como una observación.
Primero, dar las gracias a todos, especialmente a Marta Mina,
que me ha conocido como víctima.
Yo soy el comisario de la Policía Nacional,
hasta que me he jubilado recientemente.
No conocí la primera época del grafo,
hay aquí otros compañeros de mi lado que sí la conocieron.
Yo conocí el final.
Sobre todo en la secuela última, abundando el argumento de Loreto,
del fanatismo sectario extremo de esta gente que hasta hace
siete u ocho años todavía se seguía reuniendo,
tal vez al día de hoy siguen haciéndolo,
todavía siguen intentando captar a algún joven
para que se pase a la lucha armada.
Estos jóvenes,
naturalmente la policía tenía conocimientos.
De estas actividades,
porque estos jóvenes luego comentaban en muchos casos divertidos
que unos octogenarios les habían venido a captar para integrarse
en las finas de graf.
Simplemente comentar esto para que se vea el nivel
de fanatismo sectario alquilega y sobre todo lo que decía Lorenzo,
de que realmente todo con tal de no reconocer que su vida
no ha servido para nada.
Más que para, perdón por la expresión,
joder la vida de otros.
Nada más.
Sí, el camarada Arenas ha escrito, bueno, un libro firmado
por gente muerta que le ha aportado esa exposición y el camarada Arenas,
desde que ha salido de prisión en marzo,
no ha dejado, se está reuniendo con antiguos militantes presos
y las entrevistas que ha hecho mención Lorenzo.
Con una intención, claro,
es el 50 aniversario también de su fundación,
de refundar el PCR.
De hecho,
en la exposición hay una colección de pegatinas del PCR del Grapo
y de grupos del entorno,
y cuando yo estuve seleccionando las pegatinas,
de repente me he encontrado,
porque es un coleccionista de pegatinas,
había pegatinas contra Ucrania, firmadas por el PCR.
O sea, siguen, y este verano ha habido pintadas,
o sea, ahí están, Bueno, ¿hay otra pregunta?
¿Hay alguna pregunta en el chat?
No, yo no.
Bueno, pues entonces estas dos preguntas
y ya cerramos la sesión.
Sí, quería.
Bueno, muchas gracias por lo que dicen.
Yo he escuchado al investigador Pablo García Varela,
que siempre trabaja también con ustedes,
preguntar realmente la relación que había entre,
si hubo una relación entre el grafo y ETA,
es decir, siempre tenemos esa perspectiva
ciudadana y así era que ETA lo apartaba todo y eso pues,
supongo que y que el grafo estaba como en menor medida
y eran como más, un músculo más pequeños,
pero hubo relaciones entre las dos entidades,
o parísmos entre sí y sobre todo si realmente,
y esto se me ha quedado una idea en la cabeza que no sé
si es correcta, si.
Se puede decir que el grapo fue un poco
amplificador del terrorismo, que ya ETA estaba haciéndolo,
porque yo tengo algunos años más que algunos de ustedes,
y sí que me acuerdo que el grapo no se sabía muy bien.
En los años 80, 90, sabíamos que era terrorismo y tal,
pero realmente la ETA lo abarcaba todo en el sentido
de información.
Era ETA, o si no es ETA, es el grapo,
pero no sabelo que es.
También son terroristas.
Y ese tipo de cosas yo creo
que lo bueno que tienen ustedes a la hora de hablar de este tema
es desgrandar, qué relaciones había
entre los grupos políticos terroristas y realmente si amplificó
o no el daño que de por sí ya estaba haciendo cada uno de ellos
por su lado.
Es decir, si las ideas políticas
y, por lo tanto, las acciones terroristas
amplificaron el daño en la sociedad española.
Gracias.
Vamos a ver.
El Partido Comunista de España es recortequilibrado.
Dentro de la autonomía leninista
reconoce la autodeterminación de los pueblos,
pero es partidario de la libre unión.
Las relaciones de ETA y Grapo, primera época, contactos,
intercambio de información, nada significativo.
Sospechosos de españolistas, además.
Segunda época, había un comité de apoyo
a los presos en la margen izquierda de Vizcaya,
en Gallarta, en algún sitio concreto
y tal.
Una.
Eran las gestoras pro-amnistice.
El PCR expulsado por españolistas.
Las relaciones conviven en las cárceles.
A partir de los años 80 y las huelgas de hambre
empieza a haber un cierto respeto y con motivo
de alguna de las huelgas de hambre hay algún apoyo.
Digamos, de solidaridad o una manifestación.
Y lo cierto es que Grappo sí realiza a veces acciones
con la idea de aliviar la tensión que hay sobre ETA,
pero ETA lo desprecia.
Entonces, en los años 96, 97, hay un acercamiento a Batazuna,
cuando ya Batazuna ha sido legalizado,
hay una especie de acercamiento y algunos vizcaños próximos
al PCR apoyan alguna candidatura de la gente de Batazuna.
Pero realmente no hay, en mi opinión,
ahí se limitan las conexiones, no hay conexiones operativas,
informativas, etcétera.
¿Y cómo influye todo el tema de ETA y PCR?
Sencillamente, que ETA se comilla en el escenario.
Es decir, porque se habla poco de lograr,
porque en un país donde hay unos bárbaros que se cargan 900 personas,
y hacen barbaridades a escala, a lo grande,
pues evidentemente un grupo que va matando de uno en uno,
de tres en tres,
pues el que no pinta nada.
Entonces esa es un poco la relación entre ambos grupos.
El tema de la extrema izquierda, pues sí, es una cultura generacional
la extrema izquierda, que luego si la odea, los grupos cercanos,
pero hay gente tan normal como cualquier otro normal
de la época.
Hay que entender cuáles son los procesos de radicalización.
La joven Guardia Roja no eran los más locos
de toda esta galería.
Bueno, eran gente muy activista
y estaban en toda clase de follones.
Hay que entender que ahí hay un peroro generacional.
La protesta juvenil.
En los años 70 se va a expresar el término de rojo, de muy rojo,
porque claro, ya en Italia el PSI
ya era parte del sistema, casi parte del sistema.
En Francia, el partido comunista francés era
una gente muy conservadora comparado con la gente que salía de allí.
En principio el mayo francés empieza por un tema que en Nanterre,
después de que era una residencia femenina,
no dejaban entrar a los estudiantes varones.
Bueno, pues a partir de ahí se fue liando el pollón.
Es decir, el sustrato sociológico
de la protesta tiene mucho más que ver con un aspecto generacional.
Cada generación, cada época,
pues sale, toma una forma.
Y entonces, bueno, pues.
El movimiento, digamos, los movimientos de la juventud,
pues unas veces son fascistas, otras veces son izquierdistas,
es como los nacionalismos, no, no, es que las derechas han sido ahí,
el ir a Estado, amigo de los soviéticos,
amigo de los nazis, amigo de los libios, los bretones,
amigo de los nazis, amigo de la extrema izquierda,
hay que comprender que las ideologías.
Yo pienso que están subordinadas a algún tipo de consejos.
Y todo el tema este de los servicios es que de alguna forma
había que explicar qué estaba pasando.
Como estaba de moda el tema de las tramas negras,
Italia, los servicios checos y los periodistas
pues tienen que contar historias porque contaban cosas indenarrables.
¿Qué contactos iba a haber con esta banda?
En la KGB no tenía una oficina dirigiendo a los diferentes grupos
de la extrema izquierda.
Hubiera cosas por ahí, un comité de solidaridad
donde alguien te presenta a un traficante de armas.
Bueno, esa es otra pregunta.
Pero que no, pero que.
Aquí lo que había era la transición, la santa transición,
o sea, la transición era una entidad.
Porque él dice que corría mucho riesgo.
Cualquier riesgo que surgía se atribuía a alguno de los bloques.
¿Qué algo podía haber?
Yo no digo que no.
Hablamos de los servicios de inteligencia.
Porque yo no he encontrado ninguna pista,
digamos, significativa.
Periodistas diciendo, no, porque el comunicado este de los grupos
tiene giros italianos.
César ya dijo, fue el director del periódico que lo hacía
deliberadamente para intentar alinear la tensión.
Bueno, la última pregunta.
Bueno, tiene muy buena tarde,
pero se me está de acuerdo con lo que dice el director.
Y creo que además el FRAP
y el FRAPO son términos algo diferentes.
Que es el mismo caldo internacional, tengo entendido
que la mayoría del FAP, por contrario a esa deriva del 75, era terrorista.
Y que son, que supieron varios centenares de detenciones,
que la gente era muchísimo más ignoroso que el rapo,
que la gente es casi acecha.
Pero lo que quería saber es si realmente la mayor parte
del CAD, por contrario de esa deriva armada,
no solo armada, sino terrorista,
y también si es cierto que un sector mínimo del FRAD,
Terminó ingresando en el grapo una vez que se disolvió en Francia
en el año primero.
Si me tengo ya en detalles de la prehistoria,
la vamos a ver.
El FRAP era la pantalla del Partido Comunista de España
marxista-leninista,
que agrupaba gente muy diversa, estudiantes, profesionales,
mucha gente de la Facultad de Medicina,
médicos jóvenes, enfermeras, o sea,
no eran siete, eran bastante gente.
Las recesiones en un partido leninista
las toma tres.
Entonces,
el secretariado del Partido Comunista marxista-leninista,
que hasta el año 74.
Había promovido la violencia de masas, manifestaciones duras,
presentarse en la embajada en el banderín de engancha
de la legión y administrar unos cuantos cócteles molotov.
Para mí eso está en la frontera del terrorismo.
Presentarse en el diario ya y con la intención de pegarle fuego,
porque había sacado un comentario insultante para Álvarez del Valle.
Y venga, cócteles molotov.
Ahí estamos en la desmovilización.
Es una acción de violencia.
Eso hubo en Francia muchísimo.
Había una sección en Le Monde que era algo
así como tumultos.
En lo más normal del mundo,
un par de potentes no lo tocan a una comisaría.
No se conceptúa todavía terrorismo.
Pero hay un momento en el cual, por oportunidad,
la dirección del PCML dice que hay que dar un paso más.
¿Por qué?
Pues yo creo que querían publicidad.
Porque como ya estaba la Junta Democrática
en los encuentros y tal, un paso más.
¿Y cuál es el paso.
En sus términos, para ellos era como cuando en Francia,
en el año 41,
cuando empieza la guerra contra la URSS,
el PC dice, ahora son nuestros enemigos
los alemanes.
Antes eran menos enemigos.
Y van a ver a un marino desarmado que estaba en el metro y ¡pum, pum!
Tienen dos tiros.
Bueno, sobre esa base es sobre cómo empieza el FRAP
a hacer lucha armada.
Van con los comandos que se estaban montando, se les dice,
tenéis que pasar y empezar a matar policías.
Ni elaboración ni nada por el vicio.
Y dentro del FAES que te coge el tono.
O sea, tú estás dentro de una organización
en la cual sabes que estás más o menos dentro de lo que ha decidido
el jefe.
Si tuvieron problemas para montar comandos armados.
Es que no había tanto venado dispuesto a coger una pistola
e ir a matar a alguien, que una cosa
es juntarte con 20 amigos a hacer una manifestación de relámpago,
en un par de minutos en el molotov y estar ahí tarifando
e ir a buscar a un señor que está colocado haciendo una guardia
en un sitio y ¡pumba, pumba!
Entonces, en el caso de Frank,
no hicieron una encuesta de la militancia
si estaba dispuesta o no a aviarse a tiros.
Una cosa era la violencia de masas, militancia activa,
activismo y tal, Y otra cosa es la vía del terrorismo puro,
que pasa por los asesinatos.
Yo estoy recordando a uno que entrevisté, Marcial.
Bueno, Marcial fue de los fundadores de la OBLE.
Y en el año 74 o 75, un comando de la ONU,
pues, iban a darle una paliza, dicen.
¿Cómo esto estaba, digamos, siéndoles infiel con el FRAP,
con la gente del FRAP de Ciudad Lineal?
Hicieron una encerrona
y, como si no quería dejarse dar la paliza,
les arrancaron dos cifras.
Diferencia en el mercado.
Diferencia,
pues, que es lo que hablamos de las diferencias de matiz
entre la estrategia de los marxistas del PCML.
Y los del PCR, hay diferencias y tal,
pero que sustancialmente no es significativo.
Que eran en el mismo campo y trabajaban en el mismo mercado.
Yo sí he conocido otro que estuvo en el FRAP
y acabó, no en el GRAPO,
pero se acabó en la Unión de Juventudes Antifascistas,
pero es que fueron lanzados.
Que iba buscando que era algo más izquierdista
que lo anterior.
Hay mucho de la vocación personal,
pero en el caso de la militancia nadie le preguntó nada.
De hecho, muy breve, en el segundo consejo de guerra,
que ahora los hemos podido consultar los expedientes,
uno de los elementos que a mí me llevan a decir que Sánchez Bravo y
Ramón Sanz participaron es un documento manuscrito de Sánchez Bravo
que está en el expediente judicial.
En el que quieren llegar a mandar a la dirección una crítica de, oye,
aquí nos habéis lanzado a matar, a matar uniformados,
sin habernos dado los medios,
y por eso lo de Madrid ha salido como ha salido,
y cuenta el atentado contra el guardia civil Antonio Posse,
y lo que había hecho cada uno, y hombre,
al final matan a Antonio Posse,
pero es verdad que fue bastante chapucero.
Y es la crítica de,
oye, efectivamente vosotros habéis decidido
que vamos a pasar a la violencia, pero ni medios,
ni nos habéis formado y vamos un poco de aquella manera.
Muy bien,
pues yo creo que aquí ha sido una mañana con muchísima emoción
y muchísima información.
Quiero dar las gracias a todos los que habéis participado.
Y a todos los que habéis venido, no sé, Gaitka,
si tienes algo que decir.
Sí, que mañana a las 7, el Antonio Machado del Circo de Bellas Artes,
seguiremos hablando del grafo Lorenzo Castro
y yo, que le entrevistaré hablando de su libro.
Y luego, desde luego, pues muchísimas gracias a Marcelina
por haber contado.
Por llamarme.
El testimonio lo podéis escuchar en vídeo en internet,
pero también podéis venir al Centro Memorial,
donde os acogeremos con mucho gusto y por la exposición.
Y también recordar que dentro de un año nos volvemos
a ver aquí todos nosotros para celebrar el segundo asignario
Juan Avilés, que todavía tenemos que debatir el tema.