Hola, buenos días.
Es un placer presentar a la profesora Cristina Castellanos Serrano,
que es doctora en Economía, Convención Europea y máster
en Teoría Feminista por la Universidad Confluente,
licenciada en ADE por CUNEF,
con especialidad en Dirección Financiera.
A su paso como investigadora senior en el Instituto Tavistock,
en Londres, en el periodo 2012-2018,
incorporó aquí a la UNED,
tenemos la suerte de contar con ella.
Y actualmente la doctora contratada doctora
en el departamento de economía aplicada muchas gracias cristina
por estar hoy aquí por impartir su conferencia
cómo pueden las políticas económicas
reducir la división sexual del trabajo el caso de los permisos
parentales para mí es un placer es un privilegio estar aquí.
Quiero antes de nada agradecer al Máster de Estudios de Género,
a Ana Morano en particular
y a todo su equipo, la invitación,
porque sé que desde la Facultad de Economía
no estamos todavía muy presentes en el Máster,
pero desde luego es un interés máximo,
tanto que todos los estudios de género, toda la investigación
y docencia con perspectiva de género dentro de la Facultad,
como que la economía entre en mayor grado
en los estudios de género, porque siempre son.
Desde mi punto de vista, dos disciplinas muy importantes
y que muchas veces les falta darse la mano.
Así que muchísimas gracias por contar conmigo.
Vamos a hablar de unas cuestiones varias.
Para mí lo principal, cuando me dijo
Ana si podía participar.
Sí, perfectamente, gracias.
¿qué es lo más importante desde la perspectiva económica
que se pueda aportar?
Desde la división sexual del trabajo es la base económica
de la desigualdad de género
y por tanto desde la economía pensar en cómo acabar con la división sexual
del trabajo es poner los cimientos económicos
para ser capaz de saber una sociedad en la que hay igualdad
de género, que es yo creo que el objetivo fundamental.
Muchas veces los estudios de género.
Hablan de la visibilidad de las mujeres en muchos campos
en los que se han aportado y en otros en los que cada vez
se están aportando más.
Mi perspectiva es que muchas veces ponemos el foco en las mujeres
y hay que pensar también qué pasa con los hombres.
Porque somos una sociedad,
no es para que el sistema se modifique,
todas las partes del sistema tienen que modificarse.
La realidad es que a día de hoy las mujeres
somos las principales responsables en el servicio de hacer
y responsabilizarnos del trabajo de cuidados,
pero sin embargo el cuidado es esencial para la vida
de todas las personas.
La división sexual del trabajo es ver
qué es lo que está ocurriendo y vemos qué es lo que está ocurriendo,
en qué hacen las mujeres y los hombres en todo el mundo,
veíamos.
Con los objetivos ODS, de igualdad de género,
como hay, las mujeres participan sobradamente más
en el trabajo y no remunerado de cuidados,
pero también ocurre en Europa.
Cuando vemos Europa es como punta de lanza,
trabajando por la igualdad de género,
pero también en Europa, en todos los países
hay una desigualdad de género estructural,
en concreto económica,
hay una división sexual del trabajo en todos los países.
En esta gráfica lo que podemos ver es que.
En las barras azules son las horas de más
que trabajan de media los hombres en el trabajo remunerado
y las barras verdes son las horas de más
que trabajan las mujeres en el trabajo no remunerado,
en los cuidados.
Vemos que en absolutamente todos los países las mujeres
trabajan muchas horas de más porque las barras grises
están teniendo en cuenta el trabajo remunerado y no remunerado.
Normalmente desde la economía se ha puesto mucho énfasis
en esta parte de abajo, en la parte azul,
en el trabajo remunerado,
en la participación en el mercado de trabajo.
Y desde los últimos tiempos, casi diría en este siglo XXI,
estamos empezando a poner más énfasis en.
Cómo tenemos que modificar la parte del trabajo de cuidados
para poderse equilibrar.
Es una parte muy poco visible en la economía,
es una parte esencial, es esencial que la perspectiva de género,
que la teoría feminista como teoría crítica
entre en la economía de forma más profunda.
La economía feminista ya está ahí, lleva muchísimos años,
yo he tenido grandes maestras,
He aprendido de muchas, pero falta que entre en la corriente principal,
en la que la mayor parte de economistas estén formados
y formadas en estas cuestiones.
Veíamos las medias de todas las mujeres,
de todos los hombres.
Esto se va agrandando,
nuestras diferencias van agrandando según van incorporándose criaturas
a las familias.
Cuando en una familia no hay niños pequeños,
Vemos que prácticamente las horas trabajadas de hombres y mujeres
son muy similares.
Hay una pequeña diferencia entre trabajo remunerado
y no remunerado entre mujeres,
pero según va viendo con el primer, cuando hay un niño,
van aumentando las horas de diferencia
de las horas de cuidado infantil.
Con dos hay muchísimo más y con tres
hay muchísimo más.
Según aumentan las horas de trabajo de cuidados,
disminuyen las horas de trabajo remuneradas.
Y esto tiene consecuencias muy relevantes
para la independencia económica de las mujeres,
para las tasas de pobreza infantil,
para las tasas de pobreza de todas las familias.
Es una cuestión menor, es una cuestión esencial de equidad
y de eficiencia.
Vamos a ver cómo en una sociedad
en la que las mujeres están altamente cualificadas,
la pérdida de las mujeres en el mercado de trabajo
es una pérdida de recursos para toda la sociedad.
En una sociedad en la que hay muchos hombres que no cuidan
o que cuidan muy poco, es una pérdida para el bienestar de toda la infancia
y de todas las mujeres.
Esto es lo que se suele ver en economía,
las tasas de empleo.
Y lo que se observa
es que los hombres participan más en el empleo y las mujeres menos.
Y cuantos más hijos tienen, muchísimo menos.
Estos primeros gráficos son del 2006, han pasado casi 20 años.
Y lo que vemos es que hay una modificación sustancial
de qué hacen las mujeres.
Y empieza a haber una modificación de qué hacen los hombres.
Antes, el patrón general es que cuando un hombre tiene hijos,
aumenta su número de horas de trabajo promulgada.
El patrón general es que cuando una mujer tiene hijos,
aumenta su número de horas de trabajo promulgada.
Aquí, no sé si lo podéis observar bien
o no, Aquí estamos hablando en el año 2019, 2018 y aquí en el 2024,
es decir, antes y después de la reforma
de los permisos parentales en España.
Estas gráficas que podéis ver es la primera vez que pasa
en el 2024, que son los últimos datos de Eurostar accesibles,
que las mujeres con un hijo tienen una mayor tasa de empleo que sin él.
Esto antes solo pasaba en el patrón masculino.
Está empezando a haber un cambio.
Está empezando a haber que la sociedad entienda
que por tener hijos no tienes por qué salir del mercado de trabajo
y de hecho que probablemente tienes más gastos
y tienes más necesidad de estar activa
en el mercado de trabajo porque el bienestar económico
no solo depende de tu bienestar económico,
sino el de más personas.
Y vamos por primera vez.
Que empieza a verse una caída más fuerte en los hombres,
aunque sea muy pequeñita.
Es decir,
los patrones de comportamiento de hombres y mujeres
están haciendo más semejante.
Está traduciendo la desigualdad de género,
dentro de que obviamente sigue habiendo conflictos.
Esto no es algo solo que ocurra en España
o en Europa.
Claudia Golding, que recibió el Nobel de Economía
hace un par de años, ha estado estudiando
con diferentes datos qué es lo que pasaba en Estados Unidos
y lo que se observa es que hay una tendencia
muy generalizada en todos los países a una incorporación masiva
de las mujeres al mercado de trabajo y esto, sin embargo,
no ha sido paralelo a una incorporación masiva
de los hombres a los trabajos de cuidado
y esto genera las.
Desequilibrios que vemos en la actualidad,
las crisis de cuidados
y demás fenómenos que plantean un malestar,
las dobles jornadas y generan muchos inconvenientes,
tanto para las mujeres como para la infancia
como para los propios hombres.
El fenómeno o la consecuencia de la que se suele hablar más,
de esta causa que es la división sexual del trabajo,
son las brechas,
y una de las brechas causadas por la aparición del primer bebé.
Y vemos que no son las brechas iguales en todos los países,
disculpad que se ven muy pequeñitos los datos,
pero en Austria, en Alemania, en Reino Unido,
las brechas por las reducciones de salario del primer bebé
son muy altas, hablamos casi de 50%,
es muchísimo.
Pero esto, la parte positiva es que se puede modificar, ¿no?
Como todos los fenómenos sociales, ahí tenemos mecanismos,
tenemos estructuras que nos ayudan a modificarlos.
Y las leyes son el, yo diría que el gran mecanismo
por excelencia, ¿no?
Como economista no puedes mirar a los fenómenos
con una perspectiva tan reducida como la economía, ¿no?
Por eso para mí es un privilegio participar en el máster de estudio
de género.
En el sentido de que necesitas una mirada multidisciplinar,
sin derecho no puedes ver nada, sin sociología no puedes ver nada,
sin psicología no puedes ver nada.
Para ver todos los efectos, por ejemplo,
de la legislación en los permisos parentales,
tienes que plantear un enfoque absolutamente multidisciplinar,
trabajar con muchas personas
para entender bien por qué ocurren las cosas,
cómo ocurren las cosas y cuáles son las consecuencias.
En economía hay muchas políticas que se consideran
como fundamentales, ¿no?
La política fiscal, la política monetaria
y las políticas laborales son tres de los tipos de política económica
que en cualquier manual vas a encontrar.
También hay políticas sectoriales
y todas estas son políticas económicas que, sin embargo,
a veces cuando las aplicamos a conseguir la igualdad de género,
con el objetivo de igualdad de género,
empiezan a denominarse políticas sociales.
Una es.
En economía pasa mucho
que cuando algo no se considera muy importante,
se considera política social.
Si algo se considera muy importante, se considera política económica.
Y las políticas laborales están a caballo entre las dos cosas.
Lo que vemos es que los permisos parentales
son una política laboral que tiene unos efectos muy importantes
para cómo se gestiona el cuidado,
pero también para cómo se gestiona la participación
y la percepción de esa participación en el mercado laboral.
Y, por tanto, modificarlas puede tener impactos.
Muy significativos en la economía y en la sociedad,
en las dinámicas familiares y en las dinámicas laborales.
En general,
desde que ha habido una mayor participación
de las mujeres en el mercado de trabajo,
se han planteado políticas laborales que han permitido
que las mujeres se salgan del mercado laboral
cuando hay necesidades de cuidado.
En España en concreto, las excedentes y las reducciones.
De jornada sirven para trabajar menos cuando tienes necesidades de cuidar.
Sin embargo, estas soluciones, estos mecanismos,
lo que hacen es plantear permisos de ausencia,
permisos no retribuidos que aumentan las fechas salariales
cuando no generan.
Unas causas de pobreza significativa en la población femenina
y en la infancia,
y sin embargo esto no ha causado las soluciones,
porque lo que se planteaba como una política
para solucionar esta cuestión ha causado un problema.
Cuando se habla de cuáles son las causas de la brecha,
una de las causas que se suele argumentar es que las mujeres
se salen para cuidar.
Por tanto, no ha ido a la raíz del problema.
Y desde la perspectiva feminista,
La idea es ir a la raíz de los problemas
de cuál es la división sexual del trabajo y cómo la podemos paliar
para que las mujeres no sufran las consecuencias negativas
y toda la población pueda trabajar con igualdad de oportunidades.
Y entonces se plantea, vale, hay muchas políticas económicas,
pero ¿cuáles son las clave?
Porque una de las cosas fundamentales
de la presupuestación con perspectiva de género y en general
de toda la economía.
Pero los recursos son escasos y hay que priorizar.
Hay que priorizar dónde gastamoslo que tenemos.
Y para paliar y reducir la división sexual del trabajo,
hay cuatro tipos de políticas que son fundamentales
y se ven en todos los estudios de todos los países
con diferentes ámbitos.
Por una parte, son los permisos de nacimiento,
que es en lo que nos centraremos en esta cuestión.
En otros países se llaman permisos parentales.
A lo largo de gran parte
de la historia se han llamado permisos de maternidad y paternidad.
Dependiendo del contexto.
Por otra parte,
es la universalización de la educación infantil.
Ahora hablamos de la universalización de 0 a 3
porque en España desde los 3 es universal,
pero es en general un servicio público de calidad
que permita la educación de la infancia y con esta educación
siempre hay una parte de cuidado.
También las jornadas laborales que sean compatibles con la vida,
jornadas más.
Compactas, más reducidas,
que permitan cuidar, trabajar, tener tiempo libre,
participar en las actividades de la sociedad
y, por supuesto, la universalización del cuidado de la traducción,
lo que en España suele llamar la atención
a la dependencia, para que se cubran las necesidades de cuidado
a lo largo de todo el ciclo vital.
Y estas políticas, las cuatro, son fundamentales,
son pilares para reducir la división social del trabajo,
porque por una parte cambia el trabajo desde el.
Las mujeres a los hombres
y por otra parte desde el sector privado,
desde la familia y cuando decimos la familia
en general son en gran parte las mujeres al sector público.
Estos son dos pilares fundamentales desde la economía
para avanzar en este sentido.
Y teniendo esta perspectiva,
este marco, ¿por qué nos centramos en los permisos parentales?
Porque esto es economía, porque muchas veces.
Desde la perspectiva económica, yo cuando investigo y analizo,
pues trabajo mucho con sociólogas, con sociólogos,
con politólogos y con juristas.
Y economistas somos unos poquitos, pero somos pocos.
Pero también hay.
¿Por qué los permisos parentales son economía?
Es una economía desde todos los puntos de vista.
Desde una parte muy macro,
de lo que hablábamos del mercado laboral, que sea más eficiente,
más equitativo.
Tenemos una población.
De mujeres muy informada y desperdiciar eso
en el mercado laboral es tirar dinero a la basura y además
hay una falta de equidad.
Cuando tú no permites igualdad de oportunidades a toda la población
y los principios de eficiencia y de equidad
son principios fundamentales de la economía con magnitud.
Hay una segunda cuestión
y es la existencia de los recursos públicos.
Cuando tenemos un sistema de permisos parentales
que funciona.
De la forma más eficiente posible.
Esto es bueno para la economía, los recursos públicos.
Si siempre son estas los recursos,
con los recursos públicos hay que tratarlos de forma exquisita
y hacer lo máximo posible con lo que hay.
Por otra parte, hay una parte de estructura económica.
Tenemos sectores económicos, algunos muy masculinizados,
otros muy feminizados.
Si.
Solo está en los sectores feminizados la asunción del cuidado,
no el coste de la asunción del cuidado social,
va a haber desequilibrio entre los sectores
y, por tanto, va a ser menos eficiente.
Cuando ponemos una incidencia económica
en un sector, hacemos que sea menos eficiente
porque estás generando incidencias en el sistema.
Esto desde el punto de vista macroeconómico,
desde el punto de vista más meso de las empresas,
de las organizaciones, Ahí lo que se observa
es que cuanto más avanzamos hacia la igualdad de género,
en este caso con los permisos parentales,
se produce una mayor captación, mantenimiento y promoción del talento
de las mujeres.
Cuando se entrevista, por ejemplo, a personas de recursos humanos,
señalan que desde que los permisos en España
son iguales para hombres y mujeres,
hay.
Digamos, más incentivos
a no discriminar porque las mujeres vayan a ausentarse más tiempo,
porque teóricamente nos vamos a ausentar más
o menos al mismo tiempo.
Y, por tanto, la igualdad de género y las políticas
relacionadas funcionan como una medida de captación.
Y, por supuesto, a nivel microeconómico,
de la capacidad de acción de las personas,
la reducción del riesgo de pobreza, que tiene un impacto social y macro,
también se sufre en el individuo.
Y las fechas de género, laborales y a lo largo de todo lo vital,
no solo la penalización en los salarios,
sino las diferencias que hay tan sustanciales
cuando ya hay una época no activa en las pensiones.
Hay unas diferencias muy grandes y la tasa de pobreza
y las brechas en la población adulta son enormes.
Los permisos van a afectar a todos estos niveles
y por eso es relevante verlos desde el punto de vista
de la Comisión.
Visto así como el contexto,
lo que en realidad era el objetivo de esta charla es ver
qué está pasando con los permisos parentales tanto en Europa
como en España.
En España ha habido una reforma ahora en julio del 2025,
pero no es algo único de España.
Los permisos parentales se han estado modificando sustancialmente
en las últimas décadas de forma generalizada.
Sabemos mucho de eso.
Hay mucha evidencia de qué ha pasado, cómo cambios legislativos
provocan cambios de comportamiento.
El primer país que decidió reformar los permisos parentales
e introducir a los hombres en este esquema fue Suecia en 1974,
hace ya muchísimos años, hace ya medio siglo,
y sin embargo era un proceso de individualización de derechos,
tanto a nivel de pensiones como en todos los niveles, ¿no?
Hubo un proceso de cambio social relevante
y, sin embargo, en los permisos parentales
hubo un salto en el que se decidió que estos permisos que se asumía
que debían ser iguales para todas las personas
y se incluían a los hombres, a los padres,
se podían hacer transferibles, ¿no?
Entonces, aquí empezó una de las grandes trampas
de los permisos parentales y la incorporación de los hombres
en toda Europa.
Analizamos de 1983 a 2023, esta investigación era la estudiación
también con Adela Renta del Instituto de Estudios Fiscales,
porque es cuando empezamos a tener datos de la EPA europea.
En 1983, básicamente, no había padres que utilizaran
los permisos.
Estamos ya varios años después, casi una década
después de que Suecia empezara a modificar.
Diez años después, básicamente, no había padres.
Algunos en Dinamarca, algunos en España,
algunos en Grecia.
Diez años después, en 2003,
empezaban a despuntar un poco más Suecia e Islandia.
Habían introducido los permisos del papá.
Islandia había empezado a introducir tres semanas exclusivas
para los padres, tres meses exclusivos para los padres,
mientras las madres tenían tres meses exclusivos para ellas
y tres eran transferibles.
En general, lo que se observa en la literatura
es que cuando hay permisos transferibles, mayoritariamente,
de una forma muy masiva, lo usan las madres.
No hay algún padre que lo usa.
Entonces, estos son los países en los que se empezaban
a utilizar frutas del papa y, por tanto,
empiezan a aparecer padres que cuidan.
10 años después, vemos que vamos década a década
y que los porcentajes de padres que se incorporan al listo
de permisos son muy pocos.
Van aumentando países
porque se van incorporando países a la Unión Europea,
se van incorporando países a la EPA.
Hay poca diferencia.
Vemos que siguen siendo los países que están introduciendo
en las cuotas del papá son los que van introduciendo
padres.
Ponemos.
En el año 2019 hay un cambio de directiva europea,
de la directiva de conciliación, en la que,
vista toda la evidencia que hay, se asume que es imprescindible
que los hombres se incorporen a los permisos para el cuidado,
para permitir la igualdad de oportunidades también
de las mujeres en el mercado de trabajo.
Nos empieza a explicitar que los hombres participen,
es una condición necesaria, aunque no suficiente,
para que haya igualdad en el mercado laboral.
Vemos que siguen siendo pocos países,
pero tras la incorporación,
tras la transposición de la directiva,
en el 2023, que es el último año que hay datos
para todos los países, siguen siendo absolutamente minoritarios.
Vemos que España ha aparecido, la reforma de España es del 2019,
un poquito antes de la directiva, y es el único país en Europa
en el que los permisos son iguales, intransferibles y pagados al 100%.
Entonces, la mayor parte de los países.
Los padres incorporan menos porque la cuota del padre
es mucho menor que la parte de la madre.
Entonces, efectivamente, si en la legislación
la parte del padre es menor, en el uso los padres cuidan menos.
Entonces, no es una cuestión individual
de cómo los hombres están decidiendo,
sino cómo la legislación, la parte estructural de una sociedad
y una economía, está marcando unas pautas de comportamiento.
Las mujeres.
Las mujeres han incorporado al mercado de trabajo
a lo largo del siglo XX de forma masiva,
a partir de los años 70-80 son una mayoría.
Sin embargo, al revés no ha ocurrido y las legislaciones
lo están frenando.
Digamos que las legislaciones siguen permitiendo
que las mujeres sean ausentes y este permiso no es igual
para los padres.
En resumen, en cuatro décadas hemos pasado del 0%
a menos del 10% de hombres cuidando.
Pues en 40 años no es un cambio muy alentador,
pero gran parte de la cuestión es un cambio legislativo.
Lo que se observa con las reformas de los permisos talentales,
hay ciertas características de las reformas que funcionan
al día siguiente.
Los permisos que están bien remunerados
y son transferibles, los hombres los utilizan.
De forma generalizada, hay algunos que no,
pero de forma generalizada, de un día para otro,
los hombres los utilizan y lo que se observa.
Con todas las teorías del cambio,
es que los cambios colectivos suponen muchos menores costes individuales
y eso permite el cambio.
Es como cuando pasó con la ley para dejar de fumar o con el COVID,
con los diferentes cambios de comportamiento.
Los cambios sociales se hacen mucho más fáciles
como grupo.
Sin embargo,
esta mejora que hemos visto o la situación de España,
que de repente ahí despunta,
Vemos que, analizando un poco más finamente los datos,
no es sólo de los padres que están, cuántos son hombres,
cuántos son mujeres.
Vamos a analizar algo más fino.
Cuando los hombres empiezan a incorporar a la participación,
en algunos países como España, lo hacen de forma simultánea
las madres.
Es decir, el tiempo de cuidado
no es tiempo de cuidado en solitario,
que lo que según la literatura se observa es que el solo querer,
el cuidado de los hombres mientras las madres vuelven
a un estado de trabajo, es lo que transforma
de forma definitiva su aceptación e incorporación
de la responsabilidad de cuidar, no solo en el momento del permiso,
sino a lo largo de todo lo vital.
Entonces, Por ejemplo, desde economía se habla mucho
de que hay relativamente pocas mujeres en el sector STEM.
Hay muchas más mujeres en el sector STEM
que hombres cuidando.
Sin embargo, el foco está aquí y no aquí.
Entonces, también donde ponemos el foco es importante para ver
cómo entendemos el problema.
Esto tiene un problema de impacto, ¿no?
De cómo se valoran los cuidados en toda la economía,
en todas las políticas económicas, en toda la política pública
y en la eficiencia de los recursos públicos.
En un.
En los países, por ejemplo, como Suecia y Noruega,
de cada 100 personas que hay que pagar para cuidar,
en este caso, a 95 bebés,
porque hay un 5% que cuidan a la vez.
En cambio, por ejemplo, en España,
con el recurso de pagar a 100 personas,
se están cuidando a 79 bebés.
En Suecia y Noruega, los recursos públicos
dedicados al cuidado en general, la infraestructura,
las inversiones en cuidado son mucho mayores.
Entonces, No solo son mayores,
sino que la calidad del gasto es mucho mayor
y es mucho más eficiente.
Entonces, en términos económicos y de presupuesto público,
es muy importante ver cómo se hace la legislación
para que sea lo más eficiente posible,
especialmente cuando hay unas necesidades muy grandes
que no están cubiertas para la población.
En este punto es donde quiero pasar a centrarnos en el caso de España,
que conocemos todas las personas de primera mano
y sabemos que ha habido muchos cambios
y ha habido cambios tan recientes como este mismo año.
¿Cómo planteo esta gráfica?
Porque ha habido un cambio muy grande en relativamente poco tiempo,
en unos 10 años, Antes del 2007 no aparecía ni en el gráfico,
porque antes del 2007 la Seguridad Social
no pagaba ni un día
para que los padres estuvieran con sus bebés.
Los dos días que había del permiso estaban pagados por las empresas.
Tengo aquí la cuestión legislativa, porque es muy relevante.
Sin cambios de leyes es muy difícil cambiar,
es realmente una sociedad.
Pero vamos viendo que como primero
ni siquiera se remuneraba 100% a las mujeres,
se empezó a remunerar en el año 94, 1994,
y cuando se incorpora,
cuando se realiza el Estatuto de los Trabajadores,
se plantea 14 semanas para las madres, que era un convenio
de la OIT, y dos días para los padres.
Ni siquiera en el imaginario se podía plantear
que los padres se fueran a salir del mercado de trabajo
para cuidar a sus mujeres.
Tenían dos días para ir al registro.
Básicamente, conocer al bebé,
dar la bienvenida y ir al registro.
Hasta yo he vivido, ¿no?
Eso perfectamente, me acuerdo perfectamente, o sea,
es hace dos días.
Antes, un poco antes de la ley de igualdad, en 2007,
hubo una plataforma del movimiento feminista
que empezó a luchar por el permiso de paternidad,
porque existía un permiso de paternidad, ¿no?
Se incorporó a la Ley de Igualdad del 2007, era de dos semanas,
y a partir de ese momento el movimiento feminista
empezó a pedir que se igualara.
O sea, que no era cuestión de, bueno, vale, estánlos faltes,
pero dos semanas frente a 16 es un cambio, digamos,
una cuota demasiado pequeña.
Esta evolución ha ido ocurriendo, se ha ido viendo cambios legislativos
y el Real Decreto de Ley 6-2019 planteó la equiparación
en tres años.
Que es lo que veíamos.
Incluyendo lo que la evidencia señalaba,
que era necesario para que los padres utilizaran esos permisos.
España no era el primer país que tenía permisos
para los padres iguales,
pero sí era el primer país que diseñaba, según la evidencia,
que fueran iguales, intransferibles y pagados al 100%.
Sin embargo,
en ese cambio legislativo se plantearon otras trampas,
algunas que se conocen de otras legislaciones,
algunas nuevas, ¿no?
, ¿Qué pasa con la legislación para permitir ciertos saltos
para que los padres no cuiden en solitario
y no suman sus responsabilidades de cuidado
mientras pueden volver al mercado de trabajo?
¿Qué es lo que ha pasado?
¿Por qué ocurre eso?
El objetivo de, yo creo que para hacer evaluación
de políticas públicas es muy relevante
ver cuál es el objetivo de esas legislaciones,
de esas políticas públicas.
En el Real Decreto Ley 6-2019,
el objetivo era la igualdad del trato de oportunidades de las mujeres
y los hombres en el empleo y la ocupación.
Y esto supone que haya igualdad de oportunidades en el empleo
para las mujeres y que los hombres asuman el incremento de asistencia
de los cuidados en el hogar, que tengan los mismos derechos
y puedan incorporarse en igualdad de oportunidades al cuidado.
No se ha conseguido esto totalmente, se ha avanzado, no se ha conseguido,
pero sí que ha habido un cambio sustancial
y los hombres.
Que utilizan un 90% de los hombres utilizan las 16 semanas,
lo que podría parecer una obviedad, es una tasa de uso mucho mayor
que en la mayor parte de todos los socios comunitarios.
La causa es que están bien remunerados,
están remunerados incluso a más del 100%
porque hay devolución de impuestos,
y que son intransferibles.
Ellos no utilizan su permiso, que es que pierden, por otra parte,
como todos los derechos laborales.
O sea, es que.
Que parece que hay que recalcarlo aquí,
pero todos los derechos laborales son intransferibles
y, uy, en los cuidados se habían hecho transferibles,
qué raro, bueno, porque además de un derecho
es una obligación, ¿no?
Como progenitores y responsables de la patria potestad
tienes la obligación de cuidar, ¿no?
Según el Código Civil,
o sea, es un derecho para cumplir una obligación que tienes.
Con la reforma, o sea, Con los recursos públicos
que se utilizan actualmente para los permisos parentales,
y teniendo en cuenta lo que se sabe de la evidencia empírica,
hay de 31 países que hemos analizado con datos de la EPA,
y han visto también sus regulaciones,
en 29 hay dos semanas en las que, como mucho,
se obliga a que padres y madres estén a la vez.
Solo hay en dos países, España y Portugal,
en los que se obliga más tiempo.
Y hay otros dos países en los que no se obliga exactamente,
pero por las formas de incentivos.
Es decir, en las legislaciones en las que se obliga
o se ponen caminos para que solo lo puedas usar a la vez,
¿qué hacen hombres y mujeres?
Los utilizan a la vez.
Es una cuestión como en general las personas asumimos
que la legislación nos induce por el camino que hay que seguir.
En general tendríamos a cumplir las normas.
Aunque parezca mentira, somos así.
No es.
Una propuesta en la que se pudiera utilizar los recursos públicos
y recursos de las organizaciones de la forma más eficiente
para cuidar sería otra.
En general, el 95% de las mujeres
utilizan todo el permiso extendido y muchas de ellas
utilizan la lactancia cuando la utilizan como en días,
en jornadas completas y las vacaciones para cuidar.
Pues normal sería que se incorporaran los padres al cuidado y las madres
pudieran incorporar al mercado de trabajo,
de tal forma que todo el mundo pudiera aportar cuidado
y pudiera aportar recursos económicos.
Sin embargo, esto no ha sido así.
Lo que hemos observado en los años previos
es que la mayor parte de los padres han utilizado el permiso
a la vez que las madres y en torno al 20% han utilizado los permisos
a partir de las seis semanas.
En España se olvida las seis primeras semanas
de utilizar a la vez y luego hay que tener un acuerdo con la empresa
y hay un incentivo a utilizarlas de forma conjunta,
porque no hay que hacer ninguna petición más a la empresa
ni a la seguridad social,
entonces es en economía del comportamiento, es lo que te dice
como la parte del empuje, te da con un pequeño golpe,
tú vas por este camino o por este otro, entonces.
A veces los incentivos no parecen muy grandes,
pero afectan al comportamiento muchísimo
y esto los psicólogos y las psicólogas saben mucho más
que los economistas que hemos aprovechado en su conocimiento
para la economía de comportamiento.
Entonces, frente a esta propuesta igualitaria
en la que con los recursos económicos públicos
que se han decidido desde los gobiernos que se pueden utilizar,
esto es la propuesta que permitiría un.
Por una parte, un cuidado más extenso del bebé en los hogares.
Por otra parte, una reducción al máximo de la división sexual
en el trabajo.
Y por otra parte,
una reducción de las necesidades de educación infantil,
que veíamos que era la otra pata.
Según terminen los permisos parentales,
los padres y las madres, sin importar el trabajo,
esos bebés tienen que estar en el sistema educativo.
Si tú lo logras extender, necesitas menos recursos
para cumplir eso.
Hay que generar eficiencias por muchos lados.
Sin embargo, la reforma de julio del 2025
no ha modificado los incentivos a un uso simultáneo
y, por tanto, la mayor parte de los progenitores
van a seguir usando el permiso de forma simultánea.
Además,
se han incluido otras pequeñas cosas en la legislación,
como que dos semanas se puedan utilizar
hasta los ocho años.
Actualmente solo se podía utilizar hasta un año.
Por lo que se observa en el resto de países,
cuando hay posibilidad de extenderlo en el tiempo,
los padres trocean los permisos para extenderlo en el tiempo
y, por tanto, va a haber un incremento en la diferencia,
en la división sexual del trabajo.
Las mujeres van a extender las tres semanas
que se han incorporado, los padres,
la mayoría, lo van a usar a la vez, se van a incorporar antes.
La mayor parte de mujeres,
cuando se incorporan al mercado de trabajo,
van a verse en la misma situación que antes de la reforma.
Y es, ¿cómo lo hago?
¿Tengo posibilidades de entrar en el sistema educativo
o en una escuela infantil privada porque no hay suficientes públicas?
¿O pido una excedencia o una reducción de jornada?
Las mujeres van a entrar en esa situación en la que depende
de tu situación socioeconómica y tus condiciones laborales vas
a poder gestionar con mayor o menor autoridad.
No solo hay.
Un sesgo de género muy marcado en la legislación actual,
sino que también hay un sesgo de clase, ¿no?
Y lo que se observa es que es relevante, ¿no?
Los hombres que tienen mayores ingresos son,
dentro de que son minoría en general,
los que más parten en FEDMI,
se lo utilizan después que las mujeres, ¿no?
En torno a un 30%,
en las partes de ingresos más bajos es en torno a un 10%, ¿no?
Es una cuestión relevante.
Y. Y viendo esta situación y toda la literatura que hay,
hay muchísima literatura al respecto,
¿cuáles son las características que son esenciales, según la evidencia,
para que hombres y mujeres utilicemos el permiso de forma similar
y extendiendo en el tiempo
y reduciendo la división sexual del trabajo?
Por esto desde la economía creemos que es muy importante
los permisos parentales.
La primera cuestión es que sean igual para cada individuo.
Tengan los mismos permisos
y que no vaya a haber una discriminación estadística
porque si a las madres les damos más tiempo,
pues a los padres van a sentir que las madres
van a tener más tiempo.
A que sean intransferibles, pagados al 100%,
que en general sean de uso consecutivo
para fomentar ese solo que, que se garantice que.
Se garantice a quienes trabajan que en dos o tres bloques
lo puedan utilizar,
que no tengan que tener un acuerdo con la empresa para utilizarlo
de la forma que se necesita al cuidado.
Si lo tienes que trocear mucho,
pues es normal que tengas un acuerdo con la empresa
porque esto va a suponer una gestión y tiene una dificultad,
pero de la otra forma debería ser una garantía,
igual que hay otros derechos laborales garantizados,
que te permitas garantizar el uso a tiempo completo.
Actualmente en España la legislación es como dicen eso,
hay que ir por algunas comas,
algunas cosas del derecho que hacen que no sea tan obvio.
Que se utilicen en el primer año del menor.
Está esto muy estudiado
que en el primer año de vida del menor,
toda la cuestión del desarrollo del apego,
de las dinámicas familiares, es cuando se construye,
es cuando se generan grandes saltos en las diferencias de género,
en las dinámicas familiares, pero también en el contexto laboral.
Que esté pagado por la seguridad social,
porque si no depende de tu empresa vas a tener una capacidad u otra,
que sea para todo tipo de trabajadores
y que la denominación sea lenta.
Esto también ayuda a incorporar que el cuidado es una capacidad humana,
es una cuestión de las personas, que no depende ser obre o no ser,
el cuidar a sus hijos.
Y hay una parte muy importante de la sencillez de la ley.
No quiero hablar mucho porque hay gente experta de todo,
pero hay un principio legislativo de la sencillez
y que la legislación sea entendible y vaya más al grano
de lo que está regulando.
Y en esto es muy importante.
En las diferentes legislaciones, en unas formas rígidas,
en otras formas hiperflexibles, se generan condicionantes
para que haya una división sexual del trabajo.
En el caso de España,
haber sido la regida de obligar a seis semanas
y poner luego ya incentivos a todo lo demás.
Y no nos olvidemos
que para que se generen discriminaciones estadísticas
se necesita muy poquito.
Hay menos de, en torno a un 5% de mujeres que piden excedencias.
Analizando la muestra continua de vidas laborales,
algunas compañeras lo han visto,
y sin embargo cuando se habla
¿por qué las mujeres están pidiendo el mercado de trabajo?
Porque piden excedencias.
Un 5% de toda la población de mujeres son muy pocas.
Las reducciones jornadas, reducciones de jornada por cuidados,
es menos del 20% de todas las reducciones de jornada,
el 50% de la gente que trabaja a tiempo parcial no es por cuidados,
es porque no encuentra un trabajo a tiempo completo.
Estamos hablando de todas las mujeres,
en torno a un 5%,
o sea, de tiempo parcial es por cuidados, hay 90,
o sea, Sin embargo, cuando se explica la brecha salarial
de género, las discriminaciones y los estereotipos
y las expectativas que tenemos de un grupo de población muy grande
se generan por muy pocas personas.
Es como, por ejemplo, en la reforma de julio del 2025,
a las madres monoparentales,
bueno, a todos los progenitores monoparentales,
se han doblado la parte como, digamos,
que no es obligatoria.
Y eso supone, por los datos que hay del año 2025,
que han empezado a ponerse estadísticas
de que las peticiones no tienen monoparentales y no,
son menos del mismo por ciento.
Pero cualquier mujer podemos ser una madre monoparental.
¿Esto va a suponer que vaya a haber una discriminación estadística?
Pues probablemente.
Habrá que ver los datos, habrá que evaluarlo,
pero ese es un riesgo grande
cuando muchas de las necesidades de las familias monoparentales,
que son muy altas, porque hay mucha vulnerabilidad,
se puedan resolver con otro tipo de políticas,
ni con las centrales ni las centrales.
Entonces, en toda esta cuestión vemos que los permisos parentales
son una aguja, son un garra de arena dentro de muchas políticas públicas.
Estamos hablando de unos 3.200 millones
de mil presupuestos, que es muy poco,
y sin embargo pueden tener consecuencias muy amplias, ¿no?
Más o menos aumentar una semana de permisos
son unos 110 millones de euros y se pueden utilizar
esos 110 millones de euros de los dos puestos generales
del Estado con un objetivo o con otro.
O no mirarlo, ¿no?
Es decir, no todavía, ¿no?
Yo creo que responsabilidad de los políticos
utilizar la evaluación que hay de políticas públicas
y todo el conocimiento que se genera y más desde las universidades
e instituciones públicas.
Para mí las conclusiones.
Básicas es que las mujeres se han incorporado de forma masiva
al mercado de trabajo,
y esto ha sido uno de los hechos más relevantes
del mercado de trabajo en el siglo XX,
y no es que lo diga yo, lo dice Claudia Golding,
que es una maestra, ha utilizado un enfoque histórico
que es espectacular, ver cómo ha conseguido datos
de donde ve imposible, ahora es más fácil con los datos,
pero ha hecho maravillas.
Y yo creo que la gran revolución del siglo XXI
tiene que ser que los hombres se incorporen a los cuidados
también de forma masiva y esperemos que no vayan a tardar 100 años,
ya llevan 50, que esto vaya ocurriendo,
que este procedimiento se acelere y sobre todo que la legislación
no lo impida para que la comunidad y la sociedad nos beneficien.
Los hombres se han empezado a incorporar.
Pero las leyes no lo comentan, todavía lo impiden y lo dificultan.
En España estamos a la vanguardia de haber utilizado alguna evidencia,
pero hemos ido por otro lado.
Es como que hay ciertas resistencias sociales a asumir que está bien
y que esto tiene beneficios para toda la sociedad.
Los hombres que se incorporan cuando les entrevistas al cuidado,
te hablan de todas las dificultades que tiene cuidar,
lo que es esa responsabilidad y todo eso es maravilloso,
de cuidar a alguien,
relacionarse íntimamente y toda la parte positiva
que tiene en la boca.
Los estudios de Harvard sobre felicidad lo que muestran
es que al final de la vida
lo más importante son las relaciones personales buenas
que hayas tenido cerca y lejos las malas.
Y esa es un poco la esencia de la vida en un texto.
Esta incorporación de los hombres es beneficiosa para toda la población
y que los permisos parentales diseñados de una forma igualitaria,
según la evidencia, son una política que parece muy pequeña,
pero es una condición absolutamente necesaria para terminar
con la división sexual del trabajo, que es la base económica
de la desigualdad del género.
Si queremos terminar con la desigualdad de género,
si queremos que hombres y mujeres somos iguales en capacidad de acción
y decidir qué es de nuestras vidas,
necesitamos utilizar todas las herramientas que hay
y esta es una de ellas, una necesaria.
Porque no solo afecta a la vida de cada persona,
sino a los roles de género, a las expectativas,
a qué asumimos que van a hacer las demás personas.
Luego, las decisiones individuales
de qué quiere hacer cada persona con su vida personal,
son bienvenidas,
pero la estructura que permita que cada persona
pueda decidir es fundamental.
Y sobre todo, yo creo, desde un ámbito como este,
que es la universidad, la importancia de la evidencia científica,
del impulso de la transferencia,
que la investigación no se quede solo dentro de estos edificios,
sino que vaya a la arena política, al público, a la sociedad,
y que especialmente en los estudios de género siempre ha habido.
Una participación muy activa del movimiento feminista.
El feminismo es un pensamiento crítico,
pero también es una acción social
de cómo llevar el conocimiento a la calle
y todo el conocimiento de la calle a la universidad,
porque yo creo firmemente en la ciencia ciudadana,
en la apertura del conocimiento,
y creo que es un feedback de ida y vuelta,
de.
En el que se aprende de los movimientos,
del comportamiento de la población y del aprendizaje colectivo.
Y como toda esta capacidad de hacer, de ser,
de aprender y de investigar y de aportar,
puede hacer que Bailén sea una sociedad
en la que la igualdad de género sea un principio
y sea un valor y sea incorporada en todas las actividades
de nuestra vida.
Muchas gracias.
Bueno, espero que haya preguntas, comentarios, que podamos hablar.
A mí me gustaría saber su opinión sobre dos temas.
Uno, con respecto a las familias monoparentales,
porque al final esta respuesta del legislador hace una reacción
a una sentencia del Constitucional,
porque previamente a eso estaba claro que el legislador era reacio
a la ampliación y los debates que había en el Congreso.
Una de las cosas que se ponía sobre la mesa era que nos da
miedo que esa ampliación estigmatice y al final,
pues como se las señale, pues sube de mujeres,
sube de madres y sube de monoparentales, ¿no?
Y que había que buscar otro tipo de soluciones.
Y sin embargo, como consecuencia de esa interpretación que hizo
el Constitucional, como consecuencia de esa interpretación,
al final se ha desencadenado esta reforma.
Y yo no sé si.
¿Cuál es tu visión con respecto a eso?
¿Si es contrapresidente o te parece.
Aceptado desde un punto de vista de la lógica económica.
Y luego, respecto, no al cuidado de los niños,
sino al cuidado de las personas en situación de dependencia y demás,
una de las cosas que también se barajó fue el limitar el uso
de estos permisos a las relaciones por consanguinidad
y prohibirlas en el caso de las relaciones por afinidad,
porque también estadísticamente se evidenciaba.
Que al final quien cuidaba de la suegra era la nuera,
no el hijo.
Entonces, también tu opinión con respecto a eso,
si crees que había que avanzar por esa vía
o no, desde una lógica económica.
Desde la lógica económica, la discriminación estadística
se produce porque tú asumes que el comportamiento.
Que hay un comportamiento que se produce más
en un grupo que en otro, entonces tú achacas
que ese comportamiento se puede producir más, ¿no?
Entonces es como una.
En economía en general es.
Bueno, no en general, pero se obvia un poco.
Se utiliza por una parte la parte racional y por otra parte
la no racional, ¿no?
Y la realidad es que tomamos decisiones,
no tomamos siempre las nuestras decisiones,
tomamos las decisiones por un mecanismo muchas veces
como más corto, ¿no?
Las decisiones de la Constitución,
igual que en este caso, obviamente las no parentales,
las madres, que somos mayoría, necesitaban más tiempo
porque sus hijos están discriminados.
En ningún caso en esta sentencia se habló de que la mayor parte
de todas las familias, que la mayoría son no parentales,
el tiempo de cuidado era sólo 16 semanas,
porque la mayoría utilizaron las vacunas.
Se utilizó un argumento de discriminación en la infancia,
cuando en realidad la mayor parte de la infancia solo
estaba cuidada de 16 semanas.
En mi opinión, creo que hay una falta de fundamentación en el sentido
de no haber mirado las estadísticas, porque no siempre están disponibles
o porque no siempre se comprenden bien, y dos,
de estereotipos.
Se ha asumido que una legislación así,
sin conocer mucho cómo se ha utilizado
y luego está produciendo que haya 26 semanas de cuidado,
y eso no es lo que está cumpliendo.
Entonces, de forma similar,
hace unos cuantos años, en el Tribunal Constitucional,
un grupo de padres demandó que ellos querían su permiso
de paternidad igual que el de madres
que les estaban discriminando por razón de sexo.
Ese mismo Tribunal Constitucional
dijo que eso no era una discriminación,
cuando a todas luces
es una discriminación legal muy fuerte por razón de sexo.
Hubo ahí un voto particular en el que se decía,
oye, eso no está bien, pero la mayoría.
A veces las decisiones judiciales no siempre van, digamos,
a la vanguardia o en pro de los avances sociales.
Uno es, sin ser jurista ni demás,
creo que esto ha impulsado un cambio que veremos las consecuencias, ¿no?
O sea, las queremos.
Y además danse unas consecuencias muy difíciles de aislar,
porque cuando veamos qué es lo que pasa con la reforma,
Es muy difícil de aislar qué es lo que pasa por la cuestión
de las familias monoparentales,
de por la cuestión de dos semanas hasta los ocho años, por la cuestión
de no haber modificado la simultaneidad,
sino que es la atribución de los efectos de la reforma.
Es francamente difícil, o sea, es muy difícil de saber.
Pero viendo cómo se utilizan los efectos de las excedencias
de las reducciones de jornadas para explicar qué es lo que pasa.
Pues a mí me preocupa como economista
y en mi especialidad son los presupuestos públicos
y la parte del mercado laboral.
Digamos que a lo largo de mi carrera profesional
son como dos ejes en los que he trabajado mucho.
A mí me preocupa sustancialmente porque hay muchas políticas
que dan mucho más el problema y es que es mucho más eficiente
y útil, por ejemplo, que realizar la educación de 0 a 3.
Ya no, por supuesto,
priorizar el acceso de las cuidas monoparentales,
que ya debía ser un principio en todas partes,
sino universalizarlo.
De tal forma que, claro, a veces la priorización es como,
¿priorizará?
Bueno, es que ahí no se me refiero.
Si no hay un segundo progenitor, necesitas un apoyo mayor
o un acceso a los recursos en el hogar por cuidado de un bebé.
A muchas personas que tenemos hijos nos ha pasado de ¿y ahora qué haces?
¿Estás en tu casa, tienes a un niño malo
y si no puedes ir al hospital o al centro de salud?
Pues hay ciertos servicios
que en otros países, por ejemplo, existen que aquí pues o no existen
o depende de la comunidad o depende del municipio
o depende de tu capacidad de acceso a esos cogenios públicos,
digamos.
Yo creo que se está intentando politizar algo, ¿no?
Porque ¿a quién?
O sea, yo, claro, tienes un bebé chiquito
entre las manos y ¿qué haces con él?
O sea, es como una figura que interviene a mí,
o sea, pero no es el problema de las madres monoparentales,
es el problema de todas las madres,
porque lo que vemos es que la mayor parte de las madres,
cuando se acaba su permiso, están en el mismo lugar
que las madres monoparentales.
Entonces, Es un problema mucho más gordo,
en donde si tú a nivel estructural
modificas y entonces se convierte en un problema
de una parte mucho más pequeña de la población,
puedes poner ahí muchos más recursos para generar soluciones, ¿no?
Es un problema mucho más gordo, por ejemplo,
lo que pasa en la declaración de la renta, ¿no?
Las reducciones es una demanda clásica
de qué pasa porque es menor en una familia monoparental
que cuando tienes un esposo o esposa dependiente
hay formas de atajar el problema y comentar y apoyar
ciertas vulnerabilidades que van más a la raíz y generan menos problemas
y yo creo que esto es problemático
porque en la cabeza de la gente las mujeres.
Madres monoparentales son madres, no son padres.
Lo que vemos en las estadísticas del 2025 es que un 80% de las peticiones
de permisos de nacimiento en familias monoparentales
son de mujeres.
Pero lo que se ve en los datos es que las mujeres
ya han empezado a aumentar el número de días sustancialmente,
pero los padres en familias monoparentales
utilizan el mismo número de días que los padres en familias biparentales,
porque el comportamiento es diferenciado.
Entonces, cuando tú generas y pones esto en la mesa,
tú lo que estás diciendo a la empleadora,
a la empleadora es oye, aquí hay un grupo de población
de tener hijos que pueden irse hasta casi nueve meses.
Mientras que el otro grupo de población se va a ir 17 semanas.
No es más suma y sigue, ¿no?
Porque esto es el comienzo de un ciclo vital,
no es.
Yo creo que es un desacierto por parte de los poderes públicos.
Y sé que es una opinión muy controvertida,
porque es como decir que quieres menos derechos
para un grupo de población pensando en su bienestar,
pero es que los derechos, cada uno según sus necesidades,
cada uno según su capacidad de aportar,
esto es como principios básicos de la hacienda pública.
Pero tienes que poner las soluciones donde están los problemas.
Y cuando generas desincentivos, cuando generas incentivos perversos,
hay unas incidencias que yo creo que son negativas.
Y será muy difícil de analizar.
Y luego, por otra parte, la cuestión de relaciones,
de consanguilidad, continuidad.
Esto es una problemática.
Es verdad que estos son derechos individuales,
Pero claro, se produce en una sociedad
en la que los cuidados están feminizados.
Lo más probable es que muchas veces
las mujeres utilizan para la afinidad, sin embargo,
los hombres cuando la utilizan es para la consaminidad.
Pero aún así, por ejemplo, esto es patándalo.
Se necesitan muchísimas datos para hacer una buena evaluación
de políticas públicas, se necesitan datos
y luego esas evaluaciones utilizarlas.
Yo creo que está habiendo en estos años ciertos avances.
Se están empezando a poder unir diferentes bases de datos.
Estatalab parece que nos va a ayudar a los investigadores
a poder llegar a más sitios.
Nuestra rama está contigo en la vida laboral.
Pero después de hacer esta evaluación, que es muy difícil,
hay que utilizarla.
No se está utilizando.
A veces la parte jurídica
piensa algo, Había leyes que decían que las mujeres,
si estábamos casadas, éramos menores de edad, ¿no?
O sea, que algo se diga desde las leyes no quiere decir
que sea necesariamente lo cual nos explica.
Bueno, tendremos muchas preguntas, muchas ideas,
pero también tenemos un horario, me temo,
y lo podemos hablar un poco, tenemos toda la mañana
y mucho tiempo para seguir, porque es un tema interesantísimo,
no sabes qué alegría tengo de haberlo.
Traído aquí hoy para debatir,
porque es algo muy diferente desde la economía.
Muchísimas gracias.
No quiero dejar a nadie con una palabra,
pero si os parece, terminamos aquí y volvemos a dar media hora.
Gracias, Cristina, de verdad, porque has sido muy interesante.
Ya, tengo muchas ideas.