Hay un tema del que apenas se habla, un asunto prácticamente ausente
a pesar de encontrarnos en la era de la sobreinformación.
El incesto.
Una especie de palabra maldita,
un oscuro secreto envuelto en un silencio atronador
que permanece oculto y que esconde una terrible realidad,
la del abuso y la agresión sexual de menores
dentro del núcleo familiar.
La pregunta es ¿por qué no lo vemos?
Un libro de reciente aparición aborda esta verdad incómoda
haciendo un recorrido para ver el incesto a través de la historia,
los cuentos, la cultura, la biología, la sociología,
las estadísticas y la legislación.
Y por supuesto sacando a la luz las injusticias del sistema judicial
y ofreciendo propuestas para proteger a las víctimas.
Dentro de la serie de programas sobre género e igualdad
promovidos por el Centro de Estudios de Género de la UNED,
hablamos hoy del incesto, una realidad en la sombra.
Hoy nos acompaña Teresa Sansegundo,
que es profesora de la Facultad de Derecho de la UNED,
directora del Centro de Estudios de Género
y que también imparte numerosos cursos y másteres
sobre malos tratos y violencia machista.
Bienvenida, Teresa.
Encantada de estar aquí.
Teresa es también la autora del libro Una realidad en la sombra,
el incesto,
y de ese tema vamos a hablar a lo largo
de los próximos minutos.
Bueno, Teresa, en primer lugar, una pregunta,
yo creo, introductoria.
¿Por qué esta publicación
y por qué se justifica hablar de este tema?
Pues esta publicación se debe a que yo llevo muchísimos años,
más de 20 años, trabajando en violencia de género.
Y dentro de eso empezó a acercar se me gente,
a ver personas que me comentaban que habían sufrido abusos,
agresiones en su familia.
Entonces me vi en la obligación de hablar de esto
porque nadie habla.
Se habla de los abusos sexuales en la iglesia,
los monitores de gimnasia, pero no se habla de esto
dentro de la familia.
Es un reducto cerrado totalmente y es el más duro,
yo creo.
Por eso empecé con esto y además, como sabemos,
ni siquiera se dice la palabra incesto.
Se habla de abusos,
entonces lo que no se nombra no existe.
Y hay que sacarlo a la luz porque hay tantos niños
y tantas niñas sufriéndolo que tenemos que hablar por ellos
y ellas.
Tenemos que ser su voz.
Quería insistir precisamente en eso.
Parece que cuando se utiliza la palabra incesto ya suena mal,
ya no es una palabra precisamente que se utilice nada
y sin embargo abuso es utilizada para casi todo lo demás.
Claro, pero abuso es abusus,
del latín parece que cabría un cierto uso,
es un uso excesivo, no, aquí no cabe ningún uso,
pero también así se suaviza,
porque abuso puede ser de muchos tipos,
además parece que no implica tanto y realmente esto.
Es una forma de no enfrentarse a la crudeza de la realidad.
Pues se buscan argumentos para explicar lo inexplicable.
Y es una forma también de tranquilizar
y de tranquilizarnos nuestra conciencia.
Pero es lo que no podemos hacer.
O sea, no ver el problema implica no actuar y eludir la responsabilidad
de intervenir.
En la base de todo este problema también podemos encontrarla
en enseñanzas por parte de la familia.
Pues sí, claro.
Para cada persona su familia es lo normal,
porque no ha visto otra cosa.
Cuando somos pequeños nos parece que eso es lo normal,
entonces nos van aleccionando.
Y además muchas veces se dice, pero ¿quién te va a querer más
que tu padre?
¿Dónde vas a estar mejor que en tu casa?
Es decir, se está reforzando que en la familia
se está bien y fuera puede haber peligros.
Y además, aleccionamos a los niños y a las niñas.
Por ejemplo, dar besos para saludar a los tíos,
a los abuelos, a los amigos.
Y si no quieren darlo, ¿por qué les obligamos?
Niña, dale un beso.
No, a lo mejor es que a esa persona no les inspira confianza.
O sea, estamos educando en la obediencia a los adultos
y en especial a los padres.
Y nos educan para que no cuestionemos nunca.
Su legitimidad,
que normalmente la tienen, ojo, para que lo respetemos,
o sea, nos hacen pensar que hemos de creer y confiar en la familia
y desconfiar de los extraños.
Y esto hace que dificulte mucho la detección.
Que la víctima se vea más indefensa y que cualquiera de nosotros pensemos
más que los peligros vienen del exterior,
que no vienen de la familia.
A nadie se le ocurre que vengan de la familia.
Hasta los cuentos, los cuentos son para lesionar en la infancia,
pues el hombre del saco, el coco, son seres que vienen de fuera.
Nadie nos dice que a lo mejor el lobo feroz
está en la puerta de al lado.
Hablas de las enseñanzas por parte de la familia y tradicionalmente
en la educación religiosa se hablaba de ese cuarto mandamiento,
honrarás a tu padre y a tu madre.
Eso ya no es solo una cuestión del cristianismo,
yo creo que es de todas las religiones,
es algo que lo llevamos grabado en lo más hondo de nuestro interior.
Entonces, rebelarse contra los progenitores
cuando no son dignos de nuestro respeto es muy difícil
porque lo tenemos totalmente interiorizado.
Alice Miller habla del poder destructivo del cuarto mandamiento
sobre los hijos y las hijas cuando hay violencia
porque dice que esta violencia se almacena en el cuerpo
y más adelante de adultos esa violencia que ha recibido
la va a dirigir bien contra otras personas
o contra sí mismo pero hay un complejo de culpa muy grande.
Porque no nos podemos rebelar contra un padre, por ejemplo.
Entonces, ¿qué se hace?
Disolver las emociones y establecer un lazo muy enfermizo
en el que se mezcla el miedo y el deber.
Entonces, no podemos rebelarlos.
Es algo casi como que se nos impide mentalmente pensarlo.
¿Qué podemos decir o ahondar sobre las características
de esta problemática del incesto?
Pues dentro de las características
hay que pensar que muchas veces hay actos que nos parecen pequeños
pero que sirven para preparar el camino.
Los aductos que le dan a los menores un piquito en la boca
o dejar abierta la puerta cuando una persona
se está desnudando.
Bueno, que puede hacerlo totalmente de forma normal.
O coger en brazos a una niña, por ejemplo, de ocho años,
poniéndole la mano a modo de asiento,
tocándole, digamos, los genitales.
Podemos pensar que son normales, pero también pueden
ser preparatorios, digamos, de futuras agresiones.
O también podemos verlos como una especie de incesto,
digamos, encubierto, ¿no?
, Y aquí tenemos que tener mucho cuidado
porque, claro, tampoco se trata de ir viendo en todas partes
un incesto, ¿no?
O sea, por eso a veces es difícil deslindarnos,
lo hacen difícil los agresores.
Entonces, una característica es la naturalización.
El jugar y, claro, el decir, no, pero si esto todos los padres
lo hacen, por ejemplo, o todos los tíos o los abuelos.
Se crea una especie de confusión y de adaptación a la vez.
Confusión porque nos dicen, no, no, pues eso es lo normal.
Y por otra parte, muchas veces no empieza de golpe,
sino que empieza poco a poco, con lo cual se van adaptando.
Luego, la soledad.
Esto lo hacen siempre, obviamente,
cuando no hay nadie, cogiendo a este niño
o a esta niña solas.
Pero le hace a su vez, cuando empieza a ser consciente,
porque igual tarda, se ve diferente o esto no le pasa a nadie,
se siente marcada y por eso no lo cuenta tampoco.
Y hay un aislamiento total.
El aislamiento es muy claro, hay un aislamiento físico y mental.
Entonces es una especie de prisión en la que está encerrada.
Esa niña o ese niño
y son esclavos sexuales en cuerpos pequeñitos.
O sea, no lo olvidemos, es una esclavitud constante.
Otra característica es una diferencia de poder tan grande,
una simetría tan grande, que es que no tiene posibilidades de reacción.
Puede tener cuando es consciente impotencia, rabia,
pero no puede hacer nada.
Entonces, ante esto muchas veces desean morir o rendirse,
es que no les queda otra, entonces se tienen que rendir.
Cuando digolo de morir,
ya conozco algún caso que se han suicidado posteriormente.
El silencio.
Dicen que solo en 2%
de los que ocurren se conocen en la época que ocurren.
El silencio es total, es absoluto.
Además, se lo impone el agresor.
Se lo impone bien por las buenas, bueno, es que tú eres mi favorita,
contigo tengo otra relación, pero esto no se lo cuentes a nadie,
o luego, digamos, por las malas.
No se te ocurra decir esto porque te mato es que te mato a ti
y mato a tu madre el complejo de culpa porque muchas veces
piensa la víctima que han tenido culpa en esta situación también puede
ser incluso que algunas veces disfruten eso también hace
que sientan más culpa la vergüenza el sentirse sucia diferente
pero a su vez también es como la favorita.
Una mujer de cuarenta y tantos, cincuenta años,
me dijo que entonces se había enterado
de que su padre abusaba de su hermana
y que ella siempre le había tenido mucha envidia
porque era la favorita, de él le compraba de todo tal.
Luego, esto constituye un entrenamiento, porque claro,
no es lo mismo una violación de un día por la calle.
Que esto tenerlo habitualmente.
Entonces, ¿qué pasa?
Es también una forma de acostumbrar a la víctima de dar sexo
para que la quieran.
Entonces, esto también es muy grave, muy grave el entrenar a una persona
en ofrecerse, porque también luego puede seguir eso
en su vida de adulta.
Estamos hablando con Teresa Sansegundo,
directora del Centro de Estudios de Género de la UNED y autora
del libro Una realidad en la sombra,
el incesto.
Otro punto clave es el de las reacciones
de las víctimas, ¿verdad?
Pues la reacción de la víctima
hay que tener en cuenta que muchas veces no tiene capacidad,
que son personas que son pequeñitas.
Entonces, una es la entrega,
entregarse porque es que no le queda otra cosa.
Otra es el olvido.
Se les borra de la mente lo que ha sucedido.
Yo fui a dar un curso.
Una ponencia, una cárcel de mujeres aquí en Madrid.
Y bueno,
como este tema desde hace muchos años me propuse un poco hablar siempre
para sacarlo a la luz, aunque sea de violencia,
pues mientras estuve había una fila de presas en la primera fila,
estaban tan normales mientras yo hablaba de la violencia
de género en general.
Pero cuando saqué este tema se empezó a poner una mal, peor, peor,
las de al lado atendiéndola hasta que me cortó.
Y me dijo, es que yo tengo una hija de 12 años que esta niña
me dice, yo sé que mi padre me hizo algo malo,
pero no sé el qué, cuéntamelo.
¿Qué me hizo?
Y entonces la madre dice que no se lo puede decir
porque la madre está en prisión, la hija le va a hacer visitas.
Fue un caso muy mediático.
La madre decía que ella no había hecho eso,
pero parece ser que una pareja de la madre mató al padre
precisamente porque abusaba de la niña.
Digamos por encargo, ¿no?
Pues esta niña no recordaba nada.
Hay otra forma de reaccionar la víctima que es la disociación.
Bien, la negación, no acordarse de que ha existido,
o la disociación.
Es decir, como no pueden soportar eso,
pues al final, digamos, se disocian.
Y una niña, esta tendría unos siete u ocho años,
le dijo un día a su madre,
mamá, llévame al médico que me arregle la cabeza,
porque mi cuerpo dice una cosa y mi cabeza dice otra.
Que no se puede expresar mejor lo que le ocurría a esta niña.
Y como dice Alice Miller, el cuerpo nunca miente.
O también hay otra autora que dice que la biografía se convierte
en biología.
Y es que, claro, todo esto queda reflejado.
Entonces, reacciones también de la víctima.
Pues claro, cuando sale a la luz.
También es duro, quiero decir,
el decirlo, el enfrentarse,
y muchas veces quedan como no probados en la justicia.
Pero no probado no quiere decir que no haya existido,
pero hay algo muy grave, claro.
Si no se condena, pues ese menor va a tener custodia por visitas
y está ante una desprotección total y absoluta.
¿Cómo se manifiestan esas agresiones?
Estas agresiones, la verdad,
es que se manifiestan de múltiples formas,
como veremos, porque las víctimas hay de todo tipo,
desde las que empiezan simplemente con caricias hasta con violaciones
salvajes, desgarros, bueno, es un horror, la verdad,
pero tenemos que aprender a ver estas manifestaciones.
De los niños cuando cambian de comportamiento,
deben aprender a verlas en los colegios,
en las familias, en todo,
porque realmente es muy grave dejar a estos niños,
a estas niñas tan abandonados como están, a su suerte.
¿Qué podemos decir en torno a la regulación
en nuestra legislación de este tema?
Bueno, pues el incesto yo propongo que se regule como delito específico
en el Código Penal.
La palabra incesto no existe en nuestras leyes,
ni en el Código Civil,
ni en el Código Penal.
Esto es muy fuerte.
Entonces, es importante que situemos al parentesco
como elemento central del delito y no como una mera agravante.
Vamos a ver, en los delitos
hay circunstancias que pueden ser agravantes o atenuantes.
Claro, el parentesco con un niño, una niña, pequeños o adolescentes,
va a ser un agravante, pero yo creo que es algo diferente
y mucho más fuerte que un agravante cualquiera.
En esta línea, pues nos parece muy adecuado,
una diputada de Macronista en Francia
propuso que el incesto fuese considerado
como un delito específico.
Y es que lo es, porque, claro, no es lo mismo ir por la calle
y que violen a una persona un día
y que, primero, es una persona extraña,
que no afecta tanto, claro.
Pero, segundo, no vuelve a suceder todos los días.
Pero es que esto es tener un esclavo o una esclava sexual en la familia.
Entonces, eso por una parte y por otra,
Si ya es difícil contarlo, es más difícil
denunciarlo y es muy complicado encajar el incesto
en un sistema que está diseñado para adultos extraños
que han cometido un delito, a los que no se conoce,
que no son familiares.
Por otra parte,
hay que dejar muy claro que el consentimiento entre un adulto
y un menor no existe.
O sea, no nos vale en ningún caso.
Y por otra parte, las declaraciones hay que hacer más caso
a los menores.
Las declaraciones hay que tenerlas más en cuenta.
Hay que escucharlos con formación, con sensibilidad.
Porque las repercusiones de convivir con un agresor,
muertas de miedo, son tremendas.
Entonces, hay que regular el incesto
como un delito con características propias
para que podamos protegerles.
Porque tenemos que dejar muy claro que las agresiones incestuosas
entre un adulto y un menor, la libertad no existe jamás.
Desde el punto de vista penal, Ha habido un cambio
porque ¿qué es lo que pasaba antes?
Que muchas veces estos abusos a menores los querían denunciar
cuando eran ya mayores.
Entonces ya había prescrito el delito y ya no podían hacerlo.
Bueno, ahora en estos abusos a menores,
aunque los hayan sufrido cuando eran pequeños,
el plazo comienza a contar a partir de que tienen 35 años.
Entonces, esto ha supuesto un cambio importante,
es dar una oportunidad de hacerlo.
Y ahora, por otra parte, desde el punto de vista civil,
tampoco, como he dicho, no lo regulan ni el Código Penal
ni el Código Civil.
En el Código Civil de lo único que se habla
es de las prohibiciones para contraer matrimonio.
Entonces, entre las prohibiciones para contraer matrimonio
no se puede contraer en la línea recta,
es decir, entre personas que descienden unas de otras,
abuelos, padres, hijos, nietos, no se puede una casar con un padre,
con un abuelo, con un hijo,
no se puede.
En la línea colateral,
es decir, aquellas personas que descienden de un tronco común,
sí que hay mayor flexibilidad.
No se puede casar uno con un hermano,
eso está prohibido por nuestra legislación,
pero, por ejemplo, con un primo hermano ya sí se puede.
Antiguamente ha estado prohibido, por ejemplo,
hay una.
Versillo una cancioncilla que es
hacia roma caminan dos peregrinos para que los case el papa mamita
porque son primos o sea no podían casarse
y desde el punto de vista civil se pueden casar y tíos con sobrinas
tíos carnales o viceversa esos necesitan una autorización
pero bueno es una autorización que lo solicitan
y la da el juez sin ningún problema vamos.
Como decíamos al inicio,
estamos ante un tema del que nadie habla.
Entonces, ¿cómo se recoge el incesto en las estadísticas?
Bueno, pues las estadísticas, en primer lugar
he de decir que hay muy pocas estadísticas
si nos referimos a nuestro país, a España.
Hay muy pocas.
Hay países que nos llevan 50 años de ventaja,
como son Estados Unidos, Canadá,
y sí he trabajado estadísticas de ahí, pero bueno,
me voy a ceñir a las españolas y especialmente a una europea.
Una europea que dice que uno de cada cinco niños
o niñas sufre abusos sexuales.
Cuando decimos uno de cada cinco,
estamos hablando del 20% de la población, ojo.
Entonces, bueno, tirando por lo bajo,
claro, estos son abusos, agresiones sexuales en general.
Si nos circunscribimos a la familia, porque lógicamente a un niño
o a una niña donde más posibilidades tiene de tener este problema,
base en el entorno más cercano, pues nos quedarían un 10%,
por ejemplo.
O sea, ya estamos hablando de algo brutal.
Pero bueno, incluso así ya hablamos
de que entre un 10 y un 20% han sufrido abusos.
Incluso el hecho de denunciarlo
no quiere decir que esto acabe en una condena.
Y personalmente a mí no me preocupa tanto,
que también, para que no siga ocurriendo,
sobre todo en la parte de la condena,
como en la protección a las víctimas.
Esa es la parte que a mí me preocupa.
Otra estadística es la de la macroencuesta sobre violencia
contra la mujer de 2019.
Insisto, violencia contra la mujer,
es decir, aquí no entran los varones,
que también lo sufren.
Bueno, pues aquí sale un 3,4% de mujeres
ha sufrido violencia sexual en la infancia antes de los 15 años.
Esto equivale a más de 700.000 mujeres.
Más o menos se dice que este tipo de violencia sexual
suele ser entre 70% víctimas niñas, 30% niños.
Es decir, aquí no están los varones
y ya nos sale un porcentaje fuerte.
Y solo el 8% de las mujeres lo han denunciado.
Entonces, cuando se les pregunta por qué no lo han denunciado, Bueno,
pues muchas es por la escasa edad,
entonces no podían hacerlo por vergüenza,
por miedo a no ser creída, por miedo al agresor,
porque así se les ha dicho.
Hay otro estudio de la delegación del gobierno
sobre sentencias judiciales,
sobre violencia sexual sobre niños y niñas,
y también da unas cifras que dicen que es de 400 sentencias.
Esto ya es sobre sentencias.
Dicen que se denuncian un 15%, pero el 70% se archiva,
con lo cual vemos que tampoco se castiga demasiado.
El Observatorio contra la Violencia Doméstica
y de Género, sobre 100 sentencias
dictadas por el Supremo entre los años 20 y 21,
dice que 7 de cada 10 casos de violencia sexual,
la víctima era un menor, en 7 de cada 10.
Y claro, si la víctima era un menor,
hay muchas probabilidades de que en estos casos estemos hablando
de incesto.
O sea, porque como digo, lo más normal
es que fuese dentro de la familia.
Y según esto, el 54,5%.
Tenían una relación biológica con la víctima,
es decir, eran padres, abuelos, tíos,
y el 45% un rol de padre.
¿Qué quiero decir con esto?
Que fuese bien su padre biológico o bien la actual pareja de la madre.
Y la denuncia en el momento, ¿cuándo denuncian muchas veces
estos casos?
Pues se suele denunciar muy a menudo en el momento de la separación
de los padres.
¿Por qué?
Pues por un lado, porque el niño
o la niña lo ha contado y entonces la madre se separa,
o bien al revés,
los padres se separan y entonces ese niño
o esa niña se siente en un ámbito, digamos,
más seguro y empieza a contarlo.
Pues esto lo interpretan muy mal los tribunales, muy mal,
porque piensan que las madres lo hacen para ganar alguna ventaja
y hay una cosa que a mí me resulta muy curiosa.
Cuando hablo de esto, La primera respuesta de todo el mundo
es, hombre, ¿pero la madre cómo nos iba a dar cuenta?
Seguro que lo sabía.
Y claro, yo respondo, habrá madres que lo sepan
y no denuncien, pero casualmente las que yo conozco,
las que me lo han contado no son esas, obviamente.
Pero eso lo piensa todo el mundo.
Y otra cosa es que siempre se dice
que los hombres no pueden controlar los impulsos,
que por eso hay más violencia sexual por parte de los hombres.
No, no, no.
Por supuesto los pueden controlar como las mujeres,
eso de entrada, pero aparte de eso,
Es que si hablamos de incesto, los controlan muchísimo.
Esto no es un ataque en un momento concreto,
sin planificación, no, no.
Está muy planificado cuando no hay nadie en casa,
cuando están solos o de noche que nadie se vaya a enterar.
Es decir, aquí no hay, sin embargo, para la víctima,
pues la indefensión es total y absoluta,
el aislamiento que tienen.
Estamos ya en los minutos finales y me gustaría preguntarte
por la actitud de la justicia ante el incesto,
ya que hemos hablado antes de la denuncia.
Es difícil asumir esto y es difícil para toda la sociedad.
Y como parte de la sociedad también están los jueces.
Entonces, es muy difícil también aquí no conculcar el derecho
de ninguna de las partes.
Pero lo que no podemos hacer es,
porque no tengan una seguridad absoluta
los jueces en un determinado caso, resulta que no hay condena.
Bien, me parece lógico si no tienen una seguridad,
pero hay que proteger a ese menor.
Imaginemos un caso en que haya un 80%
tenga la autoridad judicial.
De creer que hay una culpabilidad y un 20 de que no.
Como tiene un 20 de que no, dice, bueno,
yo no voy a condenar a una persona si no estoy seguro.
Pero es que entonces está castigando a esa víctima
con un 80% de probabilidades de que la sigan violando.
Entonces, claro, yo comprendo que es un tema muy delicado
y muy duro para la justicia en ese sentido.
Y en cuanto a la denuncia, como decía antes,
el que se denuncia en el momento de la separación o el divorcio,
se interpreta muy mal por parte de la justicia,
pensando que quieren buscar alguna ventaja.
Y la denuncia posterior a la separación,
pues también dicen que es que le ha manipulado la madre,
pero no, es que muchas veces está más tranquila,
está más alejada del agresor esa víctima.
O sea, hay muchos prejuicios en este sentido.
El prejuicio este que hemos dicho de las madres
de que lo hacen para obtener algún beneficio,
pero desde el punto de vista de los niños,
por una parte decimos que los locos y los niños siempre dicen la verdad
y por otra parte, ¿por qué se dice que mienten?
¿Por qué no se les cree más?
Hay muchas cosas que no son fáciles de inventar,
y menos para una criatura de muy corta edad.
Entonces, yo comprendo que esto es muy delicado para los jueces,
pero si una niña cuenta con sus palabras, a su forma,
que su padre la ha tocado, la ha violado.
¿Por qué se piensa lo primero que la madre
la ha manipulado, que esto es un pensamiento implantado,
en vez de indagar un poco más?
Entonces, ¿qué pasa?
Que a estos niños a veces
se les castiga en continuar con esta vida
y esto es que no lo podemos hacer.
Se tienen que preparar más todos los operadores jurídicos
para saber detectar, porque no es tan difícil,
estos casos donde hay esta violencia que yo diría
que es de lo más salvaje.
Y hay un falso mito de eso,
de las denuncias de incesto sobre el periodo de separación,
pensando que es una reacción de las madres.
Yo creo que más bien las madres,
estas madres, son madres destrozadas,
porque imaginemos quién ha violado a sus hijos, o sea,
es que no hay nada más sangrante que le pueda ocurrir,
son mujeres absolutamente destrozadas.
Y, aun con la denuncia,
muchas veces no consiguen protegerlos en la mayor parte de los casos.
O sea, yo creo que de verdad que tenemos que prestar atención
a esos gritos infantiles, a esos desgarradores gritos
de silencio que se manifiestan en sus cuerpos sufrientes,
en sus juegos, en sus dibujos.
Tenemos que dar voz a estos niños, a estas niñas
y asumir nuestra responsabilidad personal y social.
Y tenemos la obligación moral y jurídica de denunciar
y de protegerles.
Muchas gracias por tratar este tema tan difícil
y que tanto dolor genera.
Desde luego, gracias Teresa por acompañarnos.
Hemos intentado en estos minutos sacar
de las sombras este tema del incesto y esperemos que haya sido del interés
de nuestra audiencia.
Gracias Teresa Sansegundo.
Gracias a vosotros.