Hola, ¿qué tal?
Bienvenidos a Sin Distancias, el espacio de la UNED
aquí en Radio 3.
Cada fin de semana os proponemos temas de divulgación educativa
y cultural en los que participan nuestros profesores
y también especialistas en los temas más diversos.
Hoy, por ejemplo, comenzaremos con una historia de espías
y servicios de inteligencia, pero no de ahora,
de la antigüedad.
Hablaremos también sobre la formación de la jerarquía eclesiástica
ya en los primeros tiempos del cristianismo.
Y terminaremos con un nuevo capítulo de la serie económica
Innovación Educativa Sí o Sí.
Comenzamos.
Espías ha habido siempre, dada la necesidad de los poderosos
de saber lo más posible sobre los enemigos internos
y externos o de conocer sencillamente qué ambiente se respiraba
en sus dominios.
Pero claro, el espionaje es por naturaleza secreto,
clandestino.
Intenta no dejar huellas.
Por eso, cuando hablamos de servicios secretos en el mundo antiguo,
la cosa se complica bastante para los historiadores que se dedican
a investigar sobre este tema.
Hoy nos acompaña en el estudio Fernando Bermejo Rubio,
que es profesor de Historia Antigua en la UNED
y que ha coordinado un libro titulado Servicios de Inteligencia
en la Antigüedad,
los orígenes históricos del espionaje.
Buenos días, Fernando.
Bienvenido a Sin Distancias.
Buenos días, Clara.
Bien hallada.
Un placer estar aquí.
Bueno, saber es poder.
Pues sí, efectivamente, saber es poder.
Y esto lo ha expresado ya el pensamiento filosófico y político
a lo largo de los siglos.
Recuerdo, por ejemplo, al respecto
una formulación clásica de Francis Bacon,
el gran filósofo y político inglés,
a caballo entre el XVI y el XVII,
porque efectivamente el conocimiento es poder.
Y esto es una verdad particularmente aplicable al ámbito
que abordamos justamente hoy con ocasión de este libro,
porque solamente sabiendo,
solamente teniendo un conocimiento y un conocimiento preciso
de las circunstancias de los pueblos vecinos, de los ejércitos enemigos,
pero incluso también de la población del propio Estado,
pues es posible articular estrategias.
Que permitan lograr seguridad, defenderse o atacar
con suficientes garantías.
En este sentido, los gobernantes y los jefes militares
de las distintas naciones saben, y lo sabían ya en la antigüedad,
que saber es poder.
Bueno, Fernando, ¿y cómo y cuándo surge la idea
de este libro?
Pues la idea de este libro surgió hace poco más de dos años,
a principios del 2023.
Yo dirijo un curso de verano de la UNED en Palma de Mallorca
y me gusta elegir temas transversales,
temas que.
Puedan estudiarse en distintas civilizaciones antiguas,
si es posible comenzando por Egipto, por Mesopotamia,
obviamente siguiendo por otras como a lo mejor Persia
o Israel, por supuesto Grecia, Roma y terminando
en la antigüedad tardía,
justo antes del comienzo de la Edad Media.
Y también intento elegir temas que no estén demasiado trillados.
Entonces, en 2023, a principios de este año,
cuando estaba pensando en qué tema podría ser interesante
para el curso de verano, se me ocurrió que un tema idóneo
podría ser precisamente el de las actividades
y servicios de inteligencia en el mundo antiguo,
porque es objetivamente importantísimo
y, sin embargo, estaba poco estudiado,
en particular en el ámbito hispanoamericano.
Pero cuando me puse a preparar este curso de verano me di cuenta
de que en realidad era un tema suficientemente interesante
y potencialmente tan vasto
que sería una lástima limitarlo a un curso de verano.
Y por tanto se me ocurrió que valdría la pena
preparar un volumen colectivo.
Entonces en este sentido, entre enero y marzo de 2023,
Me puse a la búsqueda de especialistas,
contacté con toda una serie de estudiosos,
tanto de colegas en el ámbito español como también fuera de España
y con la suerte de que casi la totalidad me dijeron
que sí y de este modo a finales de marzo
yo ya tenía elegido el elenco de.
De autores,
hablé con uno de los editores de ACAL, Alejandro Rodríguez,
que es quien me había acompañado en una aventura anterior
de otro libro que había escrito y que hemos hablado aquí,
que es el de la invención de Jesús de Nazaret,
y cuando le expuse la idea de este volumen
sobre servicios de inteligencia en la antigüedad,
me dijo poco más o menos, Fernando, te compro la idea,
ya estoy viendo el libro.
Así que, bueno, pues con esas garantías
de interés por parte de la editorial me puse a trabajar.
Y es así como nace la idea del libro,
que finalmente se materializó su publicación hace muy pocos meses,
en junio-julio de este año.
Bueno, ya a finales de 2023,
y lo comentamos en este mismo programa,
se celebró un congreso internacional aquí en la UNED
dedicado a esta temática.
¿Hay alguna relación entre el libro y el congreso?
Sí, hay ciertamente una relación,
aunque el libro no ha sido publicado como actas del Congreso y hay
varias razones que lo explican.
Por una parte, como ya acabo de decir,
el libro fue concebido antes y con independencia
de la propia concepción del Congreso, ya digo,
entre enero y marzo del 2023.
Cuando el libro ya había sido concebido,
digamos su idea, y cuando ya había hablado
con la editorial para una eventual publicación,
es cuando me entero, a finales de marzo del 2023,
de que nuestra universidad, el vicerrectorado de investigación,
concedía ayudas para organizar congresos internacionales.
Y es entonces cuando concibo la idea del Congreso,
que tuvo lugar a finales del 2023 en las facultades
de Humanidades de la UNED, en Senda del Rey,
y que fue además el primer Congreso internacional dedicado a este tema.
Pero hay también otra segunda razón
para distinguir ambos acontecimientos.
Dejando aparte el hecho obvio de que los capítulos del libro,
tanto cuantitativa como cualitativamente,
van mucho más allá de lo que se hizo en el Congreso,
hay también un desfase entre uno y otro.
Hubo participantes en el Congreso
que finalmente no enviaron sus contribuciones al libro,
o las enviaron pero por distintas razones
no fueron aceptadas,
y hay coautores del libro que no participaron en el Congreso,
al menos como ponentes.
Así pues, sí que hay una relación entre el libro y el Congreso,
pero con estas salvedades señaladas.
Bueno, Fernando, por lo que dice,
esto indica que el libro resulta novedoso en el panorama bibliográfico
y, dado el interés del tema,
me llama la atención que no haya otros volúmenes semejantes.
¿En qué medida es novedoso este volumen,
tanto a nivel nacional
como internacional?
Es novedoso a nivel nacional e incluso
en el ámbito hispanoamericano, pues no hay ningún volumen colectivo
dedicado a estudiar este tema específicamente en la antigüedad.
Pero es que incluso podemos hablar a un nivel más genérico.
En Francia se publicaron hace unos pocos años,
se publicó una trilogía y el primer volumen está dedicado
a servicios de inteligencia en la antigüedad y en la Edad Media.
Pero el nuestro es el primero que se publica en términos absolutos
sobre servicios de inteligencia dedicado exclusivamente
a la antigüedad como tal.
Bueno, ¿y a qué crees que se debe que este tema tan significativo
y al mismo tiempo tan fascinante casi no haya
sido tratado con anterioridad?
A ver, hay distintas razones.
Evidentemente, el tema sí que ha sido tratado con anterioridad,
pero lo que nos importa y lo que quiero resaltar
es que ha sido mucho menos tratado que otros muchos temas,
hasta el punto de que, como acabamos de decir,
no existe un volumen similar en ninguna lengua.
Y esto, a mi modo de ver, obedece a varios motivos.
Uno de ellos es ciertamente el problema de las fuentes.
Es decir, si uno de los principales obstáculos
que encontramos los historiadores de la antigüedad
es la escasez de testimonios,
pues este obstáculo se ve agravado de manera exponencial
en este caso que nos ocupa.
Precisamente porque, dado el carácter clandestino y secreto
de las actividades de información, de inteligencia,
pues los testimonios al respecto por lo general son mucho
más escasos.
Entonces, esto ya entraña una primera dificultad.
Luego está, seguramente, el temor a pecar de anacronismo.
Igual que, por ejemplo, ciertos conceptos
como el de nacionalismo se suelen evitar
en el tratamiento del mundo antiguo,
pues se piensa que solamente tiene sentido
cuando se aplican a la época moderna,
Pues también seguramente
muchos piensan que hablar de servicios de inteligencia
en la antigüedad es anacrónico,
probablemente porque se imaginan, presuponen que tales servicios
deberían ser algo así como de la complejidad y la sofisticación
de la CIA o del KGB o de un Mossad.
Obviamente esto no tiene sentido,
pero cuando uno presta atención realmente
a los testimonios que tenemos,
sí que sabemos que hubo no solamente actividades de inteligencia,
sino servicios de inteligencia en la antigüedad.
Y finalmente yo diría que hay una tercera razón.
Y yo creo que son ciertos prejuicios idealistas.
Es decir, el hecho de que la conservación del poder
y las grandes conquistas requieran actividades encubiertas,
que pueden implicar el disimulo, el engaño,
pero también, a veces, la violencia física,
pues bueno, no es una cosa que se reconozca de buen grado.
Sobre todo por quienes prefieren atribuir esto
a la gran capacidad, al coraje, al valor guerrero de gobernantes
y generales.
Aunque estos prejuicios habrán sido a menudo inconscientes,
yo creo que pueden estar desempeñando un papel a la hora de explicar
por qué no hay más estudios sobre un tema tan relevante
como este.
Bueno, vayamos, si te parece, a los contenidos del libro.
¿De qué habla exactamente y cómo lo habéis estructurado?
El libro está compuesto de una extensa introducción
y de 17 capítulos.
La introducción, que tiene también la extensión
de un capítulo que fue redactada por mí,
analiza la pertinencia del estudio del tema,
la existencia de actividades de inteligencia en la antigüedad,
la función crítica del estudio de esta temática,
los objetivos y el alcance de las actividades de inteligencia,
los modos de obtención de la información,
espías, agentes distintos, la verificación de la información,
las maneras de obtener mayor rapidez en la transmisión, en fin,
otra serie de cosas también como la criptografía
y un panorama de la historia de la investigación.
Esto para empezar.
Pero luego ya vienen los 17 capítulos
y estos se articulan en cuatro partes.
Una está dedicada a Oriente, otra a Grecia,
otra a Roma y la última a la antigüedad tardía.
La primera parte que está dedicada a Oriente Antiguo
contiene capítulos sobre Egipto,
algunas civilizaciones mesopotámicas en el segundo milenio
antes de la Era Común, los servicios de inteligencia neoasirios,
por tanto a caballo entre los siglos VIII y VII antes de la Era Común,
el imperio persa en el periodo aqueménida
y también un estudio del espionaje en la India antigua.
La segunda parte que está dedicada a Grecia
comienza por un capítulo que analiza el léxico de la información
en la Grecia antigua, la evolución de las actividades de inteligencia
en la guerra del Peloponeso, el caso de las conquistas de Alejandro
y también de sus sucesores, los llamados diádocos.
La tercera parte, que es la más extensa,
está dedicada a Roma, con cinco capítulos,
y va desde la época de la República hasta el Principado.
Hay capítulos sobre la inteligencia militar en las guerras púnicas,
en Julio César y en las provincias del Imperio.
Y la cuarta y última parte se dedica a la antigüedad tardía,
desde el siglo IV hasta el VII,
terminando con el Imperio Romano de Oriente
y con el Reino Visigodo.
Esto es así una panorámica del libro.
Bueno, has dicho que entre los participantes
hay tanto especialistas españoles como extranjeros.
¿Quiénes son los autores del volumen?
Sí, los autores del volumen somos 17 personas,
hombres y mujeres.
Por cierto, me habría gustado que hubiera más mujeres,
pero también es lo cierto es que hubo alguna invitación que fue rechazada
y coincide en este caso en un par de casos con mujeres.
Pero bueno,
en todo caso se trata de un elenco variado que incluye estudiosos
de muy diversos campos de la antigüedad.
Entre los españoles
hay profesores del Departamento de Historia Antigua de la UNED,
como Raúl González Salinero, Sabino Perea Llévenes y yo mismo,
de la Universidad de Salamanca, como Juan José Palau
y Francisco Rubio Orecilla, de la Universitat Autónoma de Barcelona,
José Lull y Marc Mendoza, de la Complutense de Madrid,
Fernando Echeverría de la Autónoma de Madrid,
uno de los grandes helenistas españoles,
que es Adolfo Domínguez Monedero, de la Universidad del País Vasco,
Denis Álvarez,
de la Universidad de Alcalá, Margarita Vallejo,
de la Universidad de Valladolid, Pablo Poeda,
y también participó un doctor en Historia Antigua por la Complutense,
que no está en la universidad,
pero es un gran especialista en Persia, que es Joaquín Velázquez.
Y uno de los activos de este libro es además el haber contado
con algunos de los mejores especialistas extranjeros.
Me refiero al eslovaco Peter Tubovsky,
que es el actual rector del prestigioso
Pontificio Instituto Bíblico en Roma,
al estadounidense Frank Russell, especialista en la Grecia Antigua,
al investigador italiano Francesco Giannone,
que fue el que hizo el capítulo sobre Mesopotamia
en el segundo milenio antes de la Era Común,
y merece una mención especial.
La profesora emérita estadounidense Rose Mary Sheldon.
Rose Mary Sheldon es una coronel retirada del ejército
de los Estados Unidos, profesora durante muchos años
de historia militar en el Virginia Military Institute
y lo importante es que es la persona que más ha hecho
para investigar esta temática en el mundo antiguo.
Todos ellos son coautores también de nuestro volumen.
La única mujer,
pero una de las mayores autoridades en estas cuestiones.
Sí, la única mujer de ámbito internacional, pero bueno,
contamos también con Margarita Vallejo en España,
pero sí, sí, una gran especialista, en efecto.
Bueno, Fernando, como coordinador de esta obra y autor
de la introducción y de uno de los capítulos,
¿qué episodios históricos relacionados con el espionaje
te han llamado más la atención?
Bueno, pues hay muchos y no pocos están tratados precisamente
en este libro, pero bueno, simplemente pongo algún ejemplo.
Uno de ellos es la complejidad de los servicios de inteligencia
en el imperio neoasirio.
Pensamos en algo muy anterior a Grecia y a Roma, ¿no?
Y el hecho de que en este caso tengamos tanta información,
cosa que no es normal,
porque entre las decenas de miles de tablillas.
En escritura cuneiforme que se hallaron en Nínive
y en Inrut entre los siglos XIX y XX,
pues se han encontrado unas 1500 tablillas
que pueden clasificarse, como dice Peter Dubovsky,
como informes de inteligencia.
Es muy llamativo, ¿no?
Es también muy llamativo el extremo realismo político
de la India Antigua, con un tratado
como el Arthasastra, que es la contribución de Francisco Rubio,
porque tiene un tratamiento muy descarnado
y muy realista de la obtención de inteligencia,
incluso de la violencia que a veces lleva aparejada,
y esto es de un realismo tan atroz que deja incluso
el pensamiento de Maquiavelo a veces
como si fuera una especie de juego de niños.
Entonces es también muy llamativo.
En mi caso, yo he dedicado un capítulo también
a la red de espías de la dinastía erodiana,
sobre todo del rey judío Herodes, el llamado El Grande,
y de su hijo Herodes Antipas.
Claro, Herodes Antipas fue el tetrarca de Galilea,
es decir,
fue el gobernante de esta región en tiempos de Jesús de Nazaret,
fue el soberano de Jesús de Nazaret.
Y he argumentado que la existencia de violencia,
en este caso, y de informantes,
pudo tener que ver con el destino de este predicador
judío, ¿no?
Y un caso más viendo el reverso de la moneda,
es decir, los grandes fracasos y catástrofes
producidas por el mal funcionamiento de los servicios de información.
Un caso llamativo, que está mencionado de hecho
en varios de los capítulos del libro,
es la llamada catástrofe de Varo o clades variana,
que es el hecho de que en el año 9 de nuestra era, Tres legiones,
aparte de las tropas auxiliares que tenían a su mando,
fueron prácticamente aniquiladas en los bosques de Germania,
en Teutoburgo, a manos de los germanos,
en una serie de escaramuzas.
Esto se llama la clades variana porque las tropas romanas
estaban dirigidas por Publio Quintilio Ovaro,
un general.
Y como ya señalaron varios historiadores de la antigüedad,
esta debacle, que fue tremenda, más de tres legiones,
se debió en gran parte a que el general Varo
cometió unos errores de inteligencia tremendos,
fiándose de quien no tenía que fiarse y no comprobando
la información que le había llegado.
Bueno, el volumen ha aparecido recientemente en la editorial ACAL,
pero ¿sabes si ha tenido ya algún tipo de repercusión?
Pues sí, lo cierto es que está teniendo repercusión,
a pesar de que el libro ha sido publicado solamente hace
un par de meses.
Está encontrando buena recepción entre el público
y, desde luego, los periodistas,
por ejemplo, del español o del país,
le han dedicado amplias reseñas en las páginas de Cultura.
Y en la medida en que viene a llenar un vacío bibliográfico
y en que se ha cuidado también todo lo posible su presentación,
pues confiamos en que se convierta en un libro de referencia
en el ámbito hispanoamericano y también que propicie,
si es posible,
ulteriores investigaciones en este campo.
Fernando Bermejo Rubio, profesor de Historia Antigua
en la UNED y coordinador del libro Servicios de Inteligencia
en la Antigüedad,
los orígenes históricos del espionaje,
de la editorial ACAL.
Muchas gracias por haber nos acompañado esta mañana
en Sin Distancias.
Pues muchas gracias a ti, Clara, por la invitación
y al personal de Radio UNED
por haber hecho posible este acto.
Desde los inicios mismos de la Iglesia
como institución,
que la tradición cristiana sitúa en Pentecostés,
ha existido un orden jerárquico para gestionarla.
Las primeras comunidades compitieron con judíos y paganos
por asentar la autoridad del mensaje del Evangelio
y también por sistematizar la organización
de las diferentes iglesias repartidas por el imperio.
Y aunque la prioridad de la primera generación de cristianos
se centró en la predicación del Evangelio,
no tardó en surgir una preocupación especial
por establecer el liderazgo de las comunidades locales
que se habían ido constituyendo en iglesias ya en tiempos
de los apóstoles.
Se demostró un interés especial
por articular el ministerio en una estructura jerárquica
que ofreciese un soporte, sobre todo litúrgico y asistencial,
a las comunidades nacientes.
Pues para hablarnos de cómo se formó la jerarquía eclesiástica
y, especialmente, de la figura del obispo,
contamos con la ayuda de Almudena Alba López,
que es profesora de Historia Antigua en la UNED.
Buenos días, Almudena, bienvenida sin distancias.
Buenos días.
Bueno, ¿dónde encontráis los historiadores
los primeros indicios de una jerarquización en la Iglesia?
Pues a la hora
de rastrear los cimientos de la estructura eclesial,
la historiografía más reciente se remite al análisis de los indicios
que podemos encontrar ya en determinados libros
del Nuevo Testamento.
Si bien existe una fuerte reticencia a situar esta incipiente formación
y jerarquización institucional de la Iglesia
durante la actividad del círculo inmediato de Jesús
y de Pablo de Tarso,
prefiriendo valorar la sistematización de este fenómeno
como un desarrollo propiamente posterior a Pablo.
Por tanto, los primeros textos
a los que nos tendríamos que acercar para analizar este fenómeno
serían las cartas pastorales, las epístolas católicas
y, de manera especial, los hechos de los apóstoles,
lo que nos situaría ya en un contexto posterior al año 70.
A partir de esta fecha podríamos situar ya los inicios
de la institucionalización y jerarquización de la Iglesia
y de la aparición de los especialistas
encargados en su dirección, es decir,
de los diáconos, los presbíteros y, por supuesto, los obispos.
Si atendemos a los diferentes testimonios
que nos informan acerca de la formación
de una incipiente jerarquía en la Iglesia,
encontramos que este proceso se plantea de forma muy diversa,
ofreciendo un panorama heterogéneo,
en donde vemos que existen una serie de textos que no dudan en vincular
la naturaleza del orden y el ministerio a la misión
de los apóstoles,
asociando la sucesión apostólica al propio ministerio sacerdotal.
En lo que difieren estos textos primitivos
es en la manera en la que se concreta esta transferencia del mandato
de gobernar a la comunidad de creyentes.
Es decir, nos presentan una diferencia
en si encontramos o no una alusión al establecimiento de una jerarquía
con diferentes cargos y especialmente si se vincula la sucesión apostólica
específicamente a la figura del obispo.
Almudena, ¿pero de qué testimonios escritos concretos
estaríamos hablando?
El primero de estos testimonios al que deberíamos prestar atención
sería Adida G,
ya que es el escrito posterior a los apóstoles más antiguo
y además la primera fuente de legislación eclesiástica
que encontramos.
Este documento nos permite conocer la primera reflexión
sobre el papel de los ministerios en el seno de la comunidad,
su finalidad en la Iglesia
y también cómo se entiende y se gestiona la llamada
al ministerio.
La Didajé hace referencia a dos modos o maneras
de ejercer el ministerio, una itinerante y otra estable.
En una época en la que no existe una norma clara
sobre quién puede ejercer la predicación y cómo,
cualquiera que se sintiera capacitado para anunciar el Evangelio
podía ir de una comunidad a otra sin fijar
su residencia en ninguna parte.
Son aquellos que en la Didajé reciben el nombre de apóstoles,
los que se dedican a itinerar por estas comunidades.
El criterio que se seguía para que estos ministros itinerantes
fueran recibidos era el de que la doctrina
que iban a enseñar fuera acorde con las enseñanzas recibidas de Jesús
y de los apóstoles.
La vida G nos habla también de la aparición
de diferentes rangos jerárquicos estables,
en concreto de obispos y de diáconos,
y hace recaer sobre la comunidad de creyentes
la elección de estas dignidades
cuyos rasgos distintivos deben ser, entre otros,
su mansedumbre, desinterés y veracidad,
ya que se encargarán,
al igual que los maestros y profetas,
de predicar la doctrina.
Pero entonces, ¿estos obispos y diáconos
en qué se diferencian de los predicadores itinerantes?
Aparte de pertenecer y permanecer en una comunidad concreta
de creyentes, claro.
Pues verás,
a diferencia de los profetas y maestros, que son los itinerantes,
Los ministros estables en la comunidad,
además de centrarse en la predicación,
se encargan también de la celebración de la Eucaristía.
Así observamos en la Didajé una primera singularización
de la figura del obispo que se nos presenta aquí
como especialmente vinculado al culto,
lo que nos indica que nos encontramos ya en una fase
en en la que las comunidades presentan una estructuración eclesial
en la que existe la necesidad de un ministerio estable
encargado de regir dicha comunidad y de dispensarle la enseñanza
y los ritos correspondientes,
pero que coexiste todavía con el modelo apostólico
de misión itinerante.
Observamos que los obispos comienzan a imponerse a los maestros
y a los profetas debido a la progresiva estabilización
y crecimiento de las comunidades eclesiales,
que demandan especialistas con cometido ministerial
para su gestión y dirección.
Es decir, la estabilización de las comunidades demandaba ya
una dirección fija que solo podía garantizar un ministerio estable
como el del episcopado.
Pero bueno, las necesidades de las comunidades eclesiales
no parecen suficientes para definir por sí mismas las funciones
y la naturaleza del obispo.
Y tampoco en qué se diferencian estas de las de los diáconos,
por ejemplo.
¿Qué nos puedes decir sobre esta cuestión?
Claro, serán los propios obispos
los que haciendo uso de su propio testimonio
nos proporcionan una información más precisa y veraz sobre su cometido
y sus necesidades.
En este sentido, las reflexiones de Clemente,
obispo de Roma,
resultan esenciales para comprender la maduración de la figura episcopal
en su transición entre la etapa postapostólica
y lo que podríamos denominar ya como época patrística,
que es la dominada por los escritos y praxis eclesial
de los llamados padres de la Iglesia,
que son los pensadores cristianos que modelaron la doctrina eclesiástica
y que fueron en su mayoría obispos orgullosos de su condición
como líderes de sus respectivas comunidades eclesiales.
En esta nueva fase,
podríamos considerar a Clemente de Roma
como el primero que reflexiona de forma sistemática
sobre la figura del obispo y también sobre el papel
que debe desempeñar al frente de la Iglesia,
lo cual nos indica en una carta que dirige
a la comunidad de Corinto.
En esta primera carta de Clemente
encontramos bien diferenciados dos ministerios,
el del obispo y el del diácono.
Si bien los obispos reciben en ocasiones
el nombre de presbíteros,
sin que se nos aporte una diferencia entre estos dos órdenes distintos.
Clemente fundamenta el origen
y la legitimidad de ambos ministerios en la misión apostólica
y también en la sucesión de esta misión a sus discípulos
a través de una cuidadosa e influyente exégesis de Juan XX,
XXI, XXIII, que es el pasaje en el que el Jesús
resucitado comparte su misión con sus discípulos,
les da el don del Espíritu y les otorga la autoridad
de perdonar los pecados.
De esta forma, Clemente de Roma entiende
que el obispo se inserta en la misión de la Iglesia
en el momento en que recibe la ordenación por parte
de sus predecesores que hace remontar a los apóstoles,
de tal manera que afirma.
La capacidad de administrar la participación
en esta misión está reservada exclusivamente a aquellos
que a su vez han recibido ya este mandato.
Esta manera en la que la misión determina la ordenación episcopal
tiene también en Clemente una deriva en lo que a la estructura ministerial
se refiere, ya que este pensador nos indica que son los apóstoles
los que en un primer momento ordenan a obispos y diáconos,
estableciendo así la manera en la que se realiza
la transmisión del liderazgo de las distintas comunidades eclesiales.
En definitiva, lo que afirma Clemente.
Es que el ministerio del obispo tiene un origen apostólico.
Su naturaleza es idéntica al mandato de los apóstoles.
Esto es lo que conocemos popularmente como sucesión apostólica.
¿Y cómo va evolucionando todo esto a medida que vamos avanzando
en el tiempo y dejando atrás el periodo inmediatamente posterior
a los apóstoles?
Pues a medida que vamos avanzando en el siglo II,
encontramos diversos testimonios que nos presentan una visión más concreta
de la jerarquía y del liderazgo de la Iglesia.
En esta época contamos con una obra muy peculiar,
el Pastor de Hermas,
que gozó de una gran autoridad en los primeros siglos
de la Iglesia.
Esta obra nos presenta una idea clara
sobre el ministerio, articulado en varios grados jerárquicos,
obispos, presbíteros y diáconos,
aunque es preciso señalar que en la era postapostólica
estos términos de presbítero y obispo
se emplean indistintamente para referirse a la misma realidad.
Otro testimonio importante es el que nos proporciona Policarpo,
el obispo de Esmirna, en su carta a los filipenses,
donde observamos que se reconoce de forma indiscutible
la existencia de una jerarquía eclesiástica
que rige a la comunidad de manera conjunta,
pero donde nos presenta ya los primeros indicios
de una transición a una manera de entender la dirección
de las comunidades como regidas por una única autoridad
por encima del resto.
Nos estaríamos refiriendo a la transición
de un modelo jerárquico colegial a uno propiamente monárquico.
En resumen, lo que nos indican todos estos testimonios,
desde la carta de Clemente a la de Policarpo,
pasando por el pastor de Hermas,
es que en esta primitiva fase posterior a los apóstoles existe ya
una clara idea de la existencia de una jerarquía eclesiástica
fundamentada en la sucesión apostólica
y concretada en el ministerio de este obispo presbítero
acompañado de los diáconos,
Este obispo es elegido por la comunidad
para presidirla en un primer estadio de forma conjunta,
de forma colegiada,
ya que los testimonios nos hablan de varios presbíteros.
Pero tenemos que tener en cuenta que, progresivamente,
a medida que vamos avanzando en el tiempo,
se tiende a unificar este liderazgo en una sola persona,
que será lo que ya entendamos como un obispo propiamente dicho.
Almudena, entonces, ¿cuándo puede decirse que comienza
a sistematizarse el orden jerárquico de forma que podamos encontrar
ya solo a los obispos al frente de la Iglesia?
La tendencia hacia el episcopado monárquico,
es decir, hacia el reconocimiento de una autoridad superior
a todas en la jerarquía eclesiástica, la vamos a encontrar ya
plenamente madura en los escritos de Ignacio de Antioquía
en una fecha muy temprana, si tenemos en cuenta que la tradición
hace de Ignacio un discípulo directo de Juan y de Pablo.
Efectivamente, es en las cartas de Ignacio de Antioquía
donde encontramos ya definida la formulación tripartita
del ministerio eclesiástico basada en los conceptos de obispo,
presbítero y diácono que adquieren ya una precisión rigurosa
en lo que a la designación y diferenciación de estos tres grados
del ministerio eclesiástico se refiere.
Por tanto, con Ignacio de Antioquía
encontramos ya una sistematización del ministerio,
pero esta tendencia discurre cronológicamente de forma paralela
a esos testimonios que acabamos de ver,
donde esta distinción es todavía confusa,
si bien se termina por imponer la visión ignaciana
que sitúa al obispo en la cúspide de la jerarquía.
Bueno, la centralidad del obispo en el pensamiento
de Ignacio de Antioquía nos ha quedado clara,
pero ¿en qué lugar deja a los presbíteros y a los diáconos?
En el caso de los presbíteros,
encontramos que aparecen asociados al obispo,
pero supeditados a él.
No obstante, Ignacio reconoce que a los presbíteros
los fieles les deben obediencia, ya que están vinculados
a la figura del obispo de la que son inseparables,
de tal forma que emulan a los apóstoles alrededor de Cristo,
representado en este símil por la figura del obispo.
El diaconado, por su parte,
encuentra por fin un valedor en Ignacio de Antioquía,
que ve en los diáconos que ejercen un ministerio de servicio
la imagen del Cristo servidor.
En Ignacio de Antioquía encontramos, por tanto,
la fundamentación definitiva del ministerio de la Iglesia,
en el obispo ocupando el ápice de una jerarquía
en la que se distinguen ya las funciones del presbítero,
como auxiliar del obispo, y del diácono,
consagrado al servicio.
Este ordenamiento básico se configura progresivamente
como el fundamento de la estructura jerárquica eclesiástica,
a pesar de que siguen presentes una serie de problemas
de base que serán objeto de una profunda revisión por parte
de los autores más destacados del siglo III,
como Tertuliano o Cipriano de Cartago.
Bueno, Almudena, pues tendrás que venir a contárnoslo
en otro programa.
Almudena Alba López, profesora de Historia Antigua en la UNED,
muchísimas gracias por acompañarnos hoy en Sin Distancias
para explicarnos
cómo fue el proceso por el que se fue formando la jerarquía eclesiástica
ya desde los primeros tiempos de la Iglesia.
Muchas gracias a vosotros.
En este nuevo capítulo de la serie Innovación Educativa Sí o Sí,
Berta Sánchez, que es profesora en el Máster de Formación del
Profesorado de la UNED en la Especialidad de Economía
y profesora de Formación y Orientación Laboral
en un Instituto de Enseñanza Secundaria,
nos propone hoy hablar de biotecnología para encontrar
sus posibles conexiones con la economía.
Y para ello cuenta con dos invitados
que ella misma nos presenta a continuación.
Hola, bienvenidos a todos nuestros oyentes
a un nuevo programa de Sí o Sí.
Hoy vamos a hablar de biotecnología
y de la relación que tiene la biotecnología,
que es una disciplina muy interesante y muy apasionante,
con la economía.
Y para eso contamos con dos invitados muy especiales.
Estamos con nosotros Luis Rey,
profesor titular de la Universidad Politécnica de Madrid.
Y que pertenece al Departamento de Biotecnología
y Biología Vegetal.
Y también tenemos a Adrián González, investigador postdoctoral
del Centro de Biotecnología y Genómica de Plantas de la
Universidad Politécnica de Madrid y del CSIC.
Ambos trabajan haciendo investigaciones allí en temas
de biotecnología.
Pero no lo vamos a dejar solo aquí.
Luis, por ejemplo, es un apasionado de los edificios históricos
y de viajar.
Y tenemos también a Adrián,
que le encanta el ciclismo.
Bueno, ¿y por qué hemos traído hoy a Luis y Adrián a nuestro programa?
Pues hoy vamos a hablar de nuevo de economía,
pero también de biotecnología.
Muchas personas seguramente no conocen demasiado todavía
en qué consiste la biotecnología
y cuál es el papel tan importante que juega en nuestro día a día.
Y por supuesto, pues aquí vamos a relacionarlo también
con nuestra disciplina de la economía.
Cuando hablamos de economía,
siempre decimos que estudiamos cómo se toman las decisiones,
teniendo en cuenta que los recursos son limitados
y que las necesidades que tenemos las personas son ilimitadas.
Entonces, bueno, pues claro, en este tema,
no sé si alguno de nuestros oyentes en algún momento
se habrá cuestionado qué impacto puede tener el cambio climático
a la hora, por ejemplo, de garantizar que la humanidad
pueda seguir teniendo alimentos y cuál es la importancia
que pueda tener, por ejemplo, la biotecnología en este proceso.
Hoy Luis y Adrián nos descubrirán un poco más de cómo cuidar
y ampliar incluso los recursos limitados, en este caso
los que nos permiten comer, desde su disciplina,
desde la disciplina de la biotecnología,
y cómo también tomar decisiones siempre implica tener en cuenta
ese horizonte temporal
que hace que a corto plazo a lo mejor uno no lo valore mucho,
pero a medio y largo plazo sea importante ocuparse de temas
como los que se ocupan en biotecnología.
Así que con esta introducción,
Luis, Adrián, nos contáis un poco en qué consiste la biotecnología
y a qué os dedicáis.
Adrián.
Muchas gracias por la invitación,
lo primero de todo para hablar un poco de lo que hacemos,
de lo que trabajamos y tal.
Y primero quería comenzar hablando por el concepto de biotecnología,
que se entiende como algo bastante moderno,
algo que ha surgido en los últimos años,
sin embargo.
Si tenemos en cuenta hechos históricos,
la biotecnología se remonta a muchos,
muchos miles de años antes de Cristo.
La biotecnología, al final, como concepto,
es la aplicación de organismos vivos o complejos de organismos vivos
para generar un producto que generalmente tiene interés humano,
como puede ser un.
Producto alimentario o un fármaco, como por ejemplo el pan.
El pan al final es la conjunción de harina de trigo, sal, agua
y un proceso que viene determinado por levaduras,
que al final son hongos microscópicos.
Entonces, en relación con todo esto,
nosotros nos centramos sobre todo en la biotecnología de plantas.
Y en ambos casos es muy importante el uso de microorganismos.
Yo en mi caso personal trabajo en interacción planta-microorganismo
y como unos hongos que viven dentro de tejidos vegetales
ayudan a las plantas a crecer mejor y a resistir estreses abióticos
como son la sequía o estreses por altas temperaturas.
El sitio en el que trabajamos es el Centro de Biotecnología y Genómica
y a veces cuando hemos tenido posibilidad
de participar en actividades de divulgación
y a mí me gusta decir que quizá en el siglo XXI
una de las revoluciones más importantes
va a ser la biotecnología, que va ligada un poco de la genómica.
Entonces Adrián ha hablado de la biotecnología
y yo quizá puedo extender un poco la genómica, ¿no?
La ciencia ha avanzado mucho en los últimos 50 años
y entonces algo que no teníamos muy claro que eran nuestros genes
y cómo estaban formados y cuántos teníamos,
pues ahora lo sabemos y lo sabemos cada vez de más organismos
y entonces eso nos está dando muchas posibilidades
de influir un poco en las características de productos
tan interesantes.
Ha hablado Adrián del pan,
pero ahora podemos hablar de la fruta,
de las verduras.
De hecho tenemos compañeros que dicen que detrás, por ejemplo,
de un tomate.
Puede haber tanta tecnología como puede haber detrás de un móvil.
Hoy día, digamos, la agricultura está sufriendo una revolución
y la verdad es que está un poco de la mano de la biotecnología
y la genómica.
Entonces, casi siempre que participo en estas actividades digo,
los humanos tenemos 23.000 genes.
Las plantas pueden tener
de ese orden de veintitantos mil hasta cincuenta mil.
Y hoy día, influyendo un poco en ese tipo de genes,
podemos conseguir variedades que sean más resistentes
a los desafíos del campo climático.
Por ejemplo, podemos conseguir plantas más resistentes al calor,
o plantas más resistentes a la sequía,
o plantas más resistentes a las enfermedades.
Y todo eso va un poco de la mano de la genética.
Entonces, antes había unas herramientas
y ahora hay unas mucho más sofisticadas
que nos permiten ir directamente a características
de mucho interés económico.
Y luego también hay otro elemento que es el medio ambiente.
Por un lado nos interesa producir,
producir con la adversidad del cambio climático,
con temperaturas más altas.
Necesitamos a lo mejor plantas que sean más resistentes.
Pero al mismo tiempo también la población
crece y no tenemos disponibilidad de más suelo.
Entonces estamos intentando producir en menos espacio
y contaminando menos.
Y entonces eso es un reto, y ya digo,
gracias a conocer cómo funciona el desarrollo de una planta,
y yo que mi parte también es la microbiología, un poco
como Adrián, cómo interaccionan los microorganismos
con otros organismos, como por ejemplo las plantas,
pues todo eso puede ayudar a hacer plantas más resistentes a la sequía.
Esta mañana
estaba yo leyendo algo que en la Universidad Politécnica de Valencia
habían desarrollado un spray para ponerlo sobre los tomates,
que les hacía más resistentes.
Entonces, muchas veces
el material que se utiliza es material de origen biológico,
luego eso es biotecnología.
Entonces yo creo que cada vez va a haber más aplicaciones
en el campo de la industria agroalimentaria,
que las estamos viendo ya y en los próximos años
cada vez va a haber más.
En relación un poco a lo que decía Luis,
el crecimiento demográfico
es algo que no somos conscientes de lo que va a pasar,
porque ya no solo es el problema del cambio climático,
es cómo vamos a producir tanto en tan poco espacio
teniendo en cuenta unos factores, unos estreses que van
a delimitar mucho más el rendimiento de cultivos.
Se estima como que entre un 20 y un 40% de las pérdidas
de rendimiento en cultivo viene derivado de estrés hídrico,
o compactación del suelo.
Entonces ya no sólo es el problema de producir más en menos sitios
sino además haciendo frente a más estrés.
Entonces realmente muchas veces estas actividades de divulgación
son muy importantes para acercar al público general
que no sólo las enfermedades del siglo XXI
que nos afectan más en nuestro día a día
son un problema sino que al final mirar a futuro y ver
que en unos 50 años nos vamos a enfrentar a una población mundial
de en torno a 10.000 millones de personas.
Y que hay que alimentar a toda esa gente
es un problema que va a venir tarde o temprano.
Entonces, muchas veces nuestras soluciones
o las investigaciones que hacemos
son para acercarnos a la solución de ese problema
y por eso muchas veces alzamos la voz un poco para que se nos dé el papel
y la importancia que tienen nuestras investigaciones.
Yo creo que decíamos antes que al final el horizonte temporal
en la toma de decisiones importa.
Y aquí quizá tenga que haber una reflexión por parte
de los políticos de hasta qué punto se está apostando
en cada uno de los países por intentar resolver algo que obviamente
es a medio o largo plazo, más bien a largo plazo,
pero que hay que ocuparse ahora en el corto plazo.
Y habéis hablado de aportaciones que está claro
y espero que lleguen a tiempo en el futuro, ¿no?
Pero ya ha habido también impactos ahora en el corto plazo
y ahora en las últimas décadas también ha habido situaciones
que gracias a la aportación de la biotecnología
pues han mejorado las condiciones de las personas.
Entonces, ¿podríais contarnos alguno?
Una de las grandes preocupaciones en estos momentos
es el medio ambiente.
Y, por ejemplo, la Unión Europea,
que yo creo que es una de las unidades políticas
más exigentes respecto a cuidar del ambiente,
pues está intentando influir de manera que, por ejemplo,
cultivos que han mejorado mucho gracias a la utilización de
fertilizantes químicos y gracias al uso de pesticidas químicos,
pues está intentando, como eso tiene unos inconvenientes, que es a veces
la contaminación del medio ambiente,
Pues se está buscando alternativas donde pasan por la biotecnología.
Y entonces la biotecnología,
por ejemplo, está aportando la producción de biofertilizantes.
O sea, se está buscando que no se trata de sustituir uno por otro,
pero sí complementarlos y los efectos negativos
que pueden tener de un uso excesivo de fertilizantes o de biopesticidas,
reducirlos y complementarlos con acciones de biofertilizantes.
Y ahí va a participar la biotecnología.
Hay microorganismos que aportan, por ejemplo, nitrógeno.
El nitrógeno es un componente esencial,
es el elemento más limitante para el crecimiento de los cultivos.
Hay muchísimo nitrógeno en el aire,
pero las plantas no pueden utilizar ese nitrógeno.
Sin embargo, hay una combinación,
una simbiosis entre bacterias del suelo y plantas,
que las bacterias pueden utilizar el nitrógeno del suelo
y convertirlo en amoníaco,
que sí lo pueden utilizar las plantas.
Eso lo hacen las leguminosas.
Las leguminosas son las plantas que se asocian
con esas bacterias que se llaman rhizobios.
Pues la Unión Europea, por ejemplo, está apostando ahora
para que los agricultores de Europa intenten poner cultivos
de leguminosas para un poco, de alguna manera,
biofertilizar los suelos de una forma más natural,
un poco en contraposición de utilizar fertilizantes químicos,
que a lo mejor se ha estimado que hasta el 50%
del fertilizante a veces la planta no puede absorberlo
y se termina eliminando en el medioambiente.
Y luego el otro elemento también muy atractivo
en nuestro campo de la biotecnología son los biopesticidas.
O sea, hay un montón de plagas, de insectos,
de enfermedades que afectan a los cultivos
y que merman mucho la producción.
Entonces se han utilizado compuestos químicos,
pero esos compuestos químicos a veces,
aunque se estudia cuidadosamente,
pues alguna parte puede contaminar el ambiente.
Entonces, si pudiéramos utilizar microorganismos que contrarrestaran
a los patógenos, pues eso se haría de una forma,
digamos, natural y ese efecto negativo de unos pesticidas
en el medioambiente no ocurriría.
Hay un montón de investigación en estos campos
y yo creo que puede aportar soluciones muy interesantes
a los retos que tenemos ahora con el nuevo conocimiento
que tenemos biotecnológico, por ejemplo, y genómico.
Además,
uno de los enfoques que no debemos dejar de lado es el agricultor.
Al final nosotros no trabajamos para.
Bueno, trabajamos en general para la sociedad
y para mejorar un poco este mundo,
sino que el agricultor es el que va a acabar aplicando
las medidas que nosotros encontremos o descubramos, por así decirlo.
Entonces, hay que pensar siempre en que el consumidor
de nuestra investigación va a acabar siendo el agricultor.
Y el agricultor al final echa cuentas.
El agricultor dice.
Puedo conseguir unos tomates que produzcan muchísimo,
pero si el coste de la aplicación que le estamos vendiendo,
por así decirlo, va a ser superior al de los rendimientos
que vaya a obtener, el agricultor no te lo va a comprar.
Entonces,
hay que tener siempre el enfoque de qué soluciones podemos aplicar,
en el caso de Luis, aplicando, por ejemplo,
esas bacterias que van a acabar fijando nitrógeno atmosférico
en plantas de leguminosas.
En mi caso el uso de unos ciertos hongos
que son bioinoculantes, es decir,
bioinoculante quiere decir al microorganismo que se está aplicando
a la planta o bioestimulante como la sustancia que puede mejorar
el crecimiento de la planta.
Es decir, hay algunos microorganismos que producen
una sustancia que esas sustancias sí se pueden aplicar libremente
en el campo.
Porque no debemos de olvidarnos que muchos de los microorganismos
con los que trabajamos vienen de partes muy remotas del mundo.
Por ejemplo, yo trabajo con un hongo que viene aislado
de una planta de la Antártida.
Trabajo con un hongo que viene aislado del desierto de Tar
en India.
Nosotros no podemos aplicar libremente esos hongos en España.
¿Por qué?
Porque podemos tener unos impactos a nivel medioambiente
que pueden ser muy fuertes.
Sin embargo, las soluciones o los mecanismos que están desatando
en la planta sí que pueden ser muy interesantes
a la hora de aplicarlos para mejorar los rendimientos en los cultivos.
Entonces, es verdad que en el caso de las plagas
y las grandes enfermedades han marcado el rumbo de la historia.
Por ejemplo, una curiosidad es por qué en Reino Unido
se toma té y en el resto de Europa se toma café.
Por ejemplo, todo el colonialismo de la India
y de todas esas plantaciones de té que han ido trayendo.
Pero, sin embargo,
hay una respuesta de fitopatología detrás de esta costumbre.
Y es que en Ceilán, hasta mediados del siglo XIX,
se cultivaba café.
Sin embargo, la roya del café, que es una plaga,
desbastó todos los cafetales y se cambiaron por plantaciones
de té.
Entonces,
todos los insumos que entraban al Reino Unido empezaron a caer.
Ser superior en los de té del café y, al final,
por costumbre y por dar salida a ese té,
se empezó a consumir en más cantidad ese té en Reino Unido,
a diferencia del resto de Europa.
Entonces,
no debemos de tener en mente que esos cambios en enfermedades
de las plantas han hecho que el rumbo de la historia
o las costumbres que tenemos actualmente han cambiado
y la biotecnología puede ser muy útil para evitar esos problemas.
Todo este tipo de cuestiones afecta incluso a las decisiones
de consumo cotidiana.
Y respecto a eso, hablando también de salud y de nutrición,
está el tema de la modificación genética de lo que comemos.
Por ejemplo, creo que hace un tiempo se hicieron modificaciones
para evitar problemas de enfermedades
que había en países en vías de desarrollo.
¿Cómo fue esto?
Eso es el famoso arroz dorado.
El arroz, al final, es un producto alimentario
que consumimos diariamente, prácticamente en España sobre todo.
Sin embargo,
tiene un problema, que es la carencia de vitamina
A. La carencia de vitamina A provoca una enfermedad que es la ceguera.
Si tú no suplementas una alimentación con otra cosa que no sea arroz,
vas a tener una carencia de vitamina A
y eso deriva en ceguera.
Entonces, unos investigadores de una universidad de Suiza,
introduciéndole dos genes,
uno de una bacteria y otro del narciso,
fueron capaces de generar un arroz que tiene un color amarillo
y eso es debido al alto contenido en provitamina A,
que entonces solucionaba ese problema.
Ese arroz es especialmente interesante
para zonas del sudeste asiático o zonas de África
donde está afectando precisamente esa enfermedad.
¿Y qué otro tipo de soluciones
se plantean también de modificación genética
que puedan ser beneficiosas para la humanidad?
Bueno, a mí me gustaría puntualizar algo de tipo técnico.
Quizá la palabra genes, introducir genes,
a mí me gustaría hacer como una pequeña definición
muy simple y es, por ejemplo, lo ha mencionado Adrián,
el arroz es una planta que puede tener alrededor de 50.000 genes.
Y para la gente que se haga una idea sencilla,
es cada gen en principio codificado para una proteína
y la proteína son características que vemos
o que notamos.
Entonces, si el arroz tiene un color,
pues hay un gen detrás.
Si tiene una especie de consistencia más o menos dura,
pues hay un gen detrás.
Si la espiga tiene un tamaño
o tiene otro, hay genes detrás.
Entonces, las personas pueden preocuparse
y decir, bueno, ¿qué pasa si ponemos un gen de un sitio a otro?
Bueno, los genes no los comemos.
Es decir, los genes están en las células
de todos los seres vivos.
Y cuando nosotros comemos una fruta o carne o cualquier alimento,
ahí hay genes.
Entonces los genes se pueden comer, tienen carbono y nitrógeno
y son nutrientes.
Entonces esa preocupación que le puede entrar a la gente es decir,
y si meto un gen, por ejemplo, lo ha contado muy bien
Adrián, meto un gen de una bacteria en el arroz, bueno,
meter el gen de una bacteria en el arroz significa que el arroz,
aparte de las 50.000 proteínas diferentes que puede producir,
va a producir una extraordinaria que está implicada un poco
en producir el precursor de la vitamina A.
¿Nos podemos preocupar por eso?
Hombre, pues tenemos controlado.
Hoy día hay conocimiento, hay conocimiento detrás
para saber qué hacen los genes.
Los genes codifican para proteínas y podemos saber
qué función tienen las proteínas.
Luego, en principio,
yo creo que sobre todo a nivel de la Unión Europea
hay un temor de decir, uy, el transgénico, ¿qué es?
Bueno, el transgénico es un organismo que incorpora un gen
de otro organismo para hacer una función muy concreta.
Y entonces muchas veces conocemos qué función es.
Y además de conocer qué función es,
se hacen una serie de ensayos en campo de recoger las plantas,
ver que crecen correctamente, que no tienen problemas de alergias,
etcétera, etcétera.
Entonces también hablamos mucho de que la biotecnología
va a aportar productos, pero un poco.
Quizá la sociedad es más receptiva
cuando los productos son farmacéuticos.
Nosotros contamos también que hay un producto biotecnológico
de una enorme utilidad que es la insulina.
Entonces muchas personas que son diabéticas
van a comprar la insulina, que es una proteína humana,
Pero no se obtiene a partir de humanos,
se obtiene a partir de bacterias que han incorporado el gen
de los humanos que producen la insulina y de esa manera
las bacterias producen grandes cantidades
y desde el punto de vista económico es muy rentable
porque se obtiene muy buen rendimiento.
Entonces, digamos, las personas van a la farmacia,
compran fármacos que muchos pueden tener origen biotecnológico
y no son suspicaces.
Sin embargo, cuando oyes la palabra de alimento transgénico,
un tomate que pueda tener un gen o un arroz que pueda tener un gen
de una bacteria, pues hay una alta preocupación.
Entonces, un mensaje
es que si alguien quiere poner en el mercado un arroz transgénico,
tiene que hacer una serie de pruebas antes.
Normalmente se pone un gen o dos,
o se podrían poner más en el futuro,
dependiendo de lo que queramos obtener.
De hecho, en el futuro probablemente
las medidas sobre alimentos son muy estrictas,
pero a lo mejor sobre productos, digamos, industriales,
donde muchas veces el microorganismo simplemente genera el producto
y luego el microorganismo no va en el producto final,
pues eso va a ser más permisivo.
Pero desde el punto de vista de opinión pública,
a mí me gustaría que la gente tuviera una idea de que la genómica,
de alguna manera, aquí no sabemos lo que va a pasar.
Esto es como si fuera una caja de Pandora
y puede pasar cualquier cosa.
Cuando alguien está estudiando un gen que tiene una función concreta,
porque esa proteína se puede caracterizar
y ver para qué sirve, a lo mejor la combinación de introducirla
en otro organismo, y Adrián ha puesto un ejemplo estupendo,
que es un arroz que tiene una serie de propiedades,
pero, por ejemplo, no te produce vitamina
A para evitar la ceguera, pues combinas.
De otros organismos que sí lo tienen,
y lo juntas.
Entonces, eso claramente es un avance del siglo XXI.
Hace tiempo no se podía hacer eso porque no sabíamos
ni siquiera lo que eran los genes.
Los genes se descubrieron en 1950, un poco la estructura que tenían,
y la manipulación de cómo caminar los genes de un organismo
a otro se está haciendo en los últimos 20 o 30 años.
Entonces, aportaciones va a haber muchas,
y que sepa el público que se hace con el mismo rigor
que se hacen los fármacos.
Hombre, si alguien pretendiera tener una especie de verdad absoluta,
pues en principio se hace todo lo que hoy día
se conoce, pues igual como un fármaco.
Hay fármacos que con el tiempo se encuentran otros que son mejores,
o hay fármacos que tienen unas ventajas claras,
aunque tienen algunos efectos secundarios, y el balance global
puede ser, ¿merece la pena utilizar el fármaco?
Alguien puede pensar, por ejemplo, los efectos secundarios
de los anticancerígenos.
La gente cuando tiene un tratamiento
contra el cáncer, pues tiene efectos secundarios,
pero luego tiene una ventaja global, ¿no?
Pues a lo mejor determinados genes pueden conseguir plantas
con una serie de mejoras y luego hay que evaluar un poco
el impacto que pueden tener.
Entonces yo creo que es importante que la gente sepa que organismos
modificados genéticamente no tienen que ser mucho más peligrosos
que fármacos que se encuentran.
Y luego que sepan también
que cuando tienen que ver con alimentación humana
se hacen muchísimos controles.
Algo que me parece muy importante es que en Europa
hay muchas restricciones para el uso de transgénicos
y en otras partes del mundo no.
Y países tan serios tecnológicamente
o académicamente, investigadores como Estados Unidos,
los tienen aprobados.
Y luego hay cosas para mí, que esto quizá me sonrojo un poco,
es paradojas.
Es decir,
la Unión Europea admite la compra y venta de productos transgénicos
producidos en Brasil, Argentina o Estados Unidos,
que impide legalmente que se produzcan aquí.
Entonces, eso lo hace por motivaciones, digamos, sociales.
Piensa la Unión Europea
que hay un movimiento social contra los transgénicos
y están prohibidos.
Pero desde el punto de vista tecnológico,
yo no encuentro que haya ese temor fundado.
Entonces, pues esto me parece que es algo importante
y por eso este tipo de conversaciones me parece muy relevante,
que la gente conozca, luego cada uno tiene su opinión,
Pero desde el punto de vista tecnológico,
pues creo que son tecnologías bastante seguras
y creo que en Europa debía apostar por ellas
porque en muchos sitios se está apostando por ellas
y están consiguiendo productos, plantas más resistentes,
ya estamos diciendo, a altas temperaturas
o a la salinidad, que es otro reto, o a cambios de temperatura bruscos.
En fin, creo que merece la pena un poco considerar
que es una tecnología muy válida y un poco conocerla
y verla con cierta simpatía, vamos.
Además es un miedo bastante infundado y esto es una opinión personal,
es que al final el desconocimiento genera desconfianza,
porque cuando no sabemos cómo funciona algo
o vemos que algo es muy complicado, tendemos al rechazo,
porque no sabemos cómo va a afectar eso en nuestras vidas.
Pero al final, como bien decía Luis,
en la Unión Europea funciona el principio de precaución.
Es decir,
no van a aceptar un alimento que no esté completamente probado,
que va a ser un prejuicio para nuestra salud.
Entonces, siempre en cenas familiares,
comidas de Navidad, el tema en la mesa es ¿y tú qué haces?
¿Tú a qué te dedicas?
¿Qué es esto de los organismos transgénicos?
Porque hay un desconocimiento bastante grande
dentro de la sociedad.
Y creo que este tipo de conversaciones que podemos tener
a nivel divulgación son muy importantes,
sobre todo no porque no tenga sus riesgos.
Toda tecnología tiene sus riesgos.
Pero siempre que se evalúe bien esa tecnología
y tenga sus controles,
es una tecnología más que se puede aplicar.
Es decir, ni es lo peor del mundo
ni tampoco es lo mejor.
Tiene sus riesgos,
como toda tecnología que se pueda aplicar.
En cambio, por ejemplo, con inteligencia artificial
ahora se está viendo qué riesgos tiene.
Pero es que directamente con organismos modificados
genéticamente o con adicción génica se ha cortado de raíz.
Ni siquiera se ha dado al vamos a ver qué puede estar pasando
o cómo lo podemos regular.
De base, no.
¿Por qué?
Porque hay un rechazo social grande en Europa.
Sin embargo, en otros continentes, como bien decía Luis,
es la norma.
En Asia, la soja transgénica es la norma.
En América.
En Argentina.
En Argentina hay campos y campos de pampa
que se están destinando al cultivo de soja transgénica.
Y, en cambio, en Europa vamos a remolque
de los otros dos continentes.
Claro, sería una oportunidad económica
que Europa no debería perder, porque las trabas políticas
que hay en Europa.
Pues hace que muchas veces la tecnología se mueva.
Hay un caso que es,
hay un ingeniero agrónomo de la Universidad de Córdoba
que ha desarrollado un trigo modificado genéticamente,
no transgénico, transgénico es que incorpora un gen
de otro organismo extraño.
Modificado genéticamente quiere decir que a ese propio trigo,
que podemos estar hablando que tiene 50.000 genes,
se modifican algunos de esos genes, se editan genéticamente,
que hoy día hay herramientas para hacerlo,
y se hace un trigo que produce una harina que no tiene gliadinas,
que son las proteínas que dan lugar a la celiaquía.
Pues probablemente la Unión Europea pone tal cantidad de trabas
para cultivar esos trigos aquí que no se van a cultivar aquí,
probablemente se cultiven a lo mejor en Argentina
o en Estados Unidos o en Brasil.
Y luego lo que va a ocurrir
es que probablemente la harina que pueda ser más apta o útil
para los celíacos se comercialice en Europa, que es lo que pasa ahora.
Por ejemplo, una buena parte de la alimentación animal, de todo,
desde las gallinas, cerdos, pollos, vacas que hay en la Unión Europea,
comen soja transgénica o maíz transgénico.
Bueno, pues en la Unión Europea no se puede cultivar.
España es el único sitio
donde se puede cultivar algo de maíz transgénico,
pero soja no se cultiva en Europa.
Sin embargo, se importa.
Entonces parece que hay una contradicción grande
entre las dos cosas.
O sea, entre tener confianza en determinados productos
y permitir su cultivo,
o su desarrollo y su investigación.
Pues qué interesante que nos hayáis hablado de todo esto.
Ojalá que nosotros como consumidores, productores,
los que sean, o políticos, hagamos la reflexión de darnos cuenta
de que estamos perdiendo oportunidades en este tema.
Y bueno, ha sido un placer hablar de esta relación entre economía
y biotecnología con vosotros.
Hemos hablado de eficiencia, de productividad,
de toma de decisiones, de decisiones temporales,
de tecnología.
Y sobre todo,
espero que esto nos ayude a reflexionar sobre las oportunidades
que nos ofrece la biotecnología y lo importante que es que,
aunque es una disciplina que quizá
no es tan conocida como otras, pues que empecemos
a darle una relevancia social que es la que deberíamos tener en cuenta.
Muchísimas gracias por haber estado con nosotros.
Nos veremos en próximos episodios y gracias a todos nuestros oyentes
por estar con nosotros.
No te olvides de leer cada día.
Pues por hoy nada más.
Os esperamos en una nueva edición de Sin Distancias aquí en Radio 3
o si lo preferís en Internet, en Canal UNED, en YouTube,
en Evox o en RTV Play.
Álvaro Flores desde el control y Clara Gómez
desde el micrófono os deseamos que tengáis un día estupendo.
Adiós.
Sin distancias.
La UNED en Radio 3.