Bienvenidas y bienvenidos a esta segunda sesión
de nuestro seminario Enseñando Humanidades.
Y hoy estoy muy contenta, estoy como una niña con zapatos.
Porque la.
Bueno.
La conferencia de hoy la impartirá el profesor Adolfo Domínguez Monedero,
catedrático de Historia Antigua de la UAM
y uno de los mejores profesores que yo he tenido.
Recuerdo la suerte, la inmensa suerte de que además
Adolfo, yo era una fanática de la historia de Grecia,
luego la vida me llevó por otros derroteros,
pero era.
La hooligan del mundo griego y una hooligan de Adolfo.
Y tuve la suerte que fueron tres asignaturas,
si mal no recuerdo, las que di con él
y disfruté muchísimo.
Me hace una ilusión enorme que haya aceptado
porque para todos aquellos que os movéis en cuestiones relativas
a arqueología, historia antigua,
presentar a Adolfo no tiene ningún sentido.
No solamente ha ejercido magisterio
sobre todos sus alumnos de la autónoma,
sino que también ha realizado algunos de los manuales universitarios
que han estado vigentes hasta hace poco tiempo, que ahora mismo
están descatalogados.
Incluso el manual de Siles se sigue utilizando por parte
de la asignatura universitaria.
De Historia de la Cultura Material de Iberia y España,
que damos en el grado de Geografía e Historia de la UNED,
es decir, que seguimos manejando el manual
que configuró Adolfo,
y podría, bueno, podría glosaros de muchas maneras
la figura de Adolfo Domínguez Monedero,
es un, bueno, es experto en colonizaciones griegas y experto
en historia arcaica de Grecia,
pero sobre todo me gustaría destacar, bueno, pues su trabajo
y sus.
Su trabajo, su investigación en el mundo ibérico,
en el mundo prerromano y en la presencia griega
de la península ibérica.
Yo siempre digo que.
Que en el caso de Adolfo
se diluyen las fronteras entre historia y arqueología,
y eso es lo mejor que se puede decir, tanto de un historiador
como de un arqueólogo,
que se diluyen esas fronteras y que estamos ante un investigador
global.
Me ha gustado mucho ver su presentación,
he tenido la suerte de verla antes de que os conectarais,
una presentación de un arqueólogo.
Adolfo, si es que contigo yo no me parece presentarte
como historiador, porque realmente tiene un manejo,
como vais a ver,
de las fuentes históricas de la cultura material,
de las fuentes arqueológicas excepcionales, Disculpadme y nada,
me hace muchísima ilusión, de verdad, Adolfo,
que hayas aceptado la invitación y seguro que los estudiantes
lo van a disfrutar mucho.
Estudiantes hoy, digamos, titulares de la asignatura de complementos
y también estudiantes de esa asignatura
a la que hacía referencia de Historia de la Cultura,
Material, Iberia y España,
que se han unido y que seguro que disfrutan todavía
más incluso la charla.
Así que por mi parte nada más, de verdad,
muchísimas gracias, Adolfo, estoy muy contenta.
Nuestra parte nada más.
Bueno, pues muchas gracias en primer lugar a Yolanda, claro,
porque yo también estoy muy contento, naturalmente,
el poder hablar ante un grupo de universitarios
de un tema.
Que a mí me interesa muchísimo
y que me apasiona, porque además hay novedades,
hay continuamente novedades.
Aquí voy a procurar presentar algunas de las que van saliendo,
porque es un campo.
Lógicamente se excava mucho y cada vez más,
y eso hace que aparezcan cuestiones.
Y con respecto a lo que decía Yolanda,
pues yo soy historiador, ¿no?
De historia antigua.
Pero hay periodos históricos
en los que tenemos que utilizar todo tipo de información.
Y para el mundo que yo trabajo también,
la Grecia arcaica, también la península ibérica,
las fuentes literarias no son suficientes.
Son fundamentales, son imprescindibles.
Aquí vamos a ver algún ejemplo.
Alguna fuente, me referiré a alguna de ellas,
que nos aportan unos datos insustituibles.
No podríamos entender e interpretar muchos de los hallazgos arqueológicos
si no tuviéramos las fuentes literarias,
pero ocurre al contrario.
Hay episodios históricos,
fuentes dan una visión parcial, sesgada, si queremos,
y la arqueología nos da datos objetivos.
¡Ojo!
El dato objetivo no quiere decir
que de ahí derive inmediatamente una interpretación aceptable.
El dato también tiene que ser estudiado, interpretado,
analizado y para eso sirve realmente la metodología arqueológica,
pero también el conocimiento de las fuentes.
Para algunos periodos históricos,
como este al que nos vamos a referir aquí,
como es la presencia griega en la península ibérica,
Los dos tipos de información, naturalmente,
como también la epigrafía, la numismática,
veremos algún ejemplo, son insustituibles.
Por otras épocas históricas podemos hacer muchos tipos de análisis,
porque tenemos muchísimas fuentes.
Pero cuando nos metemos en el mundo antiguo,
donde las fuentes son poco numerosas en ocasiones,
Pues para mí, desde mi punto de vista,
claro, no hay más remedio que hacer uso de todas las fuentes.
Y para hacer uso de las fuentes arqueológicas,
pues hay que tener un conocimiento de cómo surgen esas fuentes,
de dónde vienen, de la tierra de la excavación,
de cuál es la metodología de la excavación.
Yo excavé cuando era joven, hice excavaciones arqueológicas,
participé en varias excavaciones arqueológicas y en la publicación
de sus resultados.
Y eso le permite a uno aproximarse, espero, con cierta solvencia.
Hay que picar, hay que excavar,
hay que analizar materiales, hay que dibujarlos,
hay que clasificarlos para saber cómo funciona.
La arqueología, ¿no?
Y yo eso lo hice en mis primeros años,
una vez acabada, y durante la carrera,
y después de acabada la carrera, como digo, porque para mí,
que el mundo de la Grecia arcaica me interesó desde casi siempre,
era un aspecto fundamental.
Por eso, bueno, para mí es un honor que un arqueóloga como Yolanda
me incluya entre los suyos, ¿no?
Sin duda ninguna.
Bueno, voy a empezar con el tema.
Lo he titulado La presencia griega.
Podría haberlo titulado La colonización griega.
Pero, como vamos a ver, colonización en sentido estricto,
pues hay poca en la península ibérica.
Realmente solo hay una fundación, una ciudad,
una polis griega, que es Emporio, Nampurias.
Luego habrá otra, habrá, llegará a haber dos.
Pero el resto de lo que vamos a ver, entra más
en el campo de la presencia, presencia comercial,
presencia cultural, ya veremos cómo hay,
también haré hincapié en algunas de las consecuencias
de esta presencia sobre las poblaciones locales,
sobre las poblaciones que vivían en la península ibérica,
porque claro, estamos hablando de un proceso cultural,
de un proceso político, de un proceso social,
en el que los griegos.
Vamos a situar como el centro, pero no son el centro.
Los griegos interactúan, los griegos entran en contacto
con las poblaciones que aquí viven y de ese contacto
surgen unas respuestas realmente interesantes.
Creo que tampoco se puede estudiar el mundo de la colonización griega
obviando, olvidando los territorios, las personas,
las gentes sobre los que ejercen su acción
y que a su vez van a recibir la acción activa.
Cada vez vemos que la reacción de las poblaciones locales
es más activa de este mundo.
Por lo tanto, es también una relación bilateral.
Claro, aquí tenemos un problema.
Los griegos, aunque tengamos pocos datos,
escriben.
Las poblaciones indígenas, las poblaciones locales,
escriben.
Ya veremos, como hay indicios de escritura,
no es este el momento para hablar de las escrituras paleohispánicas,
pero los documentos que poseemos no nos dan apenas información.
No porque no tuvieran información,
sino porque somos incapaces de leer esos textos,
de traducir esos textos.
Por lo que sabemos, la mayor parte de la epigrafía local,
la epigrafía paleohispánica,
pues son epígrafes funerarios, algún tipo de carta comercial,
documentos, que sería de un gran interés poder entender,
pero que tampoco entendemos en su totalidad.
Con lo cual,
en muchas ocasiones estamos sesgados porque tenemos la visión griega,
sabemos cómo ven los griegos este mundo, de sus interacciones,
pero nos falta la visión de las poblaciones locales.
Todo esto hay que reconocerlo,
son los problemas que da la investigación,
los sesgos que da la investigación,
y que el investigador tiene que tratar de resolver
de la mejor manera posible, a veces con más éxito que en otras.
Por empezar, por el principio.
Desde el punto de vista arqueológico,
el lugar en el que han aparecido los testimonios.
Materiales más antiguos de la presencia griega
en la península ibérica se sitúan en la ciudad de Huelva.
En la imagen de la izquierda tenemos una vista aérea.
Naturalmente la naturaleza ha cambiado radicalmente.
No hay más que ver la imagen de la derecha.
Que reconstruyelo que era la ciudad de Huelva más
o menos en la antigüedad.
Hoy los dos ríos, el Tinto y el Odiel,
han ido acumulando sedimentos, los movimientos oceánicos
han ido propiciando la aparición de flechas litorales
que han terminado cerrando lo que en la antigüedad
era un amplio estuario en el que desembocaban estos dos ríos,
el Tinto y el Odiel.
La ciudad de Huelva se configuraba como una especie de península,
hoy lo sigue siendo, aunque naturalmente.
Menos menos visible y es en este punto,
como digo, donde tenemos los primeros testimonios
materiales de la presencia, al menos de materiales griegos,
de objetos griegos.
La ciudad de Huelva fue objeto, a partir de los años 90,
de toda una serie de excavaciones, algunas más controladas que otras,
que han ido aportando informaciones que luego veremos más adelante.
Pero en una excavación en concreto, en dos,
lo tenemos ahí marcado en el círculo de la izquierda
y el verde, se excavó un grupo de solares,
un gran grupo de solares, para hacer un edificio de apartamentos
y ya fuera del control arqueológico reglado,
porque se decidió que la excavación tenía que acabar
en el momento en el que se acabó,
pero el yacimiento seguía dando materiales y estos materiales
fueron recogidos, ya digo, no de manera científica,
pero son materiales que están ahí.
Son materiales que, me refiero a estos que tenemos en la pantalla,
que son cerámicas griegas.
Cerámicas griegas de un momento muy antiguo.
Estamos hablando de finales del siglo IX a.C.,
primera mitad del siglo VIII a.C.
No podemos hablar de una colonia griega.
Incluso es dudoso quién trae estos materiales.
En esta excavación que menciono aparecieron miles de fragmentos
de cerámicas fenicias, cerámicas locales,
cerámicas fenicias manufacturadas en la propia Fenicia,
es decir, no son las cerámicas fenicias
que se elaboran en la península ibérica.
Estamos hablando de la llegada de los primeros navegantes fenicios
que llegan al occidente.
Iba a decir Mediterráneo, estamos ya en el Atlántico,
al occidente.
Y entre esta gran cantidad de materiales
apareció una selección muy significativa de materiales,
estos que tenemos aquí.
Nueve vasos que se presentaron como áticos,
del geométrico medio II,
y 21 vasos iubeos del subprotogeométrico iubeo.
Estamos hablando, como digo,
de estos momentos de segunda mitad, último tercio del siglo XXI,
el noveno antes de Cristo, primera mitad
del siglo VIII antes de Cristo.
Son, por lo tanto, los primeros testimonios
materiales de presencia.
Yo he trabajado en este tema
y he sugerido, aportando otro tipo de información,
que ahora no podemos detenernos en ella, que es probable
que los navegantes eubeos llegaran también hasta el extremo occidente,
seguramente acompañando a los navegantes fenicios,
incluso posiblemente realizando actividades comerciales conjuntas.
A veces, por los desarrollos históricos posteriores,
tenemos la tentación de pensar que los fenicios
y los griegos han sido siempre grandes enemigos,
o los cartagineses y los romanos.
Esta idea, hubo grandes guerras, evidentemente,
que son las que han permanecido en la historia, las guerras púnicas,
las guerras de los griegos con los cartagineses en Sicilia.
Plantearon momentos de tensión.
Pero la historia es muy larga, hay muchos siglos,
y a lo largo de estos siglos no siempre ha habido guerras,
no siempre ha habido conflictos.
Tenemos indicios de que en estos momentos iniciales
de la presencia fenicia en Occidente,
los griegos, sobre todo los griegos de la isla de Ubea,
pudieron haber los acompañado.
Y desde mi punto de vista, al menos, ya digo,
es un tema que está en debate y no todos los autores
piensan de la misma manera pero estos objetos griegos
podrían estar mostrando como estos nuevos puntos
que están abriendo los fenicios fueron pronto aprovechados
por los griegos para llevar a cabo también sus empresas comerciales
por lo tanto.
Sea como sea la interpretación que se prefiera,
no voy a entrar en ello.
Desde el punto de vista arqueológico,
estos son los materiales más antiguos griegos
que tenemos en la península ibérica,
que se acompañan de algunos otros contemporáneos.
Un fragmento de de vaso de esa misma época,
el que hay arriba a la izquierda, que apareció también en Huelva,
otro abajo, en la parte izquierda,
un escifo, también de origen iubeo,
y a la derecha tenemos otros tres vasos,
también de origen iubeo, que aparecieron en el santuario
del Carambolo, Camas, provincia de Sevilla,
y los de la derecha aparecieron en otra zona sacra,
también de origen fenicio, en la zona de Málaga,
en la Rebanadilla.
Es decir, son los primeros testimonios,
como digo, arqueológicos de la presencia de materiales griegos
en la península ibérica.
En un contexto fenicio,
como es este que tenemos aquí, en Almuñécar, encontramos,
aquí en una reconstrucción que se hizo de una de las tumbas,
dos pequeñas cotilas corintias
formando parte de ajuares funerarios del yacimiento de Almuñécar,
de la necrópolis fenicia de Almuñécar,
una tumba, como se puede ver,
con un gran vaso de alabastro egipcio que,
Sin duda procede de Egipto, no sabemos si de un comercio regular
o de un comercio de saqueo, los fenicios no tienen inconvenientes
en conseguir lograr productos que se hayan conseguido,
que se hayan obtenido mediante procedimientos, diríamos,
no demasiado ortodoxos,
pero vemos cómo se integran en este contexto histórico.
Fenicio estamos en estos momentos ya estamos en la segunda mitad del siglo
octavo en otro yacimiento en la provincia de alicante
en la fonteta otro yacimiento fenicio también han aparecido vasos griegos
es decir a lo largo del siglo octavo vamos viendo cómo van apareciendo
los primeros vasos griegos las primeras cerámicas griegas
en la península ibérica.
Pero el momento verdaderamente importante,
el que sin duda marca el inicio atestiguado
y atestiguable de la presencia griega en Iberia,
es algo posterior.
Nos situaríamos en el último tercio del siglo VII a.C.,
cuando las fuentes literarias de las que hablábamos antes
nos narran este episodio.
Un episodio de un navegante, un armador griego
que se llama Coleo, que procede de la isla de Samos,
que está realizando actividades comerciales con Egipto.
En Egipto los griegos van a establecer con la colaboración,
con el permiso, de los faraones egipcios
una serie de puntos de comercio, es un comercio muy lucrativo,
sería otro tema que no podemos desarrollar.
En uno de estos viajes este navegante es desplazado,
impulsado por los vientos y llega a la isla de Platea,
que está en la costa de la actual Libia,
justo enfrente de donde con el tiempo surgirá Cirene.
Allí lleva una serie de relaciones con el.
El único que queda allí.
Y cuando vuelve a emprender su camino, que es la parte
del texto que he incluido, nuevamente el viento,
como dice el texto en la cuarta línea,
valiéndose de un impulso divino, el viento le empujó.
Atravesó las columnas de Heracles, este espacio mítico
que marca, es otro término geográfico que en la antigüedad
tiene una gran importancia, llega a las aguas atlánticas
y allí llega a Tarteso.
Tartessos, una de las primeras veces que aparece este concepto,
era un emporion, esa es la palabra que nos interesa,
un emporion virgen,
es decir, en el que todavía no había griegos,
que es lo que quiere decir el texto,
y allí llevó a cabo importantes transacciones.
El concepto de emporion es fundamental.
El emporion es un punto de comercio,
es el lugar donde los comerciantes pueden realizar libremente,
sin peligro, sin riesgo, sus transacciones económicas.
El Emporion es una estructura controlada por un poder político,
naturalmente por las autoridades locales,
por los dueños del terreno, que abren,
que permiten que los comerciantes extranjeros lleguen a ese punto
para realizar, como digo,
sus actividades sin problemas.
En el mundo del Mediterráneo arcaico, los mares
y los puertos son peligrosos.
Para todo el mundo,
si el navegante llega con una fuerza suficiente,
con varios barcos,
puede llevar a cabo expediciones de saqueo.
Puede entrar, robar, esclavizar a gente para luego venderla.
Pero si llega en una situación minoritaria,
en un barco, puede.
Sufrir esa misma suerte.
Puede ser apresado, puede ser esclavizado,
puede ser ejecutado, sus mercancías pueden ser le arrebatadas.
Es una situación de inseguridad.
Para evitar eso van surgiendo a lo largo de los siglos,
a lo largo del tiempo,
lugares donde las dos partes pueden llegar a un acuerdo.
Una política depredatoria.
Genera beneficios,
pero puede generar beneficios a corto plazo.
Si yo sé que en determinado territorio
es peligroso ir porque me pueden asaltar,
me pueden atacar, no voy.
Y el que vive allí está privándose de productos
que los marinos pueden traer.
Por lo tanto van surgiendo estos espacios, estos emporios,
donde las dos partes tienen seguridad.
Sobre todo el navegante, el comerciante que viene de fuera,
sabe que allí está protegido, que el dueño del lugar,
que la autoridad del lugar va a garantizarle una libertad.
Personal, no se le va a poder encarcelar,
no se le va a poder vender como esclavo y sus bienes
van a estar seguros.
Y esto favorece los intercambios.
Es lo que nos está diciendo este texto.
Este coleo llega a un espacio protegido,
a un emporion, donde lleva a cabo, y es la segunda parte del texto,
unas transacciones espectaculares.
Que se cifran, como nos dice el texto,
en una cantidad, en un equivalente, a 60 talentos de plata.
60 talentos de plata equivalen a 1.440 kilogramos de plata.
No quiere decir que la transacción fuera sólo plata,
estamos hablando de la valoración.
Y lo sabemos porque con el diezmo,
con la décima parte de esas ganancias,
hace construir este navegante en el santuario
de la divinidad tutelar de su ciudad,
este gran caldero que tienen aquí en la reproducción.
Por lo tanto, es el primer dato histórico.
Más o menos histórico, este relato pues tiene
muchos elementos mitificados, no nos dice la ruta,
es el impulso de la divinidad la que lleva
al barco hasta aguas atlánticas,
pero nos está hablando de una transacción concreta
en un espacio concreto que se sitúa en la península ibérica
y que es Tarteso y que produce estos beneficios.
Pero lo que me interesa
sobre todo es este idea del emporio que va a tener un gran peso,
un gran eco en la manera que tienen los griegos de interactuar
en la península ibérica.
Otro testimonio del mismo autor nos habla de otro grupo de griegos.
Está claro que Heródoto, que es el autor que nos lo transmite,
se contradice.
En un lugar dice, en el texto anterior,
que fueron los samios los primeros que llegaron a Tarteso,
mientras que en este otro texto nos dice que fueron
los griegos de Focea.
Son dos ciudades de la Jonia,
de la parte oriental del mundo griego,
y los dos dicen que llegaron a la vez.
Bueno, está claro, esto lo podemos interpretar
porque Heródoto va recogiendo historias,
va recogiendo relatos, va tomando las versiones que le van contando,
naturalmente.
En muchas ocasiones Heródoto
se da cuenta y cuando observa que las versiones que está contando
son contradictorias, interviene y dice,
bueno, esto es lo que me cuentan unos y otros, yo por mi parte pienso
que la realidad ha sido tal y tal y tal.
En esta ocasión,
Posiblemente Heródoto no termina cuando fallece,
no ha terminado de revisar su obra,
no ha terminado de darle los últimos toques
y por lo tanto nos encontramos con estas dos noticias
en cierto modo contradictorias.
Si Heródoto hubiera revisado su obra se habría dado cuenta perfectamente
de que no puede ser que los samios y que los foceos
se atribuyan el haber llegado los primeros a Tarteso,
Y seguramente habría añadido su propia observación.
Unos dicen una cosa, los samios dicen una cosa,
los foceos dicen otra.
Yo por mi parte opino, no sabemos qué habría opinado,
pero bueno, nos falta eso.
Pero vemos que junto con los samios, otros jonios, otros griegos,
también llegan a Tarteso.
Después de haber atravesado todo el Mediterráneo,
ven la progresión, el Adriático, Tirrenia, Iberia, Tarteso.
Y navegaban en naves de guerra.
Es un dato interesante.
En los famosos pentecónteros, que son estos barcos,
que más o menos, aquí seguramente no es un pentecóntero
lo que representa esta imagen, seguramente es un triacóntero.
Una nave parecida a pentecóntero significa que lleva 50 remeros.
Es una nave importante.
Poco lo que comentaba antes.
Un pentecóntero desembarcando en una aldea costera
puede ser una fuerza terrible.
50 remeros.
Más el equipaje correspondiente, la tripulación, 60, 70 individuos
armados desembarcando de golpe en una zona,
en una pequeña aldea costera, pueden ser un gran peligro.
Pueden saquear, arrasar, matar, esclavizar, robar.
Por eso hay que intentar mantener a raya.
Estos emporios favorecen a las dos partes.
Favorecen a los que viven en el terreno,
que se garantizan que los barcos que llegan no van a ser hostiles
y le sirve al marino que se garantiza
que cuando llega a un destino no va a ser atacado.
Por lo tanto, este dato es de gran relevancia.
Los foceos navegan en este tipo de nave,
que les permite una gran movilidad, no dependen de la fuerza del viento,
sino, en último término, de los remos,
y, sobre todo, que son barcos
que no permiten unos cargamentos voluminosos.
¿Qué es lo que los foceos cargan en sus barcos?
Seguramente plata.
Estamos hablando de Tarteso,
estamos hablando del sudoeste de la península ibérica,
estamos hablando de uno de los distritos mineros
más importantes de toda la antigüedad.
Este tipo de barcos lo que favorece es un comercio en productos
que ocupan poco espacio pero que tienen un gran valor
añadido.
Es otro dato que nos da.
Y el otro dato que nos da
es el personaje con el que se encuentran en Tarteso,
que es Argantonio.
Este personaje claramente mitificado que reinó 80 años
y vivió 120.
Es un personaje absolutamente o muy ficticio
o muy mitificado.
Pero es esta idea del gran rey longevo,
eso quiere decir que es un territorio feliz, que es
un individuo que actúa de acuerdo a lo que los dioses quieren,
por eso tiene garantizada esta longevidad.
Estamos ante un relato, como digo, un poco mitificado,
pero del que, como ven,
podemos extraer algunos datos históricos de gran interés
y de gran relevancia.
Sabemos también, porque nos lo dice Heródoto,
que este Argantonio les había invitado a abandonar
su país, Focea, ante la amenaza de los Medos,
pero que los foceos prefirieron quedarse
y que el rey Argantonio les dio una gran cantidad de dinero
para construir la muralla de la ciudad.
La arqueología ha sacado a la luz una parte, un lienzo de esta muralla
de la ciudad, que es la imagen que tenemos aquí.
Herodoto nos dice que es una muralla de no pocos estadios de bloques
de piedra grandes y bien ensamblados.
Aunque no toda la muralla de Fossé ha sido excavada,
sí que sabemos que debió tener un trazado bastante largo,
seguramente en torno a los dos kilómetros de perímetro
y, como pueden ver,
es efectivamente una muralla de una talla, de un trazado,
de una finalización extraordinaria.
Esto es una obra muy, muy, muy cara.
De alguna manera, la arqueología nos está confirmando el relato
más o menos mitificado que nos da Heródoto.
Los beneficios que obtiene Focea del comercio con Tarteso
debieron de ser tan enormes que pudieron permitirse el lujo
de construir una gran muralla, una extraordinaria muralla,
con una cantería, como ven, sobresaliente.
Los griegos lo interpretan desde el punto de vista del regalo personal,
a los griegos les gusta establecer relaciones personales,
pero si leemos entre líneas en el texto
y tenemos en cuenta este dato arqueológico,
vemos que ambos convergen hacia una misma idea.
Si no hubiéramos tenido el texto de Heródoto,
cuando la arqueología sacó a la luz este lienzo de muralla
y cuando se hizo la topografía de la ciudad de Focea,
hay además un templo de Atenea que se construye a la vez,
en un promontorio sobre el puerto, también extraordinario.
Como digo, si no tuviéramos este texto de Heródoto,
a pesar de ello, nos habríamos planteado.
De dónde extrajo focea los recursos suficientes
como para permitirse esta enorme,
esta carísima obra pública.
La pregunta ya la tendríamos, ¿no?
, sólo con el testimonio arqueológico.
La ventaja es que, como tenemos el relato literario,
podemos combinar con bastante verosimilitud.
No siempre es fácil combinar el testimonio arqueológico
con el texto y a veces se hacen equiparaciones excesivas.
Pero en esta ocasión tenemos los datos suficientes
como para poder asegurar que los dos tipos de datos
nos están hablando de lo mismo,
del poder del enriquecimiento de la ciudad de Focea,
un enriquecimiento súbito
que tiene que ver con el comercio con Tartessu.
Estamos, la muralla está bastante bien datada,
estamos a principios del siglo VI a.C. La expedición de Coleo
hay que situarla en torno al 630, unos 30 años antes de esta muralla.
Es decir, en estos momentos de finales del siglo VII,
griegos de distintas procedencias
empiezan a llegar a Occidente, a Tarteso,
concretamente a Huelva.
No quiero decir que Tarteso sea Huelva, que seguramente lo es,
pero sí quiero decir que el único punto
de la península ibérica
donde hemos encontrado una presencia importante,
cada vez más importante, de griegos es la ciudad de Huelva.
Y Huelva se incluye dentro del área que los autores antiguos
identifican con Tarteso.
Por lo tanto, una de las posibilidades
es que el punto al que llega Coleo,
el punto en el que los foceos interactúan con los tartesios,
pudiera haber estado en torno a la actual ciudad
de Huelva.
Allí las excavaciones, aparte de esas que ya hemos visto,
que nos hablaban de una posible presencia eubea
en el siglo VIII, las excavaciones que se han llevado a cabo
en los últimos 30-40 años,
en solares dispersos, claro, no tenemos un panorama global,
pero confluyen en una misma idea.
Aquí arriba tenemos un cuadro, probablemente de finales del XVIII,
principios del XIX, que nos muestra, es un cuadro de un pintor local,
que nos muestra la topografía de Huelva
en estos momentos finales del siglo XVIII,
principios del XIX.
Era una ciudad rematada, como se puede ver,
por una serie de colinas, en Huelva se denominan cabezos,
al pie de los cuales estaba toda el área portuaria.
Ven allí una serie de barcos
porque Huelva ha sido siempre una ciudad importante.
En la imagen de la izquierda tenemos los principales lugares de la ciudad
de Huelva donde han aparecido importantes concentraciones
de cerámica griega.
Y luego tenemos algunos de los edificios que han sido excavados
en la ciudad de Huelva.
Algunos edificios de un carácter extraordinario,
unos edificios, como puede verse,
tanto en la planta como en las fotografías,
de una obra de sillería espectacular.
Muros rectos, muros de tradición
claramente mediterránea, fenicia, griega, ambas,
hay muchas interacciones que nos están hablando de esta importancia
de la ciudad.
En ese mismo solar donde en este primer momento
habíamos encontrado materiales eubeos,
sabemos que a partir del siglo VII surge un santuario,
un santuario de tipo fenicio,
pero donde aparece una cantidad enorme de cerámica griega.
Por supuesto, también las aparece en Fenicias
y también las aparece en locales.
No estamos hablando de un establecimiento sólo griego,
sino de un lugar en el que conviven, coexisten, interactúan, ojo,
comercian, poblaciones locales,
poblaciones fenicias y poblaciones griegas.
Es un emporio, es este espacio que los textos nos definen.
Un santuario, como digo,
junto con otros lugares, aquí en este plano de la izquierda,
aparecen más detallados los lugares donde aparecen cerámicas griegas,
muchas o pocas, se hace distinción,
pero en este santuario han aparecido elementos importantes.
Una reconstrucción del santuario, es un santuario de tipo fenicio,
plantea demasiados problemas,
como se puede ver en la imagen anterior,
dentro de un espacio, un gran patio,
como sabemos que tenían los santuarios fenicios,
pero como digo, en el que han aparecido
una gran cantidad de cerámicas griegas.
En la ciudad de Huelva, no solo en ese espacio,
han ido apareciendo productos del comercio griego.
Estas cerámicas, que hasta hace pocos años no se conocían en Huelva,
estamos hablando de un estilo muy propio de Jonia,
muy propio de la Grecia del Este,
que es el llamado estilo de la cabra salvaje,
que nos lleva a finales del siglo VII,
principios del siglo VI, que aparece en todo el Mediterráneo,
en aquellos lugares en los que los jonios,
los foceos, Por ejemplo, están presentes, ya han aparecido
en la ciudad de Huelva, una cantidad enorme,
vamos entrando en el siglo VI de cerámicas,
tenemos en la fila superior producciones áticas,
incluso de los primeros pintores atenienses que tenemos noticia,
ya del siglo VI, en la parte central de la franja superior
tenemos toda una colección de un tipo de vasos, de fabricación ateniense,
que es el llamado grupo de los comastas, que son escenas
de banquete, escenas del comós, de individuos que han terminado
el banquete y salen ya medio borrachos,
danzando, es un tipo de producción muy significativa de Atenas,
en Huelva han aparecido, como ven, muchos fragmentos.
Luego tenemos,
sigo en la franja de arriba a la derecha, cerámicas corintias,
que vienen de Corinto, perfumes básicamente,
y en la franja inferior
tenemos dos tipos de producciones realmente importantes, interesantes,
también identificadas en los últimos años.
Mientras que las de arriba son productos que vienen de Atenas,
de Corinto, las de abajo,
que son formas griegas, son vasos griegos,
han sido elaboradas en la propia Huelva.
Es decir, no sólo tenemos objetos de comercio,
que es lo que serían los vasos de arriba,
sino que además tenemos producciones de tipo griego
realizadas in situ por alfareros griegos.
Esto da un cambio.
Radical, porque ya no sólo tenemos una presencia de comerciantes,
sino que hay que pensar que algunos de estos griegos
que llegan a Huelva permanecen en ella,
se establecen en ella y allí necesitan,
requieren, demandan cerámicas para su propio uso.
Por lo tanto, hay alfareros.
Seguramente griegos, que están elaborando este tipo
de cerámicas para los griegos que residen en Huelva.
Y una parte muy importante de las ofrendas que aparecen
en el santuario que mencionaba antes, aparte de importaciones,
está constituida también por estos vasos.
Es decir,
los griegos están consagrando en un santuario de Huelva fenicio.
Tipología fenicia,
pero que se convierte en un punto de contacto,
están dedicando sus propias cerámicas.
Es decir, estamos tocando con las manos lo que es un emporio,
lo que es uno de estos puntos de comercio internacional.
Las cerámicas no engañan, los materiales no engañan.
Estamos hablando de centenares y centenares de vasos griegos.
En su mayor parte no han sido publicados,
porque son decenas de solares que fueron excavados,
que no todos han podido ser publicados con detalle,
pero sabemos que hay una concentración enorme
de cientos y cientos,
seguramente de miles y miles de vasos griegos,
tanto importados como elaborados in situ.
Esto nos está hablando ya de una presencia.
De griegos, no sólo de un comercio,
de comerciantes que van y vienen,
sino de una serie de griegos que seguramente actúan
como agentes comerciales,
que seguramente buscan, recaban las materias primas,
básicamente la plata.
En esta zona de Huelva
se han encontrado restos de transformación de la plata,
con lo cual nos está dando una imagen,
como digo, de un espacio mucho más complejo
de lo que a primera vista pudiera parecer.
Y otro dato importante que también nos han revelado hallazgos recientes
es la constatación ya sin ninguna duda de que hay griegos
residiendo en huelva porque lo que tenemos aquí.
Son graffiti, esgrafiados griegos,
realizados en su mayor parte en cerámicas elaboradas
en la propia Huelva.
El vaso de arriba a la izquierda es una dedicatoria en griego
a una divinidad, seguramente es una divinidad indígena,
a Nieto.
Es una dedicatoria de un griego que hace una ofrenda
a un dios local, a un dios,
vamos a llamarlo, tartésico.
La segunda, la parte superior, es una dedicatoria a Atenea,
en una cerámica de tipo griego hecha en Huelva.
Está claro que en una cerámica local encontrar un grafito griego
es una prueba evidente de que hay un griego.
Hay más, claro,
pero que hay un griego que reside en Huelva,
que ha cogido una cerámica fabricada en la propia Huelva
y la ha consagrado a Atenea.
Seguramente Atenea está ocultando a una divinidad local,
a una diosa local.
Los griegos tienen una gran facilidad
para sincretizar sus propias divinidades
con las divinidades locales.
Lo sabemos muy bien.
Nos da muchos datos, por ejemplo, en Egipto.
O el caso más paradigmático, que es Heracles.
Heracles termina siendo identificado con el dios fenicio Melkart,
de tal manera que todas las aventuras,
todos los episodios de Heracles terminan siendo aplicados al dios
Melkart fenicio.
Es decir, cuando un fenicio hace una ofrenda a Heracles,
está intentando representar a su dios Melcar
y viceversa.
En el vaso de arriba a la derecha tenemos una dedicatoria a Hestia.
Hestia es la diosa del hogar.
Es una diosa que sabemos que se venera mucho
en la Grecia del Este.
Es una cerámica ya ni tan siquiera de tipo griego.
Es un cuenco de cerámica gris de elaboración local en Huelva.
Ya ni tan siquiera los griegos necesitan dedicar
a las divinidades vasos griegos.
Un simple vaso local, un simple cuenco local,
sirve como ofrenda a la divinidad.
Abajo a la izquierda tenemos, este sí, este es un vaso griego,
es una llamada Copajonia, y está dedicada a Heracles,
a Heracles.
Y además sabemos que está dedicada por un habitante de la ciudad
de Cnido, que es una de las ciudades de la Grecia del Este.
Y la de abajo, a la derecha,
es otra dedicatoria a Nike.
Nike es la diosa de la victoria.
Y es otro vaso de cerámica gris local.
Son cinco grafiti.
Evidentemente, es lo que nos ha dado la arqueología.
Si se sigue excavando, pueden aparecer más.
Pero son la prueba evidente, junto con la masa de cerámica
que comentábamos antes, de que hay griegos asentados,
establecidos en el emporio onubense, que están recibiendo,
que están interactuando con los fenicios,
con los tartesios y con los griegos que llegan de muchos puertos
mediterráneos a intercambiar sus productos.
Es decir, son unos datos de una importancia extraordinaria.
En otros puntos de la costa peninsular
encontramos también algunos vasos de una riqueza, de una calidad,
de una especificidad extraordinaria.
Caso de Málaga, por ejemplo.
Málaga es un centro fenicio, no cabe ninguna duda.
Pero en Málaga, a partir de estos hallazgos,
y de muchos más he recogido,
algunas de las piezas más relevantes.
A veces, como podemos ver,
aparece sólo en la parte de la pieza
de arriba un pequeño fragmento de cuatro o cinco centímetros.
La ventaja que tiene la cerámica griega es que,
como la conocemos muy bien, sabemos que con este pequeño fragmento.
Lo que llegó fue un dinos, que es ese vaso
que tienen arriba, no esta escala,
un dinos que podía medir 50-60 centímetros de diámetro,
un vaso enorme.
Claro, el vaso no se nos ha conservado,
pero con que se nos haya conservado el borde ya sabemos
que están llegando vasos extraordinarios.
Lo mismo ocurre con las piezas de abajo.
Las ciudades cenicias también abren emporios a los griegos que navegan.
Ya digo, no hay que pensar en esta idea de luchas,
de enfrentamiento, de rivalidad permanente.
En esta ola comercial que tiene como objetivo
el área tartésica los puertos que hay en el intermedio
también se abren a los comerciantes griegos
porque las relaciones los beneficios son mutuos y lo mismo
en ese otro punto que hemos comentado en la costa licantina
en la fonteta también un centro fenicio donde están llegando
en estos mismos momentos finales del séptimo primera mitad
del sexto comerciantes griegos que están dejando de cerámicas
en este puerto es decir es un movimiento que afecta
a buena parte del mediterráneo.
También a lo que será con el tiempo la primera ciudad,
la primera ciudad genuinamente griega de la península ibérica,
que será Emporio Lampubias en el Golfo de Rosas.
En este movimiento de mercancías, de comercio,
de barcos que se mueven hacia y desde Tarteso,
los griegos van explorando, van inspeccionando,
van estableciendo relaciones comerciales
con todos los territorios con los que se encuentran.
Es un comercio que da rendimientos en este mundo.
Pensemos que es un mundo, si queremos, muy precario.
Los barcos son inseguros, los barcos se hunden,
las condiciones meteorológicas son adversas en muchas ocasiones.
Los griegos aprovechan cualquier coyuntura,
cualquier lugar para realizar sus intercambios.
Ningún punto es despreciable.
Y por lo tanto van explorando todas las costas de la península.
Y entre estas zonas
llegan a un punto donde luego surgirá la ciudad de Ampurias.
Un lugar en el que entran en primer contacto,
en un primer momento, con una pequeña isla o península
en la costa.
Ahí tenemos a la izquierda una reconstrucción muy reciente
que se ha hecho gracias a los proyectos
de investigación de el Museo de Arqueología de Cataluña,
en su sede de Ampurias,
en colaboración con el Instituto Arqueológico Alemán,
que han permitido reconstruir toda la topografía
de ese territorio, que es muy distinta de la topografía actual.
Bueno, pues en esta pequeña isla que hoy ocupa la.
La pedanía de San Martín de Ampurias,
es donde se establece el primer punto de contacto griego
con el entorno.
Y aquí tenemos la suerte de que tenemos una fuente literaria,
como es Stravon, que nos habla de esto.
Que antes de establecerse en su ciudad de tierra firme,
el primer punto en el que los ampuritanos
interactuaron fue la ciudad antigua, la Palaiápolis,
que como digo, equivale a lo que hoy sería San Martín de Ampurias.
Allí se han hecho excavaciones
y se ha podido seguir la evolución del asentamiento
desde la fase prehelénica, que es la de la izquierda,
ya con presencia de materiales griegos, a una fase posterior,
ya en torno al 580 a.
C., un poco después,
donde aparecen las primeras estructuras de tipo griego.
Vamos viendo, podemos ver en este yacimiento,
está, como digo, la evolución del poblamiento.
En la Tierra Firme,
si ven la imagen de arriba a la izquierda,
está tomada desde lo que hoy se puede visitar.
Empurias es un yacimiento arqueológico interesantísimo,
importantísimo.
Animo a todo el mundo que no lo conozca a que vaya a verlo
porque es una experiencia aparte del entorno.
Bueno, estamos en este espacio, en Tierra Firme,
lo que será la ciudad griega,
y lo que se ve al fondo.
Hoy día, claro, está todo cubierto por tierras.
Esto en la antigüedad era mar.
Lo que se ve al fondo es esta pequeña localidad
de San Martín de Ampurias.
Estamos justo al sur de esa localidad.
Y aquí sabemos que a mediados del siglo VI
se produce una implantación.
Llegan nuevos habitantes,
llegan nuevos colonos que se instalan en este espacio.
Y que una de las primeras cosas que hacen es construir un santuario.
En esta zona que se ve en la imagen hay restos,
se está excavando y se sigue excavando,
de un santuario.
Y vemos cómo han aparecido una serie de elementos cultuales.
Agrupaciones de deolpes, que son estos vasitos.
Arriba a la derecha tenemos la imagen de la excavación
y abajo tenemos la imagen cultural.
De los vasos una vez limpios, o quernos,
que son estos vasos rituales, son idrias, son vasitos para agua,
que sirven para rendir homenaje a los dioses.
Y sabemos que, por lo tanto,
este aspecto religioso es importante,
que el área portuaria,
y toda esta zona que vemos cubierta de verde,
era el antiguo puerto, en el área portuaria
surge este espacio donde los griegos establecen sus lugares de culto,
naturalmente para agradecer a la divinidad
la llegada y la salida.
Todo el entorno de Ampurias se va poblando con el tiempo.
Arriba, en el mapa de la izquierda, tenemos el primer asentamiento,
San Martín de Ampurias, y abajo, marcado en gris,
lo que será lo que los arqueólogos llaman la Neápolis.
Sabemos que San Martín de Ampurias era la Palaiápolis,
la ciudad vieja,
y los arqueólogos le dieron a la ciudad.
Que hoy es visitable, el nombre de Neapolis.
Sabemos que hay necrópolis griegas,
que son las que están marcadas en rosa,
donde viven los habitantes griegos de la ciudad,
y sabemos que hay necrópolis, que son las marcadas en azul,
donde hay presencia de materiales indígenas.
Las que tenemos a la derecha,
los dibujos corresponden a algunas de las tumbas que surgen,
como ven, justo al lado de la ciudad griega,
pero con poblaciones indígenas.
Es decir, Emporion.
Que no va a olvidar nunca su papel de centro de comercio,
muestra desde el inicio esta presencia de poblaciones locales,
de poblaciones autóctonas en su entorno.
Es muy significativo cómo se está produciendo
una interacción, una convivencia,
una coexistencia entre los griegos y las poblaciones locales,
sin perder de vista el carácter de emporio.
Todo ese espacio, como decía antes,
que se ve entre la ciudad antigua, San Martín de Ampurias,
y la ciudad, el área arqueológica moderna,
era el antiguo puerto que hoy ha sido colmatado por los cambios
en la circulación de los ríos y la circulación
de las dinámicas costeras.
Pero era el puerto, un puerto importante,
un puerto grande, que permitía la llegada y la salida.
En la parte sur,
estamos en el otro extremo de lo que hemos visto antes,
sabemos que a lo largo del siglo V la ciudad se va monumentalizando,
van surgiendo los primeros templos ya perfectamente establecidos
con antefijas.
En piedra, que es lo que aquí tenemos,
que se han encontrado, toda la obra de remodelación,
de organización de las defensas medidionales de la ciudad,
seguramente con una primera muralla.
Todo ello muy alterado, claro, porque las murallas
de época posterior han trastocado muchísimo la situación actual.
Lo primero que ve el visitante
cuando llegan purias son las murallas de la ciudad,
unas murallas que son las que tenemos en la parte derecha
de esta imagen superior, que son murallas de tipo ciclópeo,
pero que son muy recientes, son murallas del siglo II a.C.
Toda esta gran labor de remodelación ha hecho que los niveles más antiguos
hayan prácticamente desaparecido.
No han desaparecido, están allí, pero, como puede verse,
hay tanta aglomeración, tanta acumulación de piedra,
que es muy difícil llegar a estos niveles tan antiguos.
Pero vemos cómo hay un.
Proceso de configuración de una ciudad griega,
de una polis griega,
poco a poco sobre este primer espacio de comercio.
En el entorno de Ampurias,
ahí tenemos el mapa donde se ubica Ampurias,
hay algunos yacimientos indígenas que muestran el impacto
de esta presencia griega.
Uno de ellos es Ullastred, que está a 15-16 kilómetros al sur
de la ciudad de Ampurias.
Y aquí encontramos cómo ya desde el siglo VI
empieza a construirse una muralla, tienen ahí la foto, la imagen,
una muralla impresionante con una serie de torres de piedra,
claramente de tipología, de metrología, de aspecto griego,
claramente quienes están detrás de la obra.
No digo los que la hayan pagado,
seguramente la han pagado los habitantes locales,
pero quienes han diseñado esta fortificación
hay que buscarlos en el mundo griego.
Y sobre todo en los últimos años se ha excavado además
delante de esta muralla un foso.
Ven ahí secciones de distintas partes del foso.
Un foso que en algunos casos termina a unos 30 metros
más allá de la muralla.
Es decir, para llegar a la muralla cualquier eventual accidente.
El atacante tenía que superar unos 30 metros de obstáculos,
un muro con su foso, su contrafoso, su escarpa, su contraescarpa,
es decir, los elementos habituales de un foso de tipo griego.
No cabe duda de que esta obra la han diseñado,
la han pergeñado arquitectos griegos.
Es uno de los efectos de esta interacción
a la que apuntaba anteriormente, ¿no?
La presencia griega se inserta en un contexto local
y aquí vemos una de las primeras respuestas de este entorno local
a la presencia griega.
Una obra de fortificación que no se explica sin la presencia,
sin la relación con los griegos.
No hay ninguna otra fortificación en la península ibérica semejante
a esta de Ullastret.
Y en otro establecimiento, en este caso al oeste de la ciudad,
nos encontramos no sólo este establecimiento,
toda una línea de lugares donde lo que se han encontrado
son sobre todo campos de silos, campos para acumular cereales,
estamos en una zona cerealística muy buena,
cereales que van a ser el objeto del comercio con la ciudad griega.
Y aquí encontramos también influencias griegas.
En este yacimiento, en Mas Castellà de Pontós,
se ha identificado un gran edificio,
es lo que tenemos en la parte tanto izquierda
como derecha de la imagen,
un edificio que ha sido objeto de excavación
y que sigue siendo excavado,
que muestra claramente un aspecto griego.
No conocemos en la arquitectura ibérica edificios
de este tipo.
Los paramentos que los iberos utilizan
no son exactamente de este tipo.
Da la impresión de que el sitio lo ha diseñado también un.
Arquitecto, a lo mejor es muy pomposa la palabra,
un maestro de obra griego,
pero claramente para uso de un personaje indígena.
En una de las estancias aparece un enterramiento infantil
bajo el suelo, que es un tipo de ritual muy frecuente
en el mundo ibérico.
Lo cual indica que probablemente el que vive aquí,
el que reside aquí, es un ibero.
Hemos encontrado una gran cantidad de cerámicas griegas,
muy, muy importantes, es uno de los yacimientos,
sólo este sitio me refiero,
porque sólo se conoce para este momento,
estamos hablando.
Ya de un siglo quinto antes de cristo
no se conocen más edificios de esta época
no pero se está hablando de una importante presencia
de materiales griegos entre ellos algún objeto extraordinario
como éste que señaló no sé si se ve el.
Ratón en la imagen, que es un pie de diundinos.
Es un poco el reflejo de esta acción de Ampuria
sobre el entorno.
Y otro dato que nos confirma ya, sin lugar a dudas, la numismática,
aquí recojo una serie de monedas, entre ellas las más antiguas,
es que Emporion, desde finales del siglo VI,
ya se configura como una polis griega.
La moneda es un elemento vinculado en el mundo griego
al poder político.
Puede haber algún caso especial,
pero cuando encontramos monedas en el mundo griego
es que estamos ante un poder político.
Ojo, no todos los estados acuñan moneda,
pero podemos decir que todos los que acuñan moneda
son monedas.
Como digo, en el 99% de los casos, estados.
Por lo tanto, el que en Ampurias aparezcan a partir del 515 a.C.,
finales del siglo VI,
monedas, nos está indicando que Ampurias, Emporion,
se configura como una polis.
Con el paso del tiempo,
veremos que el nombre que asume la ciudad es el de Emporion,
porque en monedas más tardías aparece esto que tenemos aquí abajo,
Emporitón, de los habitantes de Emporion,
nombre.
Y algunos documentos extraordinarios,
como una carta de plomo que se data a finales del siglo V,
principios del siglo.
Finales del siglo VI,
principios del siglo V a.C., nos habla de cómo desde Ampuria
se llevan a cabo transacciones comerciales,
probablemente hasta el área de Sagunto.
En esta carta aparece en la primera línea un topónimo,
Saigance, que se ha interpretado casi de forma unánime
como el nombre que los griegos de este momento tan antiguo
le dan a lo que luego los romanos llamarán Saguntum.
Y nos está hablando de transacciones comerciales
en las que está incluido el vino,
donde se interactúa con iberos,
aparece en la tercera línea el nombre baspez, está roto,
sabemos que debe de ser algo así como Váspedas o semejante,
donde se están estableciendo relaciones comerciales.
Váspedas seguramente es un personaje importante,
un intermediario saguntino que está recibiendo a los comerciantes griegos
y que está proveyendo de aquello que los comerciantes griegos
necesitan para llevar a cabo sus transacciones.
Estamos hablando, por lo tanto, del momento
en el que Ampurias, Emporium, se consolida como ciudad organizada,
empieza a cuñar moneda y empieza a drenar los cereales
del interior de esta parte de la provincia de Girona
hacia el Mediterráneo
y a la vez está interactuando con otros puntos de la costa
de la península ibérica.
Es decir, aquí tenemos documentos epigráficos,
documentos arqueológicos,
documentos numismáticos y textos literarios
que nos están hablando de esta proyección
de la ciudad de Ampurias.
Desde mediados del siglo VI la presencia griega en Tarteso
desaparece.
La arqueología de Huelva
muestra que a partir del 550 apenas llegan griegos.
Es un momento duro para Focea porque la atacan los persas
y los persas la ocupan.
Pero ese momento en el que disminuye la presencia griega en Tarteso
ve el aumento, el crecimiento de Ampurias.
Ampurias se convierte en el nuevo centro
de interés del comercio foceo en la península ibérica
y con el tiempo, en pocos decenios, se convertirá en una polis,
en una ciudad griega.
Hay un movimiento, un cambio de énfasis,
un cambio de atención.
Este mapa presenta el panorama de las cerámicas griegas
que conocemos en la península ibérica para el siglo V, para el siglo IV,
para el período entre los siglos V y IV.
Estas cerámicas griegas lo que nos están diciendo
es que el comercio griego durante este siglo V cada vez
es más intenso.
Cada vez hay más lugares
donde encontramos cerámicas griegas de estos momentos,
que llegan en su mayor parte gracias al comercio griego.
En puntos muy interiores,
lógicamente las que aparecen más al interior,
llegan no directamente de la mano de los griegos, sino
de la mano de comerciantes griegos.
Autóctonos que van intercambiando productos.
Pero esta gran cantidad de cerámicas nos está hablando del auge económico
de la ciudad de Ampurias.
Hay un horizonte ampuritano muy claro de la última parte del siglo V a.C.
que es esta serie de cerámicas que aparecen
todas ellas o una parte de ellas
en buena parte de los yacimientos de esta época.
Son distintos tipos de vasos desde.
Por no entrar en detalles, pero bueno,
las de arriba a la izquierda son las copas Cástulo,
las que hay abajo son los cántaros San Valentán,
las que hay arriba a la derecha son las copas de la clase Delicada,
las que hay en el centro con la lechuza son las Glauques
y luego las cerámicas de figuras rojas,
en muchas ocasiones de pie alto, que forman un poco
lo que se ha venido a llamar el horizonte ampuritano,
porque son los productos que aparecen, como digo,
conjuntamente o parcialmente en muchos yacimientos ibéricos
y en algunos casos en unas cantidades sorprendentes.
En algunas necrópolis,
como esta necrópolis de los Villares,
en la provincia de Albacete,
encontramos un depósito vinculado a una tumba.
Es un depósito de ofrendas, es un ritual de libación
en el que los deudos seguramente han bebido.
Tal vez vino en vasos griegos
y cuando ha acabado la ceremonia los han estampado contra el suelo
y los han enterrado sometiéndolos a fuego.
Esto corresponde a un solo depósito.
Como ven, es una cantidad enorme, cincuenta y tantos vasos griegos,
de este horizonte que les estamos presentando.
Estamos en este momento, finales del V, principios del IV,
y podríamos buscar más ejemplos si hay alguno más,
pero nos está hablando de cómo a veces
llegan grandes cantidades de vasos al mundo ibérico.
Hay algo muy recientes y auténticamente sorprendentes
porque estamos en Extremadura,
estamos en Casas del Turuñuelo, en la provincia de Badajoz,
un yacimiento que seguramente muchos de ustedes
conocen porque está continuamente en los medios
con descubrimientos espectaculares.
Allí se ha encontrado, estamos en el Guadiana Medio,
estamos muy muy muy lejos de Ampurias,
pero allí se ha encontrado la basa de una escultura griega,
unos pies de una figura seguramente masculina,
de finales del siglo V. Os han encontrado estos vasos
de vidrio, que son rarísimos de encontrar,
que proceden del norte de Grecia, de Macedonia.
Es muy probable,
teoría que muchos y yo mismo defendemos,
estos vasos llegan muy probablemente a través del comercio ampuritano
que termina extendiendo sus redes, no digo que directas,
no digo que los ampuritanos estén llevando estos objetos
hasta el interior,
pero lo están depositando en puntos costeros
desde donde terminan llegando a sitios cada vez más insospechados.
Es otro de los datos recientes, muy recientes de este procedimiento.
Hay una región en el sudeste de la península ibérica,
en torno a las provincias de Alicante y Murcia,
es el territorio que los antiguos conocían como la Contestania,
donde encontramos una acción muy poderosa de ampurias,
que se materializa en varios aspectos.
Nuevamente, digamos, la recepción indígena.
Una parte muy importante de la escultura ibérica más antigua,
y les pongo aquí dos piezas fundamentales,
las dos esinges de Agost, Alicante,
muestran clarísimas influencias griegas.
Les pongo abajo como comparación una esfinge ateniense
que apareció en Spata, donde hoy está el aeropuerto de Atenas,
algo más antigua seguramente,
pero que muestra el mismo prototipo.
Claramente la escultura ibérica tiene en sus orígenes
un fortísimo componente griego.
Y cuando hablamos de fortísimo componente griego
queremos hablar de iconografía,
queremos hablar incluso de producción.
Estas esculturas están realizadas utilizando herramientas
de escultor profesional que sin duda han traído los griegos.
Estamos hablando de un resultado de esta interacción entre los griegos
y las poblaciones locales del sudeste peninsular,
que es un dato muy relevante.
Pero también en este espacio encontramos en Santa Pola,
en la Picola, toda una fortificación griega.
Ha sido excavada sólo una parte,
pero tienen arriba a la izquierda una maqueta
y abajo a la derecha un dibujo.
Es una fortificación de tipo griego, con metrología de tipo griego,
con calles rectas, las pocas que se han encontrado,
de tipo griego.
Se está utilizando un pie griego,
es decir, una cinta métrica griega.
Esto lo han elaborado también arquitectos griegos.
El uso probablemente es local.
Santa Pola era el puerto de Iliki, el puerto de Elche,
de la importante ciudad ibérica de Iliki.
Pero por la razón que sea, se decide construir,
probablemente las propias autoridades indígenas,
un espacio que puede ser incluso un espacio empórico,
puede ser incluso un espacio comercial,
protegido por una fortificación de tipo griego.
Es un espacio también de prestigio.
Este tipo de fortaleza no existe fuera de la picola
en la península ibérica.
Es de un tipo distinto al de Ullastret,
pero tiene una serie de elementos que también encontramos en Ullastret,
como el foso con su escarpa, contra escarpa, glacis, etc.
Es otra de las incidencias de la influencia griega,
en este caso en el sudeste peninsular,
en una zona clave, como digo,
para los griegos.
Y además en esta misma zona,
que es la que tienen marcada con el circulito,
encontramos otro experimento sumamente interesante, que es
un tipo de escritura que conocemos como escritura greco-ibérica.
La lengua ibérica
se escribe utilizando tres sistemas de escritura,
el nororiental, el meridional,
que tienen su propia tradición en la que no vamos a entrar,
pero la zona de la contestania,
por razones que desconocemos, estos individuos,
aunque usan otros sistemas, deciden escribir su lengua,
la lengua ibérica, utilizando el alfabeto griego,
concretamente el alfabeto joniofocea.
Lo que vemos aquí son inscripciones ibéricas,
pero utilizando el alfabeto griego.
Se pueden leer.
No las podemos entender, evidentemente,
porque no conocemos con detalle la lengua ibérica.
Pero el plomo de abajo a la derecha, el de la serreta,
se puede leer perfectamente.
Empieza diciendo.
Eso es lo que pone.
Salir basirtir, etcétera, etcétera.
Están utilizando el alfabeto griego.
¿Esto qué significa?
Esto, las culturas, sitios como la Fonteta,
nos está hablando de que la interacción de los griegos
con esta parte de la península ibérica
debió de ser intensísima, porque propició estos intercambios,
estos desarrollos culturales auténticamente sobresalientes dentro
del ámbito ibérico.
Y luego tenemos también una colección importante
de graffiti, Es decir, como ven,
es grafiado sobre cerámica, cerámicas griegas,
que están utilizando también este sistema greco-ibérico.
Por lo tanto, vemos como la proyección de Ampurias
durante el siglo V es importante.
Y en el siglo IV se refuerza.
Se excavó, muy cerca de Cartagena, en el yacimiento de los Nietos,
un espacio que se ha interpretado también como un espacio comercial,
como un espacio empórico,
como un espacio donde interactúan distintos elementos.
Y lo que se excavó parece que son almacenes.
Y en estos almacenes encontramos desde cerámicas de tipo fenicio,
de distintos momentos, ánforas de tipo fenicio,
como digo, ánforas de tipo griego,
y una serie de cráteras griegas, estas son las tres mejor
conservadas, que estaban allí dispuestas
para ser transportadas hacia el interior
de la península ibérica.
Porque el comercio, como veíamos en el mapa de antes,
el comercio de cerámicas griegas es muy importante,
muy intenso en el mundo peninsular, sobre todo en el tercio meridional.
Estas cráteras, conocemos muchas cráteras
y cada vez más, afortunadamente, cada vez más.
Esta que les pongo en el centro,
La de Alarcos apareció hace unos pocos años,
ha sido publicada muy recientemente.
Las otras las conocíamos de antes en muy diversas necropolis.
La crátera es un vaso, son vasos grandes,
son vasos de una gran calidad,
aunque ya los pintores del siglo IV no tienen la calidad artística
que los pintores del siglo V, pero son obras de gran calidad
que empiezan a aparecer en muchos yacimientos ibéricos.
Son grandes vasos, son vasos potentes, poderosos.
Decorados con escenas y que podemos ir siguiendo,
es decir, se acumulan en algunos puntos costeros,
como serían los nietos,
allí los comerciantes descargan sus cerámicas
y luego los comerciantes locales
van distribuyéndolas a sus distintos clientes.
También aparecen vasos para beber, unas copas,
que llamamos del grupo de Vina 116, unos escifos,
a los que llamamos del grupo del muchacho gordo,
del fat boy, que aparecen prácticamente en todos
los yacimientos, en buena parte,
en la mayoría de los yacimientos ibéricos del siglo IV,
donde hay cerámicas ibéricas.
Son estos productos griegos que se van difundiendo.
Pero ¿cómo los usan los iberos?
No los usan.
Según parece, para mezclar agua
y el vino, que era el uso de las cráteras.
Los usan como urnas cinerarias.
Los iberos se incineran y seguramente para muchos iberos
es un título de prestigio, de lujo,
para demostrar lo importantes que son, lo ricos que son,
adquirir cerámicas griegas, cráteras griegas.
En este caso, tres de ellas aparecieron juntas en la tumba 43
de la necrópolis de Baza.
Cada una de ellas con un enterramiento.
Y luego en el ajuar vemos también en la imagen de la izquierda
y en la de la derecha ampliado como aparecen también
estos vasos áticos que son frecuentes en este momento.
Es decir, es un proceso que ya desde el siglo V,
como veíamos antes, en los objetos del V, se prolonga,
se prorroga a lo largo del siglo IV.
Un comercio que, aunque hay teorías diversas al respecto,
desde mi punto de vista entra dentro del comercio ampuritano.
Y una cosa muy curiosa,
Cuando los iberos no tienen vasos suficientes,
cráteras suficientes para enterrarse,
lo que hacen es imitar esas cráteras.
Vemos aquí una selección de cráteras de la necrópolis ibérica
del Cigarralejo, en Mula, provincia de Murcia,
donde encontramos muchas variantes, muchas variaciones.
Algunas cráteras, como la que tienen a la izquierda,
la segunda en la fila de la izquierda abajo,
que imitan casi a la perfección la crátera griega,
hasta otras adaptaciones de las cráteras.
Nunca se decoran como las griegas.
Los iberos no intentan imitar la decoración griega.
Le aplican sus propias decoraciones geométricas.
Pero es un fenómeno.
Los iberos demandan, requieren este tipo de vaso.
No todos los iberos, evidentemente.
Evidentemente hay zonas donde la crátera no tiene apenas importancia,
pero en algunas zonas, como no llegan cráteras suficientes
o son demasiado caras,
muchos iberos quieren enterrarse en este tipo de vaso
y lo imitan.
Como digo, es muy interesante
porque es un ejemplo de la interacción cultural
entre el mundo griego y el mundo local,
el mundo ibérico.
Conocemos muchas otras tumbas donde las urnas son vasos ibéricos,
es decir, no hay ningún problema en que el ibero se entierre
en una urna local,
pero en algunos casos, por la razón que sea,
prefieren utilizar estas formas que son formas
que vienen del mundo griego.
Cuando tienen cráteras griegas,
seguramente los más ricos y los más poderosos,
pues las utilizan.
Vemos en otra necrópolis, la de Toya,
imitaciones de cráteras griegas.
Vemos en necrópolis como Villaricos,
como tenemos alguna crátera griega, que es la de la izquierda,
y alguna crátera de imitación.
Por lo tanto, vemos como la forma del vaso griego
tiene un cierto prestigio, un cierto eco en este mundo.
Y a veces encontramos, en este caso,
en.
Calle Zacatín en Granada,
una enorme deposición de decenas y decenas de vasos griegos.
Todos ellos muy parecidos,
todos ellos seguramente es un gran lote de cerámicas griegas.
No sabemos muy bien su objetivo.
No es un depósito funerario como el que habíamos visto antes
en los Villares.
Es un depósito votivo junto al Darro.
Seguramente es una ofrenda masiva de un grupo importante,
de un clan gentilicio o de la comunidad en su conjunto.
No sabemos por qué.
Para honrar a la divinidad, a los dioses de los ríos,
para pedir algún beneficio a los dioses o para agradecer
a los dioses que les han concedido algún favor.
Pero utilizan vasos griegos.
Hay otros tipos de vasos,
pero hay un uso masivo del vaso griego.
Al menos simbólico,
en muchas comunidades indígenas, en muchas comunidades ibéricas,
que necesitan, que requieren,
que demandan este tipo de forma para cumplir sus rituales.
Y también tenemos un pecio, el pecio del Seg,
en la bahía de Palma de Mallorca,
que fue objeto de excavación hace bastantes años,
pero que ha vuelto a ser reexcavado,
que nos está mostrando cómo llegan estos objetos a la península
ibérica.
Llegan en estos grandes barcos, donde aparecen las mismas cráteras,
las mismas copas que vemos en los yacimientos de tierra,
acompañadas de otros elementos.
Es decir, tenemos, de alguna manera, para este siglo IV,
la llegada, cómo llegan estos vasos y su distribución
por la península ibérica.
Y también en el siglo IV vemos cómo la acción de la escultura
es también importante.
Hemos hablado antes de la Esfinge de Agos,
de las Esfinges de Agos, que estaríamos en el siglo V,
pero aquí hablamos ahora.
Estoy poniendo nada, dos piezas,
hay decenas y decenas que nos podrían ayudar a entender este proceso.
Estoy poniéndoles el Pilar Estela de Coimbra del Barranco Ancho,
otra de las necrópolis importantes que encontramos hoy día en Murcia.
Esta sería la reconstrucción, es un Pilar Estela,
pero en las caras encontramos unas escenas que claramente
son deudoras del arte murciélago.
Del arte griego del siglo IV.
Es decir, no es que hay una primera influencia
y a partir de ahí se diluya,
sino que la influencia de la escultura griega
sobre el mundo ibérico abarca varios periodos.
Van llegando escultores, van llegando estilos,
van llegando mecanismos a lo largo del tiempo.
Es decir, aquí estas.
Como reconocen prácticamente todos los autores,
este tipo de escenas requieren que el artista,
el escultor, conozca modelos iconográficos
que proceden, por ejemplo, del mundo ateniense
del siglo IV.
Es decir, este proceso,
como digo, no es un proceso puntual,
no es que lleguen un buen día los griegos,
dejen cuatro cosas y se vayan, sino que, al contrario,
estamos viendo cómo la ciudad de Ampuria sigue interactuando,
sigue influyendo, sigue comerciando,
sigue obteniendo beneficios de las poblaciones ibéricas.
Y tenemos una contrapartida en la propia Ampurias,
ya estoy terminando, ¿no?
Precisamente en torno al 375 a.C. o un poco después, en Ampurias,
es la misma zona donde les indiqué anteriormente que habían aparecido
esas antefijas, pero en un momento posterior,
en estos momentos Ampurias
lleva a cabo una enorme remodelación de su ciudad.
Construyen una nueva muralla,
No sabemos cómo era la muralla anterior
o si era una muralla o era unos puntos fortificados,
pero sabemos que en torno a este momento
es lo que tenemos marcado en rosa y con la flechita
y tenemos una imagen de la excavación arqueológica.
La ciudad se rodea de una muralla.
No muy grande, Ampurias nunca fue una ciudad muy grande,
pero que implica toda una reordenación,
al menos de la parte meridional,
y sabemos que la muralla circundaba toda la ciudad.
Es una gran obra pública que requiere una cantidad de recursos enorme.
Lógicamente, esto nos está indicando que en estos momentos del siglo IV,
Ampurias es una ciudad bollante, es una ciudad.
Rica, que está obteniendo grandes beneficios,
que pueden permitirse el lujo de mandar construir una muralla
que rodee toda la ciudad.
Una muralla que, curiosamente,
y esto es lo que han revelado las excavaciones arqueológicas,
cuando se produce la última gran remodelación de la ciudad,
en época ya, ya están los romanos presentes,
en el siglo II, que es la fase que vemos en el dibujo en amarillo,
lo que hacen es desmontar todo el alzado de la muralla,
quedan los cimientos, que es lo que se ve en esta imagen,
y transportan las piedras
para construir la muralla del siglo II.
Es decir, la muralla del siglo II,
lo que podemos ver hoy cuando vamos a Ampurias, seguramente buena parte
de las piedras fueron talladas para la muralla del siglo IV,
pero cuando toda esa zona se remodeló en la gran reforma del siglo II,
quedó limitada.
A los cimientos, que es lo que se conservan,
porque todas las piedras fueron transportadas unos cuantos metros
hacia el sur para configurar la muralla del siglo II.
Pero, en cualquier caso, la muralla del siglo IV es una obra pública
de una gran magnitud que nos muestra
que, efectivamente, Ampudias está aprovechándose del comercio
con el interior de la provincia de Girona
y con los distintos puntos del sudeste, península y costas
de la península ibérica,
que están propiciando una gran riqueza.
También va a surgir en el siglo V, IV,
la segunda ciudad griega, la ciudad de Rosas,
al otro lado de la bahía de Rosas.
Aquí se ha excavado menos,
pero se han encontrado restos del trazado urbano,
lo ven en la imagen de la derecha, calles rectilíneas,
estamos ya en la fase tardoclásico-helenística,
sabemos que la ciudad también acuñó moneda,
una moneda que se ha convertido en un lugar de la ciudad.
De gran calidad, de plata,
que nos indica que es la segunda ciudad.
Quizá funciona como satélite de Ampurias,
aunque puede tener su propia personalidad,
pero termina llenando el panorama de la ciudad griega.
Y luego hay algunos textos, algunas fuentes,
que nos hablan del establecimiento de algunas ciudades
en la costa levantina, la ciudad de Meroscopio,
Meroscopio, Meroscopeion, que no sabemos muy bien dónde está.
Se ha pensado desde siempre que podía estar en esta zona
que vemos aquí, en la zona de Edenia.
Eso que vemos ahí es el Mongó,
que es un accidente geográfico impresionante,
que domina toda esta parte de la costa,
que encajaría bien en esta idea de emeroscopio.
Emeroscopio significa atalaya, significa zona.
Desde la que hay una amplia visibilidad, ¿no?
Y podría ser, pero aquí entramos
en otro tema que no ha terminado de ser resuelto, ¿no?
Pero bueno, las fuentes nos hablan de esta acción,
en este caso nos habla de ciudades de Marsalia,
de Marsella, que es un poco la.
Co-metrópolis de Ampurias.
Ampurias la fundan seguramente los más saliotas
con la ayuda de foceos.
Y quizá en algún momento,
que tampoco sabemos muy bien en cuál, aparte de esas zonas
van estableciendo otros núcleos secundarios.
Y este mundo acaba, y esta ya es la última diapositiva,
acá va a dar lugar a otro mundo cuando en el año 218
los romanos desembarcan precisamente en Ampurias, en Emporion,
para enfrentarse a los cartagineses en la Segunda Guerra Púnica.
A partir de ese momento el mundo griego
no desaparece, va a durar mucho tiempo,
pero ya entramos en una dinámica distinta,
ya no es el mundo griego propiamente dicho,
sino que entramos en el mundo de Roma,
que es un poco con esto acabamos la charla.
Espero que.
Haber resuelto problemas, evidentemente ahora estoy,
por supuesto, abierto a las preguntas que me quieran hacer
y simplemente les agradezco la atención que me hayan prestado.
Muchísimas gracias.
No, no, no.
Muchísimas gracias a ti.
Bueno, pues he disfrutado
como siempre y me voy a permitir abrir el turno de preguntas.
Hay muchas preguntas en el chat.
Vamos a dar.
Prioridad a las preguntas de mano levantada en la sesión de hoy
para que haya más dinamismo también,
pero me voy a permitir, profesor Domínguez Monedero,
hacerle una pregunta sobre el tema de las caras del turuñuelo.
Es muy interesante y.
Esa posible influencia también griega, jonia, en esa talla.
No sé si no lo has mencionado porque no ves muy bien
si lo podemos insertar también en esa influencia
dentro de la escultura de bulto redondo
o porque ves otras influencias más orientalizantes.
Me gustaría saber tu opinión sobre eso.
Sí, no he metido
porque entonces me he pasado un poco del tiempo asignado,
entonces podría haberme dedicado media hora más.
Hay muchísimas cosas más que contar,
es decir, podría haber estado hablando cuatro horas.
No exagero, porque son tantísimos los temas,
cada uno de los temas que he tratado podríamos desarrollarlo.
Con respecto a eso, yo doy mi idea, por supuesto.
A mí a lo que más se me asemejan esas esculturas
es a la escultura ibérica del Alta Andalucía.
Por ejemplo, la zona del Cerrillo Blanco de Porcuna.
El tipo de trazado de los ojos, el tipo de trazado de los labios.
Estamos hablando de escultores.
Aquí yo ya no puedo poner la mano en el fuego.
El Cerrillo Blanco de Porcuna tiene unas influencias helénicas brutales,
brutales, reconocidas desde siempre.
Es muy difícil saber si esa obra la ha hecho un escultor griego
o un escultor ibero que ha aprendido a esculpir con los griegos.
Las dos posibilidades me valen.
Veo pocas posibilidades más.
Es decir, yo particularmente solo veo esas dos posibilidades.
Las esculturas del Turuñuelo, pues digo lo mismo.
O las ha hecho un escultor
que conoce perfectamente el cerrillo blanco de Porcuna,
o las ha hecho un escultor de origen griego.
Yo no tendría inconveniente en poner un cincel
y un martillo en manos de un griego.
Para las esculturas del turuñuelo.
Claro, el problema que tenemos es ese,
no tenemos firmas, las dos opciones,
y ya digo, yo particularmente, veo pocas opciones más.
O un griego, o un artesano,
o un escultor que ha aprendido a trabajar,
a esculpir, a diseñar, utilizando los modelos,
los prototipos, los mecanismos jonios.
Eso es lo que yo pienso.
¿Qué es un escultor griego?
No me extraña.
¿Qué es un escultor ibérico?
Le queremos atribuir a un escultor local el haberlo realizado,
pero que ha aprendido, que tiene, diríamos,
utilizando la terminología de los tapices o los mosaicos,
que tiene un cartón griego delante.
También lo acepto, quiero decir,
las dos posibilidades me valen a falta de que nuevos hallazgos
nos permitan afinar un poco más.
Pero yo lo situaría entre esas dos posibilidades,
pero siempre vinculado al mundo griego.
De eso a mí no me cabe ninguna duda, por el tipo de expresión,
por el dinamismo.
Claro, está representando un tema local,
evidentemente.
De la misma manera que los escultores griegos que trabajan en Etruria,
que aquí sí que lo conocemos, aquí sí que no hay duda,
están desarrollando temas que a los clientes locales etruscos
les interesan.
Un escultor griego que trabaja en Tarquinia
o en Cerveteri no le va a colocar al etrusco lo que él quiere.
Le va a hacer lo que el etrusco quiere,
evidentemente.
Recuerdo que estuvimos viendo en Pisa
el precioso museo de las naves griegas
y ahí tenían la parte del museo y tenían una serie de esculturas
de tipo etrusco,
pero hechas claramente por artesanos griegos.
Claro, el artesano, el escultor,
se adapta a lo que el cliente quiere.
Aporta su tecnología, aporta su manera
de tallar la piedra, aporta, digamos,
los dejes que tiene el escultor, la manera de definir los ojos,
la manera de definir los labios, la manera de definir las orejas,
al servicio de lo que el cliente quiere.
Y si el cliente del turuño le quiere una figura femenina
con unas arracadas enormes, pues le hace unas arracadas enormes.
Un griego en su casa no haría eso, pero como está trabajando
para un cliente local que quiere un determinado tipo,
el escultor le hace al cliente lo que el cliente quiere,
pero siempre manteniendo este tipo de arte que es el que él conoce.
Esa es mi opinión.
Ya digo, aquí cada uno puede tener la suya,
yo puedo tirarme varias horas argumentándola,
pero ya que me lo preguntas, eso es lo que yo pienso.
Gracias, Adolfo.
No quería tampoco,
pero es verdad que a mí también me ha parecido, además,
en la clase que te comentaba del viernes,
que preparando la clase de esta semana que toca Mundo Ibérico,
pues es justo eso, ¿no?
Y decías, pues es que son la misma cara
que los de Cerrillo Blanco y Porcuna, exactamente igual, ¿eh?
O sea, yo no soy ni muchísimo menos experta en este mundo,
pero sí que es verdad que.
Se puede ver muy bien.
Sí, o sea, será nada más.
Vamos a dar paso.
Yo te preguntaría, tengo aquí un montón de cosas,
que a ver si algún día nos sentamos y te juzgo.
Sobre todo.
Relacionadas con el vino,
sobre la distinta recepción de lo fenicio
y de lo griego en relación con el vino.
Un día te voy a secuestrar para esto,
pero vamos a dar el paso a Celia Rodríguez,
que tiene la mano levantada.
Celia, ¿qué tal?
¿Cómo estás?
No te oímos, Celia.
No, y tienes el micrófono abierto porque no sale,
debe ser un problema a lo mejor con el micro.
No se oye.
Dale una vuelta y ahora te paso, ¿vale?
O lo escribes y lo transcribo yo, de acuerdo.
David Luquero, cuéntanos, David.
Hola, buenas tardes.
Bueno, pues en primer lugar quería agradecer.
Al ponente, a Adolfo,
por la maravillosa presentación que ha efectuado.
Me parece un tema interesantísimo, tratado con muchísima amplitud
y, evidentemente, con conocimiento complejo y denso,
muy profundo.
Me parece un tema muy interesante
y, bueno, pues ahí me han surgido una serie de cuestiones,
sobre todo relacionadas con,
digamos, la consideración social que toda esta cultura material
de origen griego, fundamentalmente, que hemos visto,
podía tener dentro del mundo indígena,
del contexto ibérico.
Porque entiendo que todos estos materiales
a los que ha hecho referencia deberían ser, de alguna manera,
dentro de las sociedades que los acogen y utilizan
para sus propios usos particulares, un símbolo,
una señal, digamos, con carácter distintivo.
Algo, digamos, que.
Estaba reservado probablemente, entiendo yo, una élite.
No todo el mundo podría seguramente hacerse
con unas cráteras de estas características
para los entrenamientos o con fragmentos,
con piezas de cerámica de esta categoría.
Sí, en efecto.
Incluso en el mundo ibérico es dudoso
que todo el mundo tuviera capacidad de enterrarse formalmente.
Es decir,
cuando se encaban necrópolis enteras, grandes o pequeñas,
el número de personas que dan por generación.
Área de una sociedad inviable.
A veces conocemos las necrópolis de un asentamiento,
por lo menos después de todo lo que se ha excavado
y se ha prospectado.
Es muy probable
que no todo el mundo que fallece tenga un enterramiento formal.
O están en los ríos o en fosas sin declarar.
Y dentro de eso, evidentemente, no en todas las tumbas ibéricas
encontramos ni el mismo número y en algunas no encontramos
ni tan siquiera cerámica griega.
Es un objeto de lujo, en principio siempre minoritario,
aunque a veces hablemos de cientos de de vasos,
el número de vasos locales puede llegar a mil, a miles,
es decir, siempre es minoritario, con lo cual, evidentemente,
nos está indicando que sólo una parte,
la parte más privilegiada de la sociedad,
tiene acceso a ese producto, que es un producto de lujo importado,
es un bien escaso.
Por mucho que los talleres áticos produzcan,
por muchas cerámicas que hay en Ampurias,
a la hora de la distribución,
la disponibilidad de ellas es limitada.
Y de eso, de alguna manera, nos habla lo que comentaba yo antes,
las imitaciones.
Es decir, ¿por qué se hacen imitaciones?
Cuando conocemos, en las necrópolis que hemos visto,
en el Cigarralejo, conocemos decenas de tumbas con urnas indígenas,
con urnas ibéricas.
Es decir, no es requisito imprescindible
para enterrarse usar una cratera, ni griega ni de imitación.
Algunos individuos posiblemente ven en esa forma, no en el vaso griego
porque no les llega, en esa forma ven un elemento también de prestigio.
Es decir, de prestigio, de moda, de gusto,
esto ya es difícil saberlo, pero el hecho
de que aparezcan tantas imitaciones en algunos casos sugiere,
en la lectura que le damos,
que para, seguramente, parte de la élite ibérica,
no sólo el vaso, cuando hay vaso mejor,
pero cuando no hay vaso, la propia imitación de la forma debía
de dar un cierto prestigio.
Porque.
Tampoco se conocen tantas imitaciones.
Es decir,
aunque en principio es un tipo de cerámica ibérica normalizada,
el número de imitaciones que conocemos es siempre muy inferior
al número de cerámicas de tradición local.
Con lo cual, algo debe de significar.
Entonces, el vaso griego y la imitación de vaso griego
posiblemente marcan a un determinado grupo.
No sabemos, sea interesante saberlo,
si está limitado a una serie de grupos,
si está prohibido.
Y otros que no forman de ese grupo lo usen,
porque si no, todo el mundo usaría imitaciones,
seguramente es igual de barato hacer una imitación
que un vaso local.
¿Por qué no todo el mundo usa imitaciones?
Pues a lo mejor hay un tabú, un tabú social,
sería interesantísimo.
Son hipótesis, claro, porque eso nos permitiría entender muy bien,
bastante mejor, cómo funciona la sociedad ibérica.
Es decir, qué elementos, qué tabúes internos,
qué normas internas regulan el uso de determinados vasos
en el entierro.
Ya digo, lo tenemos que plantear solo como hipótesis,
porque lamentablemente nos faltan datos.
Pero son preguntas que nos surgen.
¿Por qué no todo el mundo se entierra con cráteras de imitación?
Es sólo una minoría.
He puesto en el Cigarralejo no sé cuántas tumbas habré puesto,
12, 14.
En Cigarralejo hay casi mil tumbas excavadas
y el porcentaje de cerámicas de imitación es pequeño.
Con lo cual, lo griego, el vaso importado,
la forma que seguramente el Ibero
percibe como una forma ajena,
una forma que también deriva de un prototipo externo,
debía tener importancia.
Es a donde podemos llegar, claro, porque nos faltan textos.
Pero, bueno, la arqueología en ese sentido
nos permite hacer preguntas, aunque no tengamos respuestas,
con hacer las preguntas ya nos planteamos
cómo se articulan esas sociedades.
Es un poco lo que se podría, yo creo, decir al respecto.
Fantástico.
Muy bien.
Muchas gracias.
Gracias, David, a ti.
Elia, no sé si quieres abrir.
¿Me oís ahora?
Ahora sí.
Perfecto.
Muchas gracias.
Gracias al profesor.
Me ha parecido una charla muy interesante
porque además yo soy de Huelva y ahora mismo de Girona,
así que me pilla de cerca todo lo que comentaba.
Y mi pregunta va un poco en este sentido.
A mí como nubense, la verdad es que me da mucha pena pensar
el poco valor que se le han dado a estos hallazgos tan interesantes,
lo poco que las instituciones lo han protegido y lo valoran.
A veces comentaba
donde se encontraron muchos de estos hallazgos,
ya no existen, se han destruido para construir viviendas.
Lo desconocido que es también a mucha gente propiamente en Huelva,
todo lo que comentaba en la charla, y me gustaría saber qué opina
y qué podemos hacer para proteger nuestro patrimonio,
para que las instituciones le den el valor que realmente tiene
a hallazgos tan relevantes como los que ha comentado,
y si considera que en España, en comparación con otros países,
se valora poco el patrimonio y se protege poco.
Bueno, con lo destruido ya no se puede hacer nada,
evidentemente.
Pero es verdad, y Huelva en ese caso es interesante.
Hace unos años poco se planteó construir la zona de la joya
y hubo una enorme movilización social y de momento se ha parado.
Y ahora mismo está en Huelva
y hay una exposición sobre la necrópolis de la joya,
sobre la parte excavada, muy interesante,
con una reconstrucción de una de las tumbas,
con el carro y demás.
Una exposición que ha tenido.
Una gran cantidad de visitantes en el propio Museo de Huelva
están sorprendidos por el eco que ha tenido.
Efectivamente, es seguramente la única manera
que existe el dar a conocer la cultura.
Claro, ahí no solo somos los científicos, los universitarios,
porque nosotros podemos predicar en el desierto.
Hace falta.
Vamos a decir, la complicidad de las autoridades,
es decir, que desde las consejerías de cultura,
desde las concejalías de cultura, desde los medios de comunicación,
se sature a la población de este tipo de elementos.
Es decir,
no sólo que un grupo de profesores se reúna un día
y hagan un manifiesto, no, que eso tenga eco,
que se hagan exposiciones de ese tipo, es decir,
la manera de que la ciudadanía conozca lo que se hace
es dándole a conocer, que los museos,
que hay museos en toda España, hagan exposiciones,
saquen de los almacenes los fondos antiguos,
no voy a decir que retoquen la exposición,
retocar un museo es muy caro y a veces no hay posibilidad,
pero hacer una exposición temporal, bien anunciada, bien publicitada,
con una cartelería atractiva, que es lo que han hecho en Huelva,
por ejemplo, eso atrae, indudablemente,
a la población.
Y eso conciencia a la población, ¿no?
Y cuando se produce un intento de construir
en una zona donde se han detectado restos arqueológicos,
que hay una respuesta social.
Yo recuerdo, hoy día, Cartagena, por ejemplo,
donde Yolanda y yo hemos estado hace muy pocos meses,
Es un ejemplo de cómo una ciudad
totalmente deprimida, sometida al control de los constructores,
consiguió salvar un yacimiento como el Molinete
con movilizaciones sociales.
Y a partir de ahí.
Se empezó a excavar, se empezó a poner en marcha,
las autoridades tomaron cartas en el asunto,
hicieron el Museo de Moneo para el Teatro Romano
y ahora Cartagena es un centro de cultura impresionante,
con un patrimonio muy bien protegido.
Pero yo recuerdo que ya tiene unos años ir a esa zona
y encontrarse, sí, a 15, 20 personas, no eran más,
que empezaron a firmar los manifiestos por el molinete,
que empezaron a moverse y.
Consiguieron, han conseguido recuperar una parte importantísima
del patrimonio de Cartagena.
Ahora se está excavando el pórtico del Teatro Romano,
se está excavando el anfiteatro,
aparte de las excavaciones del foro, del molinete,
y eso ha sido el movimiento ciudadano.
Claro, si el ciudadano no lo conoce, evidentemente no puede actuar,
pero si, digamos, los.
Los arqueólogos, los historiadores,
buscan esa complicidad en la sociedad civil,
al final no hay alcalde o promotor
que se atreva a tocar esas cosas.
Yo creo que es la única posibilidad.
Concienciar a la ciudadanía que al final son la que va a presionar
a los que tienen la capacidad de decir que son los políticos
y efectivamente hay ejemplos de que estas cosas se hacen,
se pueden hacer y al final se llega a resultados satisfactorios.
No siempre se llega, pero yo creo que es la única manera,
la movilización, que la ciudadanía conozca.
Y ahí sí que son muy responsables los políticos o los propios museos.
Hay museos que tienen pocos medios, hay que reconocerlo,
pero a veces montar una exposición es muy barato.
Es sacar las piezas de la vitrina,
sacar vitrinas a veces de los almacenes, que son antiguas,
darle una mano de pintura, que eso son cuatro perras,
y hacer una exposición monográfica sobre tal tema.
Y eso empieza.
A atraer a la ciudadanía.
Es muy complejo, evidentemente, pero yo no veo otra posibilidad hoy
día.
Es la implicación de la ciudadanía
la que tiene que salvar su patrimonio.
Que los ciudadanos sepan que eso no son cuatro cosas
que se excavan allí, que son cuatro locos los arqueólogos.
No, no.
Estamos encontrando, estamos excavando su historia.
Su historia.
Y eso es un poco la única manera,
que el ciudadano se conciencie de que el arqueólogo lo que hace
no es molestar, no impedir que se haga un aparcamiento,
no impedir, no, está sacando tu historia.
Esa es la única manera de que las cosas funcionen,
desde un punto de vista.
Muy bien, pues muchísimas gracias
y de verdad que me ha parecido muy interesante la charla
y me ha gustado muchísimo.
Pues muchas gracias.
Gracias.
Muchas gracias, Adolfo.
La verdad es que el caso de Huelva es sangrante,
porque posiblemente debe ser de las ciudades más importantes.
Además, sobre un periodo tan poco conocido
y abriría.
Bueno, ya los datos que tenemos, que nos has puesto.
El profesor Domingo Monedero, son muy significativos,
pero claro, uno se queda con ganas de más.
Pues a propósito de lo de la necrópolis de la joya,
creo que la semana pasada ya se aprobó
en el pleno del municipal, del ayuntamiento, el grado de protección
y parece que es definitivo.
Consulté la noticia la semana pasada,
a ver si es verdad y sirve también para remover un poco las conciencias
y la opinión pública de Huelva.
Alejandro Martínez es algo que me duele
porque realmente yo soy de allí y muchos de los puntos que decía
el profesor donde se han encontrado excavaciones etcétera,
sé que es muy desconocido incluso para mucha gente
y muchas personas en Huelva
y el tema de los cabezos ha sido como dices sangrante porque los
han destruido prácticamente todos y es muy triste la verdad gracias.
Nada, nada, Celia, sí es normal.
Yo creo que también a mí lo de Huelva
también es de las cosas que más me remueven, de verdad,
de los desmanes del patrimonio.
Alejandro Martínez, ¿tienes la palabra?
Sí, disculpe que no active la cámara,
no me funciona.
Tengo varias preguntas, pero voy rápido.
Quizá intentando ser un poco provocador,
pensando en Benjamin Isaac
y su invención del racismo en la antigüedad,
ha mencionado el tema de la convivencia en Emporio,
Entonces, ¿hay algún testimonio de, digamos, provocadoramente racismo
por toda esa convivencia en Emporium?
Y luego, lo segundo sería,
si hay alguna influencia de la poliestética local,
que hemos visto una copia o una inspiración
o se ha contratado a ingenieros griegos.
Entonces, si hay una copia indígena de esa copia,
ya sin influencia griega directa, ya más en el interior.
Luego, me ha recordado un poco lo que comentaba
de que no podía desligarse,
que los fenicios fueran a la vez guerreros
y comerciantes.
Entonces, me recuerda cuando Parker habla en la Revolución Militar
de que los portugueses o españoles.
Para ellos no había diferencia entre comerciar y guerrear,
pero claro, ya no lo situaríamos tan tardío,
sino incluso tan pronto como este momento.
Y ya lo último sería, sacado un poco el tema que hemos visto
del poner en valor arqueología para el patrimonio cultural general,
el tema de los piteros es una obsesión mía, entonces siempre
pregunto a la gente qué opinión tiene para combatirles.
Y la percepción popular
de que, bueno, que hacen el mismo trabajo
que un arqueólogo.
Gracias.
Bueno, muchas cuestiones.
Racismo.
Bueno, vamos a ver, los griegos pensaban
que los que no eran griegos eran bárbaros.
Para empezar, los griegos vivían en el mundo entre dos grupos,
los griegos y los bárbaros.
Eso no quiere decir que podamos hablar necesariamente de racismo.
Los egipcios pensaban lo mismo,
la pobre gente que no tenía el Nilo eran unos pobres desgraciados
que bastante tenían con no tener el Nilo,
que les tenía que caer el agua del cielo cuando ellos tenían el Nilo.
Todas las culturas naturalmente han marcado el yo
y el otro, eso es evidente.
¿Eso se marca en el mundo griego que conocemos?
Pues no necesariamente.
He puesto, por ejemplo,
una carta, que es un testimonio de primera mano,
una carta escrita por un griego a otro griego,
en la que le dice que se vaya a Sagunto,
que allí busque a Váspez, que negocio con él,
que si tiene que pedirle un barco que se lo pida,
que acepta ir con él en el negocio al 50%.
Y que si acaso Vázquez pide más,
pues que se lo pida por escrito.
Es decir, ahí está claro que no hay un desprecio,
un rechazo, no.
Hay una colaboración.
Y hay una colaboración que genera beneficios económicos
a las dos partes.
Es decir, esto es un documento de una carta privada
de un individuo.
Solo uno, claro,
pero había muchos que funcionaban así.
Pues claro, eso no muestra que haya racismo,
una idea de superioridad, ¿no?
Hay una colaboración.
Claro, no podemos pensar que todo el mundo antiguo
son todos muy amigos y demás, ¿no?
Claro que hay casos, pero.
En general, y más en este mundo de los emporios,
no encontramos, incluso en cartas, tenemos cartas,
en el Mar Necro han aparecido muchas cartas en plomo,
más que la península ibérica,
que se conoce griega una o par de ellas
o tres.
No se ve, o sea.
Otra cosa es lo que digan los escritores, ¿no?
, cuando hablan del mundo griego y hablen de los bárbaros, bueno,
el escritor, el historiador, ampuloso,
pero cuando tenemos datos de, digamos, de la vida cotidiana,
vemos una interacción muy fuerte, ¿no?
, y sabemos que hay matrimonios mixtos,
es decir, es un fenómeno continuo, constante, ¿no?
, Sobre todo en estos ambientes empóricos.
No vemos, no encontramos este racismo.
Al menos en lo que podemos acceder.
No sabemos si porque un griego se case con una mujer indígena
no va a despreciar.
A su cuñado, claro,
a lo mejor despreciar al cuñado no es racismo, ¿no?
Los cuñados ya sabemos cómo son.
No lo sabemos, claro.
Nos faltan textos, claro.
El racismo se manifiesta básicamente a través de la construcción
literaria.
En los comportamientos que podemos detectar por la arqueología
no encontramos esos elementos, ¿no?
Y. Más allá de las teorías globales, la vida diaria,
la vida cotidiana en estos ambientes,
vamos a llamar coloniales, muestran una interacción,
un contacto, una comunicación, una relación simbiótica.
Es decir, el ampuritano necesita
a los habitantes del área de más castellano
porque son los que producen el cereal.
Y, de alguna manera, la sartén por el mango,
por usar la expresión, pues la tiene el que tiene el cereal,
que puede imponer condiciones.
Al que está en la costa.
Y si no llegan a un acuerdo, el cereal no circula.
Y si el cereal no circula, la capacidad económica
de la ciudad griega disminuye.
Con lo cual, hay que pensar que aunque pueda haber momentos
de conflicto, la relación en ese aspecto funcionaría.
Otra cosa es lo que piensa el griego del Ibero
o lo que piensa el ibero del griego.
El racismo no solo va en una dirección.
No lo sabemos, claro, lo que puede pensar un ibero
porque no nos ha dejado nada escrito.
Es un tema interesante, importante, como elemento de reflexión,
pero claro, la capacidad que tenemos de contestar es muy limitada,
porque aquí sí que nos basamos en datos materiales
a los que no tienen voz propia.
Nos hablan de contactos, de interacciones,
el comercio circula, funcionan, los artículos circulan,
las interacciones funcionan, evidentemente,
pero.
El pensamiento íntimo de los que interactúan,
eso no lo conocemos, por desgracia.
Otro aspecto, las murallas.
Claro, hay muchas murallas ibéricas,
muchas, que son piedras, claro, son piedras acumuladas,
pero no encontramos en el mundo ibérico prácticamente ninguna que sea
parecida a lo que representa Ullastret, por ejemplo.
Encontramos sistemas defensivos, encontramos fosos,
no encontramos tantos.
En algunas encontramos los famosos caballos de Frisia,
estas piedras hincadas,
que no es un fenómeno que usen los griegos, sobre todo,
es más del mundo céltico, del mundo galo,
o del mundo de las poblaciones de la Celtiberia.
En el Vilars, en Arbeca, en Lleida,
un espléndido campo de caballos de Frisia,
que no tiene nada que ver con los modelos griegos
de defensa.
Acumulaciones de piedra encontramos, pero no solemos encontrar paramentos
como los que encontramos en Ullastret.
Pueden estar imitando, pueden estar intentando copiar ese modelo,
pero da la impresión de que los canteros
que trabajan esas piedras no están utilizando los módulos,
la manera de construir que tienen los griegos.
Eso es lo que podemos decir.
Pero para épocas posteriores,
pues sí, en Tibisa sí que encontramos una torre pentagonal, que es
un modelo claramente helenístico, es decir,
es lo que decía antes, no es que aparezca un modelo en un momento
y desaparezca, no, sabemos que el mundo ibérico
también va tomando modelos de momentos distintos, ¿no?
Y la torre pentagonal de de Tibisa,
pues parece que está inspirada en modelos helenísticos,
es decir, que alguna influencia hay,
pero las podemos contar con los dedos de una mano,
los casos en los que podamos detectar elementos claramente vinculados
a la influencia griega.
Da la impresión de que no hay muchos ingenieros griegos
construyendo murallas en el mundo ibérico.
La mayor parte de las modelos ibéricas
obedecen a otros modelos diferentes, a otra concepción incluso diferente
de la defensa, que es distinta de lo que encontramos en Ullastret,
aunque en algunas podemos encontrar algunos elementos más próximos.
Ullastret es un caso único
y la picola es otro caso único en su escala, más pequeña, menor,
pero son casos únicos.
No encontramos ejemplos tan claramente vinculados al modelo grío
como en esos dos casos.
Hay estudios, vamos, Pierre Moët, un investigador francés,
es el que ha hecho el mejor estudio sobre las murallas ibéricas.
Y fue sujeto de un libro, una publicación muy completa,
muy compleja, donde se abordan con mucha más competencia
que lo que yo pueda decir aquí,
el problema de las murallas ibéricas.
Y él detecta en algunas murallas elementos que parecen tomados
del mundo griego,
pero digamos un programa completo como el que tenemos en Ullastret,
eso no que yo sepa, vamos, no conozco todas,
no las he visto todas, pero no me suena que sea tan claro
como el que presenta Will Astrid.
Y luego ya otras preguntas, ya se me han olvidado.
Nada, muchísimas gracias Adolfo,
yo creo que damos paso a algún estudiante más.
Vamos a hacer un par de preguntas
para no irnos más allá de las ocho de la tarde,
que ya ha estado bien.
Laura Santos, cuéntanos, Laura.
No te oímos, Laura.
Nos ha pasado como con Celia antes.
Gabriel, que estás al lado.
¿Cómo me sales?
¿De acuerdo?
¿Me escuchas?
Sí.
De acuerdo.
Vale, hice la pregunta.
Puse la pregunta por el chat.
Es la misma.
Pero antes mencionaste.
Una frase de que la cerámica no engañaba y me vino a la cabeza
una pequeña reflexión de que hoy en día solemos aún
usamos estos sistemas cronológicos tripartitos,
la idea de una evolución progresiva sigue siendo como algo estándar
y estas estructuras como que derivaron un poco en.
Una cantidad de subestructuras cronológicas que se convirtieron
un poco en difíciles incluso de gestionar hasta cierto punto
y a esto también podemos sumar que seguimos utilizando como.
Un método comparativo, todo esto que hablamos
de las estratigrafías en diferentes yacimientos arqueológicos
y cómo utilizamos diferentes objetos de diferentes épocas o estilos
para comparar y obtener resultados.
Pero también surgen preguntas de esas metodologías.
Obviamente tenemos que ceñirnos a ciertas cosas para poder agarrar,
para poder entender,
crear ciertas estructuras artificiales.
Pero a día de hoy igual nos podemos plantear limitaciones.
Como que igual hay asentamientos que tenían.
Como se dirían, talleres o zonas de creación más conservadoras
que compartieron misma época con otras que adoptaron igual
las nuevas tendencias muy rápido y.
Gabriel, no sé el resto,
pero ve centrando la pregunta porque nos estamos yendo un poco
y yo ya, ahora mismo ya sí que me he perdido totalmente.
Hay que formular una pregunta porque aquí volvimos
a escuchar a Adolfo o a Domínguez.
Perdón.
Hazle una pregunta, si quieres hacer una introducción es normal,
pero.
Ya está, vale, vale, vale.
Ya me he perdido, perdóname.
Nada, disculpa que me extendiese.
La pregunta es.
Eso es.
¿Crees que igual nos tenemos que replantear
toda la cronología en base a estas comparaciones estilísticas
y cómo pueden igual ser erróneas ciertas conclusiones
que se sacaron en base a estas comparaciones estilísticas
entre zonas y épocas?
Sí, bueno, es un debate, pero hay un aspecto fundamental
que sigue siendo, yo diría incluso,
la Biblia en arqueología, que es la tipología.
Otra cosa es la cronología que asignemos a cada nivel o estrato,
pero lo que parece fuera de porque además está confirmado por decenas,
centenares de excavaciones con estratigrafías bien hechas,
bien realizadas, seguras.
Lo que está claro es los procesos generales de evolución
de la cerámica griega.
Esto nadie lo duda, llevamos más de 100 años investigando
y ninguna excavación ha permitido cuestionar el esquema general.
Se cuestiona últimamente la cronología absoluta, por ejemplo,
del geométrico griego.
Ahora hay una serie de investigadores que están subiendo
las cronologías del geométrico griego,
pero lo que nadie cuestiona es que una cerámica corresponde,
digamos, dentro de una escala estratigráfica,
en qué lugar cabe esa cerámica.
Sí que es verdad que, evidentemente, y esto también se tiene en cuenta
y se valora, que hay talleres, incluso en el mundo griego,
que siguen desarrollando modelos y esquemas que son minoritarios.
Un ejemplo, cuando ya en el mundo griego
ha desaparecido prácticamente su totalidad las figuras negras,
un proceso que tiene lugar a finales del VI,
principios del V,
en algunas zonas del Mediterráneo siguen prefiriendo
cerámicas de figuras negras.
La península ibérica es una de ellas.
La zona del norte del Egeo,
pues hay talleres que siguen fabricando cerámicas negras,
cuando ya nadie fabrica cerámicas de figuras negras.
Pero claro, conocemos también los modelos de producción
de la cerámica, conocemos también las estratigrafías, que somos capaces
de detectarlo.
Es decir, a primera vista diríamos, cerámica de figuras negras,
lo pondremos automáticamente.
Siglos VI, claro.
No.
Ya conocemos los talleres que fabrican ese tipo de cerámica
y ya podemos, bueno, esta cerámica, aunque sea de figuras negras,
claramente corresponde a las producciones del pintor
X que trabaja hasta la segunda mitad del siglo V, es decir,
100 años después de la desaparición del estilo.
Es decir, cuando ya todo el mundo usa un tipo cerámico,
es tal y tan grande el conocimiento,
porque son cientos de excavaciones y cientos de vasos
y cientos de cerámicas que somos capaces de identificar.
En el caso griego y en otras producciones también,
somos capaces de identificar aquellos talleres
que siguen usando estilos que en otros casos
o que en la mayor parte de los casos han desaparecido.
Es decir, hay que dar gran validez a lo que son las tipologías.
Y no duda, es decir, uno puede dudar de lo que quiera, evidentemente,
pero podemos estar bastante seguros
de que somos capaces de identificar las producciones retardatarias,
las producciones, los talleres que siguen modelos más anticuados,
pero igual que lo podemos hacer en la pintura.
Es decir, cuando hay pintores
del Renacimiento que ya están desarrollando la figura humana,
el paisaje, hay otros que siguen anclados
en el modelo medieval.
Y somos capaces de identificarlo.
Este pintor es del Trecento,
pero está usando todavía modelos medievales.
Sigue poniendo el fondo de oro a las pinturas
cuando ya hay pintores que están desarrollando el paisaje.
El conocimiento lo que da es la capacidad de discernir.
Dentro de un mismo periodo, digamos, los talleres,
los artesanos, los artistas que van a la vanguardia
y los que siguen manteniendo modelos anteriores
y que siguen perviviendo.
Es decir, y a veces en la misma ciudad.
Eso lo podemos decir,
yo creo que también al 99% en la cerámica griega.
En otros estilos es más difícil, claro.
Cuando encontramos cerámicas como las ibéricas,
que a veces no presentan rasgos tangibles
de modificación de modelos en 100 años,
También tiene que deberse algo.
Hay sociedades que prefieren mantener modelos conocidos
y que tienen una mayor dificultad para introducir innovaciones.
Yo creo que todo eso lo tiene en cuenta el arqueólogo
hoy día.
Es decir, estas reflexiones que tú te haces.
Yo creo que todas las tenemos en cuenta
y a veces las detectamos y a veces tenemos que explicarlas,
pero yo creo que sí se tienen en cuenta, que son
actividades artesanales y que sabemos cómo funcionan
los talleres artesanales y sabemos cómo funciona la innovación artística
o la innovación tecnológica.
Entonces, se tienen en cuenta.
Y a veces, vamos, casi siempre se resaltan, ¿no?
Pues aquí tenemos un tipo de producción que es retardataria
porque la tendencia va en este sentido,
pero hay talleres que siguen manteniendo este tipo de forma, ¿no?
Yo creo que lo tenemos en cuenta, ¿no?
Porque son muchos años
los que llevamos estudiando las tipologías, ¿no?
Que, insisto, para mí sigue siendo la base
sobre la que se asienta la arqueología, ¿no?
Y como son tan complejas
y como están tan estudiadas cualquier cosa extraña,
somos capaces de detectarla.
Es mi opinión.
Muchas gracias.
De nada a ti.
Muchas gracias, Gabriel.
Era muy interesante la pregunta.
Perdona si he sido un poco brusca,
pero era por centrar el debate.
Y vamos a dar un último paso.
Teresa Maclain, madre mía, que me acabas de poner el surete.
¿Se me escucha?
Pues muchas gracias por la charla,
que para mí fue un tema completamente desconocido.
Y pues me gustaría preguntar si.
A mí me parecía como el principal objetivo
de los griegos en Huelva fue el comercio, ¿no?
¿Por qué no se expandieron en otras regiones de España
y establecieron como más asentamientos permanentes?
Y sobre todo como la relación entre ellos y la población,
para mí, tenía pinta de ser amicable.
Perdón también por mi acento, que es un poco fuerte.
No, no, no, faltaría más, faltaría más.
He entendido perfectamente.
Sí, hay varios motivos.
Hay varios modelos, voy a entrar en detalle,
varios modelos de expansión griega.
Una es la fundación de ciudades que explotan el territorio agrícola
y esas ciudades, esas fundaciones suelen implicar el movimiento
de centenares de personas.
Pero para eso hay que tener una demografía importante.
Las primeras colonias, vamos a usar el término,
son colonias que mueven a varios cientos de personas.
Pero Fociada es una ciudad pequeña relativamente.
Entonces, en vez de mover grandes cantidades de personas,
otro presupuesto.
Las ciudades mandan colonias porque se les queda pequeño
el territorio, que es una de las causas de la colonización.
Cuando el territorio no es suficiente para abastecer a la población,
el recurso que usan las ciudades griegas
es enviar a una parte de la población a otros lugares
para que se establezcan allí.
En el caso de FOCEA o en el de Samos,
da la impresión de que no tienen problemas demográficos,
con lo cual no tienen necesidad de mandar cientos de personas
a establecerse en otro lugar.
Pero sí tienen intereses en aprovechar los recursos económicos
que en ese momento están en boga.
Y Huelva es seleccionada porque Huelva es la vía de salida
de todo el circuito minero de la franja pirítica del sudoeste,
que llega desde la zona de Sevilla hasta Portugal
y que es explotado incluso hasta en época romana.
Entonces es una zona riquísima básicamente en oro,
sobre todo en plata y también en cobre.
Entonces, la plata es un metal que tiene
una importancia trascendental porque estamos en un momento
en el que las ciudades empiezan a acuñar moneda
y acuñan en plata.
Estamos en un momento en el que un imperio,
territorio importante como Egipto,
está demandando cantidades ingentes de plata y por lo tanto
el beneficio económico es extraordinario.
Sobre todo es un comercio.
Una actividad comercial que implica,
a cambio de productos con un valor determinado,
obtener una, no me gusta usar la palabra
porque parece que es muy presentista,
una plusvalía extraordinaria.
Es decir, la producción de plata que se ha puesto en marcha
en el mundo del sudoeste de la península desde el siglo XXI,
noveno, sin duda desde el octavo antes de Cristo,
hace que salgan grandes cantidades de mineral a la costa.
Los fenicios aprovechan de ello y los griegos,
que sin duda saben lo que está pasando,
porque vuelvo a decir, no son mundos estancos,
se sabe lo que está pasando en cualquier sitio, todo el mundo
sabe lo que está pasando en cualquier sitio.
Los foceos y los samios aprovechan su capacidad náutica,
aprovechan que pueden disponer de productos que son interesantes
para la población local, como puede ser el vino, el aceite,
determinadas manufacturas, para a cambio obtener plata.
Con lo que van a obtener unos beneficios extraordinarios,
por ejemplo, en Egipto.
Hay que tener en cuenta que Egipto,
en estos momentos del siglo VI, tiene entre 30 y 40.000 mercenarios griegos
a su servicio, porque Egipto es un país que tiene
una demanda de mercenarios extraordinaria,
porque está amenazada.
Y un mercenario te puede cobrar una moneda de plata
de 4 gramos al mes.
Si tienes 30.000 mercenarios,
tienes que tener 30.000 moneditas de plata,
es decir, no sé cuántos kilos y kilos de plata
para pagar a esos mercenarios.
Egipto está demandando plata masivamente,
y otros territorios, por supuesto, el mundo etrusco,
el propio mundo fenicio, el propio mundo del Próximo Oriente,
es decir, la plata se ha convertido,
es el mineral dinerario por definición,
y las zonas de producción de plata son muy escasas en el Mediterráneo.
Tienes el Laurión, que está prácticamente agotado
hasta que se descubren nuevos hallazgos.
Tienes la zona del norte del Egeo
y tienes la zona de la península ibérica.
Entonces es un comercio tan lucrativo que eso explica que los foceos
vayan a Huelva.
Cuando eso desaparece, pues van buscando otros recursos.
Ampurias vive no de la plata,
porque en esa zona hay algún yacimiento de plata,
la zona del Priorato y demás,
pero viven sobre todo de la exportación de cereales.
Los cereales, el mundo mediterráneo,
hoy lo vemos perfectamente, ¿no?
Te viene una sequía y un cambio climático
que ha existido siempre, claro, aunque ahora se agudice,
y puedes estar tres o cuatro años donde no crecen casi cereales.
Entonces, importar cereales en un mundo mediterráneo
es un valor seguro.
Si tienes el control de una zona productora de cereales,
como la zona del este de la provincia de Girona,
vendes esos cereales al precio que quieras en cualquier lugar
y te los van a quitar de las manos.
Tenemos ejemplos, ¿no?
En Atenas, en el siglo IV,
cuando hay algún problema,
llega un barco cargado de cereales y es que hasta casi
le hacen ciudadano al que te trae ese barco
porque te va a resolver un problema de abastecimiento, ¿no?
Entonces, los griegos, los socios,
van cambiando.
Primero comercian con la plata, porque es a lo que tienen acceso,
pero cuando ese ámbito tartesio se cierra,
van buscando y se dan cuenta de que la zona del Bajo Segura,
que también es una zona muy interesante
desde el punto de vista agrícola,
y la zona de Ampurias son zonas magníficas para el cereal.
Que puede haber más zonas,
pero en esas encuentran unas buenas condiciones,
encuentran una buena interacción con las poblaciones locales,
que eso es fundamental,
Y a partir de ahí establecen allí su zona de interés.
Es decir, es un tipo de actividad, al ser comercial,
al no implicar asentamiento de grandes cantidades de población,
es una actividad, en cierto modo, oportunista.
Van buscando aquellos lugares donde pueden obtener
beneficios importantes.
Es una de las explicaciones.
Daría para mucho, pero creo que con esto más
o menos respondo a tu pregunta.
Sí, sí, muchas gracias.
De nada.
Pues muchas gracias Adolfo, yo creo que son
las 8 y un poquito, suficiente, porque no queremos tampoco abusar
y bueno, es un horario para estar un poco descansando.
Se han quedado un montón de preguntas,
algunas muy interesantes en el chat,
desgraciadamente hay manos levantadas que ya me da fastidio,
pero no podemos llegar a todas.
Muchas gracias a los estudiantes, como siempre,
por su excelente respuesta a las conferencias que programamos.
Muchísimas gracias, Adolfo, por haber aceptado.
Yo creo que ha quedado una visión muy actualizada de lo que sabemos
de esa presencia griega.
Se ha hablado mucho
sobre si podemos utilizar el concepto de colonización griega.
Yo creo que ya el título que has elegido es muy claro,
con esa presencia griega en la península ibérica,
asumiendo que hay un ámbito.
Una ciudad en la que sí que se puede hablar de polis
y el resto evidentemente es la presencia,
el influjo griego en la península ibérica,
que es mucho más del que a lo mejor pensamos a priori
y para muchos de los estudiantes de esta asignatura
que no son expertos en arqueología o en el mundo clásico,
yo creo que les ha abierto también, bueno, pues,
la idea de ese Mediterráneo en movimiento, en ebullición,
en el que hay muchas sinergias colectivas
y muchos intereses colectivos más allá de los pueblos
que los protagonizan, que las culturas.
Darte las gracias, de verdad, disfruta muchísimo.
Yo me hubiera quedado aquí hasta las nueve,
pero yo creo que ya es hora.
Y nada, y al resto de estudiantes,
bueno, los estudiantes de la asignatura,
recordaros que el martes
que viene está programada.
La sesión con Luis Ribot, catedrático de Historia Moderna de la UNED,
que hablará de Carlos II, el final de la España de los Austrias.
Ya pasamos
en las dos últimas sesiones a época moderna y contemporánea,
así que Eva y yo estaremos presentes,
pero menos.
Muchísimas gracias, Adolfo, de verdad.
Muchas gracias por la atención y por las preguntas,
que me han resultado muy interesantes.
Así que nada, a lo que queráis.
Pablo, perdóname que sé que has pedido el levantar la mano
el primero.
Me iban saltando, iba pasando y me lo ha dicho Eva por el WhatsApp.
El próximo día sin falta te damos, perdóname de verdad, que es
que iba un poco errática.
Disculpa que te hayamos dejado en el tintero.
Muchísimas gracias a todos
y nos vemos en otra ocasión.
Adolfo, seguimos en contacto.
Mil gracias.
Perfecto, mil gracias a vosotros.