Buenos días a todos y a todas.
Bienvenidos.
Vamos a dar inicio al primer seminario del máster
de la España contemporánea en el contexto internacional.
Y para ello habíamos titulado este primer seminario
Lugares de memoria hoy, retos de coloniales
y tensiones turísticas.
Un poco seguíamos la escena también del seminario de la semana
pasada que tuvimos también con el profesor
Berardo Pérez y Eddie Outers sobre el Museo de África Turística.
De Terburen y en todo caso hoy vamos
a profundizar un poco más en estos temas,
en estos lugares de memoria que más que un concepto ya es una disciplina
y para ello contamos por un lado con la profesora
Alejandra Canals Osul y por el otro lado con el profesor
David González Vázquez.
Alejandra Canals es antropóloga social por la Universidad de Chile,
es máster en gestión del patrimonio cultural
por la Universidad de Barcelona y doctora en gestión de la cultura
y el patrimonio por la misma universidad.
Ella es actualmente profesora lectora
del Departamento de Antropología de la Universidad de Barcelona,
donde forma parte del grupo de investigación Antropología
de la crisis y las transformaciones contemporáneas.
Sus líneas de investigación se relacionan con el estudio
de la representación indígena en los museos, los museos etnológicos
y los procesos de patrimonialización.
Tiene varios artículos, publicaciones
y participa en diferentes proyectos de investigación.
Por ejemplo, ella es co-investigadora del proyecto Fondecid,
patrimonialización y musealización de las memorias,
etnografía comparada de lugares de memoria de Chile,
Argentina y España, financiado por la Agencia Nacional de Investigación
y Desarrollo del Gobierno de Chile.
Bienvenida, Alejandra.
Y por otro lado, a mi derecha, tengo a David González Vázquez.
Él es actualmente técnico
de proyectos del Observatorio Europeo de Memorias,
del EUROM, de la Universidad de Barcelona.
Con anterioridad ha sido educador en el Museo Memorial del Exilio,
de la Junquera.
Él es doctor en Educación por la Universidad de Barcelona,
con una tesis sobre las herramientas educativas y pedagógicas.
En un lugar de memoria, como son los caminos del exilio,
en el Museo Memorial del Exilio, y a nivel docente,
en particular en la Facultad de Educación de la
Universidad de Barcelona, en la Facultad de Turismo de la Universidad
de Girona, etc. Su ámbito de estudio está vinculado
a la proyección patrimonial, turística y educativa
en los lugares de memoria,
habiendo publicado hasta la fecha una treintena de referencias
en artículos, colaboraciones en obras colectivas
y libros.
Muchas gracias por estar aquí,
por participar en este primer seminario
y vamos a dar la palabra a la profesora Alejandra Canals
con su primera intervención.
Muchas gracias.
¿Se puede venir presentación a él?
Bueno, necesito, necesito.
¿Ya está?
¿Ahí?
Sí, ahora funciona.
Bueno, primero que nada,
bienvenida, bienvenido, muchas gracias por asistir,
muchas gracias también a la UNED por la invitación
y especialmente a Ricard.
A ver, básicamente lo que yo voy a hacer
en estos 25 minutos, que serán muy breves,
es explicar un poco la problemática de la decolonización de los museos,
siempre de cara a cómo se está instalando esta agenda decolonizadora
en el ámbito del Estado español.
Son 25 minutos, un poco,
pero trataré de tirar un panorama bastante general.
Bueno, la primera pregunta que nos tendría que hacer es
¿qué significa decolonizar los museos?
Hay un supuesto implícito en la misma palabra
que tiene que ver con que los museos tienen un origen,
una dimensión colonial, ¿no?
Que supondría que sería necesario su decolonización.
Y ello tiene relación con preguntarse qué significa decolonizar,
por qué es necesario decolonizar,
cómo se decoloniza, para qué se decoloniza,
y sobre todo una pregunta interesante es para qué, para quiénes,
con quiénes,
quiénes son los que están llamados a decolonizar los museos.
Podríamos decir que en las últimas dos décadas
el tema de la decolonización de los museos ha sido más intenso,
pero habría que hacer justicia y decir que esta reflexión
lleva por lo menos unos 40 o 50 años atrás,
estamos hablando de la segunda mitad del siglo XX,
sobre todo en algunos países que tienen población indígena
en sus propios territorios, de manera que los procesos
han sido, digamos, movilizados por los mismos movimientos sociales
de esos territorios, me refiero a sociedades indígenas.
Sin embargo, podríamos decir que ya en estas últimas décadas
el tema se ha instalado con mucho más fuerza,
Aquí pongo como referente, por ejemplo, el año 2022,
que la Museum International, que es la principal revista, digamos,
no tanto desde la investigación de museos,
pero también desde profesionales de museos,
instaló como uno de sus issues el tema de la decolonización.
Año que también es súper significativo para España.
Recordemos que el año 2022
es cuando explota la principal polémica
porque el director del Museo Nacional de Antropología
anuncia una suerte de comisión para decolonizar
los museos que rápidamente es desmentida por el ministro de ese
entonces, Miquel Iceta.
Luego tenemos como segundo hito el año 2024,
cuando el siguiente ministro, Urtasun,
plantea que se tiene que revisar el marco.
Colonial de los museos, lo cual, como vimos,
generó una reacción bastante importante a nivel
de la prensa.
Se argumentó desde que España no tenía colonia,
de que no era un imperio colonial,
se argumentó también que los museos españoles
no tenían ninguna relación con el resto de sus pares europeos,
se argumentó también el hecho de que las colecciones
de los museos españoles no eran expoliadas,
etcétera, etcétera.
Sin embargo,
todavía queda por precisar que entendemos por decolonización,
algo que desde la.
Desde la agenda pública española tampoco se profundizó.
A mi entender, se extendió mucho más la discusión al tema
de si se devuelven o no se devuelven piezas.
Es como esta gran punta
del iceberg que probablemente genera más resquemor, ¿no?
El tema de la decognización pasa por devolver
y no queremos devolver, ¿no?
En ese sentido yo creo que sería bueno precisar el hecho
de que no existe un consenso
con respecto a qué se entiende por la economía para los museos.
Aquí tengo una cita interesante de Krebs que me parece relevante
de mencionar porque habla primero de un reconocimiento histórico
de las contingencias históricas y coloniales
en que se dan estos procesos, esta formación o el auge
de lo que entendemos como museos coloniales,
que van a venir estos museos universales, También, por otro lado,
lo que tiene que ver con la colonialidad epistemológica
de estos museos, es decir,
cómo se construye conocimiento con respecto a esas sociedades
otras, y que supone una ideología y un sesgo que son eurocéntricos.
Y el tercer lugar, una patita,
si se quiere, un poco más participativa, que es
cómo se van a incluir esas otras voces
en un discurso que hasta entonces se entendía que había sido exclusivo
de un equipo comisarial de estos museos que era
bastante homogéneo.
Esas son como las tres líneas de la decolonización.
Si voy un poco más hacia adelante.
Hay otras autoras, como François Verger,
que el año 2023
va a publicar ese libro, que es el programa Desorden Absoluto,
que va a ir mucho más allá.
Lo que va a decir François Verger, básicamente, va a decir,
no solamente es un tema de replantear discursos,
sino que pasa por entender la misma estructura museológica
como algo colonial, y por lo tanto tendríamos que preguntarnos
incluso, por ejemplo, de qué es lo que pasa
cuando las mismas representantes o descendientes
de las comunidades fuentes, de los objetos que se exhiben ahí,
son las personas que están encargadas de la limpieza.
Cuando hablar de una decolonización de museo,
como sale ahí, es hablar de un museo
que sea post-racista, post-imperialista y post-patriarcal.
Lo que para Berger es, es una utopía, básicamente.
¿Por qué?
Porque dice esto de una situación de conflicto
y las personas no ceden los privilegios de manera,
digamos, voluntaria.
El privilegio se quita, ¿no?
Y por eso dice, nunca va a ser de acuerdo con un acuerdo amistoso.
O sea, pongámonos en ese escenario, ¿no?
Ahora, si vamos a referirnos un poco
a cuáles son los grandes nudos críticos que tenemos
en torno a la decolonización de los museos,
principalmente son dos, la línea de lo que son los objetos
y lo que tiene que ver con los discursos
en torno a esos objetos o sus sociedades portadoras
o creadoras, ¿no?
Y por eso pongo aquí la idea de una colección incómoda.
Cuando hablo de colecciones incómodas
me refiero al concepto que trabaja Jurens Prats,
como de patrimonio incómodo,
que después lo va a retomar, el reventoso.
Esta idea de un desajuste entre ciertas ideas
o paradigmas que se privilegiaron en un momento
y que hoy en día entran en cuestión, de lo cual redunda que esos objetos
si antes no eran problemáticas hoy resultan incómodos.
Esa incomodidad en el.
Gran espectro de tipologías de adquisición de objetos es relativa
y también varía, ¿no?
Es distinto hablar de, por ejemplo, los bronces de Benin,
cuya saqueo es evidente, está documentado, está fotografiado,
evidentemente no hablamos de un caso específico,
como el caso de los tesoros de Quimbaya,
que el tesoro de Quimbaya, el argumento que va a tener tanto
el Estado español como el Museo de América,
que es donde se encuentran hoy en día,
es que no hay problemas con la titularidad,
como tampoco hay problemas con respecto a la legitimidad
de la obtención, ¿no?
Esa va a ser.
Principalmente la línea argumentativa que va a tener y consistente
a lo largo del tiempo con respecto al Tesoro de Quimbaya.
¿Por qué?
Porque fue una donación que entregó en su momento
el entonces presidente de Colombia a la reina María Cristina,
que a su vez terminó, después de otro museo,
en el Museo de América.
El argumento de la legalidad y de la titularidad se puede cruzar
con dos cosas que me parecen interesantes.
Primero, si vamos a hacer una reflexión
o una distinción entre lo que es legal y lo que es legítimo,
Y segundo, qué es lo que vamos a entender por objetos coloniales.
Una reflexión que a nivel del Estado español no se ha hecho.
Por lo tanto, antes de hablar qué vamos a devolver,
lo principal sería entender y reflexionar un poco
de qué es lo que vamos a entender por objetos de contextos coloniales.
Algo que.
Reflexionó o por lo menos atendió Alemania a través de un documento
de la Asociación de Museos Alemanes.
Y ellos hablan de los objetos de contextos coloniales
desde cuatro perspectivas.
Estos serían cuatro.
Los primeros son los que son obtenidos en contextos coloniales
o producidos en contextos coloniales.
Aquí cabe hacer la distinción entre lo que son las, comillas,
propias colonias y las otras colonias.
No es lo mismo en España un objeto de Guinea Ecuatorial
que a lo mejor de Benin.
España no tuvo ninguna vinculación colonial con Nigeria,
pero un.
También es un objeto que sabemos que se obtuvo
desde un contexto colonial.
La segunda tipología de objeto,
desde la interpretación alemana, también susceptible a restitución,
sería aquellos que no provienen de un.
De un contexto colonial concreto, pero sí de una influencia colonial.
Bajo esa perspectiva entrarían, por ejemplo,
los tesoros de Quimbaya,
en el sentido que hay una doble colonialidad,
si se quiere.
Primero, una relación desigual entre una antigua colonia
y su antiguo, digamos, poder colonizador,
y a la vez una colonización interna,
en el sentido de que una colonización.
Élite blanca, digamos, política y económica,
decide sobre bienes culturales que corresponden a pueblos indígenas
que tienen, digamos, agencia en esa decisión.
En tercer lugar,
también aquellos que refieren al sistema colonial,
estoy hablando de armas, documentos, etcétera,
y una cuarta línea de objetos que también es interesante
son aquellos que reproducen idearios o que sedimentan idearios
sobre lo colonial, ¿no?
Para entender eso,
o sea, si asumimos esa interpretación alemana,
el Estado español sí tendría problemas, desde la primera,
segunda, tercera y cuarta dimensión.
El tema que tenemos aquí
es que son escasos los estudios de carácter de procedencia,
como se llaman, los provenance studies, que aquí podríamos decir
que uno referencial va a ser el del año 2018,
el informe de Zagarsa hoy, en Francia, que además es interesante
porque es propiciado desde el anuncio que hace Macron
y se hace a nivel de Estado, por lo tanto,
a lo largo de todos los principales museos
que tienen colecciones, en este caso,
de África subsahariana, que era el principal tema
que les interesaba, Sin embargo, a nivel español
lo que tenemos es muy poco.
Las únicas principales iniciativas que tenemos
es el programa Traficants,
que ni siquiera es movilizado por la administración pública,
sino que por unas universidades,
y aunque avanza muchísimo, tiene limitaciones,
como por ejemplo que totalmente se trata de territorio catalán,
que son algunos museos dentro de Cataluña,
y que solo considera las colonias más tardías.
Estoy hablando de Guinea,
estoy hablando de Marruecos y estoy hablando de Filipinas,
y no considera colonizaciones más tempranas como la americana.
Interesante de Traficams que abre también, a mi entender,
una caja de Pandora, que es hablar también
de los objetos de carácter natural.
Eso también es un mérito.
O sea, el primer estado estamos deficitarios,
no sabemos lo que tenemos.
A mí, a nivel informal, algunos directores de museo
me han comentado el estado que tienen de conocimiento de esas piezas.
Incluso me ha pasado que me han dicho, mira,
tengo cajas que no hemos abierto.
Así, ¿no?
Sin embargo, la discusión se centraba, a mi entender,
mucho más en el fenómeno de restitución y repatriación.
Y en el fenómeno de restitución y repatriación también,
a nivel español,
tenemos una circunstancia bien particular
que no se compara con la realidad europea,
porque efectivamente son pocas las demandas formales que se tienen,
como también son pocas las restituciones efectivas
que se hayan hecho.
De las que yo tengo conocimientos principales
fuera del Estado español, las principales son una en el año 80,
que va a ser la restitución de unos cráneos FANG,
Y luego después el que fue conocido como el Bosque y Mano de Bañola
en el año 91 por el Museo de Bañola.
Ambas dos fueron propiciadas por un contexto de presión política.
O sea, recordemos que la devolución del Bosque y Mano de Bañola
va a ser un contexto donde se iban
a celebrar los Juegos Olímpicos en Barcelona.
Entonces toda esa presión internacional hizo
que eso se resolviera rápidamente.
Sin embargo,
también estas restituciones tienen algunos problemas.
Se dice que en ambos casos fueron incompletas,
hay cierta opacidad con respecto sobre todo a lo que tiene que ver
con el Bosque y Mano de Bañola.
Y en el caso de los cráneos también fue incompleta,
y no solo eso, sino que también se tiene duda
con respecto a si efectivamente se devolvieron al sitio
que se tenían que devolver.
Eso guarda relación con lo que hablábamos antes,
con el poco conocimiento que se tiene.
En tercer lugar, una estrategia o línea de acción
con respecto a estos objetos incómodos de orden colonial
tenía que ver con el manejo y acceso.
Y ahí probablemente lo más significativo
serían los objetos que tienen que ver con.
Restos bioantropológicos,
estoy hablando de personas momificadas,
estoy hablando de restos humanos en particular,
porque son objetos, podríamos decir,
más sensibles, o aquellos de carácter sagrado,
que son los que han sido más demandados por comunidades.
También el hecho de objetos actuales,
porque recordemos que muchos de estos objetos que son
de carácter etnográfico
siguen estando vigentes dentro de las culturas de origen,
y por lo tanto siguen formando parte de prácticas rituales
y tradicionales, ¿no?
En ese sentido,
probablemente los avances, por razones obvias,
han sido mayores en países con población indígena
en sus territorios.
Solo por dar algunos ejemplos rápidamente,
tenemos el Museo de Papatongareva, en Nueva Zelanda,
que lo que ha hecho es tener conversaciones con grupos maoríes
para ver cuáles son las condiciones en que se exhiben esos objetos.
De manera que no vaya en contra de su propia cosmovisión
con respecto a los objetos
y sobre todo porque entienden que algunos de estos objetos,
esta honga, les llama, que tienen tesoro,
tendrían humanas y por lo tanto
ese maná se vería afectado en determinadas condiciones
y podría incluso afectar a la comunidad.
Vemos también casos como el National Museum of
American Indian en Estados Unidos,
que lo que hace es tener un sistema bastante complejo de control
del sistema de almacenamiento de esas colecciones,
con una supervisión de sus distintos grupos indígenas,
digamos, en términos de cuáles son los objetos sagrados,
que tendría que tener una forma de almacenamiento,
que tuviera una etiquetación,
de manera que quien los manipula lo haga con cierto cuidado.
Incluso también hay algunos grupos indígenas
que prefieren que objetos de hombres y mujeres
se almacenen separadamente porque no tendrían
que estar en contacto, etcétera, etcétera.
Y por último, un caso que a mí me parece súper interesante,
es el del Museo de la Universidad de British Columbia, de Vancouver,
que es un museo de antropología, que ha hecho préstamos concretos
para la realización de celebraciones tradicionales.
Algo similar ocurrió, por ejemplo, en Chile.
Ese es el Museo Nacional de Historia Natural,
que tiene como una de sus piezas emblemáticas,
si se quiere, antes llamada la momia del cerro de plomo,
hoy se llama el niño del cerro de plomo,
porque no está momificada propiamente tal,
que básicamente es un niño que fue, digamos, entregado a un sacrificio,
un niño inca, con una serie de ajuares,
y su conservación fue muy significativa,
dado la temperatura
y las condiciones climáticas del territorio.
Se llevó al Museo Nacional de Historia Natural
y por condiciones de conservación preventiva se hizo una réplica,
pero la pieza original se encuentra en los depósitos del museo.
Y lo que ocurrió ahí fue que comunidades andinas plantearon
la necesidad de, por ejemplo, entregarle ofrendas o conocer
al niño.
Como resultado de lo anterior, el museo se abrió a eso
y lo que se hace hoy en día es la celebración del Inti Raimi,
que es la celebración del Año Andino, digamos,
donde las comunidades celebran en el frontis del museo una ceremonia
y posteriormente, con el foro limitado,
van a salir en el Cerro del Plomo
y entregan, digamos, su ofrenda.
¿Qué quiero decir con esto?
Que por lo general, cuando se habla de la solución ante los objetos,
se tiende a tener una aproximación bastante binaria,
como se restituye o no se restituye.
Y mi percepción es que muchos de los representantes
de comunidades indígenas
no están buscando la restitución necesariamente,
sino que otro tipo de soluciones.
Lo que pasa es que lo que se tiene que generar ahí
son, digamos, acuerdos bilaterales, conversaciones y negociaciones,
generar, digamos, un entendimiento con respecto a las expectativas.
Solamente para poner dos casos, hace unos años
el Museo de las Culturas del Mundo en Gotemburgo
convocó a una serie de representantes indígenas que estaban vinculadas
con los objetos que se exhibían ahí, dentro de ellas con Apayalef,
una mujer mapuche, directora del Museo Mapuche de Cañete,
en Chile también, para que vieran esos objetos
y para que dijeran qué hacer con ellos.
La opinión de Juana era decir, yo no quiero que se restituya esto,
lo que yo quiero es hacer una ceremonia para repararlo
en términos simbólicos.
Con respecto a los restos, digamos, más sensibles que tienen que ver,
sobre todo con personas mumificadas o restos humanos,
la política general ha sido de no exhibición,
o por lo menos una sugerencia de no exhibición, o cuidado,
o comprender las sensibilidades que supone el exponer a personas,
básicamente.
En el caso del Estado español,
aquí esto es bastante reciente, se va a proclamar lo que se conoce
como la Carta de Compromiso para el Tratamiento Ético de Restos Humanos
en los Museos Estatales, que afecta principalmente,
dentro de lo que nos interesa, al Museo Nacional de Antropología
y al Museo de América, con un principio general
de no exhibición.
Aunque hacen un alcance, salvo que sea, digamos,
estrictamente necesario con fines pedagógicos.
Y a la vez también agrega una sección que es interesante,
que es, se tendrán en cuenta las declaraciones,
intereses, prácticas y creencias de la comunidad o grupo étnico
de religioso origen, No mostrando los restos cuyas comunidades
son fuentes de exhibición.
O sea, entender, digamos, o considerar la opinión
o los comentarios que tengan las comunidades fuentes
con respecto a la nueva exhibición de esas piezas.
Evidentemente que aquí no se habla de restitución tampoco, ¿no?
O sea, vamos en esa primera fase.
No hay devolución de restos humanos, pero sí por lo menos un respeto,
una cierta sensibilidad en específico con esto, ¿no?
Y por último,
tenemos el tema de la documentación e interpretación,
que se vincula un poco ya con los estudios de precedencia.
Aquí tenemos que plantear que los contextos de obtención
de esos objetos son muy disímiles.
Hablamos de saqueo, de expolio, de venta, de compra,
de compras que van de un lado a otro.
Por lo tanto, la información que tenemos de muchos de esos objetos
es bastante limitada.
Y por lo tanto,
también eso condiciona el tipo de interpretación que tú vas a hacer
con respecto a esas piezas.
En muchos países de Latinoamérica, por ejemplo,
se están desarrollando procesos de co-documentación que son
muy interesantes.
Sobre todo entendiendo que hay objetos que siguen siendo vigentes,
por lo tanto hay comunidades que pueden entregar información
con respecto a esos objetos, y tratar de hacer converger un poco
lo que es el conocimiento tradicional con el conocimiento científico,
que no necesariamente tiene que competir en un museo.
Y cuando hablamos de interpretación, ya nos metemos en la segunda línea,
que tiene que ver con el discurso.
Vamos a partir de un planteamiento que entendemos que el discurso,
digamos, tradicional de los museos de antropología
con respecto a estas sociedades otras ha tenido
esas características.
Ha sido etnocéntrica,
es una definición desde el hombre europeo,
y digo hombre porque generalmente eran hombres
investigando a hombres,
de lo cual deriva que también fue androcéntrica
y por lo tanto tenemos ejos importantes también
en la exhibición.
O sea, es muy difícil encontrar, por ejemplo,
una serie de prácticas asociadas al mundo de lo femenino.
En los museos de antropología no vemos cosas
con respecto a la crianza, con respecto al parto, no.
Está sumamente sobre representada lo que es la hierra, por ejemplo,
y lo sagrado, que tiene relación con el hecho
de que los criterios para obtener esos objetos eran estéticos
y, por lo tanto, aquellos objetos que tenían más, digamos,
una materialidad, un estilo, una manufactura más desarrollada,
correspondían generalmente a ese ámbito,
no al ámbito de lo cotidiano.
Además, ese discurso se va a construir sin agencias
de esta comunidad de fuentes,
que van a cubrir equipos europeos comisariales,
va a ser a lo crónica en el sentido de que.
El referente, digamos, de la investigación se va a encontrar
en un espacio y tiempo distinto del investigador.
Cuando vamos a un museo,
los indígenas no tienen un tiempo indefinido.
No hay una historicidad, no hay procesos,
no hay cambio cultural.
Y también, por cierto, en todos estos discursos
va a estar invisibilizado el colonialismo,
tanto como fenómeno histórico que afectó a esas comunidades,
como el rol que los museos cumplieron en este proceso.
¿Cómo se decoloniza el discurso?
Aquí la solución ha sido, primero, la reformulación del museo.
Hoy en día casi todos los museos antes llamados
coloniales o etnológicos van a cambiar el nombre,
que decía relación más con el proceso europeo,
hacia aquellos que se dirigen.
Y se van a transformar en museos del mundo, de culturas del mundo,
de los cinco continentes, con esta lección cosmopolita.
También algunos de ellos,
como el África Museum es un buen ejemplo de eso,
van a hacer reestructuraciones importantes.
Mientras que otros,
que yo diría que esta es como la solución un poco española,
se van a centrar más en una propuesta efímera
asociada con lo que son las exposiciones temporales.
Y ya vamos a hablar de las problemáticas
que supone eso, ¿no?
Hay que reconocer que hay un anuncio de parte del Museo de América
que va a tener intervenciones,
aunque también efímera, de su exposición permanente,
y por otro lado sabemos que el Museo Nacional de Antropología
también anunció que iba a hacer un cambio apoyado en una comisión.
Desconocemos hasta ahora los resultados de eso.
A nivel de exposiciones temporales,
¿cuáles son las principales temáticas?
Primero, una relectura del pasado colonial,
en algunos casos, aunque en menor medida,
también el rol del museo en la colonialidad,
ya sea en términos de la adquisición de las piezas
o su rol en el contexto colonial,
y probablemente el más amplio, que es el impacto de la colonialidad,
con exposiciones que van desde la justicia ambiental,
el racismo y todos los efectos de.
El sistema colonial o de la colonialidad, digamos,
como forma de entender al otro, que hoy en día
afectan desde lo contemporáneo.
Generalmente,
ese tipo de exposiciones se vincula con dos formas.
Una sería a través de lo que son las cocuratorías o exposiciones
colaborativas, es que el museo convoca a colectivos, artistas,
incluso representantes de comunidades fuentes,
para que participen con niveles diferenciados de género,
evidentemente, en la exposición.
O también a partir de otros lenguajes.
Eso yo creo que es transversal a nivel europeo,
el jugar un poco desde una perspectiva más lúdica
a través de lenguaje artístico.
Que a la vez también evita el sedimentar discursos,
porque es una cosa mucho más sugerente, provocadora,
y no tan de establecer verdades a través de discursos
cuyos consensos, digamos, son bastante ládiles.
Ahí tenemos, por ejemplo, una foto del Museo del Cinco Continentes,
que juega mucho con esta idea de.
Objetos tradicionales,
pero traer también objetos de arte contemporáneo
en la misma posición del Museo de la Tecnología.
En el caso catalán, por ejemplo, habría que destacar,
no solo en el caso catalán, en el caso en España en general,
es que esto trasciende a los museos de antropología.
Vemos sobre todo museos de arte que están trabajando
estas temáticas.
Estoy pensando, por ejemplo, en lo que hizo el Museo Thyssen
con sus colecciones y la conexión colonial
que tenían.
Y otro tipo de museo.
Por ejemplo, acá en Cataluña destaco tres.
Primero, el fabular Paisachas,
que fue una exposición bastante polémica por lo demás,
bastante criticada,
pero lo que hacía era cuestionar los orígenes coloniales
de los museos.
Tenemos también, por ejemplo, La Infamia,
una exposición del Museo Marítim
que habla de la participación catalana en el tráfico transatlántico
de personas.
O la del CCCB, que era Amazonas o Cultura Ancestral.
Que es una exposición que tiene el valor de haber contado
con un equipo, digamos, asesor de gente
que venía del territorio de la Amazonia,
ya sea intelectuales como activistas indígenas,
y desde una lectura artística, pero no exclusivamente artística,
reflexionar con respecto a la diversidad del territorio amazónico
y tratar de romper un poco con los estereotipos
de esta Amazonia virgen, digamos, indígena, que es interesante
a la vez, porque esta exposición se hizo en paralelo a otra, que era
de Sebastião Salgado,
que tenía esta reminiscencia un poco al indígena,
muy indígena, con fotos destacando la diferencia,
la distancia cultural con respecto a ese otro que no se conoce,
que no se pueda volver.
Paso.
Y por último, para cerrar un poco, y ya me centro un poco más en el tema
del Estado español, yo diría lo siguiente.
Primero, hay una tendencia a lo efímero,
que se expresa particularmente en el caso
de que no hay decisiones concretas que vayan al discurso oficial
que supone la exposición permanente, y juegan más con una.
Estrategia que es más satélite pero a la vez también más efímera
y con mucho menos compromiso político porque a veces
incluso es con participación de otras personas
y se diluye un poco el comisariado ahí y también es efímera
en la medida que hay una situación política inestable
en torno a cómo se interpreta la memoria colonial
algo que también podríamos extender a lo que es la memoria democrática,
la memoria histórica en España también.
Lo que hace que todas estas medidas ahora de corte progresista
que estamos viendo sean dudosas en términos
de su sostenibilidad al tiempo, dado que no hay una visión de Estado
con respecto a qué vamos a entender con respecto a esa memoria colonial
y cómo ello va a manifestarse en los museos.
A mi entender, si bien en algún momento hubo un choque,
yo creo que los museos en general han tenido una apertura con respecto
al tema de la decolonización.
Pero tienen cortapisas que son evidentes.
Una cortapisa es la situación política,
pero también otra cortapisa tiene que ver con el mismo hecho
de que son instituciones museológicas.
Y aquí yo soy muy crítica a esta idea de los museos
como zonas de contacto,
en el sentido que se establece una vinculación
porque yo, museo, te convoco a ti, comunidad indígena,
para que vengas a hacer eso, porque en el fondo
nunca ponen cuestión el marco.
O sea, quien define quién invita, cómo invita,
qué se va a hacer, sigue siendo una institución museológica.
Por lo tanto, a mí me resulta.
Complejo y cada vez más, hablar de una eventual decolonización
de los museos como también
una eventual decolonización de la museología.
¿Por qué?
Porque básicamente está en las propias raíces
de la institución.
Además de que no depende de las mismas instituciones,
sino que depende de una serie de coyunturas políticas,
geopolíticas, económicas incluso, que limitan un poco la acción
o la agencia que tengan estas instituciones.
De manera que vamos viendo pequeños saltos que pueden ir atrás.
Solamente para recordar, el Instituto Smithsonian
llevaba muchísimo tiempo trabajando una línea que ahora
con la nueva administración se fue totalmente hacia atrás.
O sea.
Por eso, cuando no hay esas visiones más concretas,
sostenibles de Estado,
es poco probable que uno pueda proyectar
lo que vaya a ocurrir en 10 años más.
Y en ese sentido, a mí me gusta muchísimo el concepto
de provincializar.
Esta es una frase de Wayne Mudd,
que es el director del World Museum, que dice,
necesitamos hacerlo mejor, tenemos que provincializarnos,
hacernos menos centrales en el trabajo intelectual
que se necesita llevar a cabo.
Lo que yo planteo acá es que quizás, además de ser una utopía
el hecho de colonizar los museos, la pregunta sí es,
es la labor de los museos hacer ese tipo de reflexiones,
o a lo mejor lo que necesitamos hacer es quitarle ese peso epistemológico
que tienen como instituciones en términos
de generar conocimiento, ¿no?
Yo creo que ahí va la idea de desprovincializarnos, ¿no?
Entender, o sea, desprovincializarnos,
entender que hay otros espacios donde construir conocimiento
y empezar a generar un poco más de puente
con respecto a los discursos que se pueden generar ahí.
A mi entender,
probablemente los museos están más en condiciones de ofrecer eso.
Que es algo que aunque suene quizá interesante,
lo veo bastante distante a lo que hoy en día podríamos ofrecer
en términos políticos, museológicos y administrativos
a nivel de Estado español.
Y lo dejo acá porque quizás me he pasado.
Muchas gracias, Alejandra, por seguir también el tiempo.
Y pasamos de un debate
como es la de colonización de los museos como lugares de memoria
a otro debate que abarca también los lugares de memoria,
como son las prácticas turísticas y cómo están afectando
a estos lugares de conmemoración.
Adelante.
Gracias, Ricardo.
¿A dónde tengo que apuntar allí?
Vale.
Vale, bueno, pues nada, gracias Ricard,
gracias Alejandra por tu presentación,
gracias amigos y amigas de la UNED,
un placer estar aquí y compartir modestamente
el conocimiento que tenemos con vosotros y con vosotros.
Como decía Ricard, en mi caso,
igual las reflexiones que salen no tienen la profundidad
que las que pueden haber salido de la presentación de Alejandra,
pero que son sin duda de actualidad cuando hablamos de.
De qué estamos hablando cuando hablamos de un espacio de memoria
y de qué manera se interrelaciona con los diferentes visitantes
o las personas que lo visitan.
Entonces, en este sentido,
la idea de hoy era presentar varios ejemplos así breves
de algunas de las tensiones que surgen en estos lugares
cuando hablamos de la relación del propio lugar con sus visitantes.
Soy súper míope y en algunas cosas
me costará preguntarlas, así que bueno,
igual es una cosa que tenemos muy mapada.
Lo que es un lugar de memoria
tampoco lo vamos a definir aquí porque tenemos definiciones a troche
y moche sobre lo que es un lugar de memoria, pero bueno,
sigue consensuando básicamente lo que podíamos entender
como un lugar de memoria.
Histórica democrática en el contexto de que nos movemos en España,
pero bueno, a nivel más general también,
pues decimos que son lugares que tienen significación histórica,
es decir,
que son espacios donde han ocurrido eventos dignos
de pasar a la historia, que tienen una función educativa,
porque si no se entiende esta función,
son espacios que quedan como.
Son evidentemente espacios de homenaje y recuerdo,
espacios para conmemorar, espacios para dialogar pasado
y presente con respecto a las personas que se conmemoran los hechos
y que también, por cuanto son espacios patrimoniales,
entran dentro de las dinámicas de conservación,
de divulgación y de catalogación
que se trabaja en el campo del patrimonio.
A nivel turístico, Entonces, vosotros aquí,
que sois todos y todas historiadores como Dios manda, no como yo,
a nivel turístico,
en el campo de los estudios turísticos,
pues hay varias aproximaciones analíticas al estudio
de estos lugares, ¿no?
Seguramente lo más famoso que hayáis escuchado es
este concepto de dark tourism que suena en el ambiente
cuando referimos a turistas que van a visitar lugares
así como donde han pasado cosas feas y malas.
En realidad es un concepto que tiene un poco más de profundidad.
Se refiere a un modelo de turismo en el cual las personas
visitan lugares relacionados con muerte,
tragedia o cuestiones personales.
Es como una definición muy de paraguas que se inventaron
dos académicos británicos en los años 90
y que de alguna manera ha hecho fortuna.
Entonces, sería uno de los prismas analíticos
sobre los cuales la academia de los estudios turísticos
se aproxima al análisis de estos lugares
y su relación con los visitantes.
A ver, hay como muchísimos.
Está el genocide tourism, el holocaust tourism,
el atrocity tourism, es decir.
Tantos académicos hay como marcas que poner en este caso, ¿no?
Sí que nos centraremos igual de poco más en la marca que se ha generado
en Francia, que sería la de Turismo de Memoir,
porque de alguna manera es la que nos ha trascendido aquí
al sur de los Pirineos también, ¿no?
El modelo de Turismo de Memoir.
En Francia,
a diferencia de otros modelos teóricos y analíticos,
como el turismo,
que nace de un despacho académico de dos personas que le ponen
un nombre a algo, de algo que ya existe y está pasando,
en el caso del turismo de Desmoires hablamos del propio terreno,
la propia oferta, los propios agentes,
el propio gobierno que genera esta marca.
Y a partir de aquí la academia empieza a analizarla y teorizarla.
El modelo turismo de Desmoires
combina.
Un modelo de puesta en valor de los lugares de memoria
de un territorio que tiene, digamos, esta visión dual.
Dinamizar un territorio, sobre todo a nivel económico,
que es lo que le interesa a los agentes,
pero también que esto proyecte una idea identitaria
de difusión de valores, como civismo,
como paz, como democracia, como respeto a los derechos humanos.
Entonces, este sería un poco el esquema del análisis entre lugares
de memoria y turismo.
Fruto de ese desarrollo en Francia,
donde se ha profundizado un poco más en el análisis de estos lugares,
la DMPA,
la Dirección de Memoir Patrimoniales y Archivos, que es, digamos,
debe ser el equivalente a una dirección general
o una secretaría de Estado, que diríamos aquí en España, que es,
digamos, la depositaria y gestora de estos proyectos de la red
Chemin de Memoir, que es un.
Proyecto en red de diferentes lugares de memoria
por todo el territorio francés
relacionados con diferentes episodios históricos,
comenzando con la guerra francrupusiana de 1870,
con las dos guerras mundiales evidentemente como protagonistas.
En el año 2015 elaboró una carta ética,
ya entrando un poco de lleno en las diferentes tensiones
que pueden surgir, una carta ética para los gestores.
Digamos un poco
qué cosas se deberían tener en cuenta para tener una gestión correcta
de un espacio de estas características.
Bueno, un poco más o menos las tenéis aquí,
pero va resumiendo, ¿no?
De ser lugares que garanticen una transmisión
de la historia de memoria, han de ser lugares
que fomenten una reflexión crítica asociada a estos valores,
democracia y derechos humanos, deben ser respetuosos
con la idiosincrasia del lugar, deben,
y esto nos toca un poco más de leer que a vosotros seguramente,
ser coherentes con la ética del historiador y de la historiadora,
deben ser lugares que respondan
a un discurso científico, Y, evidentemente,
también comentábamos antes que el componente educativo
debe garantizarse siempre en cada caso.
Es decir, que aunque la práctica sea más ociosa que educativa,
no debe obviarse que la puesta en valor
y la proyección del lugar siempre debe ser lugar.
Entonces,
pues para la sesión de hoy un poco habíamos preparado estos tres ejes.
Un eje principal
sobre la tensión principal entre memoria y consumo turístico
y dos ejes singulares.
Uno sobre la cuestión de la autenticidad.
De qué manera la autenticidad pervierte
o se mantiene cuando existen estos procesos de patrimonialización
y de qué manera esto puede de alguna manera
crear estas tensiones con la práctica turística
y también las prácticas propias de los visitantes
y las visitantes en estos lugares a nivel ético,
que seguramente es lo que más trasciende
y sobre todo quien maneja redes sociales
y demás seguramente se encuentra con estos casos
de manera recurrente.
Entonces, bueno, pues simplemente decir que eso.
Digamos que la atención general que identificamos,
que tendría un origen en cómo, al integrar en un circuito turístico
una guarda de memoria, su valor original
o su función original se pudiera ver pervertida.
Identificamos riesgos y desafíos en el sentido que veis aquí
en la pantalla.
El riesgo, claro, de banalización de estos lugares
a partir de estas prácticas.
Es una obviedad porque lo estamos viendo
constantemente.
Y el desafío que tiene en cómo afrontar este riesgo
y de qué manera se puede hacer un proceso de puesta en valor
y de turistización de un lugar de estas características sin caer
en los riesgos de banalidad.
Cosas así más mundanas y divertidas esto supongo,
bueno, lo comentábamos antes con Miguel
supongo que os ha llegado un tema de las polémicas
esto es reciente de la semana pasada en el pueblo viejo de Belchite
la marca José Cuervo que es una conocida marca
de tequila ya sabéis que en México el Día de los Muertos
es un día con una significación cultural
muy grande y muy marcada y muy significada.
Entonces, anunciaron esta fiesta,
pero cuando digo fiesta, digo fiesta,
de emborracharse, beber, bailar, etc. Ven a revivir a un pueblo fantasma
para mostrar el Día de los Muertos con José Cuervo.
Evidentemente esto, las personas que entendemos Belchite
como un lugar de memoria con las características señaladas,
pues griñola un poco mucho.
Esto trascendió, evidentemente fue polémico.
El pueblo dijo, Belchite,
supongo que tenéis todos un poco la idea de lo que es.
Pueblo mártir, con el contexto que fuera,
pero digamos que la dictadura ha decidido mantenerlo
como un pueblo donde los rojos hicieron cosas muy malas
y al final ha quedado como una reminiscencia de esta guerra
y es un lugar turístico,
un lugar turístico que hace las cosas mejor o peor,
pero que sobre todo en la última época
intenta hacerlas mejor y que se encuentra
con que ha trascendido a la prensa esto.
La reacción del ayuntamiento fue evidentemente cancelar el acto.
Porque dijeron que realmente no habían cumplido con lo acordado.
Es decir, aquí la declaración del alcalde
o algún regidor en este caso, pero decía que no solo
que no nos guste lo que hacen por lo que hacen,
sino que además representa un peligro a nivel patrimonial
de la protección del lugar.
Finalmente, esto se acabó haciendo en otro pueblo.
Pero bueno, esta es una tensión que existe de un lugar
que se ha turistizado tanto como para que venga una marca
y quiera realizar su acto allí porque es conocido por ser
un pueblo fantasma, Y al final acabas generando esta situación.
Hace unos años también, veis estas imágenes,
o esta polémica en su día, bueno, en redes,
la cuenta de por entonces llamado Twitter de Auschwitz Memorial,
es decir, el Museo Memorial de Auschwitz,
denunciaba que en Amazon se estaban vendiendo
ornamentos navideños de Auschwitz, ¿no?
Lo cual, así plasmado, es como una barbaridad, ¿no?
Diréis, ¿a qué mente pensante se le ha ocurrido
que esto es una buena idea?
Bueno, evidentemente, todo esto trajo un supuesto.
Aparentemente Amazon retiró de la oferta estos productos,
pero después se descubrió que volvían a estar a la venta en Amazon,
se generó un debate
y al final el debate acabó llevando a un punto en que dijo,
esto no lo genera una persona, lo generan bots.
Es decir, estos bots lo que hacen es identificar
las imágenes más populares que vuelan por ahí, entonces
Auschwitz es un lugar que tiene dos millones de visitantes anuales,
vamos a hacer ornamentos de Navidad, sin ningún filtro.
Entonces.
Tenemos esta nueva tensión generada porque un lugar ultra
turistizado como es Auschwitz, con la significación que tiene,
acaba convertido en ornamentos navideños.
En fin, aterrizando un poco a las tensiones
derivadas de la autenticidad, decíamos eso, ¿no?
Que los procesos de museificación
o de patrimonialización de estos lugares,
pues generan un potencial riesgo de pérdida de autenticidad, ¿no?
Entonces, esto veremos de qué manera se puede manifestar
en algunos casos.
Hay que decir que este debate en el mundo académico ya es antiguo,
o sea, no es una cosa novedosa.
Aquí James Young, en su archiconocido estudio
sobre los lugares de memoria del holocausto,
ya nos decía que los turistas suelen tomar por auténtico
aquello que generalmente es recreado,
y esto pasa mucho, nos pasa mucho.
A autores más contemporáneos como Tim Cole nos dicen
que el turista es capaz de distinguir entre realidad y recreación,
pero que en el contexto del consumo de masas mayoritariamente
los turistas no ejercitamos nuestro espíritu crítico para evaluar
si eso es auténtico o no.
Bueno, de Norman Filkestein, nos habla del postureo moral
dentro de lo que él denominó la industria del holocausto.
Esto forma parte de un estudio sobre espacios de memoria del holocausto,
por esto está concentrado en este tema.
Pero bueno, no deja de ser una cosa extrapolable
a lugares de memoria de otras cuestiones,
otras temáticas.
Y ya más recientemente, Daniel Reynolds.
Que es un autor que volveré a citar con posterioridad,
porque es una de las personas que ha ahondado más
en esta problemática, nos dice que ciertamente los turistas
que visitan estos lugares buscan autenticidad,
pero es difícil encontrarla en unas prácticas estandarizadas
como las que hay.
El propio Reynolds nos habla de la dificultad que existe
para encontrar autenticidad en estos lugares.
Él estudia los lugares de memoria del holocausto,
y pone, por ejemplo, el ejemplo de lo que serían los campos
de exterminio del este de Europa,
por cuanto fueron lugares diseñados para ser eliminados,
difícilmente podemos encontrar vestigios materiales
que al final es lo que una persona mundana
va buscando cuando va a visitar algo.
Aquí es imposible hablar de autenticidad
si lo queremos entender en términos materiales.
O en el caso, por ejemplo, de lo que serían los campos de concentración
ya de la zona occidental europea, Genhausen, como Dachau,
que fueron lugares cuyo proceso de conservación y patrimonialización
empezó tarde,
en el sentido de que a partir del movimiento asociativo
de los años 60, de las víctimas que decidieron luchar
por la conservación de estos lugares,
estos lugares ya estaban en una manera muy paupérrima
y muy precaria.
Entonces, lo que nos dice Reynos es que,
si por auténtico queremos entender cómo era, eso no va a existir
en la gran mayoría de lugares de estas características.
Un caso específico y que nos lleva
a otra reflexión, que es una reflexión que hace Tim Cole,
sobre la manera en la que la falta de autenticidad
en estos lugares puede generar un efecto adverso y perverso.
Es decir, él nos decía que en el caso de autores
abiertamente negacionistas del holocausto,
Es un argumento muy recurrente el decir esto no es real
porque realmente no es real.
En este caso tenemos un ejemplo,
esto sería el crematorio del campo de Auschwitz I. Sabéis
que Auschwitz, bueno, de los tres campos que había,
había un crematorio en Auschwitz I y había otros cuatro crematorios
en Wilkenau.
Entonces, esto es lo que el visitante encuentra en su visita.
No sé si habéis visitado Auschwitz como turistas
o como lo que os deseáis considerar, pero.
El turista visita esto y le presentan el crematorio de Auschwitz.
El crematorio de Auschwitz I fue completamente arrasado,
o sea, esto es una recreación, una reproducción,
que no es del todo falsa porque fue reproducida con materiales
del crematorio III de Birkenau.
Entonces, el visitante lo que se encuentra
es una reproducción de una cosa que no era así como te la presentan.
Claro, aquí me faltan herramientas a mí
para dilucidar qué tipo de visitas se hacen.
Yo lo he visto una vez, pero me faltan herramientas
para decir si los guías plantean esta cuestión
o no.
Pero dudo mucho que a la manera industrial
que se trabaja en Auschwitz, grupo por grupo por grupo,
dos millones de personas al año, se planteen estas cuestiones.
Entonces, Tim Cook nos advertía de que una falta.
Una falta de autenticidad en la presentación
de estos lugares genera argumentación para, en este caso,
los negacionistas del Holocausto que te dicen esto
es un invento.
El caso de Gusen, ¿conocéis?
¿Habéis visitado?
Bueno, Gusen fue desarrollado
como un campo suplementario a Madhausen,
que al final acabó siendo un campo con mucha más mortalidad
que el propio Madhausen por las condiciones
de los prisioneros.
Gusen, a diferencia de Madhausen, Madhausen tiene como, digamos,
el marcador físico muy claro con el perímetro,
con los muros, entonces es fácil identificar.
En Gusen no queda nada.
En Gusen hay un pequeño espacio que sería esto que veis aquí,
que es un pequeño centro, no es ni de interpretación,
es como un centro de recibida de visitantes
donde había un crematorio.
Pero la visita en Gusen se hace a través de una audioguía
en la que tú paseas.
Por lo que es un barrio de estas características.
Es un barrio residencial en esta población de Austria,
desarrollado en los años 50-60 del siglo pasado,
sobre los restos del campo de Gusen.
Y digamos que la orografía urbana del barrio sigue además
la propia orografía de lo que era el campo.
Entonces, tú como turista, como visitante,
vas con todo y te van diciendo, vas para aquí, aquí tenías esto,
vas para aquí, aquí tenías esto.
La casa esta que veis aquí, no es otra cosa
que la entrada principal al campo de buses.
Es decir, en este barrio hay una familia,
que además es la familia más pudiente del lugar, por curiosidad,
no sé por qué, que es la que habita y vive para un casoplón súper majo,
súper chulo,
y no era otra cosa que el aprovechamiento de la entrada
al campo de buses.
¿Veis?
Esto es un poco la comparativa de lo que sería el lugar.
Esto evidentemente ha generado
y genera una tensión muy evidente entre ciudadanía y uso turístico,
es decir, yo os podéis imaginar que tener a los paisanos ahí paseando
por tu casa diciendo, mira, este hijo de puta vive aquí en el prostíbulo
de un campo de concentro de este no sé qué, entonces,
esto entre, digamos, la ciudadanía local
y el espacio patrimonial y unas tensiones evidentes bueno,
más, digamos, imágenes del paseo que puedes hacer.
Pero bueno, quería llegar un poco aquí.
En estos momentos se está desarrollando en Gusen
un proyecto de patrimonialización de ampliación del memorial.
Ahora mismo el lugar es bastante pequeño y haces
este paseíto,
pero el Estado austríaco ha comprado varios terrenos,
varios lotes de propiedad en la zona para ampliar este lugar,
como algunos de los que hay por aquí.
Y ha generado un proceso participativo
con diversos agentes territoriales y expertos
para ver de qué manera se hace esta ampliación.
Que yo creo que es un caso que no se conoce,
por lo menos a este nivel.
Hay, por ejemplo, un comité de expertos internacional,
creo que estaba Paco Ferranic en él, si no me equivoco,
y bueno y aparte la manera en la que pues estos agentes
se implican en el proceso participativo agentes
como supervivientes evidentemente que no pueden faltar en un proceso
estas características como expertos y expertas
pero también incluye a los vecinos y vecinas que de alguna manera
son los que se encontraban con estas tensiones
con la práctica turística en el lugar bueno en estos momentos
se está desarrollando un plan director
y veremos hacia dónde llega estamos todavía hablando a largo plazo.
Hablamos de que esto se finalizará 29-30,
hablo de memoria un poco ahora.
Os traigo ahora un poco más para aquí, para casa nuestra.
Hablaremos de Porbou.
¿Conocéis?
¿Sabéis si está en Porbou?
Para quien no lo conozca,
es la población más nororiental de España.
Es la población que hace frontera con Francia,
y además, después de la Junquera,
es la ciudad con una significación más grande
por cuanto se refiere al exilio republicano de 1939,
pero también fue un lugar de paso inverso de muchas de las personas
que venían huyendo del contexto de la Segunda Guerra Mundial
para pasar a España,
para con posterioridad ir a un tercer país,
a un exilio definitivo.
Ya fueran, en el caso de militares,
o muchas personas judías que huían de la deportación
y el holocausto.
Tal fue el caso de Walter Benjamin, que es, digamos,
el caso más conocido, que acabó sus días en Portbou
suicidándose porque, casuísticas del momento,
pues no tenía la documentación que requería justo en ese momento
y ante la perspectiva de volver a Francia,
a la Francia ocupada, pues decidió quitarse la vida.
Bueno, pues se lee bien lo que pone en el cartel.
Bueno, traduciendole dice,
por este camino no pasó ni Walter Benjamin
ni ese memorial de nada porque se hizo a partir de 1965.
Esto es un cartel que puso el paisano del lugar.
Estaba a tanto de que vinieran los senderistas
a hacer la ruta Walter Benjamins.
Es decir, la ruta Walter Benjamins.
Va de Banyuls a Portbou,
es una ruta senderista bien, o sea, son seis horas,
o sea, es importante,
pero claro, cuando esta ruta se idea a principios de los 2000,
evidentemente los caminos no tenían nada que ver con los caminos
de hace 80 años, se hace lo que se puede.
Entonces, digamos que esta falta de autenticidad dio argumentos
al paisano para decir, mira, ya está, no me pases por mi camino,
déjenme en paz, entonces, esto es un caso un poco más cómico,
pero que pone un poco de relieve estas cuestiones.
Y ya acercándonos a las cuestiones más vinculadas con la propia ética
o la propia práctica de las personas en estos lugares,
vamos a ir por.
Bueno, el caso de Yolocaus, ¿no?
El caso de Yolocaus es uno como de los más
que en su día hizo.
Tuvo presencia, ¿no?
Yolo Caos es un proyecto de Shahak Shapira,
un artista israelí berlinés, que tenía como objetivo,
pues, provocar, ¿no?
Provocar esta reacción, a ver.
Él lo que hizo, Yolo Caos es un acrónimo de You Only Live Once,
Yolo Caos, es un poco este lema, digamos,
de la generación centennial.
Él lo que hizo, bueno, ya lo veis,
pues, cogió fotografías de usuarios y usuarias de redes sociales,
creo que fue Instagram, Facebook, y hacía pues como este montaje, ¿no?
Entonces ponía estas personas que tenían una pose frívola,
todas son extraídas del memorial a los judíos
asesinados de Europa en Berlín,
es decir,
este gran memorial con más de casi 3.000 bloques, etc. Es decir,
que es un lugar con el que tropiezas sin saber bien bien
qué es mucha gente, ¿no?
Entonces, nada, pues él publicó 12 fotografías de 12 cuentas
diferentes, que son estas, ¿no?
Aquí vemos todas estas,
pues pertenece a personas que se hacen selfies,
pues un poco de manera frívola, desenfadada.
Esta me gusta mucho señalarla, que es este chico
que está haciendo malabares, ¿no?
Que es una fotografía que es como estéticamente muy bien conseguida.
Y me gusta mucho señalarla porque el mensaje que pone
no es tanto la fotografía,
sino el mensaje, ¿no?
Su mensaje dice, what an incredible place, ¿no?
Entonces esto.
No debe tener una lectura peyorativa per
se, a no ser que tú entiendas de manera peyorativa
la práctica de malabares, no tengas un contexto
de lo que significan los malabares para esta persona,
a lo mejor es su pasión, su vida, su trabajo, su amor, no lo sabemos,
a lo mejor es su manera de honrar el lugar,
no lo sabemos.
El autor tampoco pretende juzgar a las personas que salen aquí,
simplemente como buen artista se dedica a provocar.
Donde no hay atisbo de duda de lo desafortunado,
es esta imagen de aquí,
donde este chico aparece saltando
y su frase es jumping on dead juice,
lo cual es a todas luces enormemente desafortunado.
Cuando el proyecto salió a la luz y se hizo mediático,
se hizo viral, creo que fue a las dos semanas,
creo que ya el autor cerró el lugar donde tenía las imágenes
y hizo como un cierre.
La gran mayoría de personas ya les había llegado,
la gran mayoría de personas
implicadas habían contactado con el artista
y recogemos aquí un poco la reacción de este chico,
de decir, ¡ay, madre!
Evidentemente, disculpándose de buena manera,
saliendo del mal trángulo, y él, pues,
su explicación es, bueno, a mí, entre mis amigos,
se me conoce por ser un cafre, por hacer bromas macabras,
humor negro y demás, entonces, pues, me disculpo porque no puedo otra cosa
que hacer, por favor, quita mi foto.
Y evidentemente aquí el debate es
este, que tú con tu amigo puedes ser todo lo cafre que quieras,
pero en el momento en que esto trasciende las redes sociales,
pues generas incomodidad en muchas personas,
como fue el caso.
Si volvemos a la red anteriormente conocida
como Twitter, también encontramos, no sé si fue en 2019,
creo, una denuncia del propio memorial de Auschwitz
en la que decía que.
Pues eso,
que había que guardar cierto decoro cuando visitas este lugar,
porque es un lugar de reflexión, de recogimiento,
de homenaje, etc. Y ahí se abrió un debate que yo vi súper interesante
sobre de qué manera tenemos que estar cuando estamos en este lugar.
Entonces aquí, digamos, marcamos un poco aquí al final
la reacción de otra vez del propio perfil del memorial que dijo,
sí, ok, no es necesario estar siempre tristes,
no es necesario estar siempre solemnes,
pero consideramos que hay ciertas actitudes a.
Denuncia, ¿no?
Yo, más que la denuncia, el debate que surge después
yo lo consideré muy interesante.
Y esta, a lo mejor, fue yo creo la primera,
o por lo menos la primera que identifiqué yo,
caso viral del año 2014.
No sé si lo recordaréis, los viejos del lugar.
Esta chica se llama Brianna Mitchell y en 2014
hizo un viaje turístico, visitó Auschwitz
y puso este tuit.
El tuit dice, selfie in the Auschwitz
concentration camp, con.
Un icono de la sonrisita.
Las redes, que son como son,
pues os podéis imaginar cómo la pusieron, ¿no?
Se generó, pues, polémica, se hizo viral,
hasta el punto que Brianna Mitchell fue a un programa
de televisión en Estados Unidos donde la entrevistaron
y todo, ¿no?
Entonces ella, claro, me dio hasta pena la chiquilla, ¿no?
Porque era como, le estaba cayendo un hate enorme
y la.
Y la pobre decía, bueno, claro, decía,
es que a mi padre le gustaba mucho la historia,
tenía ganas de hacer ese viaje y yo estaba como sin pedirlo.
Entonces, desconozco si era más postura o realidad,
pero volvemos al mismo debate.
¿Es malo lo que está haciendo esta chica aquí con esta foto?
Potencialmente sí, entonces,
pero como tampoco tenemos herramientas
para juzgar las actitudes de cada uno,
pues nos quedaremos un poco en la anécdota.
Y sobre todo, ¿quién somos quién para juzgarla
cuando el propio Auschwitz lo que hace es vender.
A troche y moche, marketing, postales,
imanes de nevera sobre el lugar.
Con qué valor moral y ético le dices a una joven que se está haciendo
un selfie, pone una sonrisita, que está haciendo una cosa mala
cuando desde ahí se promueve la commodification que dice en inglés
y la perversión y el marketing de este lugar.
Vamos un poco acabando ya.
El tema de las selfies es, sin duda,
una de las cosas más polémicas y recurrentes que surgen.
Cada X es como algo cíclico.
Cada X
tenemos una polémica
o algún artículo de prensa generalista que te dice las selfies.
En el Observatorio de Memorias tuvimos el placer
de que Piochi Wins, que es nuestro número 3,
lo tenéis disponible en internet de manera gratuita.
Qué mal he envejecido esta foto, por cierto.
Nos hacía esta reflexión sobre el tema de las series.
Explicaba una anécdota en la que él, Jotzi Winski, director de Auschwitz,
recibía un grupo de políticos de un LAN alemán,
un grupo de políticos alemanes, que le pusieron esta cuestión.
Hostia, ¿qué vamos a hacer con esto?
Una selfie, ¿no?
Qué feo que es.
Entonces él compartía la reflexión consigo mismo
y con el artículo que decía, bueno, pues dejaremos de hacer selfies
el día que vosotros dejéis de venir con un fotógrafo privado.
¿no?
Como diciendo, claro, aquí venís vosotros,
pero es el book, a pisar Auschwitz,
a decir que lo habéis visitado, que buenos somos,
y juzgamos a jóvenes que, en la mayoría, entiendo,
en la mayoría, aquí me faltan datos,
pero que lo hacen de manera no malintencionada.
Entonces, también es una manera de Piotr Chiwinski
de quitarse balones fuera, ¿no?
Pero sin duda es una reflexión que nos aporta mucho.
Y ya para acabar, simplemente aportar la.
Digamos, la aportación del estudio de Daniel Reynos,
que es controvertida por cuantos, digamos,
no sé si defensor es la palabra,
pero es de las personas que de alguna manera analiza de manera positiva
esta relación.
Diciendo que el hecho de que los turistas
visiten estos lugares no solo dan sentido al propio lugar,
por cuanto es un lugar que transmite conocimiento,
sino que ellos mismos.
En forma de fotografías y en forma de redes sociales,
son potenciadores y proyectadores de la memoria de este lugar,
que evidentemente es como una visión muy de unicornio,
pero como mínimo es el objetivo que deberíamos tener
cuando analizamos la dinámica turística en estos lugares.
Y ya para acabar,
también esta es una polémica de hace no mucho, del verano pasado creo,
vemos aquí un grupo de turistas israelíes.
Militares, ¿no?
, que entiendo que realizan una suerte de viaje,
pues, con sus códigos y demás, bueno,
entraron nausbeats ataviados con las banderas de Israel
y las autoridades del campo se las hicieron quitar, ¿no?
Entonces, pues, trascendió antisemitismo,
bla, bla, bla, lo de siempre, ¿no?
Lo cual no deja de ser en parte cierto
porque la cuestión de Polonia con el antisemitismo
y las complicaciones y la controversia de Polonia
con sus políticas de memoria y con su implicación
en el Holocausto existe, pero al final las autoridades del campo
decían algo tan básico como las normas
están para cumplirlas.
No habéis avisado que lo hacíais con banderas,
pues las banderas se tienen que quitar.
Y al final,
aquí tenemos, por ejemplo, sería el caso,
cualquier actividad que implique significación, estandartes,
banderas, tiene que ser renunciada.
Si no es renunciada, no están permitidos.
Y nos lleva también a una última reflexión,
que al final los lugares actúan hasta donde pueden.
Ellos tienen una normativa y ellos tienen unos códigos
de conducta que al final deben ser, digamos, las propias personas
las que estén en condiciones de seguir.
Y esto sería.
Gracias.
Bien, muchas gracias, Alejandro.
Muchas gracias, David.
Os habéis ceñido además los dos al tiempo perfectamente.
Y gracias por ofrecernos estas tensiones
que afectan a los lugares de memoria,
como los museos o lugares más conmemorativos
y desde una perspectiva interdisciplinar,
desde la antropología y la museología a la didacta de las ciencias
sociales.
Y entonces lo que haríamos a continuación es abrir la mesa
para que pudierais hacer vuestras preguntas, etc. Adelante, Javier.
Gracias, tres.
Bueno, felicidades a los dos, muy interesantes.
Tengo una pregunta para Alexandra y otra para David.
Respecto a Alexandra, me ha parecido muy interesante,
según hablabas, iba pensando, bueno, efectivamente,
si las demandas generales por unizar el museo responden,
por ejemplo, a ese recetario que has asociado al modelo alemán,
Yo pensaba, es complejo incluso, es casi contradictorio
con la idea moderna del museo, ¿no?
En el sentido de que los museos como instituciones modernas
son maquinarias de apropiación y descontextualización
de determinados pasados,
o bien para construir la tabla nacionalista o imperial, ¿no?
Y, por tanto, esta idea de la provincialización que defiendes
me ha parecido muy interesante, pero.
También me gustaría que profundizaras en ella,
porque también noto una tensión con la propia dinámica inercial
de los museos, en el sentido de,
no me imagino un museo con el estatus epistemológico
que ocupa debido a su naturaleza institucionalizada,
renunciando a otorgar significado a sus exposiciones,
renunciando a generar interpretaciones normativas
de lo que significan esas exposiciones.
Es decir, no me imagino un museo renunciando a su poder epistemológico
para provincializarse y delegar eso en otras instituciones
o en otros grupos, ¿no?
A pesar de que nos has puesto,
bueno, ejemplos en que de manera negociada y pactada
se delega puntualmente el uso de determinados objetos, ¿no?
Entonces, primero no sé si lo he entendido bien
y luego me gustaría que profundizaras porque la pregunta es si,
los museos se tienen que provincializar, descolonizar,
o si es que hay que imaginar algo diferente al museo, ¿no?
Que sería muy interesante.
Y luego, para David,
me ha parecido muy sugerente, muy lúcida tu exposición,
para alguien que está saliendo el café, ¿no?
Muy buena.
Y quería preguntar, yo, todo lo que has expuesto,
todo lo que has mostrado, a mí me parece bastante sano,
en el sentido de, y a lo mejor ahí me sitúo
en la interpretación del último autor que nos has compartido,
está este libro también muy bueno de De Groot
que se llama Consumiendo el pasado, es decir, me parece que al final,
y esto es muy interesante, la historia del nacionalismo,
la historia en lo que muestran los estudios de la memoria,
cualquier intento de entregarle un sentido normativo
a la interpretación del pasado,
termina cediendo a procesos de reapropiación
que tienden a ser muy dinámicos, y al final,
no solo es que haya distintas ideologías políticas,
les den distintos contenidos,
y aunque el propio usuario, el propio vecino,
el propio turista lo hace, al final tú nos has puesto ejemplos
en los cuales, bueno, un turista le da un sentido poco ético al uso
de ese patrimonio, pero se genera una discusión pública,
sale escaldado o no sale escaldado,
y por lo menos hay la posibilidad de que se confronten
distintas versiones del pasado.
De esa manera también a los que participan de tal debate
o a los que son testigos de él les queda claro que el pasado
es algo complejo, que estamos constantemente interpretando
y que no se casa con ninguna cosmovisión
estrictamente.
Mi pregunta para ti es, ¿habría alguna manera
de favorecer o imponer usos éticos,
por ejemplo, de estos monumentos de el holocausto,
sin incurrir en el autoritarismo, en una lectura unilineal?
¿No es más sano lo que sucede de que, bueno, pues esta señora
tenga que salir a explicar y entonces se sustituye
un debate público?
Esa es mi pregunta.
¿Contesto yo primero?
Muchas gracias por tu pregunta.
Y sí, eso es un gran problema.
Básicamente la principal reflexión que se hace
desde la museología decolonial es plantear que.
Ello debiera ocurrir en otros espacios que no sean
los espacios tradicionales del museo,
dado el origen mismo colonial que tiene,
y no solamente desde la perspectiva de dónde vienen las colecciones,
sino que mucho más de cómo se construyó el conocimiento
y cuál es el objetivo.
O sea, los museos fueron el brazo científico del colonialismo,
y por lo tanto eso es lo que chocó con esta misma idea
de colonizarlo.
Yo creo que la idea de provincializar pasa un poco también
desde la perspectiva de la museología decolonial de plantear
que existen espacios otros donde se pueden plantear otras ontologías,
de manera que esa interpretación con respecto al pasado
o incluso la interpretación con respecto a otros pueblos,
a otras sociedades, sea menester de aquellos pueblos
y de aquellas sociedades, digamos, que no necesariamente se configuren
desde una perspectiva de lo que hoy en día entendemos
como museo.
Lo interesante acá es que, pese a lo que todo ha pasado,
hay una suerte de confianza bastante plena en el museo
como institución.
Los museos siguen siendo una institución sumamente creíble.
Los museos dicen la verdad.
Los museos son objetivos, digamos.
Tú vas al museo a saber cómo eres ciudadana,
a saber la historia de tu país, a saber qué es ser chilena,
qué es ser catalana, qué es ser española, etc.
Y siguen teniendo este estatuto de verdad.
Entonces ahí, a mi entender,
hay un activo que resulta interesante.
Más hoy en día, donde campea la posverdad,
donde no confiamos en ninguna institución, etc. Yo creo
que el museo puede cumplir un rol en este proceso de, yo diría,
una suerte de acomodo con respecto a las narrativas
del pasado, pero no necesariamente tiene
que tener ese lugar protagónico.
Puede tenerlo, ¿en qué sentido?
Yo veo que hay.
Operaciones, no diría que son de cariz de colonizador necesariamente,
pero sí por lo menos de generar diálogos que son muy interesantes,
que se pueden generar en el espacio museo,
pero que tendrían que entenderse en un ecosistema mucho más amplio
de ofertas que te permiten, digamos,
complementar esas distintas lecturas posibles, ¿no?
Porque a mi entender, Y ese yo creo que es el gran salto que se hace
desde la museología postcolonial a la museología decolonial.
La museología postcolonial planteaba,
esto hay que meter participación, meter la participación.
Y la gran crítica al respecto era, se hablaba de art washing,
se hablaba de, digamos, arreglos cosméticos,
incluso se habló de gatopadismo,
hay que hacer los cambios para que todo permanezca igual.
Yo creo que si uno lo entiende en un sentido de una serie de cambios
que a mi entender están ocurriendo,
porque yo creo que hay un hay un activismo muy potente
que está empezando a intervenir en otro tipo de espacios,
en su conjunto, yo creo que el museo va a tender a tener
un menor peso epistemológico con respecto a las narrativas
del pasado, ¿no?
A eso me refería.
Pues, bueno, con respecto a tu pregunta,
no sé si tengo la respuesta, pero diría que, ¿no?
Si hablamos de si se pueden imponer usos, ¿no?
Ético sin caer en el totalitarismo
o la obligación a nivel de prácticas personales
porque los ejemplos que hemos visto de esta chica
o las personas que están ahí de manera desenfadada ellos mismos
o ellas mismas no están incurriendo en nada no ético según su manera
de actuar y de entender lo que sí que se impone.
No tanto de manera normativa ni jurídica,
porque las normas que hemos visto de Auditorio del Campo
o las buenas prácticas que promovía la DMP en Francia,
que no tienen ninguna implicación jurídica,
son simplemente buenas prácticas, son cuestiones de consenso
generalizado.
Si sabemos que estos son lugares vincularos a valores
como la democracia y los derechos humanos
y el civismo y la convivencia,
pues toda práctica que se aleje de eso no es de impedida
y no es ética.
A partir de aquí, debates sobre si debemos sonreír más
o menos, si debemos tener una práctica más solemne
o menos, pues difícilmente se puede normativizar
sin caer en ser totalidad.
No sé si hay alguna pregunta más por aquí, Marisa.
Sí, agradecerle todo esto.
Yo tengo un montón de cuestiones porque me parecieron
dos exposiciones magníficas.
Voy a empezar, en buen caso, por David,
preguntándole si.
¿Se te ocurre alguna estrategia institucional
para contrarrestar un poco los efectos negativos del turismo?
A mí me parece que Reynolds es un optimista tremendo,
porque la idea de confundir la difusión con la banalización,
cuando la gente se hace una fotografía,
Yo creo que tenemos a veces la idea,
nuestra cabeza de historiadores, ¿no?
Entonces, bueno, una fotografía en la que aparece Auschwitz,
la gente va a saber que existe Auschwitz, ¿no?
O hay como una especie de metarrelato en el que la gente
se da cuenta que hay una polémica.
Yo creo que lo que se difunde es otra cosa, ¿no?
Y creo que tenemos experiencia en términos de conservación,
estrictamente, con lugares naturales.
Esa misma idea de que el turismo es un derecho
y que cuando la gente iba a los parques nacionales
iba a entrar en contacto con la naturaleza
y eso iba a generar, bueno, no, o sea,
lo que hubo que hacer es clasificar,
penalizar y en muchos casos prohibir la entrada a muchísimos reservorios
dentro de los parques nacionales.
O sea, que me digo que tenemos esa especie de experiencia
ya en términos de conservación de otros lugares.
Las cuevas de Altamira, otro lugar que se decía, bueno,
pero es interesantísimo que vaya todo el mundo,
porque así, de esta manera, la gente va a aprender,
yo que sé, sobre historia.
Bueno, hubo que cerrar las cuevas de Altamira,
pero hubo una alternativa, que es la reproducción fotográfica.
Y que como nunca antes, tenemos un montón de posibilidades
para que ese turismo masivo.
Que todos en algún momento somos turistas masivos,
pero no todo el mundo tiene que ser siempre turista masivo,
ese turismo masivo pueda aprovechar este tipo de conocimiento.
Y a mí se me ocurren cosas que están pasando,
por ejemplo, en Buenos Aires, que ha habido mucha polémica
con el Parque de la Memoria,
donde se hacían desfiles de modelos,
y lo que se hizo es reproducir en 3D,
para el conocimiento y como material didáctico,
se reprodujo en 3D esos lugares de memoria.
Que no es que tengan, no tienen el problema de las cuevas
de altamira o de la naturaleza que se van a consumir,
pero que pueden tener esa presencia masiva de visitantes,
pueden tener efectos negativos de tipo emocional sobre las víctimas
o también sobre los espacios.
Entonces la pregunta es un poco,
¿se te ocurren estrategias para acotar?
Por ejemplo, ¿estas estrategias podrían ser válidas?
Eso sería un poco la pregunta.
Y a Alejandra.
El otro día hablábamos con él
y con el profesor este que vino de Bélgica, del terrible museo,
el que fue el Museo del Rey Leopoldo,
que era terrorífico, con todo lo que se está haciendo
y todo lo que se hizo, creo que a partir del 2018.
Y yo pensaba, que he trabajado mucho en el Museo de América,
y pensaba, de alguna manera, si no se puede museificar el museo,
¿por qué esa obsesión por eliminar el discurso colonial?
O sea, en este país
hay un discurso colonial que además está ganando cada vez más adeptos,
y que yo no diría que es hegemónico,
pero que representa a muchísima gente.
¿Por qué no museificar?
Es decir, era lo que yo le decía a Andrés,
el director del Museo de América, cuando me hablaba
de los problemas económicos para decolonizar el museo.
Bueno, la decolonización, más allá de que es un complejísimo,
y estoy totalmente de acuerdo, con Rosa Alejandra,
lo que requiere simplemente una contextualización,
es decir, esta es la imagen colonial que se tiene de la conquista
y la colonización.
Una gigantografía que diga el museo no es la verdad,
el museo es una perspectiva, aquí lo que se cuenta
es la imagen que se tiene desde España,
o la imagen que se tiene desde España de cierto sector,
de lo que pasó en 1492.
Y me parece que ahí también podría haber un debate,
pero no sé por qué esa obsesión.
Por eliminar, tal vez sea un problema mío
como historiadora, que es eliminar el rastro,
eliminar el registro.
Yo creo que el registro tiene que quedar,
porque si no hay registro, ¿sobre qué vamos a discutir?
Si de repente, ¿no?
O sea, todos somos decoloniales y todo es fantástico.
No, no, lo que hay que hacer es recontextualizar.
Esa es una narrativa que está vigente en España hoy.
Es una narrativa seguramente, desde luego,
ofensiva para muchos de nosotros, pero es una narrativa que yo creo
que tiene que de alguna manera como testigo permanecer.
Por eso la pregunta era si no se podría museificar el museo.
Los museos lo hacen.
El Museo de América tenía esta especie de gabinete
del siglo XVI y se lo tenía contextualizado.
Segunda pregunta muy rápida.
¿A quién devolvemos los objetos?
Porque esa es la historia de Andorra, ¿no?
Namibia, ¿no?
Cuando se devuelven aquellos restos terroríficos de un pueblo,
se devuelve al estado de Namibia,
que es el pueblo que el estado de Namibia no nos representa.
¿Cómo localizamos, cómo establecemos esa especie de filiación
entre los estados nacionales modernos
y las antiguas comunidades que fueron saqueadas.
Humilladas, etcétera.
Bueno, yo sé que no tiene, sé que es simplemente para complejizar todavía
más lo que era el complejo de por sí, ¿no?
Mil gracias
porque realmente han sido excelentes las dos exposiciones.
Nada, pues gracias por la pregunta.
Es muy interesante y muy sugerente.
De hecho, es la pregunta que también me hago yo
y es la pregunta que se hacen los gestores de estos lugares.
Yo, evidentemente, no me dedico a la gestión,
pero sí interpreto un poco las cosas que se han ido diciendo,
algunas de ellas que hemos intentado introducirlas aquí.
Estrategias que pueden existir a nivel institucional
desde el propio lugar, Sería el caso de Auschwitz.
Si tú entras a analizar un poco sus códigos de conducta,
su normativa, realmente es muy elaborada.
Muy, muy elaborada.
Pero esa estrategia no tiene incidencia más allá de dónde
puede llegar, que es el que la gente haga caso.
Entonces, no sé hasta qué punto podemos pensar más allá.
Sí que es cierto que a nivel cuantitativo,
hablabas antes de la restricción, a lo mejor,
de entrar a lugares.
Claro, eso es algo que eso es un melón que Auschwitz va a tener
que abrir más tarde o más temprano, porque evidentemente la,
digamos que la experiencia no es la misma
si la haces de manera más artesanal o más industrial.
No parece estar en los planes suyos, de hecho,
Chigüinski también, en este famoso artículo
del que estoy viendo también, él comentaba que no le tenía miedo
a la masificación,
Decía que ello no debería de ser una cosa negativa per se,
porque a él lo que le interesaba no era cómo venía la gente,
si venía porque le mandaba el tour operador de Polonia
como quien pasa la Sagrada Familia en Barcelona, eso no le importaba,
le importaba cómo se iba la gente.
Entonces, de esta manera se cuidaba un poco las espaldas de decir,
no es mala la masificación si nosotros hacemos bien
nuestro trabajo, pero difícilmente podrás hacer bien tu trabajo
en unas condiciones similares.
Y a nivel más institucional, claro, yo el caso más avanzado
que conozco es el de la TMP en Francia.
El hecho de que se haya desarrollado un modelo de puesta
en valor unificado, integrado, con unos códigos conjuntos
y que se haya elaborado un plan de buenas prácticas
para estos lugares es algo que aquí no tenemos, por supuesto,
tampoco tenemos las problemáticas que tiene en Francia,
que tiene, digamos, zonas muy turistizadas
como Normandía y similares.
Pero, nuevamente, no dejan de ser códigos de conducta,
no dejan de ser.
Recomendaciones, no dejan de ser policy briefs,
que me faltan datos para saber si son efectivos o no,
y desde luego yo no tendría la respuesta a cómo hacerlo mejor.
Yo tampoco tengo la respuesta a cómo hacerlo mejor, qué pena,
me encantaría tenerla, pero me gusta tu idea,
a mí me seduce la idea de un metamuseo,
o de un museo de un museo.
Porque básicamente,
y yo creo que ese es el giro interesante que se podría hacer,
yo creo que a mí este tipo de museo nos habla más de un espejo
de la sociedad occidental que de la sociedad indígena.
Entonces es un pretexto bonito para hablar
de cómo se interpretaron, cómo se vieron y cómo fuimos.
Y esta discusión con respecto a la tabula raza
es compleja porque se extiende a una serie de cosas.
Vamos, hay un montón de monumentos que no avergüenzan,
hay un montón de museos que no avergüenzan.
Pero eso somos, digamos.
Entonces, ¿qué vamos a hacer con aquello que somos?
Lo que no es menor tampoco,
porque yo creo que un poco en la línea educativa
se habla mucho de resignificar,
se habla mucho de recontextualizar,
pero también hay una labor pedagógica para hacerlo muy bien,
porque a veces esa resignificación deviene en revictimización,
digamos.
Hay una exposición emblemática que fue una que se dio
en el Museo Calgari en los años ochenta, que era
sobre los imaginarios nefastos que había construido
el colorealismo en África, digamos, con un montón de citas.
No era de Spirit Sings,
era la otra, no recuerdo mi pequeño recorrido de él.
Y tuvo un gran rechazo por parte de las comunidades afrodescendientes,
porque decían, tú estás criticando el colonialismo,
y a mí lo que me pasa es que estás reproduciendo
esos imaginarios coloniales.
Por lo tanto, en términos museográficos,
museológicos y pedagógicos, es sumamente complejo,
pero mi entender es la dirección que deberíamos tener.
Y aquí viene la gracia o la ventaja que tenemos desde el formato museo,
en lo que es el tándem que puede hacer una exposición permanente
o una exposición temporal.
A mí entender una exposición permanente
de un museo es básicamente explicar por qué estos objetos están acá.
Partamos de ahí.
Luego tengo otra temporal que va cambiando, te cuento
los conflictos socioambientales que hay en el Amazonas,
o te cuento después de lo interesante que son los tapados, no sé,
de cualquier sitio, y qué vinculación tienen con el arte contemporáneo,
lo que tú quieras.
Pero hay un acto, digamos, de reconocimiento histórico
que debería ser y debería ser permanente
como un discurso oficial de la institución.
Ya sea desde la lógica de un metamuseo
y dejarlo ahí, resignificarlo, o efectivamente atender
a la principal problemática, que es cómo surgieron,
qué hicimos, y cómo vimos, construimos un imaginario
con respecto a los otros.
Cómo se hizo ciencia, cómo se hizo antropología, ¿no?
Sobre todo en esos museos.
Yo, a partir de ahí, me parece que.
Es básico, ¿no?
Porque si no te pasa esta cosa como blanqueada,
que al final no termina de cuajar bien,
porque siguen estando esos objetos.
A menos que, si siguen habiendo objetos coloniales en esos museos,
tú tienes que responder a esa pregunta.
Y eso no puede corresponder a una propuesta temporal,
digamos, efímera, que tuviste del año 2025 al 26.
No, eso tiene que ser tu carta de presentación.
Eso como para contestarte la primera.
Insisto, ¿cómo se hace en términos museográficos y pedagógicos?
Es sumamente complicado.
Segunda pregunta, otro melón,
porque aquí evidentemente el gran problema
es que primero las relaciones aquí suelen ser entre Estado
o entre museos cuando el problema son comunidades,
comunidades por lo demás que no se condicen con límites nacionales.
Ese es el primer problema que tú tienes.
Desde ya el Estado colombiano pidiendo el tesoro de Quimbaya,
más todavía cuando te pasa cuando los grupos indígenas
que están vinculados culturalmente con esos bienes son vigentes.
Yo recuerdo el caso de Graciela Tuminambá,
que ella gestionó el retorno de unos tapados,
unos tocados de Tupinambá hacia Brasil.
Están en lo que antes se llamaba el Museo do Índio,
que queda en Río.
Dime tú cuántas personas de Amazonas visitan, digamos, frecuentemente,
personas indígenas visitan frecuentemente el Museo do
Índio.
O sea, no vuelve a las comunidades.
Es una relación entre Estados,
entonces al final se reproduce una lógica que nuevamente
es neocolonial, o sea, entre tú y el otro,
pero al final no vuelve a sus directos propietarios.
Porque además es complejo, porque tampoco sabes, ¿no?
Entonces tenemos que asumir, y por eso yo creo que es clave,
y eso yo creo que los museos pueden hacerlo muy bien,
estudios de procedencia en serio.
Es decir, aquí, ¿qué vamos a hacer?
Y no solamente de procedencia, pero también de documentarlo,
entender a qué colectivos corresponden,
porque si no lo que ocurre es nuevamente revictimizas,
porque devuelves mal,
no sabes a quién estás devolviendo en el fondo,
hay una cierta como de frivolidad en todos estos procesos
que a mí francamente me sorprende, ¿no?
Y yo creo que tiene que ver también con el hecho
de volver a preguntarnos, ¿Qué peso tiene el fenómeno
de la restitución en esta problemática?
Y yo tendería a pensar que es relativamente menor.
Entiendo que hay determinados objetos que resultan emblemáticos,
que son claves para determinadas comunidades que se quieren restituir
y que se solicitan así,
y que se está documentado que se haga,
pero creo que en la mayoría de los casos tiene
que ver con algo mucho más complejo en términos de relaciones.
O sea, a mí me llama muchísimo la atención
de que estemos hablando de, por ejemplo,
decolonizar los museos en España o de revisar esos marcos decoloniales
cuando tiene un conflicto diplomático importante con México
que ya lleva dos gobiernos y que ya terminó en la explosión
de que el rey de España no se le invitó al cambio de manto
porque hay una petición de disculpas que no se ha hecho.
Por lo general, a los museos les pasa mucho eso.
Yo recuerdo también,
estábamos en Múnich hablando con un director de museo
y él me decía, yo llevo trabajando con gente de Namibia,
no sé, te invento, un año para generar una cosa impresionante,
de que van a venir, vamos a hacer algo,
pero resulta que en el momento que tienen que viajar
no le dan visa.
No tiene visa, o sea, todo ese trabajo diplomático,
esa sutura que estamos haciendo de relaciones bilaterales,
al final hay todo un encuadre mucho mayor
en que tampoco va en la misma dirección.
Entonces, yo ahí vuelvo a decir, los museos son lo que son.
También, y muchos de los objetos que son de orden colonial
se encuentran en museos que no son, digamos, de antropología,
y por lo tanto tampoco hay un mínimo,
digamos.
O acuerdos mínimos con respecto a lo que vamos
a entender de estas colecciones, lo que se tiene que hacer,
cuáles son las problemáticas que sustentan,
que yo creo que algo del proyecto
Traficamos dio a entender muy claramente cuando se metió
con museos de ciencia, que esta gente mira como, pues esto es ciencia,
o sea, ¿cuál es el problema?
O sea, yo creo que hay una serie de trabajos en términos de conocer
y de aproximarse a esas colecciones que es previo
a cualquier tipo de pregunta con respecto a la ciencia.
La palabra Celeste Muñoz,
justamente investigadora del proyecto Traficants.
Sí, muchas gracias, Mica,
muchas gracias a ambos por vuestra intervención.
Cosas de protección que han sido maravillosas.
Y yo quería precisamente preguntar a Cristiana también.
Yo he estado en el proyecto Tránsito y precisamente me he hecho
la investigación de procedencia del Museo de la Piel de Igualada,
que ha sido muy complicado.
O sea, también hacer entender que el Museo de la Piel de Igualada,
que no forma parte de el.
¿Qué problema tengo yo?
Si está todo bien.
Y claro, tienes ahí fondos de pieles de gorilas
que se adquirieron en época ilegal,
cuando ya estaban prohibidas las cajas de gorilas,
la extinción de animales.
Que esto provocó el cambio económico
e incluso vinculación con el robo de tierra,
que al final ha concentrado un poco al margen del debate, ¿no?
Y esto es un debate también
por qué ha sucedido esto bastante interesante, ¿no?
Y podríamos hablar aquí también de lo que es, de esto que has hablado
de la industria de la descolonización, ¿no?
Porque al final también abordar un poco la cuestión de.
Como mínimo de las complejidades,
que creo que en el debate abordar la cuestión
de devolver objetos es mucho menos problemática
que abordar la cuestión de reparar económicamente
o devolver tierras.
Entonces, también ha habido aquí una instrumentalización política
muy importante en el debate
sobre las reparaciones del colonialismo,
en el que domesticar la demanda de devolver objetos
o descolonizar museos es mucho más asumible por parte
de las instituciones que devolver tierras,
perdonar deuda o asumir cuestiones más estructurales
que también forman parte de esa agenda de las reparaciones.
Pero bueno, por introducir un tema de debate
y volver a la pregunta que había planteado
Marisa sobre a quién devolver los objetos,
y ha señalado el tema de la restitución de los años 80
de Leandro Mbomío.
Y esto creo que es un tema de reflexión muy interesante,
porque la de Leandro Mbomío,
que se produce de la que casi no se ha hablado jamás.
Al final, yo creo que a diferencia de la de Alfonso Arcelá de Bañolas,
no.
No se inserta en una estrategia de reparación
del colonialismo ni reflexión sobre este pasado.
Es una estrategia de reactivación de relaciones diplomáticas
entre el nuevo régimen de Obiang y el Estado español,
que había reactivado la cooperación española en el 79.
Y hace escasas semanas salió ya
en la vanguardia que había venido una delegación de Guinea Ecuatorial
y esto provocaba una situación incómoda,
yo creo, como mínimo, a las personas que estábamos trabajando
en patrimonio de Guinea.
Porque al final, claro, el dinero ecuatorial
a raíz del proyecto se interesa por qué hay en estos museos
y esto es una buena noticia,
pero también hay que tener una mirada crítica.
El dinero ecuatorial es un país que tiene un PIB por cápita muy alto
que, pese a ello, jamás ha construido un museo.
La reconstrucción de Leandro Bomió se la quedó el presidente,
que no sabemos dónde está.
No hay una sola librería en todo el país
y puede sospechar un poco también de qué usos políticos
tiene esta visita diplomática.
En el contexto actual,
pero tampoco tú como investigador eres quien para decir
quién es el interlocutor válido y evidentemente el gobierno de Guinea
está ahí y tampoco eres tú quien debe juzgar
estas políticas culturales del gobierno de Guinea,
aunque las conozcas también y sepas que la mayor parte de personas
que realmente tienen un interés por el patrimonio de Guinea
están todas en el exilio.
Entonces, que no puedas introducir como interlocutor válido
a gente que ha tenido una reflexión sobre el patrimonio desde el exilio
de la dictadura,
es decir, esto yo creo que nos sitúa también en posiciones muy incómodas
y que al final.
Lo que tenemos que hacer es esto de las investigaciones
de procedencia, que al final,
cuando viene la delegación, tú mismo, o sea,
ni el museo ni tú le puedes decir realmente
qué es lo que hay en el museo.
O sea, es decir, el Museo Norte de Barcelona
hay 2.500 objetos, pero ¿quién los produjo?
¿Quién los adquirió?
¿Cómo se adquirió?
¿Qué fue el contexto de exhibición?
Intentar ofrecer esta información.
Y aquí es donde viene un poco mi pregunta
de las complejidades que tiene esta también.
Provenientes de ser sobre las colecciones.
Porque a veces también
cuando intentas hacer una investigación de trazabilidad,
yo creo que inconscientemente estás reproduciendo un montón
de categorías coloniales en estas fichas
o en estas conclusiones.
Por ejemplo, estamos priorizando siempre al final
el colector por encima del productor,
porque nos vemos incapaces de saber realmente quién la produjo,
porque al final los límites de la documentación tienen que ver
con que pudo salir de esta zona
y.
Pero no sabe realmente ni el productor,
ni su contexto de producción,
pero sí el contexto de adquisición, ¿no?
Y vuelves a poner en el centro al señor un árbol que fue ahí
y adquirió ese objeto.
La agencia africana también, al final,
lo reducimos todo un poco a lo colonial, yo creo,
o querer explicar los objetos a través de lo colonial,
también yo creo que podría ser un error, ¿no?
Porque el objeto no es únicamente un objeto,
o sea, que es el objeto colonial, me refiero a, por ejemplo.
La industria africana, causa, que produce muchos de esos objetos,
es una industria que ya está generada para un mercado de consumo.
Es decir, esos objetos,
antes de la colonización, ya circulaban por 1819, ¿no?
Por circuitos del arte europeo,
las sociedades causas, había un interés en esos objetos,
las producían para el mercado europeo,
y así que no producían durante todo el periodo colonial.
Hablar de eso,
o sea, si no habéis seguido a los productores africanos,
este mercado africano también,
y lo interpretas todo desde lo colonial,
estamos como.
Quitando la agencia, ¿no?
, también a estos productores.
Por ejemplo, ¿qué es el patrimonio africano?
Yo creo que el informe de Saguapar, el 95% del patrimonio africano
está fuera de África.
¿Qué es el patrimonio africano?
Lo que hemos decidido que es el patrimonio africano.
Es básicamente, claro, lo que están los museos.
Claro, pero la mayor parte del patrimonio africano está en África,
o sea, no está afuera.
Lo que pasa es que hay un desequilibrio
en los objetos que hay en los museos.
Creo que 4.000 en toda África
y 200 y pico mil en toda Europa, ¿no?
Entonces.
Más allá de si fue espolio o etcétera,
la historia de los objetos explica muchas más historias
que nos da el colonialismo y además el hecho
de cómo se adquirieron.
Creo que hay una frustración, ¿no?
La prueba en antesex no va a poder dar una respuesta
a cómo se adquirió cada uno de esos objetos.
Es importante realmente saber si es espolio o no es espolio.
Hablemos de ese desequilibrio en la brecha cultural
y pongamos soluciones para resolverla más allá de esa centralidad
que le hemos dado al espolio para legitimar o no
una política de devolución.
Y, bueno, yo creo que esa es la principal preocupación
de cómo sigues reproduciendo un conocimiento colonial
en el momento que haces la investigación de procedencia.
Pienso también en los vieris, que han cogido un lugar muy central,
esos objetos relicarios, y que al final,
por una frase de un etnólogo alemán a principios del siglo XX,
que dijo que eso eran estatuas de los antepasados,
y creemos que son estatuas de antepasados
porque lo dijo él, pero realmente no lo sabemos,
se va reproduciendo, ¿no?
Entonces, ¿cómo reproducimoslo que dijo
Gunther Cessman una y otra vez?
No sé, emociones de este tipo que creo que son.
Que son complejas también de situar en el contexto del debate.
Muchas gracias por tu pregunta, reflexión.
Y sí, me pasa lo mismo.
A mí la sensación que tengo con respecto al tema,
que va un poco en la línea de lo que hablábamos ya con Marisa,
del tema de la organización de los museos,
es una suerte de den por la complejidad.
De plantearlo todo en estos códigos binarios
de las culpas europeas con respecto a estos países también,
que es una construcción ahora mental de estos países, bueno,
que cuidan su patrimonio
y hacer estas polaridades de bueno y malo
que creo que son sumamente inútiles para poder generar efectivamente
salidas para todas las partes necesarias, ¿no?
Y ahí yo haría como cierto apunte.
A mí me sorprendió mucho el informe por hablar con esa expresión,
porque era literal, el 90% del patrimonio africano
se encuentra fuera de África.
Y a mí me vino un algo, porque yo se me entró
como la hija de la.
En el mismo algo, en el sentido de, bueno, claro,
pero es que nuevamente, o sea, incluso en estos ejercicios
que tienden a tratar de nivelar un poco
el desequilibrio brutal que se generó con respecto a la cultura material
de esos pueblos,
vuelven a instalar concepciones que son totalmente eurocéntricas, ¿no?
Con la idea de patrimonio que ni siquiera es propia de África,
digamos, ¿no?
Cuesta muchísimo, ¿no?
O sea, ¿de quién estás hablando de patrimonio?
El patrimonio africano está en África.
Ahí hay una serie de objetos que se encuentran en algunos museos,
probablemente aquellos que le parecieron más interesantes
desde una perspectiva estética,
porque ni siquiera eran arte.
O sea, eso también es una operación neocolonial.
Yo entiendo que eso es arte, venga.
Y hablamos de arte precolombino.
Nos llenamos la boca hablando de arte precolombino.
¿no?
O sea, todas esas categorías ya partimos desde el lugar, ¿no?
Eso como primero.
Lo segundo también que es interesante es lo que ocurre
una vez que se devuelven los procesos,
porque nuevamente ves ese peso todavía que quiere tener,
digamos, epistemológico Europa con respecto a que ello es
patrimonio.
Y como ello es patrimonio, hay una gran ofensa
si es que eso no se encuentra en un museo, ¿no?
O sea, lo que ocurrió con la devolución de los bronces de Benin
fue que destacó toda Alemania y se quedó un poco nerviosa
porque resulta que yo te los di y el acuerdo era que como.
Naturalizado, como esto es patrimonio,
el axioma me dice que el patrimonio es algo bueno en sí mismo,
el patrimonio tiene que estar disponible
para las generaciones venideras y el patrimonio tiene
que estar disponible para el público,
para que se da porque el patrimonio es suyo.
Entonces, bajo ese esquema,
que repetimos como mantra, que lo reciban
y se lo lleve el supuesto heredero de esas piezas
y se lo lleve para la casa, es crisis total.
Entonces, si efectivamente se quiere tener una mirada decolonizadora,
deberíamos partir también por decolonizar esa mirada
y asumir que van a existir procesos de despatrimonialización,
de una.
De lo que tú entiendes como patrimonio,
puede salir eso que estaba en una vitrina
y que tenía una cartela
y que tenía una iluminación así como una joya de la corona,
puede llegar a ser enterrado.
O puede llegar, o quemado,
o puede llegar a la propiedad de alguien,
puede ir a bordo con las pelizas,
eso tiene que ir allá porque se corresponde,
porque era de la familia.
Y tenemos que asumir ese tipo de soluciones,
porque si no seguimos es como no querer soltar.
Vale, te lo doy, pero con mis condiciones.
Incluso, y está en Neocolán,
te doy dinero para que hagas un museo.
Porque tiene que estar en un museo, ¿no?
O sea, esencializar como valor intrínseco la condición patrimonial
de esos bienes.
Y eso ya es de partida problemática.
Y en tercer lugar,
evidentemente que esto se trata de conflictos de orden diplomático.
De orden diplomático.
Y sin duda el estudio de procedencia lo que va a generar
es abrir una caja de Pandora con respecto a intereses
que van a tener otros países porque también
hay un cruce que es evidente de orden económico.
Evidentemente, esas piezas tienen un valor.
Y a la vez también puestas en determinado espacio
adquieren un valor y pueden ser, digamos,
un motor de atracción del turismo, etcétera, etcétera, etcétera.
Por lo tanto, también no tenemos que ser ingenuos
de que hay muchas agendas aquí que se entrecruzan.
A mi entender, yo no tengo la solución,
creo que va a ser complejo,
pero creo que lo que mejor se podría hacer es, en primer lugar,
intentar entender qué es lo que pasa con esas piezas,
y no solamente desde la perspectiva
de que si tuvieron o no tuvieron un origen colonial,
no, entender esas piezas, ¿Y cuál es el sitio donde deberían
estar?
De acuerdo con un diálogo que resulte A mí lo que me complica
muchísimo es que estos diálogos nunca son horizontales.
Siempre son tan, el museo tanto ha decidido ir a hablar
y te he convocado para ver qué vamos a hacer con eso.
Entonces,
cuando existen tales desigualdades geopolíticas y económicas,
generar esas negociaciones o conversaciones horizontales.
A mí me despertan muchas suspicacias.
Creo que todavía es muy complejo.
Hay otros problemas de otro orden que se tendrían
que resolver para que tuviéramos una conversación sincera
con respecto a estos temas.
Vamos con una última pregunta, si puede ser con más brevedad.
Y adelante, Ricardo.
Sí, bueno, primero, Marme, a las solicitaciones
para los presentadores.
Me parece que sus presentaciones han sido muy sugerentes
y lo vemos en la debate que se está suscitando.
Dos preguntas muy concretas.
Una para David.
A mí los estudios de visitantes me parecen fundamentales justamente
para entender la construcción de, digamos,
el impacto que tiene la transmisión de la memoria
y el pasado en los museos y monumentos.
Pero te quería preguntar sobre, digamos, el análisis de.
¿Cómo valoran ustedes el análisis de que sucedan estos fenómenos
como el que nos mostraste de Yolos, por ejemplo?
Porque yo también la primera reacción era.
Escandalizarlos frente a lo que hacen estos chicos en el memorial,
pero a mí me llama la atención,
en los últimos años ha habido una crítica,
por ejemplo, concretamente esto, a los contramonumentos,
a cómo por querer crear una alternativa
a los monumentos tradicionales,
se crean contramonumentos de la teoría de Jung,
que vacían de contenido este tipo de.
De monumentos,
y hace que entonces la gente, como tú me dijiste,
pase por ahí y simplemente vea bloques de hormigones
y no entienda las significaciones.
Entonces, ¿cómo valoran esto?
En tanto que me parece que hay un problema en la construcción
y transmisión de la memoria del pasado en los sitios de memoria,
y que también no son espacios de antros,
hay una narrativa.
O sea, quiero pensar, por ejemplo, de las nociones de comunismo,
que de entrada, cuando vas entrando a estos museos,
ya hay una narrativa en la que te dicen,
el comunismo es malo, ¿no?
Entonces, ¿cómo ustedes han valorado ese tipo de procesos?
O sea, los visitantes no reaccionan ante el vacío,
no reaccionan ante una narrativa.
Y aunado a esto,
preguntar sobre el marco teórico que nos presentaste.
Yo no sé si la autenticidad como marco.
Nos permite entender completamente este tipo de fenómenos.
Porque, entonces, quiero pensar en las recreaciones históricas.
O sea, la gente que participa en las recreaciones históricas,
sí que sabe el botón de la chaqueta que se puso el soldado
en el siglo XVII.
Esta gente hace estudios de autenticidad muy curiosos, ¿no?
A lo que es muy de Fou y ese tipo de cosas.
Hay otra línea, por ejemplo, de Vanessa Agnew,
que tiene que ver con el análisis de cómo la gente,
el tipo de experiencias del pasado y la promoción
de la perspectiva histórica y el fomento
de una construcción histórica más profunda.
¿Cómo podemos entender este tipo de fenómenos que suceden
en los sitios de memoria?
Más allá del problema de la autenticidad, ¿no?
Que me parece que eso, muchos de estos lugares son suelos.
He lanzado un montón de cuestiones que a estas horas
y con mi cabeza de alguien que se ha levantado a las cuatro
a lo mejor no alcanzo a dar respuesta.
Bueno, partiendo de la base de que.
Hay que conocer lo que piensa la gente
para empezar a establecer cualquier acción.
Eso es obvio.
No entro ya en dirimir
los recursos que son necesarios para ello, desde los gestores,
que a lo mejor es una cosa que desde la academia se hace más,
plantear investigaciones cualitativas sobre el impacto de estos personas
en este espacio y demás.
El caso que decía de Yolocaus y el monumento a los judíos
asesinados de Berlín, claro, es un caso extremo.
Es un caso extremo,
o sea, nos puede pasar que pasemos por Berlín
y vemos la Action T4 y vemos un autobús ahí
y digamos, bueno, igual no está muy contextualizado,
pero ¿y este autobús qué es?
A lo mejor eso sí que lleva a la persona a preocuparse,
pero cuando tú te metes en una esplanada con casi 3.000 bloques,
de 4 o 5 metros de altura, con una expresión estética brutal
y no tienes ninguna explicación de ello,
pues ocurres en que la explicación.
No sé qué cifras hay de visitantes, pero en el espacio de visita,
digamos, en el pequeño museo que hay,
que está en una de las esquinas de un subterráneo,
hay unos medio millón de visitantes anuales.
Imagínate los pacientes que pasan por ahí fuera.
Entonces, el nivel de incidencia que se pueda tener
será limitado.
Y luego, bueno, ¿qué decir de nuestros amigos
los recreadores?
Yo conozco a muchos defensores y a muchos detractores, ¿no?
Intento tener una mirada como rey, ¿no?
Es un poco de unicornio y creer que hacen una buena labor
en algunos casos, ¿no?
Si se hace de manera didáctica.
Pero, bueno, las experiencias que hay son las que son.
Y, bueno, intentar que las cosas que se hagan.
Entiendo que si se hacen de manera auténtica son mejores,
aunque no sea la condición sine qua non,
para que una cosa se haga bien.
Bien.
Hablamos más tarde, sí.
Muchas gracias, David y Alejandra,
por vuestra participación en el seminario.
Muchas gracias también al profesor
Miguel por estar atento a las intervenciones
y moderando las participaciones online.
Y muchas gracias por vuestra asistencia
y esperamos volveros a ver en el próximo seminario.