Sin Distancias, la UNED, contigo en Radio 3.
Bienvenidos y bienvenidas a Sin Distancias.
Hoy vamos a cruzar fronteras con las palabras,
a atender puentes culturales
y a iluminar historias que resisten en la memoria.
Abrimos el programa hablando de las letras que unen Rumanía
y España.
Si crees que la literatura es solo una cosa de libros,
te equivocas.
Descubriremos cómo la poesía, la traducción y el debate público
han creado un riquísimo espacio de pensamiento libre
y de intercambio cultural entre dos mundos que se leen en las palabras.
Y después haremos un ejercicio de memoria urgente.
Brígida Manuela Pastor y Olga Cabrera iluminarán esos espacios
donde los sujetos femeninos han habitado,
han creado y han resistido.
¿Te atreves a escuchar y a repensar la historia?
Quédate en la Radio Pública.
¡Comenzamos!
Radio Pública.
Bienvenidas, bienvenidos al espacio radiofónico de la UNED,
donde el aprendizaje y la divulgación ocupan un lugar muy destacado.
Hoy contamos con dos invitados excepcionales que representan valores
como el compromiso con la cultura, el conocimiento
o el diálogo entre naciones.
Nos acompaña en el estudio Antonio Domínguez Rey,
profesor emérito de la UNED,
ensayista y director de la revista Serta,
además de poeta.
A lo largo de su carrera ha sabido tender puentes
entre el mundo académico y el debate público,
abriendo espacios para la reflexión desde la palabra
escrita y el pensamiento libre.
Muy buenos días, Antonio.
Muy buenos días.
Muy grato de estar aquí.
Muchas gracias.
Ya ha adelantado Antonio, quien es nuestra próxima invitada.
Al otro lado, el hilo telefónico
y gracias a la fantástica labor de Álvaro Flores,
nuestro técnico de sonido, nos saluda desde Rumanía Mariana Sipos,
escritora, periodista, traductora, diplomática,
con una trayectoria internacional que ha estado marcada
por la defensa de la cultura como forma de entendimiento
entre pueblos y su labor ha sido fundamental en la difusión
de la literatura hispánica.
Muy buenos días, Mariana.
Muy buenos días, mucho gusto.
Gracias por la invitación.
Bueno, nos saludas desde Bucarest.
O sea, que eso quede claro a los oyentes,
por si en algún momento escuchan así con un poquito quizá de retardo
o algo así, algún segundito,
que la conexión no es lo más fácil posible,
pero bueno, hemos hecho lo posible y los oyentes te pueden escuchar
con total claridad.
Hoy vamos a hablar sobre literatura, pensamiento, traducción
y el papel que aún puede y debe tener la palabra en nuestro tiempo.
Empezando por ti, Mariana, me gustaría preguntaros,
¿qué lugar crees que deben jugar las revistas culturales
en el debate intelectual contemporáneo?
Es muy importante.
No podemos prescindir de las revistas culturales.
A pesar de las facilidades
que nos ofrece Internet de promover nuestra labor cultural,
una revista cultural no se puede sustituir por nada.
Es mi opinión y la puedo defender con todo.
Con fuerza, ¿no?
Con todos los argumentos.
Los argumentos, sí.
Además, defiendo igual la revista cultural impresa.
Hay personas que solamente miran en Internet el contenido y luego van
y compran la revista en Internet.
Es algo en papel, la revista imprenta.
Porque en Internet hay tanta información
y con tanto Facebook y con tantas cosas,
se amontonan una cosa sobre otra y te pierdes luego en este océano
de información cultural.
En cambio, una revista impresa queda para siempre en cualquier biblioteca
del mundo y se puede acceder a ella muy fácilmente, mejor que en Internet
y más rápido a veces.
Antonio, no sé qué opinas, porque bueno,
ha introducido también Mariana otro debate,
que es ese cambio de formato de los contenidos.
No sé si hay un alejamiento de la ciudadanía hacia las revistas
o consideras que, como sostiene Mariana,
siguen siendo muy importantes a día de hoy.
Es un fenómeno curioso
porque efectivamente, bueno, estoy de acuerdo con ella,
con lo que dice, han desaparecido muchas.
Pero curiosamente, repito, surgen otras.
En la tradición, sobre todo poética,
hay una vigencia de presencia del libro.
Desde Malarmé, Baudelaire, para acá, con el simbolismo,
llevó el concepto del libro como mayúscula
y evidentemente como eco de lo que es el libro,
por excelencia, sagrado, la Biblia,
y que la poesía es de alguna manera
todavía el encuentro con el misterio.
Con lo indecible, con lo insólito.
Por lo tanto, hay una responsabilidad ahí del creador en su recepción,
saber escuchar, que dice Heidegger,
pero que en el fondo ya lo decía Platón,
de otra manera, pero lo estaba diciendo.
Escuchar el legado, el don de los dioses.
Lo repite luego Paul Valéry,
diciendo que el poema inicialmente es un don divino,
que llega, a veces sin palabra,
llega al ritmo nada más, pero está pidiendo la palabra,
porque la palabra está latente ya como ritmo.
Entonces ahí, hoy día
un creador que se precie no va a dar un inédito directamente
a la pantalla.
Lo pondrán después, lo colgarán después,
como se dice ahora, incluir, más que colgar,
colgar tiene varias acepciones, pero no, no, y en poesía menos,
en poesía menos.
Ahí hay un factor, y digamos ya nuestra generación
que estamos acostumbrados más a la letra impresa.
Y el tocar papel, ¿no?
Esa cosa nostálgica, la liturgia.
La tush es fundamental en la escultura,
pero también en el papel.
Y no sé si os habéis fijado alguna vez, yo lo he visto,
en más de una librería, Hay gente que huele el libro.
Una cosa, yo lo vi la primera vez en París.
Como los coches nuevos.
Sí, me hizo una impresión curiosísima.
Creí que era una persona así un poco con manía, ¿no?
Pero me di cuenta que no.
Que había visto incluso algún colega el olor al papel recién impreso.
Curiosísimo, ¿no?
Que hay ahí una adhesión, hay un reclamo incluso material,
porque es un reclamo material, ¿no?
Pero a través de la elación que supone el valor del acto mismo,
del tocar, del oler, etcétera, ¿no?
Y dentro de esas revistas,
un campo que especialmente habéis cultivado los dos,
dentro que tenéis una trayectoria impresionante en muchas disciplinas,
ha sido la traducción.
Me gustaría que nos contarais un poco vuestras impresiones sobre ella,
sobre el pasado, el presente, el futuro y su relación
con otras culturas, Mariana, en tu caso,
con la hispánica.
Es una cosa que me gusta mucho hablar de la traducción
y del papel de los traductores,
porque no recuerdo ahora quién dijo que.
La literatura en el idioma de cada uno lo hacen los escritores,
pero la literatura universal la hacen los traductores.
No recuerdo ahora quién dijo esto.
Pero para mí fue muy importante
estudiar en la Facultad del Español en un periodo
cuando no había relaciones culturales necesarias.
Con España debido a los regímenes dictatoriales
digamos antagónicos entre Franco y Ceausescu seguramente que recuerdan
todos lo que pasó en la historia de la segunda mitad del siglo pasado
y entonces.
En un momento cuando hubo una apertura
y empezaron a traer películas españolas a Rumanía
después de tantas películas soviéticas, soviéticas,
soviéticas con el héroe de la Segunda Guerra Mundial,
que eran muy educativas a pesar de todo.
Entonces, este sonido de un idioma a veces
impacta muchísimo.
Tenía como 12, 13 años y a mí me interesó
muchísimo qué idioma es esta,
por qué suena tan agradable, tan tranquilizante,
no sé si se dice así, apasionante.
Y entonces he estudiado el alemán,
el francés en los colegios que he seguido.
Y cuando terminé el colegio le dije a mi papá,
yo voy a estudiar el español.
Y se enfadó mucho, ¿a qué te va a servir esto?
Pero digo, no sé, conocer otro idioma,
otro mundo que no sabíamos casi nada.
Y entonces era un periodo de apertura cuando vino, todos los dictadores
tienen los primeros años un periodo de apertura,
digamos.
Y además el director de la editorial Universe
estaba muy conectado con el mundo,
participaba en los congresos por fin internacionales,
era mi profesor de literatura universal
y él habló de los años 70.
Y entonces, hablando del idioma español,
yo he podido comprar La Casa Verde
porque Antonio sabe, Mario Vargas Llosa
es uno de mis escritores preferidos, he traducido.
Cuatro libros suyos de los más importantes,
pero el primer libro traducido del español fue La Casa Verde.
Para mí fue algo, ¿quién es este Dios?
El tema del Dios como creador del escritor,
como Dios de Mario Vargas Llosa.
Y entonces he buscado libros en español en las librerías rumanas.
He encontrado Platero y Ión, Pero era importado de la Unión Soviética,
así que el glosario, el vocabulario,
al final lo tenía del ruso al español y del español al ruso.
Pero yo he estudiado ruso porque era obligatorio.
Y me sirvió muchísimo, muchísimo.
Fue mi primer libro leído en español,
Platero y yo, por eso, además de ser encantada por Jiménez,
también por Platero, por su personaje.
Pero con el tiempo.
Yo he empezado como escritora,
escribía narrativa, crítica literaria,
pero no sé cómo nació en mí este deseo imprescindible
de hacer conocidas en Rumanía o en España las obras
como un acto de generosidad.
Digo yo, si a mí me gustó tanto,
¿por qué regalar esta alegría a otras personas?
Y así empecé cuando Antonio me llamó para aceptar formar parte
del Consejo Asesor en 96,
creo.
Yo acepto.
Hasta entonces solamente he traducido una obra de teatro de Güero Vallejo,
conocido en España durante mi primer viaje a España,
y luego digo, ¿por qué no?
¿Por qué solamente de España a Rumanía?
Saben que es muy difícil,
para un traductor es más fácil traducir a tu idioma natal,
pero lo que hizo Antonio con esta revista
es algo tan importante porque no existe ninguna revista semejante
como CERTA que sepamos nosotros en el contexto internacional.
Y entonces fue un.
Un reto, ¿por qué no intentar traducir poesía?
Porque Antonio me pedía poesías, pero además ensayos sobre la poesía.
Y bueno,
él puede apreciar mis traducciones, si fueron buenas o no,
pero yo le agradezco muchísimo a él y a UNED,
porque sin la ayuda de la Universidad Nacional
a Distancia de España.
Certa no hubiera sido posible.
Y así llegué a traducir solamente lo que me gusta a mí.
No acepto imposiciones,
no quieres traducir esto, no lo hago por dinero,
traduzco solamente por generosidad y bueno,
si traduzco.
Además, la relación seguro que con el autor, la autora,
es algo muy especial, no es un trabajo al uso, se necesita
algo mucho más emocional, ¿no?
Una conexión mucho más grande.
Claro, yo conozco a todos los autores,
conozco personalmente a Mario Vargas Llosas,
a Javier Cercas, a Héctor Abad de Colombia,
que ahora está en la Feria del Libro de Bogotá,
junto con Javier Cercas, conozco a Clara Usón,
yo he traducido dos libros, dos novelas suyas,
La Hija del Este que habla de ex Yugoslavia y de las guerras.
Es un libro absolutamente fantástico que fue recibido muy bien.
Viene una abogada de Barcelona
y escribe sobre la desintegración de Yugoslavia,
se llama La hija del este.
De Ratko Mladic, de su hija.
Bueno, conozco también autores colombianos,
porque he vivido cuatro años y medio en Colombia,
he traducido una historia de la literatura mexicana,
una novela de Juan José Armas Marcelas,
Juan Jesús Armas Marcelo, que es amigo, fue amigo muy bueno
de Mario Vargas Llosa, con su libro El vicio de escribir,
pero un momentito quisiera subrayar también
el papel que tuvo Jesús Pardo,
en el conocimiento en el acercamiento entre nuestras dos culturas
no sé qué pasó con su biblioteca tenía la mayor biblioteca
ocupaba un piso de su casa 40.000 volúmenes
40.000 volúmenes los han vendido al peso 0.50 céntimos
el kilo de papel salvo algunas obras muy seleccionadas.
Por libreros de segunda mano de Bilbao,
de Valencia, de Madrid, de Barcelona.
Es una pena, pero eso sí.
Qué pena que se desintegró un tesoro
como esto.
Él también quería mucho,
como Antonio también, quería la cultura,
y Antonio sigue en esto, la cultura rumana,
y quiero subrayar también lo que escribió él
sobre el idioma rumano, En la revista Certa
y en sus congresos habló siempre del rumano
e incluso cuando publicó el primer número
o el segundo, dijo una cosa
que a mí me gustó muchísimo.
Hicieron aquí esta respuesta que se ha alargado bastante.
Él dijo que con Certa cumplimos una obligación
hacia la poesía rumana y Certa, esto es cierto,
se adelantó a la integración de Rumanía,
se situó así por delante de la Unión Europea,
porque nosotros ingresamos en la Unión Europea en 2007 y Antonio
empezó en 1996.
Es curioso
porque me recuerdas, claro, mi encuentro con la poesía rumana,
yo conocía evidentemente a Zara por el estudio de las vanguardias,
a Blaga como ensayista y como poeta, menos,
pero importantísimo por la teoría de los eones, teoría de la existencia
que según algunos comentaristas incluso influyó en Heidegger,
Pero yo tuve un encuentro, me parece que hablé un día de ello contigo,
con Alain Bosquet en París.
Y Bosquet había publicado una antología de la poesía francesa
muy selecta y muy expositiva.
Y allí, claro, me encontré a Eminesco,
evidentemente, como era poeta nacional,
nosotros lo conocíamos por el bachillerato.
Pero, por ejemplo, recuerdo el impacto que me produjo Arguezi,
también Bacovia, John Minulescu, Urmuz,
Urmuz yo había, me sonaba el nombre por textos alemanes,
pero no había leído nada de él.
Y Vinea,
John Vinea lo mismo, Yelunau, que llegué a publicarle,
luego en el Seminario Internacional de Traducción
que teníamos en Rianso, en Galicia, llegué a publicar Inéditos,
que me envió la viuda.
Creo que fue a través de Dari Novachiano,
que apoyó mucho cuando fue embajador en Madrid,
del inicio también de la revista.
Y de mi colega, perdóname, de mi colega de la facultad,
de Vítor Ivanovich.
Claro, de Vítor Ivanovich, que no sé si fue el primero que me habló de ti
o si fue Jesús.
No, Jesús.
O Darí, o Darí, no me acuerdo.
No, no, no, Jesús fue, Jesús.
Y uno que tuvimos ahí, yo incluso intervino
en una traducción de una presentación que hizo en la embajada Darí,
porque Darí estaba embajador romano aquí en Madrid,
parece que fue el primero, de Nikita Stanescu.
Me sorprendió este poeta.
Lo veía con especie de fluvios de Rambo.
Me sorprendió muchísimo.
Y luego conocí personalmente a Marín Sorescu,
que creo que era ministro o algo, tenía un cargo en Rumanía.
Después de la caída del comunismo, sí, fue ministro de la cultura.
Pues lo conocí cuando era ministro en Las Palmas de Gran Canaria,
en Tenerife,
porque había organizado justo Jorge Padrón
un congreso internacional
y estaba él.
Y hablamos bastante y me dio textos precisamente para Serta.
Y por supuesto que está estos días aquí, hoy coincide con un acto suyo
en la Complutense, que le hemos publicado,
y gracias a ti, Mariana, Ana Blandiana.
Sí, que también le he publicado.
Y estaba también ya en la antología de Alain Bosquet.
Pero el trabajo que hiciste tú y tu equipo,
que supongo que no era muy amplio, muy grande,
es increíble cómo salió tantos años esta revista, cuánto esfuerzo.
Yo, por ejemplo, para escribir un artículo
para una revista literaria de Rumanía o de Colombia,
no sé, necesito tres días solamente un artículo 20.000 caracteres
y corregir, poner en página correctamente.
Yo soy muy perfeccionista.
Y tú, con tu equipo, con redactores que tienes en UNED,
sacar una revista.
Fíjate, cuando nosotros publicamos en CERTA mis primeras traducciones
de Ana Blandiana, fue el número tercero
o el cuarto.
Sí, por ahí sí, fue muy pronto.
Y entonces casi nadie.
No sé si lo recuerda yo o no,
pero Y además Mircea Carterescu, que ahora es uno de.
No hablemos del premio Nobel,
pero tiene todos los premios importantes.
Es candidato.
Alemania le está apoyando bastante, ¿eh?
Sí, y además tiene lo que tú haces tú.
En otro sistema de premios fue el Premio Phil de Guadalajara,
que también premia autores de idiomas románicos,
no más.
Hablando de escritores con una carrera amplia y llena
de éxitos, tu carrera tampoco se ha quedado atrás.
Ha viajado desde la diplomacia, la literatura.
¿Cómo has alimentado esas distintas experiencias?
Fue destino, digamos, lo de la diplomacia,
porque no he hecho ningún esfuerzo, pero hay un grupo de hispanistas
muy conocidos en Rumanía y siempre ha habido en Rumanía
hispanistas.
Algunos se refugiaron y vivieron en España.
Recuerdo a Alejandro Sioranescu,
que tiene incluso una calle en Santa Cruz de Tenerife.
Luego a Vintila Oria,
que vivió en España.
A Aurelio Rauta.
Que fue profesor en Salamanca, Jorge Uzcatezcu.
Además, escritores como Mircha Eliade o Lucián Blaga,
que tú has mencionado también, tuvieron una carrera diplomática,
pero en un nivel más bajo.
El agregado cultural es el nivel más bajo,
pero para difundirla.
Para la cultura era muy importante.
Y tuvimos en los primeros años como cinco o seis años,
seis nombres de escritores en las embajadas,
incluso en un hispanista, traductor de Borges,
Andrés Ionescu, que fue agregado cultural en la Argentina.
Pero luego hubo una pausa y el político
y los nombramientos políticos ocupaban todos los lugares
en la diplomacia.
Y entonces eso fue el mérito del presidente Trajan Basescu,
que muchos ahora no reconocen sus méritos,
pero él pidió una lista a sus consejeros.
Y uno fue Andrei Plesu, otro un ensayista,
un filósofo muy apreciado en todo el mundo.
Y el otro fue el ministro de exterior de entonces, Mikhail Svanongoran.
Dice, yo quiero, dijo el presidente, que me den nombres de especialistas
que sepan muy bien la cultura, el idioma,
que tienen contactos en estos mundos.
Y así recibí esta llamada
y me preguntaron si aceptaría un puesto diplomático.
Y Antonio no lo sabe.
La primera propuesta fue para España,
pero yo conocía muy bien España.
Y luego volvieron y me dijeron, pero hay cinco vacantes,
puestos vacantes en América Latina, no le interesaría.
Y yo muy alegre dije, sí, sí.
Y todos se preguntaron por qué,
porque de otra manera yo no hubiera conocido Colombia,
México, Uruguay, Argentina, Chile, porque he aprovechado mi estancia
como diplomática y durante mis vacaciones
pedía permiso para visitar estos países
solamente por interés cultural.
Este era mi interés y así fue, pero.
Lo que pasa es que los que creen que los diplomáticos tienen tiempo
para escribir, a mí no me pasó.
Además, era un país muy difícil cuando yo estuve en Colombia
y ahora lo es peor.
Entonces, con el presidente Uribe yo creo que fue el mejor periodo
de la historia reciente de Colombia.
Pero aún así, todos mis colegas diplomáticos
se asombraban cuando veían que yo tenía contactos en la prensa,
con las editoriales, que recibía respuestas de las oficialidades
muy rápidamente.
Y yo, es mi opinión,
que la cultura abre más puertas que cualquier otra cosa, digo yo,
no sé si.
¿Y hoy día crees que está suficientemente valorada
como herramienta de diálogo internacional la cultura?
Bueno, en Rumanía muy poco,
pero cuando veo lo que hace España para promover la cultura,
su presencia en la feria de Francoforte
hace cuatro años, tres años,
no recuerdo, cómo supo promover a esta chica que venía,
no tenía historia, la autora del infinito en un árbol que valía.
No, en junco, en junco.
El Junco, sí, sí.
Y entonces ella, casi una desconocida, el gobierno español
escogió a ella para que abriera la feria,
la representación de España como invitado de honor
en la feria de Frankfurt.
Y ahora, igual, España es invitado de honor en Bogotá.
Hablamos de Irene Vallejo,
doctora honoris causa de esta universidad,
además.
Aprovechamos para destacarla.
Sí, ha hecho hace poco, sí.
Qué bien.
Y la delegación de España, como comentaba,
la conferencia inaugural fue la de Javier Cercas,
que además tuvo la suerte de acompañar al Papa en su viaje
a Mongolia y me escribió, y su agente literaria también,
que.
Escribió un libro sobre este viaje
y Javier Cercasio lo apreció mucho también.
Pero hablando de las ferias, quisiera subrayar una cosa más.
Cuando Rumanía fue invitado de honor en 2018,
porque era el centenario de la formación
del Estado Unitario Independiente Rumano
.
Entonces, yo propuse a las autoridades de Rumanía,
entre otras conferencias, he tenido tres,
y entonces una de ellas yo les dije, aquí en Rumanía
tenemos que tener espacio para hablar de la revista Certa,
porque lo que hizo esta revista para promocionar la poesía rumana
y la cultura,
porque un ensayo pertenece a la cultura rumana
sobre el pensamiento poético.
Y claro que estuvieron de acuerdo y así pudimos hablar de Certa.
Tengo fotos, creo que Antonio también tiene,
de este encuentro en una feria importante.
Era la feria de retiro.
Sí, la feria de Libra en Madrid.
Tantos visitantes, sí.
Así que gracias, Antonio, una vez más.
Gracias a ti,
porque además le dedicaste un espacio enorme.
Me sorprendió.
En un momento tan especial.
Y con verdadero entusiasmo.
Estamos llegando al final, pero antes de acabar
me gustaría una reflexión vuestra del futuro de la literatura,
de la poesía, de los dos,
en este mundo cada vez más digital y quizá acelerado.
Sé que hay que pensarla, que es compleja la pregunta.
Empiezas tú, Mariana.
Pues lo que has dicho tú, Antonio, que desaparecen revistas,
pero a pesar de todo surgen otras.
Eso pasa con los libros.
Todos los editores, todos,
en todas las partes del mundo, se quejan que no venden,
que el precio de un libro subió muchísimo y todas estas cosas.
Y a pesar de todo, las editoriales sobreviven,
venden libros, los autores sobreviven.
Son promocionados, hay encuentros en todo el mundo.
A mí esto me asusta mucho,
porque en Rumanía hay casi siete,
digamos, lanzamientos de libros en varios lugares de Bucarest.
No hablo de las ferias de libros o cosas así.
Y la gente viene, viene para una dedicatoria
para ver al autor.
Yo pienso a veces, si participamos en tantos lanzamientos,
cuando tienen los que compran los libros tiempo para leerlos,
pero el libro se vende y.
Miren, la cultura es una inversión a largo plazo.
No se ven en inmediato los resultados,
pero perduran.
No sé si esta es la palabra.
Los resultados no desaparecen y ayudan muchísimo.
Nos ha quedado un ratito de radio lleno de conocimiento,
de aprendizaje.
Nos quedamos con esta última idea, Antonio,
también con la frase que apuntaba Mariana, me la ha apuntado por aquí.
La cultura es una inversión a largo plazo.
Qué bonita, te ha quedado preciosa.
Antonio Domínguez Rey, Mariana Sipos,
muchas gracias por acompañarnos.
Gracias a vosotros.
La UNED tiene un campo enorme por delante de sí,
más de lo que creemos.
La UNED tiene mucho futuro, y futuro internacional,
desde aquí mandamos ese caluroso saludo a Rumanía.
Certa es un ejemplo.
Certa es un ejemplo, sin duda,
y agradecemos a Mariana que nos haya acompañado,
no físicamente, pero sí por teléfono desde Rumanía.
Tiene una deuda, la UNED tiene una deuda con ella,
como traductora y selectora.
Y nosotros en Rumanía, contigo Antonio, contigo y con UNED.
Muchas gracias y hasta la próxima.
Muchas gracias a los dos.
Muchas gracias.
Sin distancias.
¿Qué sucede cuando la existencia misma se define por la ausencia?
¿Y dónde se esconde la memoria de aquellos que fueron borrados
de la historia?
Bienvenidas y bienvenidos.
Hoy abrimos un diálogo fundamental para las humanidades.
Un encuentro dedicado a iluminar esos espacios donde han habitado,
resistido y creado los sujetos femeninos.
Para navegar por ese territorio de existencia y memoria ausente,
contamos con la mirada experta de dos grandes voces.
Desde el grupo de investigación Genderly de la UNED
nos acompaña Brígida Manuela Pastor,
especialista en estudios de Cuba y de género,
quien dialoga con la reconocida historiadora Olga Cabrera,
catedrática de estudios de Caribe en Brasil.
Nuestro eje central
son Refugio de la Memoria Ausente y Existir en la No Existencia,
dos obras innovadoras de la doctora
Cabrera que se han erigido como claves en el ámbito académico.
Escuchamos ya la conversación.
Es un verdadero placer contar con la presencia en nuestro programa
de la reconocida historiadora cubana Olga Cabrera,
que ha desarrollado su trayectoria científica entre la academia cubana
y la academia brasileña.
Hoy nos honra con su presencia en este programa de la UNED
y también ha tenido la oportunidad de presenciar los espacios académicos
en el contexto del CSIC.
Muchas gracias por estar con nosotros, profesora Olga.
La doctora Cabrera presentará asimismo
la conferencia Lecturas de tabaquerías,
género y literatura que organiza el grupo de investigación que dirijo
Humanidades transversales, género, infancia, literaturas y culturas
de la Facultad de Filología.
En primer lugar quisiera presentar a la profesora Olga.
Que es escritora e investigadora, doctora en ciencias históricas
y doctora en pedagogía en la Universidad de La Habana,
miembro de la Unión de Escritores y Artistas en Cuba,
la reconocida UNEAC.
Asimismo, es catedrática en estudios
del Caribe, en la Universidad Federal de Marañao,
Brasil, y previamente en la Universidad Federal de Goyas
y en la Universidad de Brasilia.
La doctora Cabrera es un referente internacional
en el estudio de Cuba, fundadora del Centro de Estudios do
Caribe no Brasil y de la revista brasilera Do Caribe,
una revista que ha logrado un reconocimiento internacional
destacado.
La doctora Cabrera,
a raíz de su excepcional trayectoria investigadora y académica y directora
de varios proyectos PROCADE,
fue nombrada Senior CAPES, miembro participante en la evaluación
de los diferentes programas de posgraduación,
de máster y doctorado en las universidades de Brasil
y y evaluadora de la productividad científica de profesores.
La CAPES, en portugués Coordenação
de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nivel Superior,
es un organismo brasileño
bajo la autoridad del Ministerio de Educación y Ciencia.
En su primera etapa de su trayectoria,
inició su actividad con la publicación
en varios idiomas, en francés, inglés y español,
de una cronología de la Revolución Cubana
desde el año 1868 para la primera conferencia
tricontinental e impartió historia contemporánea
en la Universidad de La Habana.
Ha trabajado sucesivamente como jefa de equipo de investigación
del Instituto Cubano del Libro en el Centro de Estudios Cubanos
y en el Instituto de Historia y como editora especialista temática
de la colección Palabra de Cuba.
Ni qué decir tiene que son numerosísimos
los cursos de posgrado, doctorado y conferencias
en diversos centros nacionales e internacionales
que ha impartido la profesora Cabrera en universidades mexicanas,
británicas, estadounidenses, alemanas,
por mencionar algunos de los espacios en los que ha sido
realmente protagonista ineludible.
También ha participado en múltiples encuentros,
foros y seminarios internacionales.
Habiendo sido receptora de varios premios y reconocimientos
y comenzado con su premiada biografía de Guiteras,
La época, el hombre, en 1973,
y su libro Mella, Cuba y México,
seleccionado para ser presentado en la Feria Internacional del Libro.
Son numerosas sus investigaciones de ámbito internacional,
con más de diez libros de autor e incontables los artículos
y capítulos de libros que se han publicado en varios países.
Es miembro del Centro de Investigaciones
y de Estudios Superiores de Antropología Social e Historia,
de la Organización de Historiadores Orales de América Latina y España,
así como de la Comisión de Trabajo del Patrimonio Cultural en Cuba.
Nos gustaría destacar la importante producción científica
de esta gran historiadora.
Siendo numerosos los libros publicados
como el Movimiento Obrero Cubano en 1968,
Guiteras la época el hombre,
Julio Mella reforma estudiantil y antiimperialismo,
Mella en México y Cuba,
el antiimperialismo en la historia de Cuba, Alfredo López,
maestro del proletariado cubano, por mencionar algunos.
Pero hoy tenemos el gran placer de que la profesora Cabrera
nos hable de sus dos últimos libros, dos aportaciones innovadoras
y pioneras en el campo de los estudios de género.
¿Y qué van a ser protagonistas de este encuentro hoy?
El primer libro, Existir en la no existencia,
sujetos femeninos en los intersticios sociales.
Un libro que aborda relevantes aspectos
sobre el género femenino
como se proyecta en la sociedad de las mujeres negras y pardas
en el siglo XIX.
Quisiéramos, profesora Olga,
que nos comentara cómo nace esta investigación.
Bueno, en primer lugar, ese libro hace muchos años de hecho
que comenzó.
Yo diría que había comenzado, me parece que lo dije
en un comentario en una revista brasileña en 1992.
Que nació realmente de un encuentro, de ese encuentro
que tenía frecuentemente con los tabaqueros cubanos.
En esos encuentros ya no solamente era con el tabaquero,
con el hombre,
sino que irrumpían también a veces las mujeres que querían decir algo
y, lógico, los maridos decían, no, no tiene mucho
que decir, ¿no?
Y de alguna manera se interrumpía la entrevista,
pero.
Ganaba, ganaba porque a mí me hizo reflexionar.
Realmente yo tenía una postura positivista en la época.
Escribía, para mí el documento era el documento, la historia oral
o las entrevistas y las historias de vida
eran como algo para fortalecer mi investigación en documentos.
Para mí el documento lo decía todo y era un poco buscar en el documento
aquello nuevo que podía encontrar.
Y las entrevistas entonces me enseñaron,
inclusive me hicieron mucho hasta pensar en mí misma
como historiadora.
De hecho, me di cuenta que no bastaba que yo trabajara con esos hombres,
con toda la importancia que tenían en la historia cubana,
con toda la idealización que también existe sobre los tabaqueros
en la historia cubana, por su nexo con Martí,
por la fundación del Partido Revolucionario Cubano,
que lo fundan, realmente se funda con ellos.
A pesar de todo eso, había algo que me había traído
y era precisamente ese diálogo entre masculinidad y feminidad,
que de repente no era ni mucho menos simétrico,
sino que era bien asimétrico, bien desigual, ¿no?
Bien desigual, pero me hacía ver que había
cuestiones que tenía que profundizar en ellas.
Y comencé a trabajar entonces con entrevistas a mujeres.
Más me encontré con una situación real
y que no lo había pensado tampoco en esos momentos
y me encuentro y tengo hasta los logros fundamentales
a través de otros documentos,
inclusive las planillas de jubilación de los tabaqueros.
Que los tabaqueros,
a pesar de la documentación hablar nos de muchas mujeres
en la galera de las fábricas durante el siglo XIX,
en el mismo siglo XIX fueron expulsando a la mujer
de las galeras.
Quiere decir, en la galera de los trabajadores
no podía trabajar la mujer torcedora,
No porque no conociera el oficio, lo aprendían en su casa,
inclusive continuaban produciendo en sus casas,
sino porque el tabaquero no permitía que trabajaran con ellos mujeres.
Y eso persistió durante toda la República,
tanto que solamente encontré a seis mujeres
en la galera de los tabaqueros,
Entre todas las que eran, fueron cuatrocientos y tantas,
más de cuatrocientas fichas de jubilación.
Y a pesar de esas fichas de jubilación,
de ese número de fichas de jubilación,
en ese número eran todos hombres, solamente había,
existían seis mujeres, tres negras y tres blancas.
Ese era el número de tabaqueras que existía.
Entretanto, en el siglo XIX,
Habían algunas fábricas de tabaco que todas eran, exclusivamente todas
eran torcedoras, todas eran mujeres.
Entonces ya ese fue un primer choque que yo recibí, que no había,
eso no me lo decía la documentación.
Yo veía en la documentación mujeres en el siglo XIX
y no estaba muy preocupada.
Sencillamente los hombres me remitían siempre a hombres
para las entrevistas,
pero no había pensado en buscar por qué razón esto ocurría.
Lógico que ahí había también un fenómeno interesante,
los tabaqueros son muy importantes,
por otras razones que bueno, voy a hablar más adelante,
porque realmente primero tengo que hablar de Existir
en la No Existencia, que es una obra de 2020.
Que ya trato y abordo a mujeres que no son ni mucho menos tabaqueras,
pero nace de este mismo libro de los tabaqueros.
Porque yo escribo un artículo en 1991 que fue publicado aquí
en el primer número de Historia y Fuentes Orales
en Barcelona y en ese artículo ya yo encuentro algo que también
en el primer momento hasta me impresionó.
Porque siempre se ha hablado de que la familia cubana,
el modelo de la familia cubana es el modelo de familia patriarcal,
el modelo de la familia nuclear, que es
como se llama en la sociología.
Ese modelo de familia nuclear, que era el que se dice,
y por eso que Cuba no seguía la misma regla del Caribe,
donde hay una familia donde la mujer es el centro de la familia
realmente.
Es la mujer el centro de la familia y no el hombre,
es la madre la que está en el centro de la familia.
Habrán visto y leído muchos libros sobre esa situación.
No, en tanto, Cuba siempre se ha dicho,
inclusive recientemente, han salido recientemente desde Cuba
muchos artículos colocando esa situación de la familia nuclear
hasta en las familias negras.
María del Carmen Barcia y otros autores han hablado,
otras autoras han hablado de esta presencia.
Existe un problema que hay que partir de eso,
ya señalado y indicado por otro autor,
no por mí, americano me parece, sigo inglés,
no recuerdo ahora quién fue, pero bueno,
coloca eso por si acaso se lo encuentran, bueno,
pero lo voy a señalar, que la gente cuando se va a hacer el censo,
Siempre se pregunta quién es, dónde está el padre.
Es una pregunta.
Entonces, si hay algún hombre, puede ser la presencia de la familia,
la presencia siempre masculina de la familia.
Y no es que las mujeres no tengan hombres en sus casas,
las negras y mulatas, que son las que,
donde se encuentra precisamente este tipo de familia,
que no es familia precisamente nuclear,
sino que está centrada en ella como jefe de la familia.
Sino porque la mujer blanca y negra, las mujeres negras y mulatas,
frecuentemente en los sectores populares han tenido
varias relaciones, tratando de mantener,
de encontrarse con un hombre que ayude
o que contribuya, o qué sé yo, o también la pareja,
como toda mujer.
En fin, pero eso no es de ahora,
ha sido siempre, ha sido desde el siglo XIX,
digamos.
Eso sí es una cosa frecuente, la mujer.
Ese es el fenómeno.
Pero otra cuestión también es que esa familia
centrada en la mujer que existe desde el siglo XIX,
yo la encontré entre las despalilladoras negras
y mulatas que eran las sindicalistas.
Eran al mismo tiempo las que dirigían,
las que eran las dirigentes de los sindicatos.
Es decir, las dirigentes nunca eran blancas,
siempre eran o negras o mulatas las que dirigían los sindicatos.
Entonces esa experiencia me hizo ya buscar el fenómeno
del género y lo busqué primero en las despalilladoras,
pero sin todavía profundizar en ese fenómeno.
Sin embargo,
en el cúmulo de documentos que fui encontrando sobre la mujer,
llegó un momento que yo ya no me bastaban las despalilladoras,
sino que encontraba cuestiones, aspectos tan interesantes
sobre las mujeres negras y mulatas ya en el siglo XIX,
que decidí hacer un libro.
Cuando vi que había tanta documentación,
saqué toda la documentación de la mujer del siglo XIX
y lo publicé.
Reuní en un solo capítulo.
Aquí, en el siglo XIX, era muy evidente que la familia,
el centro de la familia, era la mujer.
Esto fue evidenciado, tal como dicen los caribeños, ¿no?
Ellos colocan, inclusive, en lugar de hablar de familia
centrado en la mujer, ellos dicen la antifamilia,
para negar,
lo que hacen es la negativa de la familia nuclear,
la antifamilia.
Que es como le llaman Gleeson, Harris,
todos los caribeños e inclusive las mujeres,
las mujeres caribeñas, las escritoras caribeñas,
quiere decir, ellas le llaman antifamilia.
Yo decidí no utilizar el antifamilia,
aun cuando sin duda es el antifamilia si consideramos la familia
centrada nuclear como es la familia blanca,
que eso sí se mantiene en la familia blanca
hasta en los sectores populares.
Aunque ya en la época actual no se puede decir mucho de eso,
es cierto.
Tengo una pregunta.
¿Su obra representa una aportación importante a los estudios de género?
¿Cómo lo definiría usted?
Yo considero que por lo menos
hay una discusión que nunca se había establecido.
La discusión de si el género en Cuba,
nunca se habló de esto, siempre se veía el género femenino
como una unidad.
Y yo descubro que tanto en la maternidad,
inclusive hay una diferencia muy clara,
inclusive los infanticidios son de mujeres blancas,
no son de mujeres negras y pardas,
como se decía en la época.
No son de mujeres negras y pardas,
eso no ocurre entre las mujeres negras y pardas.
Y los infanticidios, que eran muy frecuentes,
había muchos infanticidios, tanto que la Iglesia
llega a cuestionar este problema y a preocuparse por este problema,
que es cuando se crean estos lugares para recibir a las mujeres que son
expulsadas, blancas, que son expulsadas de sus casas, en fin,
lo que se llama las casas de recogidas.
Tanto que tienen que crear esas casas recogidas.
Para evitar esa cantidad de infanticidios,
niños que se dejaban al nacer en las calles
y hasta los perros eran los que acababan con esos niños.
Quiere decir, eso es muy frecuente en el siglo XIX
y corresponde a las blancas, a pesar de que.
El positivismo en el siglo XIX
siempre colocó la presencia de subhumanos
en el caso de las mujeres y hasta llegaron a escribir
que si no existía la maternidad entre la negra y la parda,
hay una documentación pero farta, abundante.
Sobre los casos expresivos de la maternidad entre la negra
y la parda,
tanto que son años a veces buscando los recursos
y las artimañas y las redes que crean para la libertad de los hijos.
Es algo así increíble la cantidad,
inclusive el libro está lleno de documentación sobre esos casos
de esas mujeres luchando por la libertad de sus hijos
durante años.
A veces hay algunas que duran 10 años buscando la libertad de sus hijos.
Entonces, quiere decir que encuentro estas posiciones totalmente,
que esto no se había hablado, de que en el género hay,
a partir del concepto racial, que hay que aceptarlo porque se usa,
porque en la sociedad que existe esa diferencia racial,
no porque exista biológicamente, pero sí existe en la sociedad.
Entonces, como concepto,
hay que aceptarlo si vamos a estudiar la sociedad.
Y como tal, efectivamente esas mujeres tienen comportamientos,
culturas que son diferentes
y que tienen mucho que ver inclusive con su ascendencia desde África.
No es ni siquiera,
porque como ellas fueron mujeres que fueron consideradas marginadas
de la sociedad, ellas tuvieron que construirse a sí mismas.
Es el espacio de la no existencia.
Como eran objetos sexuales de los blancos,
hasta para poder sufrir los estupros desde niña,
eso no eran, ellas no eran seres humanos,
ellas no contaban ni en los censos, ni contaban siquiera como personas,
porque en Europa ya existía inclusive
la prohibición legalmente del estupro, existían ya muchas leyes,
inclusive de defensa de la niñez comienza hasta la.
La visión sobre la niñez como una etapa del hombre,
no de la mujer.
Entonces los cuidados con la niñez comienzan todas estas,
pero eso no.
En una sociedad esclavista como la cubana, en esa misma época,
esas mujeres no eran mujeres, eran objetos a las cuales propiedad.
El cuerpo de ella le pertenecía al amo
y no había problema en cuanto a eso,
no había moralmente ningún obstáculo.
Entonces yo me parece que eso es lo fundamental.
Lo fundamental, sobre todo,
es esta consideración de que para estudiar la feminidad
hay que considerar que hay una feminidad,
desde el punto de vista racial, negras y pardas
se manifiestan de una manera y las mujeres blancas
hay otras expresiones, culturales inclusive,
hay que decirlo, en la época.
La mujer sí está bajo los marcos del patriarcalismo,
pero la negra y la mulata no.
Estas son objetos y, por lo tanto, marginadas, sucumanos,
y estas no entran a sociales, no entran,
no tienen consideración alguna como elementos sociales.
Entonces, colocar, colocar como expresión
la familia nuclear.
En el siglo XIX no existen razones para hablar de eso
cuando podría quizás existir alguna que un amo permitiera
que existiera la familia como tal.
Pero desde el punto de vista legal, la mujer,
el hombre y hasta el hijo podía ser vendido.
Así que no había tal posibilidad de familia nuclear,
el amo podía venderlo porque era una mercancía,
estaba sujeto a la venta,
era como un mueble apreciado o no dependía de su valor
en el mercado.
Por lo tanto, familia nuclear en el siglo XIX
es que ha sido colocado, inclusive como coloco,
como señalo en investigaciones actuales,
si no tiene sentido de ninguna manera.
Y eso es lo fundamental para mí, era lo fundamental
señalar estas cuestiones.
Sin lugar a duda es una relevante aportación
a la historiografía de los estudios de género y un aporte relevante
para todos aquellos que se interesan en la literatura,
en la historia de las mujeres negras y pardas
y sobre todo en el contexto del siglo XIX.
Recomendamos esta lectura, es realmente fascinante,
pero queríamos adentrarnos en tu más reciente obra,
Refugio de la memoria ausente, que es de hecho un título
muy sugerente que nos invita desde ya a una reflexión sobre la memoria.
Y uno de los temas que aborda es la literatura española
en las lecturas de tabaquería y la representación
de la masculinidad a través de estas lecturas.
Nos gustaría que nos explicaras qué significado tiene este título
que has escogido para tu último libro.
Bueno, pues voy a señalar aquí quizá algo que no he hablado
y que no está, de hecho, está en el libro,
pero habría que sentirlo en todas las fases del libro.
Está la democracia, hablando claro.
Está la democracia que fue sentida por los tabaqueros,
que nace en la tabaquería.
Los tabaqueros,
independientemente de su postura con la mujer,
ellos sí practicaronlo que son las relaciones democráticas.
Es más, falta todavía.
Estudiar profundamente en cuánto Martí aprendió
de esta práctica democrática de los tabaqueros.
Los tabaqueros elegían a su lector, los tabaqueros elegían la lectura
y era por votación.
La mayoría elegía.
La lectura, se elegía el lector, no era cualquier lector,
era aquel que hacía concurso, tenían que hacer un concurso,
tenían que ir, iban varios lectores
aspirando a ser lectores de tabaquería,
y aquel que se mostrara con mayor capacidad
para leer la obra, ese sería el elegido.
Entonces, ¿qué es lo que ocurre que sí a mí me marcó?
La entrevista y la historia de vida que se puede hacer
en un país donde las personas tienen total libertad para expresarse
no es lo mismo, digamos, que encontrarse en Cuba,
donde la palabra podría ser peligrosa,
podría constituir un peligro.
Pero es muy característico, no es tampoco cualquier dictadura,
es una dictadura que ella tiene.
Entonces, por eso la palabra refugio de la memoria ausente,
porque la memoria trata, sí, de ausentarse,
a pesar de que trata de estar ausente en ese refugio.
Y ella está ausente totalmente.
Ella está también,
realmente ella está rodeada de algo que yo le llamaría un miedo
a algo que parecería imperceptible a cualquier otro.
A mí me costó mucho trabajo establecer hasta que había ya.
Una confianza en el diálogo y ellos podían,
se expresaban ya, hacían, se sentían emocionados recordando el pasado
y ya reconstruían aquel escenario, digamos,
en que ellos disfrutaban, aquel disfrute,
aquellas posibilidades de conversación, de debate,
porque la galera era un lugar de debate,
no solamente la lectura ocurría, Y la lectura propiciaba debates.
Ocurría la lectura de un artículo periodístico,
propiciaba el debate, quiere decir,
no era una cosa tan bien.
Ellos gustan del debate, ellos decían,
inclusive en entrevistas lo dicen.
No era el debate para llegar a una conclusión,
era el debate por el debate mismo.
Es decir, a ellos les gustaba discutir posiciones, cuestiones,
aspectos que tenían de la vida de ellos
y de la vida humana.
En Cuba en aquellos momentos por eso la lectura de tabaquería solo
se mantuvo en los periodos en que había democracia
y ya en la actualidad
cuando la lectura se mantuvo en 1959 fue.
Administrativamente el lector era nombrado ya por la persona
que dirigía la fábrica, que fue enviada para dirigir la fábrica,
que podía no saber ni siquiera de tabaco.
Entonces él es el que elegía el lector,
él es el que elegía ya las lecturas,
y ya las lecturas se convirtieron en una cuestión burocrática.
Eran lecturas de.
Escritas en aquellos momentos muchas de policiales
que eran el romance de siempre y siempre
o el discurso de fidel castro profesora
holga hablando de lecturas me surgía la pregunta.
¿Qué lecturas concretamente hicieron los tabaqueros
de la literatura española?
Son muy variadas las lecturas.
Ellos leían tanto que a mí inclusive a veces
tuve que buscar libros por ellos.
De lecturas del siglo XIX, el Quijote de la Mancha
por supuesto, leían de Quevedo mucho también,
sobre todo algunos ensayos de Quevedo,
se leían, se discutían,
pero a ellos les gustaba sobre todo el diálogo,
pero la lectura no llegaba tan bien la lectura como es
la lectura que nosotros hacemos.
La lectura, el problema es que hay una variante.
El lector, ya él hace el papel de lo que llama la cristeba,
transposición, ¿no?
Ya el lector hace una transposición de la lectura.
Quiere decir, el lector de tabaquería,
el lector que fue electo, ¿y por qué razón hace transposición
de la lectura?
Él la hace porque la lectura tiene que agradar.
Al tabaquero.
Vamos a finalizar en estos momentos este diálogo que no va a ser el final
de este diálogo porque esperamos tener el privilegio
de contar contigo en un futuro no lejano
para que continúes hablándonos, compartiendo ese mundo tan rico,
tan iluminador que ya nos has compartido
a través de ese recorrido del existir en la no existencia.
Al refugio de la memoria ausente.
Muchísimas gracias por compartir este espacio con nosotros
y presentarnos estos dos libros claves y pioneros
en la historiografía del género.
Muchísimas gracias a la profesora Olga Cabrera.
Y con las palabras sobre la necesidad de evitar la no existencia,
llegamos al final de este enriquecedor diálogo.
Agradecemos profundamente a las doctoras Brígida Pastor
y Olga Cabrera su conocimiento y su visita
a los estudios de UNED Radio.
Si este programa ha conseguido que te preguntes
quién más está ausente en su propia memoria,
hemos cumplido nuestro objetivo.
Te invitamos a que tú mismo explores estos refugios
y a seguir buscando las voces que esperan ser encontradas.
Gracias por acompañarnos.
Hasta el próximo programa.