Hoy te proponemos un viaje diferente.
Un viaje a través del movimiento, de las aguas y de los cuerpos.
¿Te has parado a pensar alguna vez que la forma en que nos movemos
no es solo algo físico?
Si pensamos en el cuerpo como una entidad fija,
nos estamos perdiendo una parte crucial de la historia.
En el programa de hoy vamos a bucear en estos conceptos
y para esta aventura
tengo la fortuna de estar acompañado con dos invitadas de lujo.
La primera, una voz que seguro
que muchos y muchas de vosotros conocéis.
Ella es
Andrea García Santes Mases Fernández , doctora en Sociología,
antropóloga social y cultural
y profesora de Trabajo Social en la UNED.
Hola Andrea, qué gusto tenerte aquí.
Hola Hitor, muchas gracias por invitarme de nuevo,
encantada.
Bueno, y a mi izquierda, junto a Andrea,
nos visita desde Uruguay, Valentina Delgado Gallo,
que es docente de Educación Física en la Universidad de la República
y miembro de un grupo de investigación
que se centra en la educación del cuerpo.
Valentina, bienvenida a España y a la UNED.
Muchas gracias, muy contenta de estar acá.
Bueno, pues voy a comenzar por ti en este primer bloque que hemos
llamado Rompiendo moldes en educación física.
En tu investigación hablas de una mirada crítica
a la educación física.
La mayoría la hemos vivido de una forma
como muy concreta.
El deporte, el rendimiento, la disciplina, esa clase de valores
que van asociados o que están en el imaginario común.
¿Qué es lo que te llevó a querer estudiar esa visión tan arraigada?
Bueno, concretamente en relación a lo que me llevó
a resignificar las posibilidades de la educación física
y pensar en otras perspectivas,
ha sido la práctica del movimiento y la práctica
de la enseñanza también en el ámbito universitario concretamente,
pero sobre todo la experiencia del movimiento y de tener la sensación
de que hay cosas que se desbordan de esas categorías
que desde sus orígenes la educación física
ha presentado que tienen que ver con funciones asociadas a.
Lo terapéutico, la higiene, lo deportivo
y en el mejor de los casos prácticas del orden de lo recreativo.
Pero siempre en estas categorías que tienen un fin muy claro.
Y a mí me empezó a generar curiosidad la posibilidad de pensar una práctica
del movimiento que no tenga una utilidad a priori estrictamente.
Poder trascender la dimensión de lo utilitario,
ir a buscar qué pasa cuando el movimiento es en un punto
no útil a priori.
Asociando lo utilitario también a la productividad, en ese sentido,
porque la educación física es una construcción moderna.
Resignificar lo utilitario, la verdad es que más
o menos has ido introduciendo un poco lo que vamos a hablar hoy.
Tu trabajo se aleja de perspectivas desarrollistas,
deportivistas o utilitarias.
Cuéntanos un poco más
en qué consiste esto que nos has ido introduciendo.
Bueno, el origen de la educación física,
como mencionaba, es la modernidad.
Viene a cumplir una función biopolítica asociada al control
de los cuerpos.
Y en ese sentido,
si pensamos en la posibilidad de controlar en los cuerpos
y de aplicar una matriz de formas de movimientos posibles.
El espacio educativo es un espacio excelente para eso
y en ese contexto surge la educación física
que antes la conocíamos como la gimnástica
y era para un sector muy privilegiado.
Este proceso de democratización que lo podemos ver
como positivo es la manera de llegar a la masa poblacional.
Concepto también moderno, con esta función de adoctrinamiento
como una estrategia biopolítica.
Y en ese sentido hay ciertas condiciones
o hay ciertas posibilidades del desarrollo de la educación física
asociadas a justamente la mejora de la salud,
cuestiones del orden de lo calórico, de lo terapéutico,
en el sentido de, bueno, si acá hay un movimiento limitado,
¿cómo hago para que deje de ser limitado y sea más amplio?
Bueno, ¿cuál es la función de que sea más amplio,
no?
Y hay un punto en el que puede tener que ver con las mejoras
de las experiencias de movimiento y de la vida.
Y hay algunos casos en los que no necesariamente y terminamos
siendo como un poco objeto de estos procesos de adoctrinamiento
también del cuerpo en el espacio educativo.
Quizás mira demasiado únicamente a lo físico.
Ahí está, también ahí se juega una concepción del cuerpo.
La educación física en el contexto moderno
se asocia a una concepción estrictamente organicista
del cuerpo, donde pareciera ser que está despojado de política,
de las cuestiones del orden de lo público
y que fuera tejidos, sangre, músculos, huesos.
Y ahí hay una mirada que tiende entonces a generar estímulos
sobre el cuerpo y esperar una respuesta específica.
Sin embargo, no solo la experiencia,
sino muchos estudios nos van posibilitando comprender
que el movimiento y la práctica corporal
está completamente atravesada por una dimensión política,
por una dimensión pública,
por una dimensión que tiene que ver con el ambiente,
con el entorno, las demás personas, la arquitectura del espacio.
Entonces, ya ahí empezamos a resignificar la idea de cuerpo,
resignificar la idea de cuerpo.
Y pensar un cuerpo que no puede separarse de su práctica,
y acá traigo algunos conceptos de autores latinoamericanos,
pero también me vinculo mucho con una perspectiva Foucaultiana,
implica entonces repensar la práctica,
porque es en la práctica que el cuerpo
también se está componiendo.
Has introducido esa mirada
hacia lo colectivo que luego abordaremos.
Antes de pasar con Andrea,
me gustaría preguntarte que lanzaras una mirada positiva
de cómo es la educación física cuando sale
de esos esquemas que nos mencionabas y se abraza hacia una visión
más libre, diversa.
Yo creo que en realidad siempre se están generando
situaciones que desbordan de estas premisas
y de estas categorías a priori que ha,
desde sus orígenes, desarrollado la educación física.
Siempre hay desbordes, siempre hay algo que sucede por fuera,
incluso en una práctica muy cerrada que implica un movimiento específico
que hay que repetir una y otra vez.
Por ejemplo, la repetición, bueno, entiendo desde mi perspectiva
que nunca es posible, nunca es exactamente igual.
Porque cada vez que hago el movimiento,
el movimiento deja una huella en mí que cuando lo voy a volver a hacer ya
es otra situación.
Y ya el entorno se fue modificando.
Entonces ahí también entramos a conversar de cuestiones
como la discusión sobre la técnica.
La técnica deja de ser desde esta perspectiva.
Algo externo que me dedico a imitar para hacer una búsqueda
que implica mi singularidad.
Entonces, creo que todo el tiempo hay una situación de la educación física
que está desbordando de estas premisas.
El punto es que cuando tomamos conciencia de eso
y empezamos a abrir espacio para ello,
entonces empiezan a haber otras posibilidades de movimiento
que quizás encarnan o implican en sí mismos una potencia creativa
que excede a lo siempre igual a sí mismo, diría yo.
Como para ir adelantándome a lo que viene.
Que luego continuaremos con ello.
Andrea, esto es lo que nos habla Valentina,
es algo que tiene relación con tu campo de estudio, de trabajo,
porque del trabajo social a la antropología
trabajas con cuerpos, con personas.
¿Cómo te suena esta crítica a las visiones tradicionales?
Bueno, me suena como una crítica muy pertinente
y muy en la línea de paradigmas anticapacitistas que hemos hablado
en otros programas.
Cuando se piensa, como también la visión moderna
del cuerpo, plantea el cuerpo discapacitado,
pongo el énfasis como en esas comillas
del discapacitado, como un cuerpo deficitario
porque no acaba de ser ese cuerpo hegemónico que sería también
el cuerpo ideal de la educación física, que es
aquel cuerpo que se puede mejorar, exprimir, tonificar, deportivizar.
Ese cuerpo, además, es interesante porque es un cuerpo prototípico
de la nación, que es muy homogéneo tanto si pensamos
en la nación fascista como en la nación comunista.
Ambos estaban obsesionados con un tipo de imagen corporal fija,
prototípica.
Pensar entonces el cuerpo también como símbolo y el cuerpo
como representación de la nación nos lleva a pensar temas de género.
Pensábamos en ese cuerpo del soldado o en ese cuerpo del varón guerrero,
que es similar en regímenes políticos opuestos,
pero pensemos también en el cuerpo de la madre,
en el cuerpo de la mujer que protege la patria y que procrea la patria.
Y esa idea también incluso de la violencia y la violencia sexual
contra las mujeres como un atentado contra un cuerpo colectivo,
como un intento de allanamiento del cuerpo-nación.
Con lo cual ahí me interesan mucho estas disciplinas
o estas aproximaciones que plantea
Valentina porque salimos un poco de esa idea que yo misma
tenía como tan estigmatizada o tan reducida,
más bien tan reduccionista de la educación física
como la profe de gimnasia que te pone a hacer el test de Cooper
y empiezas a pensar como una aproximación
a la corporalidad que es más teórica y desde ahí mucho más interesante.
Ha sido yo adelantando la siguiente pregunta,
que eran las implicaciones que tiene esta forma
de entender el cuerpo y el movimiento, pero bueno,
es cierto que si miramos a la historia,
hacía referencia a ella, vemos muy claramente ejemplos
a un lado y a otro.
Y también ahora en la práctica,
por aterrizarlo un poco en las disciplinas que me competen,
como docente pensaba en dos elementos, ¿no?
Pensaba el cuerpo de esa manera,
nos ayuda cuando trabajamos con sujetos.
A entender que tienen cuerpo y que eso está muy presente
en cómo les miramos, cómo les tratamos
y cómo ellos mismos se ubican en el espacio
y de cara a las políticas sociales.
Al final, qué cuerpos pueden enunciarse políticamente,
qué cuerpos pueden pedir una ayuda o qué cuerpos son como el cuerpo
ideal receptor de una ayuda social determinada.
Pero también de cara a cuando pensamos esas ayudas,
lo pienso ahora en la labor más concreta del trabajo social
o del trabajador social como aquel que debe proveer derechos
pero muchas veces se limita a gestionar ayudas y beneficiencia,
como muchas veces piensa el cuerpo solo
como algo a lo que ayudar para suplir el déficit.
Pues si hay un déficit calórico ayudas para la comida,
si hay un déficit educativo ayudas para ir al colegio o en el caso
de la discapacidad pues ayudas para la rehabilitación.
Y cómo pensar el cuerpo de una manera más integral
y más holística, donde no sea simplemente paliar el déficit
y homogeneizar el cuerpo,
sino ver un poco el cuerpo en su diversidad
y qué nos dicen otros cuerpos de otras formas de habitar.
Vamos a continuar ahora con el siguiente bloque
que hemos llamado cuerpos en devenir, cuerpos en el agua.
Valentina, en tu investigación has estudiado la relación
entre movimientos, aguas, multiplicidad de lo humano.
¿Qué ocurre en el agua que no ocurre en un campo de deporte
o en un gimnasio?
Bueno, esa relación cuerpos, aguas, multiplicidad de lo humano
y en un punto también uso el aguas en plural
y el cuerpos también levantando esto que traía Andrea de poder
trascender esa idea de bueno,
el cuerpo es esto y no solamente que son infinitas
las posibilidades de experimentar y de ser cuerpos.
Sino que también
esas infinitas posibilidades son cambiantes
y en un punto también a mí me interesa recoger esto
de reconocer que puedo hoy habitar una forma y estar presente
de una forma y mañana de otra y en un punto
eso también está dado no solamente por cuestiones
que tienen que ver con mi singularidad
sino con el entorno
y ahí entonces empieza también a desdibujarse esta idea de individuo
separado también concepto.
Por supuesto moderno,
en esto de, bueno, ese sustrato separado de todo lo demás.
Como si se pudiera extraer.
Exacto, ¿no?
Y poder pensar la relación,
una idea de sujeto que implica la relación con los objetos
y las cosas, con el entorno ambiental,
con las demás personas y también con las condiciones
materiales, por supuesto, de de posibilidad para el desarrollo
de la vida no separado todo esto de las condiciones de lo económico
y de lo político ahí hay una discusión sobre la materialidad
que me interesa también traerla y desde esta comprensión
del cuerpo que yo ahí también traigo algunos aportes
de la idea de rizoma la idea de poder pensar el devenir sujeto.
A partir de múltiples afectaciones constantes que se encuentran
y ahí ya entro un poco en la idea de agenciamiento,
es decir, que se encuentran y que componen una situación específica
y cualquier variable de esa composición
cuando cambia afecta aquello que yo soy.
Ahí traigo el concepto del proceso de subjetivación, de decir,
bueno, cada quien deviene quien es a partir de estas afectaciones.
Si cada quien deviene quien es a partir de múltiples afectaciones
que componen aquello que soy,
que estoy siendo, y ahí también entra la acción y el movimiento,
el agua es un elemento que también forma parte de ese proceso
de subjetivación y el movimiento también.
No está separado mi cuerpo ni del agua ni del movimiento.
Ahí paso a tener una comprensión específica del agua,
que ya no es pensar el agua como un recurso,
en esta lógica más extractivista y más pensada
de cómo habitamos la tierra, no un recurso a usufructuar.
Y tampoco hay un término que se usa mucho en la educación física
que es actividad en el medio acuático.
Entonces yo me propongo trabajar los saltos, los trabajo en tierra
y después trabajo lo mismo en el medio acuático,
que las diferencias son porque química
y físicamente el agua propone otra cosa.
Y un poco la búsqueda es decir,
pensar el agua como un elemento que compone,
porque produce otro montón de cosas.
Y ahí me viene como una experiencia que hemos hecho
en la licenciatura de educación física
con estudiantes, que es preguntarles después de un trabajo en el agua,
qué es para ellos y ellas respirar.
Y después de esa experiencia hacen todo un desarrollo de su experiencia
de lo que es respirar,
atravesada también por esa experiencia acuática,
y salen cosas muy interesantes y relatos muy singulares
de lo que es la experiencia de respirar.
Sin embargo, si vamos a ver un libro de cualquier práctica corporal
acuática sistematizada por la educación física,
la respiración aparece definida físicamente.
Es un intercambio gaseoso.
Me dice cosas que no representan en absoluto la comprensión
de la respiración que al fin y al cabo tenemos.
Esto también sucedería en tierra.
Sin embargo, en este caso es con la particularidad del agua
porque también propone unas posibilidades
en las que la gravedad cambia,
en la que el cuerpo está en constante relación.
El agua se va a escabullir por todos los rincones
hasta estar en contacto con la piel.
Y hay un término que utilizamos que es el devenir cuerpo acuático.
¿Qué es ese concepto?
¿Qué tiene que ver con habilitar la posibilidad
de que el agua haga su tarea en ese agenciamiento que es
componerme quien soy?
Abrirle la puerta a eso.
Si yo llego a la práctica acuática estrictamente desde la sensación
y la conciencia de hacer usufructo de un recurso,
genera una forma de relación.
Posiblemente no me importe si es esta piscina
o es aquella otra porque lo que me importa
es su condición química.
Ahora, no es lo mismo
trabajar en una piscina que tiene andaribeles, banderines,
así le decimos en Uruguay, pero bueno,
tiene una propuesta deportiva que propone,
se va por la derecha, se vuelve por la izquierda,
se va mirando hacia adelante en una dirección determinada,
con determinadas ropas, que pensar en, bueno,
qué pasa si entro al agua con los ojos vendados
o con una tela, o es una piscina circular,
o tiene un calefactor a fuego, a leña,
propone otras formas de movernos.
Entonces empieza a ser importante trabajar.
¿Cómo es ese espejo de agua en el que estoy entrando?
Y no pensarlo estrictamente como una piscina deportiva.
Ahí hay un concepto que también me parece interesante,
que es el de red de relaciones de la tour,
que propone la existencia de adaptantes que hacen
que las cosas sean de una forma.
Si yo tengo un andaribel que me dice circular por la derecha
y volver por la derecha,
entonces seguramente voy a circular de una manera que es hacia adelante,
en determinada postura, siempre moviéndome en el avance.
¿Qué pasa si elijo la quietud?
Bueno.
Andrea, continúo contigo.
Quiero preguntarte por ese concepto de cuerpo en devenir
que se conecta mucho con tu trabajo.
¿Cómo esta mirada crítica ayuda a romper ideas preconcebidas
de lo que un cuerpo puede o no puede hacer?
Bueno, yo creo que es interesante pensarlo también
en el campo de la sexualidad, que es el campo que más he investigado,
porque ahí normalmente se entiende la sexualidad en personas
con diversidad funcional
siempre desde el déficit y desde la carencia, ¿no?
Ese cuerpo, ¿qué no puede hacer?
Y podríamos hacernos la pregunta de ese cuerpo, ¿qué puede hacer?
Y ese qué puede hacer, no pensarlo solo como algo residual,
como cuando se habla de una persona con baja visión
tiene resto visual o le queda algo de audición,
continuamente pensando que lo que hay es muy poco,
que lo que hay es deficitario, que el vaso está medio vacío,
prácticamente vacío.
Sin embargo, si lo pensamos como un poco para Valentina,
¿qué hace el agua?
¿Qué hace ese cuerpo?
Porque está haciendo un montón de cosas.
Y entonces a nivel erótico puede que incluso esté haciendo cosas
que sean interesantes, que sean sorprendentes
o que puedan ser placenteras para muchos más cuerpos.
Que estamos a veces como muy limitados a seguir
un guión coreográfico muy rígido, esto que llaman el guión sexual,
donde continuamente tenemos que poner el cuerpo a su máxima potencia
y no salirnos de esa rigidez de la práctica coreográfica.
Entonces de repente a nivel erótico se plantean como otras preguntas.
Y otras posibilidades.
Entonces pensar el cuerpo como potencia creo
que nos sirve en muchas áreas de la corporalidad.
El contenido del programa viaja por distintas áreas
y campos de conocimiento y ahora lo vamos a hacer
hacia el tercer bloque que hemos llamado el movimiento
como construcción colectiva
que Valentina ya había dejado una pincelada
al principio de su intervención.
Continúo contigo.
¿Qué papel juega el movimiento en esta construcción colectiva
de la identidad?
Bueno, la idea de incorporar el concepto de colectivo
me parece importante mencionar que es una comprensión
de lo colectivo que no es un sinónimo de grupalidad,
sobre todo porque esta idea de colectivo que traigo
para poder pensar su relación con el movimiento se asocia
a estos conceptos que venía mencionando de rizoma
y de agenciamiento sobre la base de que intenta trascender
la dicotomía naturaleza-cultura.
Y la dicotomía individuo-sociedad, sobre todo.
Entonces, no pensar lo colectivo como grupalidad
y que en algún punto quedaría dentro del lado de la sociedad
separada del individuo,
sino que en esta conceptualización del cuerpo
y esta problematización del sujeto,
que veníamos haciendo, la idea de colectivo
adquiere otra relevancia y otra significación.
Lo colectivo más asociado a este encuentro
de estas conexiones plurales, contingentes,
que producen a cada instante escenarios situacionales.
Desde ese lugar lo colectivo y desde ese lugar
la posibilidad de la comprensión del movimiento.
No me estoy moviendo en el espacio,
sino que el espacio también actúa en ese movimiento
que estoy experimentando.
Eso implica como un corrimiento de una relación muy común
de la vida terrestre, pero de la vida moderna
sobre todo, que es esta relación de usufructo de los espacios,
uso del recurso.
Uso la tierra, uso el agua, uso ese objeto que está ahí,
lo uso y lo dejo.
Como si realmente, desde esta relación dicotómica
sujeto-objeto, resignificar esto empieza a darle otra relevancia
a los objetos.
Ahí también hay
un concepto muy interesante que es el de agenciamientos maquínicos
que levanta Donna Haraway,
lo propone sobre todo en la relación con los animales,
pero también con las cosas.
Y creo que es un concepto muy interesante también
para poder pensar los anticapacitismos
y ahí también tejer el puente con una perspectiva anticapacitista
y feminista que intento también traer como lente
desde la cual estudiar esto.
Que bueno, ¿hasta dónde es posible pensar un cuerpo despojado
de todo lo demás?
¿Realmente se separa mi cuerpo de mis lentes,
de los artefactos que me componen?
Si paso más tiempo.
Vestida que sin ropa,
si paso más tiempo con objetos que sin ellos.
Entonces, ¿hasta dónde me separo
de todo aquello que me acompaña constantemente?
Y cómo también todo eso moldea mi cuerpo y mi caminar
y mi forma de vincularme y de experimentar la vida.
Muchísimas preguntas que lanzas hoy en este programa
y yo te voy a hacer la última.
¿Qué mensaje le darías a los y las estudiantes
sobre la importancia de repensar la relación que tenemos
con nuestro cuerpo y el movimiento?
Bueno, quizás solamente traer como el reconocimiento
de que por momentos parece ser que poner en discusión
estos conceptos tan estructurantes de la educación física
desestabilizan y dan la sensación de que no tengo bien claro qué hacer
y entonces si siempre aprendí a imprimir una matriz
de pensamiento específica,
cuando empiezo a pensar otras opciones me quedo
sin herramientas para la práctica.
En realidad creo que por el contrario se abre un mundo mucho más amplio
de posibilidades de trabajo con el movimiento.
Porque a priori ya empiezo a contemplar a la persona,
a construir la propuesta de movimiento en diálogo
y en una construcción conjunta con la persona.
Creo que ahí se enriquece muchísimo la educación física
y se abren posibilidades que trascienden
los mecanismos que la forjaron en sus orígenes.
Andrea, acabamos contigo.
¿Cómo integramos la idea de la construcción colectiva
con el trabajo social?
Bueno, pues solo dos ideas para acabar este programa
y esta conversación tan sorprendente y tan fascinante.
Que sería pensar que somos cuerpo, es decir,
que también la profesional que está interviniendo tiene un cuerpo,
un cuerpo que le afecta, un cuerpo que es afectado,
un cuerpo que se relaciona de determinada manera con los sujetos
a los que tiene que acompañar.
Entonces, bueno,
intentar huir un poco de esto que planteaba Donna Haraway
del truco de Dios, que era pensar que hacemos las narraciones
o los análisis de manera desencarnada,
como si fuéramos una especie de Dios omnipresente, sin cuerpo,
que todo lo ve y todo lo sabe.
Tener como un poco ese ejercicio de humildad
y de reflexividad crítica, de pensar cómo nuestro cuerpo afecta
a la manera en que vemos los problemas sociales
y a la manera en que interactuamos con los sujetos,
y recordar también que ellos también son cuerpos afectados y afectables.
Y acompañar un poco esa corporalidad,
cuando hacemos trabajo social con familias
o con grupos o en instituciones, entender cómo esos cuerpos
se van entretejiendo y qué potencialidades tienen.
Pues ha sido un auténtico placer.
Andrea García Sánchez Mases Fernández , muchas gracias.
Muchas gracias, Aitor.
Valentina Delgado Gallo, muchas gracias
por visitarnos en España, desde Uruguay,
visitarnos en la UNED.
Espero que hayas estado cómoda.
Muchas gracias.
Os agradezco mucho a las dos esta visita
a los micrófonos de la UNED que nos ha permitido ayudarnos
a repensar algo tan fundamental como es nuestro propio cuerpo.
Y así, con el sonido de los cuerpos en movimiento,
llegamos al final de este programa.
A todos los que nos habéis acompañado hoy, gracias por escucharnos.
Hasta la próxima.