Hola, muy buenas tardes.
Bienvenidos a esta primera sesión ya de trabajo
y de presentación de los contenidos de la Asignatura de Cultura
y Pensamiento en la Edad Moderna.
La idea de hoy es acercarnos a los contenidos de los dos.
Primeros temas del temario.
Como ya tuvimos la oportunidad de comentarlo
en la sesión de presentación de la asignatura,
les recuerdo cuál es la forma en la que.
Este tipo de temas
y este tipo de contenidos pueden ser llevados luego como materia de examen
porque creo que eso también es interesante
a la hora de preparar la asignatura y la lectura de estos temas
que puede resultar más o menos compleja.
Le reitero que la idea nuestra es, en el examen,
habrá únicamente una pregunta y la pregunta es directa
y englobará siempre un tema.
Es decir, una pregunta del examen puede ser, ¿reconstruye usted
lo que es la lógica y la cultura de la economía?
¿O defina qué es el entendimiento de la jurisdicción y su posición
en el orden jurídico y político de la revanación?
Que cuando leemos estos temas,
yo entiendo que tienen muchos elementos que pueden resultar
más o menos de comprensión más compleja
o un poquito más difícil, por así decirlo.
Lo que nos interesa básicamente es que seamos capaces
de leerlos y preparar un argumento de comprensión
de lo que es el elemento global de la materia.
Hoy, por ejemplo, vamos a hacer los temas 1 y 2.
Entonces, lo que nos interesa es que seamos capaces de hacernos
con una idea de qué era la economía y qué era la jurisdicción.
Y saber las razones por las cuales esos elementos son motivo de estudio
y la trascendencia que tenían en el orden cultural de la economía.
De la edad moderna.
Entonces, en ese sentido les digo, esto es común
para todos los temas del examen y es una forma de preparación
de los temas en la cual tenemos que estar, por supuesto,
atentos a muchos detalles,
pero sobre todo la voluntad es que seamos capaces de construir.
Un argumento general y global de los contenidos
de cada uno de los temas.
Les digo porque siempre la preparación del examen
parece que puede introducir luego otras variables,
pero este es el enfoque de la asignatura
y la forma en la cual vamos a trabajar.
Entonces hoy vamos a dedicarnos a repasar.
Lo que yo entiendo que son los contenidos esenciales
de los temas 1 y 2, el de la economía y el de la jurisdicción.
Los contenidos esenciales o la manera en la que, por ejemplo,
yo respondería a estas cuestiones, incluso, fíjense lo que les digo,
trascendiendo incluso el propio examen,
La manera que yo creo que nosotros debemos de formarnos
y que nuestra mente y nuestra forma
de pensar como historiadores incorpore una comprensión
de estos elementos que aparentemente pueden ser más complejos,
pero que los podemos entender
como nucleares dentro de del orden moderno.
Y es una forma de trabajo que exige de entrada
un cierto distanciamiento de muchas igual categorías
o comprensiones de nuestro mundo contemporáneo.
Por eso me gustaría comenzar apuntando que es un lugar común
en los estudios de historia y en la metodología histórica.
Prevenir y advertir sobre la inconveniencia de imputar
a las sociedades pretéritas nuestras propias categorías sociales
es un predicado que se repite con mucha frecuencia sin embargo
eso es lo que comúnmente se hace cuando no se tienen presentes
los elementos básicos.
De la arquitectura de las sociedades que precedieron
a lo que hemos dado en llamar como modernidad.
Es decir, cuando no se tiene sensibilidad hacia los elementos
que verdaderamente eran los determinantes de las sociedades
o los ordenamientos sociales
que precedieron a la era del Estado y de la sociedad
como espacios diferenciados.
Para aquellos momentos y para esos tiempos históricos
es para lo que resulta imprescindible la identificación.
De su genuina cultura jurídica y moral.
Y a eso es a lo que miran estos.
El temario conjunto nuestro,
pero básicamente estos primeros dos temas que son los que hoy nos ocupa.
Estos dos temas con los que se habla el temario nos plantean precisamente
las trampas semánticas que entraña leer el pasado desde el presente.
Ese es un elemento que me parece que es de especial importancia
a la hora de estudiar.
Pretenden advertirnos sobre la distorsión que entraña aplicar
o trasladar al pasado.
Nuestra experiencia y nuestras categorías actuales.
Es decir,
la distorsión que supone imponer al estudio del pasado los conceptos
e ideas que forman parte de nuestro bagaje cultural.
Son temas que inciden en la necesidad de ser conscientes
del peligro de dejarnos guiar por planteamientos positivistas,
según los cuales el presente sería un producto
de una evolución lineal desde un pasado más o menos remoto.
Y así los temas los planteo
y los incorporamos en nuestro temario.
Porque entendemos que nos estimulan a tomar conciencia
sobre la distorsión que entraña focalizar nuestra atención
y nuestros estudios solo en aquellos aspectos del pasado
que se pueden relacionar directamente con el mundo actual.
Pues claro, aspectos que digamos que son más fácilmente reconocibles
en el mundo actual.
Dejando de lado el resto,
cuando muchas veces estos factores olvidados eran parte fundamental
de la organización de la sociedad y de su ordenamiento político,
o incluso de su propio vocabulario.
Nosotros vivimos en un mundo en el cual no tiene cabida,
no tiene uso y presencia un concepto como puede ser el de la oeconomía.
Sin embargo, la materia de estudio
que tenemos que focalizar para la edad moderna,
desde los tiempos clásicos, para estas cuestiones,
la debemos de focalizar siempre bajo la noción de oeconomía antes
que el entendimiento de una economía.
Frente a estas formas de colonización del pasado,
que supone el analizarlo siempre con nuestras categorías
y no las categorías que le eran propias,
el antídoto y el imperativo es pensar históricamente.
Esa es la base de la asignatura, lo que implica asumir la aleatoriedad
de pensar el pasado en sus propios términos
y de acuerdo con sus propias categorías.
Eso es lo que básicamente nos vamos a plantear como enfoque general
de la asignatura,
pero particularmente es el planteamiento de fondo
que rige los dos primeros temas, el de la economía
y el de la jurisdicción.
La economía, que es un concepto que entiendo y puedo suponer,
porque es frecuente, que sea la primera vez
a la cual nos lo encontramos en nuestros estudios de historia.
Eso tiene que ver un poco con esa proyección
hacia el pasado de categorías presentes que muchas veces
lo que yo entiendo que constituye uno de los mayores riesgos
y peligros de nuestro oficio y nuestra intervención
como historiadores.
¿Por qué lo digo?
Porque las modernas ciencias económicas.
Tiene su centro en la economía nacional.
Pero esta es una creación de la segunda mitad del siglo XVIII,
ese concepto de economía.
Ciertamente, esa economía tiene una prehistoria,
que se remonta hasta la antigüedad, básicamente hasta Aristóteles,
y también remite a teorías y prácticas
asentadas en la Edad Moderna, como la del mercantilismo,
que tuvieron para ello una significación esencial.
Pero como ciencia especial autónoma, en la economía nacional,
tal cual nosotros la entendemos, se acuña en el siglo XVIII,
de la mano de Kesney y en las teorías de Adam Smith.
Su núcleo lo constituyen las leyes de la economía de mercado.
Esta economía, digamos,
es esencialmente una teoría del comercio.
Pero esto no en el sentido
de que ella descuide las otras ramas de la actividad económica,
sino en el sentido de que sus conceptos fundamentales
se han formado para el mercado, el comercio y el intercambio.
Y este pensamiento, noción o centralidad
del mercado era desconocido en los siglos anteriores.
Ese es el cuadro de fondo que nos interesa recuperar
en el primero de los temas.
Sobre todo que antes de finales del siglo XVIII
no hay una esfera económica autónoma,
que podamos llamarla como tal.
Lo que hay en su lugar.
Es una oeconomía,
cuyos orígenes teóricos no se encuentran, además,
en la propiedad moderna,
sino en el mundo clásico, en el libro primero de la política,
o en la ética nicómaco de Aristóteles, en la erga de Siodo,
o en los oeconómicos de Genofonte.
¿Qué es esa oeconomía?
Esa es la cuestión crucial de este tema que nos conviene a Isla.
La economía podemos decir que es literalmente
la teoría de loicos, de la casa.
En el sentido más amplio,
o en el sentido amplio de la casa grande.
Esta economía, y estamos con esto aislando
lo que yo considero que son los contenidos esenciales
que debemos retener a la hora de acercarnos a esta materia.
Como les decía, esa economía no puede ser considerada aisladamente,
sin el sistema total de la filosofía.
El cuadro de la filosofía que rige el occidente, al menos europeo,
durante más de 18 siglos.
La filosofía en el sentido antiguo, medieval
y de la modernidad temprana.
Como se indica en el temario,
esa filosofía se divide entonces en cuatro apartados,
por así llamarlo, la lógica, la metafísica,
la física y la ética.
Y esta cuarta, la ética, nos interesa particularmente,
porque abarca todo el campo de las ciencias del hombre
y de la comunidad,
y a su vez se dividía en tres campos.
El de la ética, sentido riguroso,
que era la teoría del hombre en singular,
lo que luego, por ejemplo, los escolásticos castellanos
llamarán monástica.
En segundo lugar, el de la oeconomía como doctrina de la casa
y finalmente el de la política como teoría de la polis.
Esa es una cuestión crucial que debemos de retener porque este es
el ordenamiento de categorías que rige durante toda la edad moderna
y que tienen su huella y su proceso de gestación
en el mundo antiguo.
Desde la perspectiva del presente, esa forma de comprensión
de la economía nos remitiría a un cuadro muy variado
de campos del saber.
La economía sería una especie de complejo de doctrinas
que pertenecen a la ética, a la sociología, a la pedagogía,
a la medicina, a diversas técnicas de la economía agraria y doméstica.
Entonces, esa es la clave.
La economía como teoría de Loikos,
abarcaba la totalidad de las relaciones
y de la actividad humana de la casa.
La relación de hombres y mujeres, de padres e hijos,
de señores de la casa y servidumbre o esclavos,
y el cumplimiento de las tareas de la economía doméstica y agraria.
Un todo que descansa
o se articulaba sobre la desigualdad de sus miembros.
Nos movemos en un universo señorial, cosa muy importante tener en cuenta.
Y en su seno, en el seno de esa casa,
todo el poder se concentra en una única figura,
la del pater familias,
cuya definición es ante todo jurídica,
sin incidencia tampoco mayor de cuestiones sentimentales.
Entonces, ese oikos,
esa casa que es el elemento central para la comprensión, del universo,
al menos socioeconómico, hasta bien avanzado del siglo XVIII,
es, oídos, no presuponer tampoco la autosuficiencia,
sino que ante todo lo que nos interesa es reconocer
que tenía una vocación autárquica.
Ante la cadencia de algún bien o servicio fundamental
para el mantenimiento, la reproducción de loicos,
era lícito el intercambio mercantil y se producía.
Incluso era lícito
y tenía lugar el beneficio comercial si éste tenía como propósito
la reproducción de aquella unidad de paz.
Esa es la actitud frente al comercio que regulaba en el mundo
de la economía.
El comercio es necesario y permitido en cuanto que sirve de complemento
a la autarquía de la casa.
Pero era reprobable cuando se convertía
en un fin en sí mismo.
Es decir,
cuando se tiende a la adquisición de dinero en sí mismo.
Y por eso, y con esto ya podemos concluir el resumen
de los contenidos esenciales del tema.
Frente a la economía existía otro elemento
que se denominaba crematística.
La crematística
es donde se encuentra la prehistoria de la economía nacional,
no en la economía.
Repito, y a esto como conclusión, desde la perspectiva de la economía,
el comercio sólo se justificaba para adquirir los productos
que la casa, organizada autárquicamente,
no podía obtener por sus propios medios.
El comercio, entendido como un fin,
En sí mismo era el objeto de otra ciencia,
de fronteras además diferentes, que era la climatística.
Y con esto tendríamos, creo yo, enfocado en sus elementos básicos
el primero de los temas.
Con esa consideración de qué es la economía,
cuáles son sus orígenes clásicos,
¿Cuál es el lugar que dentro del organigrama cultural
de la edad moderna sigue teniendo, de herencia aristotélica,
como uno de los elementos que conforma la ética,
junto a la propia ética y a la política?
Y con eso creo que podríamos capturar la esencia del tema,
afrontar bien la posibilidad de que nos compareciesen en el examen
y a su vez llevarnos también como unos contenidos claros
que nos pueden acompañar más allá de la impartición
del curso.
Ahora, si quieren, podemos pasar al segundo de los temas.
Hacemos lo mismo, les presento yo cuáles son.
O si quieren, pueden plantear alguna cuestión,
quizá para no mezclarlo.
Si tienen alguna cuestión que quieran plantear respecto a este primer tema
o alguna duda o alguna consideración.
Me parece muy importante.
Lo primero es, entienden la lógica con la que les planteo la lectura
de los temas, ¿no?
Es decir, es que busquemos un argumento
que nos permita responder a la cuestión básica y general
de qué es la economía.
Esa es la cuestión esencial.
Igual que ahora vamos a trabajar, en segundo lugar,
la cuestión sobre qué lugar ocupaba la jurisdicción
dentro del orden cultural alto moderno.
Esa es la razón fundamental.
Por eso les digo que a la hora
de preparar el tema podemos encontrar muchos pequeños argumentos
o muchas cuestiones.
Que no son de necesario aprendizaje,
sino de comprensión de en qué medida se mantienen estas categorías
como nucleares y fundamentales
para la comprensión de nuestro pasado.
Sí, José María, no sé si me das la palabra.
Sí, sí, sí, cómo no, sí, sí.
Perfecto, mira.
Una cuestión, como tengo presbicia
y veo muy mal a veces las manos esto,
pueden tomar la palabra más con tranquilidad.
Adelante.
Me es muy complicado asimilar la diferencia entre economía
y economía.
En la medida en que la etimología es idéntica,
la palabra economía proviene de este desarrollo
sin acortar, sin apocopar la palabra oikos,
Y ahora nos presentas un concepto que en sí parece diferente,
pero para todo eso la economía como ciencia ya ha desarrollado
lo que era la economía de subsistencia,
las economías arcaicas, las economías familiares romanas,
las economías sin tránsito mercantil,
las economías sin monetización.
Es como, de verdad,
como si ya estuviera inventado.
Solamente destaco,
que es lo que yo he asimilado del texto y de tus palabras,
que trasciende el tema oikos a la figura del paterfamilias,
que eso la economía no lo trata.
Lo trata en la medida en que le puede afectar,
pero no la trascendencia familiar, cultural de esa figura,
que la economía no conoce nada más como el honorable paterfamilias.
Y gentil buen empresario.
En términos del siglo XXI.
Un buen paterfamilias
es lo que el Código Mercantil refleja a un honrado empresario.
¿Qué le pasa a este nuevo término?
Pues que a mí me parece que se trasciende en exceso.
Como diciendo, en aquel momento la economía no era economía,
sino que era oeconomía.
Y yo discrepo, sinceramente discrepo,
porque la economía ha desarrollado durante siglos,
bueno, desde la riqueza de las naciones o John Stuart Mill,
ya ha desarrollado esos conceptos.
Claro, pero la riqueza de las naciones,
estamos hablando precisamente de eso, Santiago,
está muy bien la cuestión porque precisamente la riqueza
de las naciones, estamos hablando de textos y categorizaciones
que proceden, que se sitúan en el siglo XVIII.
Claro, pero la economía, una vez que ha nacido,
a partir de John Stuart Mill y Adam Smith,
una vez que ha nacido, esa ciencia,
por eso se define así la economía,
la ciencia que se encarga de asignar recursos escasos
a los sistemas eficientes, ya ha tenido su paso
por la historia, a través de la historia económica,
digamos, el desarrollo de los mercados.
Pero esos son precisamente los elementos de novedad
que introduce el XVIII.
Por eso nuestro tema.
Incido, y por eso empezaba comentando,
que estamos hablando de un mundo de categorías culturales
que tienen particularmente vigencia hasta entrado el XVIII.
A partir del siglo XVIII es cuando empieza a modificarse.
Sobre todo porque, precisamente, por así decirlo, el elemento básico
diferenciador que existe entre la economía que nosotros.
Utilizamos como categoría
y que desde el siglo XVIII ya toma la carta de naturaleza.
Y la oeconomía, con el oikos,
es que el elemento central de la oeconomía
no dejaba de ser el oikos, la casa.
Ese es el mundo en el que tradicionalmente se desarrolló
toda la cultura y las categorías europeas.
No era el mercado el elemento de referencia.
El elemento de referencia pasa a ser lo.
Cuando se crean los conceptos y las categorías
de un orden económico y de una economía,
incluso se hablará de una economía política,
pero ese es un elemento que evidentemente se codifica
en el siglo XVIII, va teniendo sus elementos previos.
Pero todo el orden cultural alto moderno,
las categorías fundamentales que lo estructuran,
no son las de una economía de mercado ni un entendimiento del mercado,
sigue siendo lo que nosotros consideramos.
Podemos aquí repetir como una oeconomía, que es
un elemento clásico.
El mercado no funciona en el mismo sentido que a partir
del siglo XVIII.
El elemento central para esta construcción es el oikos.
Por eso la palabra clave es lo de oeconomía,
porque lo que nos remite no es a la lógica del mercado,
sino a la lógica del oikos.
¿Qué ocurre?
Y por eso es la insistencia.
El siglo XVIII cambia todos estos elementos
y la centralidad ya desaparece en todas las categorías del mundo
de la economía y también sus relaciones disciplinares
con otras materias.
Y por supuesto, cualquier forma de relación de las posiciones,
digamos, esenciales a la hora de comprensión de esta ciencia,
respecto a figuras como la del pater familias.
Que era la que tradicionalmente había venido
siendo la vigente y la tradicional.
Pero cualquier texto todavía del siglo XVII, cualquier diccionario,
opera con estas categorías, con la naturalidad
de ser las categorías de la filosofía moral clásica
que se heredan y se mantienen sin ningún tipo de quiebra
ni cuestionamiento hasta bien entrado el siglo XVIII.
Luego, además, esto se puede aderezar con más cuestiones,
como puede ser, por ejemplo, en el caso más cercano a nuestro,
el del caso de la cultura hispana,
de la monarquía hispana, de la monarquía católica,
con todas unas teorizaciones sobre la usura, la forma,
el destierro de todos esos elementos de la lógica comunitaria,
todos estos tienen el sentido precisamente de que,
si los leemos como un desafío respecto a lógicas económicas,
no es que no son un desafío, sino que proceden de un universo
en el cual el parámetro fundamental era el de la o-economía,
no el del interés y el de la economía.
Y ese sería un poco el cuadro de reconstrucción,
teniendo precisamente en cuenta eso, que nosotros, por así decirlo,
en esta temática nos movemos en un ámbito en el cual el cambio
no tiene que esperar ni tan siquiera revoluciones,
la comparecencia, el constitucionalismo,
sino que precisamente por eso es muy importante,
y ahora también lo citas, es de la mano de autores ya recién
pasados del meridiano del siglo XVIII,
como Adam Smith, cuando se cambia toda esa conceptualización.
Respecto a la propia comprensión de la economía
y los sujetos que son protagonistas del mismo,
y la propia lógica de mercado.
Yo solamente no dejo de apuntar conceptos contrarios
a que antes de Smith o antes del XIX
se debería de tratar como economía, porque en el siglo XX
tenemos lo que se denomina todas las teorías de microeconomía,
en donde el mercado es un elemento abstracto
que no interviene en los modelos económicos
ni en los econométricos, pero se trata de.
Perfectamente se podía tratar una villa romana
en un modelo microeconómico
como una pequeña granja del norte de Inglaterra
o una pequeña fábrica de hilados en París.
Es como si se estuviera descubriendo la pólvora mojada.
Perdóname, por favor,
que quizá echar un poco tierra a vuestro trabajo,
pero es que de verdad que antes de la economía monetaria
o de intercambio existía también una economía.
Con unas leyes que estudian la economía del siglo XX.
Pero, por ejemplo, los conceptos de interés,
es decir, el vocabulario que rodea la economía a partir del siglo XVIII
es un vocabulario que no tiene cabida ni lugar hasta esos momentos.
Nuestro universo precisamente
lo que parte es de unas transformaciones que, ante todo,
y por eso se incide en el tema,
se producen en la propia comprensión de la economía en el siglo XVIII,
cuando se desagrega buena parte de elementos
de lo que era la filosofía clásica, la filosofía política.
Igual que ocurre en el terreno de la oeconomía,
veremos que existirán también.
Novedades que se producen en el terreno de la política.
Eso lo veremos, por ejemplo, en el tema tercero.
O en el tema segundo, que ahora pasaremos a analizar,
sobre el concepto de jurisdiccio y las formas de relación
con el derecho que tenían las propias instancias políticas.
La incapacidad de disposición del derecho,
que ahora trataremos en segundo lugar.
Pues este es un mundo exactamente igual.
Aquí el universo fundamental a la hora
de comprender las cuestiones que nosotros identificamos
como materia económica, Probablemente tenían que ver
con un elemento clásico que era el oikos y formas de regulación
y no con el mercado como elemento esencial de comprensión.
Eso hasta que no llega al siglo XVIII,
el mercado no es el elemento esencial de comprensión.
No hay ni siquiera, no hay ninguna teorización al respecto.
Por eso precisamente los textos de Adam Smith and Company,
son los que generan una nueva forma de de comprender el mundo
pero no una nueva forma de comprender el pasado no hay ningún elemento
de de relectura del pasado ni tiene por qué haberlo es decir
lo que es una planta nueva para una comprensión de elementos
que precisamente.
Al igual que está sucediendo con la oeconomía,
se están derivando formas de comprensión
de lo que era el conjunto del universo comunitario
que habían regulado durante siglos,
en términos de representación política, de propia comprensión
de la política, de elementos.
Por ejemplo, estamos en una época
en la que rige mucho la referencia a elementos
que se llamaban constitucionales, pero no a la constitución
en el sentido que nosotros le damos escrita.
Entonces, de eso se trata, de las categorías de un mundo.
Que sufrieron una forma de transformación
muy determinada en el siglo XVIII
y que convirtieron en vocabulario común elementos que luego nosotros.
Quizá,
y ese es el objetivo básico del tema,
hemos tenido la tendencia a considerar
que históricamente han tenido una especie de prehistoria propia,
¿no?
El concepto, ¿cómo no va a tener la economía?
Claro que la economía está presente,
pero aquí en nosotros lo que nos interesa
es que el elemento fundamental en un diccionario,
en las publicaciones del tiempo,
la categoría fundamental de fondo que rige no es la economía,
es la o-economía.
¿Hasta cuándo?
Hasta que todo ese entramado de comprensión de filosofía aristotélica
y todas sus categorías entra en crisis
y es demolido.
Entonces sí, pero entonces desaparece
no sólo la comprensión de la oeconomía,
desaparecerán también otras muchas cuestiones empezando
porque se generará una cultura de los derechos
y distintos elementos.
¿Existían antiguamente algunos?
Claro que existían algunos.
El pater familias.
Es una persona revestida de infinidad de derechos y de capacidades,
pero no ninguno de los miembros del OICOS.
A eso es a lo que me refiero.
Recuperemos o seamos conscientes de la existencia de categorías
que no son completamente diferentes
a las que en nuestro mundo contemporáneo regulan,
Pero sí son notablemente diferenciadas y no tenían que derivar
necesariamente las unas en las otras.
Ahí es la grandeza de autores,
como volvemos a citar lo mismo, Arkesney o Adam Smith.
Que precisamente lo que generan es una forma de comprensión
radicalmente nueva, despojada de todo este armazón
de comprensión de lo que era la ética,
o la política,
o la economía.
Eso es lo que nos interesa verdaderamente del tema,
el saber que nosotros.
Nuestro pasado no lo entenderíamos bien
si pensásemos que este es un universo en el cual la economía
ha ido modificando sus perfiles y sus grados y sus.
No, venimos de un universo en el cual antes
que la economía existía otro elemento crucial,
que nos dice mucho de las transacciones económicas
pero también del orden social, que era la oeconomía.
El oeco es como elemento fundacional del orden constitucional.
Y las personas capacitadas para tener en ese ordenamiento un reconocimiento
y unos derechos,
que era exclusivamente el pater familias.
Ese sería un poco el elemento del que estamos hablando,
que precisamente muchas de las.
Tienen la georgia curiosa, por ejemplo,
citada en el texto del temario, que es una obra de finales
del siglo XVII.
Gran parte de los elementos que forman parte de esa consideración
de la economía hoy para nosotros son elementos diferenciados.
Hay muchos elementos que ya no pertenecen.
La economía cogió un perfil específico,
pero hay otros de formas de relación
y todo que nosotros jamás pensaríamos que tenía que ver con la economía.
Y por eso, al presentar el tema,
me interesaba también introducir la noción de crematística.
Porque esa es la que nos educa en una forma de comprensión de elementos
o económicos que no tienen exactamente una relación directa
con las cuestiones monetarias.
Porque para ello existe otro elemento.
Luego nosotros, en nuestro mundo, no.
Es decir, o economía y crematística,
nosotros no podríamos diferenciar ahora entre esos dos elementos.
Pero históricamente sí estaban diferenciados el uno del otro.
Porque la economía tenía mucho
que ver con elementos que, en nuestro vocabulario contemporáneo,
serían de estructura constitucional, de posiciones, de capacitaciones,
de derechos y de formas de actuación dentro de lo lícito o lo ilícito.
Ese es un poco el mundo que interesa recuperar a este primer tema.
Un mundo en el cual conviven dos elementos,
la economía y la crematística,
Y la manera en la que todas esas categorías,
cuando se habla de la desaparición de las filosofías clásicas,
de la filosofía aristotélica, de la cultura clásica,
a partir del siglo XVIII,
estos son los elementos que creo yo que nos resultan,
en cuanto historiadores, verdaderamente interesantes.
Porque nos permiten comprender que nuestro mundo, por supuesto,
tiene elementos de derivación y maduración procedentes del pasado,
pero tiene elementos de ruptura sumamente significativos,
que no podemos pensar que todo el pasado era un proceso.
Como preparatorio de nuestro universo contemporáneo.
Ahora volveremos sobre ese mismo tema,
porque en buena medida, precisamente,
creo yo que uno de los retos mayores que tenemos en cuanto historiadores
es que la propia comparecencia en el siglo XIX
de las culturas de los estados nacionales vino
acompañada de la necesidad de recomponer un pasado
para esas entidades.
Y eso entrañó una relectura de muchas categorías.
Una relectura que distorsionó muchas de esas categorías.
Su forma de legitimación fue pensar que existía todo un pasado
que estaba encaminado a terminar en Y ahora vamos a ver, por ejemplo,
con el segundo de los temas lo mismo.
En qué medida nosotros lo que necesitamos comprender,
a diferencia de nuestro universo contemporáneo,
es un mundo que estaba regulado por una noción sumamente precisa
de jurisdicte y hasta dónde llegaba la jurisdicte
incluso de las potestades monárquicas.
Ese sería un poco.
Por eso le decía, o decía al principio,
que lo que me interesa es que, más que lo que decía,
es que seamos capaces de quedarnos
con una imagen sobre cuál era la noción de economía,
cuáles son sus tiempos de vigencia y cómo nuestro universo
contemporáneo, en ocasiones, como ciudadanos evidentemente,
pero incluso como historiadores,
nos puede inducir a distorsionar determinadas categorías.
No sé si hay alguna palabra más pedida.
Yo cuando no sé si el compañero le había pedido antes, me dijo.
Sí, yo creo que sí, no sé.
Sí, adelante, adelante.
Vale.
José María, soy José Manuel Lodeiro.
Quiero recapitular lo que según la lectura, mi primera lectura
y lo que usted ha dicho, Quiero entender,
o si creo que lo he asimilado bien, estamos hablando
de que la economía es un modo socioeconómico-cultural,
un microuniverso, donde estaría basado, lógicamente,
en esa casa grande, en ese oikos,
en esa actividad rural, pero también en esa forma de vida,
en las relaciones entre los habitantes
de esa casa grande.
Y donde el paterfamilia sustituía o cumplía las funciones del futuro
Estado moderno que llegará en la Edad Moderna.
Sí, bueno.
Esa es la cuestión precisamente que.
El padre familia actuaba a modo de juez,
a modo de gobernador, es la máxima autoridad.
Sí, porque es el elemento que jurídicamente tiene reconocimiento.
Exacto.
Sí, sí.
Entonces, muchas veces se ha hablado de los estados,
y en vez de hablar de los estados políticos,
lo hay que hablar para la edad moderna,
creo yo, para comprenderla mejor.
En los estados jurídicos.
Entonces, es un estatus.
El pater familias tiene un reconocimiento jurídico
que no tiene nadie alrededor suyo en el oído.
Entonces, esos son los universos que nos interesa recomponer.
Porque muchas veces, y eso es lo que también me parece
que es interesante que lo tengamos bien presente,
proceden de conceptualizaciones clásicas,
pero que tienen una muy larga vigencia.
Una vigencia que a menudo nosotros somos más difíciles,
nos cuesta más detectar porque muchas veces,
en cuanto a historiadores, como estudiantes,
pero también muchas veces como investigadores,
tendemos a buscar, a utilizar categorías presentes
en la propia comprensión del pasado.
Pero, por ejemplo, la noción de paterfamilias
y su dimensión jurídica es un elemento crucial
de toda la literatura automoderna.
No solo hay literatura al respecto,
sino que existe además un claro uso y referencia
de la noción de paterfamilias cuando se están hablando
de cuestiones jurídicas,
cuando se están hablando de cuestiones sociales.
Ese es el universo cuya vigencia se mantiene de manera, digamos,
más o menos, hasta bien entrado el siglo XVIII.
Es decir, que la preeminencia del paterfamilio.
Irá disminuyendo en cuanto al Estado moderno se desarrolla
y va adquiriendo mayores capacidades y mayor instauración
en los territorios donde se ejercen.
No solo el Estado moderno, es decir,
no solo cuando a partir del siglo XVIII
empieza a surgir una entidad política susceptible de ser entendida
como el Estado representativa de.
Lo veremos en el tema tercero, aunque esto termina cuajando más
tarde.
Los verdaderos cambios en la política los vamos a remitir
en nuestro temario, sobre todo a una obra de Tomás,
a mediados del siglo XVII,
y las dificultades que tiene la comprensión precisamente de eso
del poder político como algo aséptico, ajeno a estatus,
a posiciones ante el derecho.
Pero ese es el elemento al cual están vinculadas
muchas cuestiones, porque tenemos,
le digo, podríamos relacionarlo con la propia cultura del mayorado
o posesiones de la tierra.
Existen muchos elementos de ordenación que eran naturales
de un tiempo
y que durante toda la Edad Moderna.
O buena parte, repito una vez más, hasta bien entrada del siglo XVIII,
incluso en el caso castellano español,
incluso cosas como el mayorado,
es decir, posiciones como la del mayorado hasta principios
de la Unión Europea,
se mantienen inalteradas.
Entonces, por lo que he entendido también.
Que sea la económica, la económica es, o sea,
tenemos que deshacer un poco la idea del sentido de la economía
que tiene ahora para nosotros o desde que se desarrolla
el capitalismo moderno.
Es otra cosa distinta que lo que, bueno, viene en el tema
uno y que bien ha explicado.
Ese modelo sociocultural económico,
bueno, no económico, socioeconómico-cultural,
esa forma de vivir ha arraigado el mundo rural, Exactamente.
Dirigido por el paterfamilia y ajeno a las redes comerciales
y otras cosas.
Exactamente.
Teniendo siempre presente la regambre y la raíz clásica
de todos estos planteamientos y su periodo de vigencia
hasta el momento en el cual comparecen precisamente
autores y relecturas de todo ese orden.
Que nos sitúan a la economía, la economía de mercado,
en el universo que luego para nosotros ahora ya resulta
familiar como ciudadanos del siglo XX o del siglo XXI.
Y podríamos además profundizar,
precisamente luego, impartiéndose
como se imparte esta asignatura en la Universidad Nacional de Educación
y Distancia en España,
que por ejemplo el orden cultural de la monarquía hispana
fue especialmente reacio a la recepción de todas estas.
Piezas como la riqueza de las naciones de Adam Smith
o las obras de Kessney.
Estos autores fueron seriamente vedados o vetados
o reescritos a lo largo del XVIII
porque lo que precisamente se entendía.
Es que estaban reformulando categorías de fondo de comprensión
del universo comunitario y de estas cuestiones.
Rompiendo con esa tradición que venía de siglos atrás,
esa tradición o económica.
Sí, exactamente.
Y con la economía
y con todo el universo de comprensión filosófico de las categorías
en las cuales estaba incluida la economía.
Eso es.
Ya por último, la última cuestión y dejo al compañero.
Lo que no le he cogido en la lectura,
no he sabido coger el hilo,
es esa influencia crucial que tuvo la económica en el orden social
durante la Edad Moderna.
No he sabido encontrar.
En el orden social lo tiene básicamente,
a nosotros básicamente, al margen de otras consideraciones,
lo que básicamente nos interesa es tener en cuenta que precisamente
es un universo que viene acompañado por una delimitación muy precisa
de los sujetos a los cuales existe un reconocimiento de sus derechos.
Solo el paterfamilias de loicos
es un elemento que tiene reconocimiento jurídico
y poder jurídico.
Ese es el elemento que más nos interesa retener.
Por eso se puede hablar incluso de ciertas formas de dominio,
porque no existe ninguna forma de reconocimiento
de cualquier entidad para ningún otro de los espíritus de loicos.
O sea, que esa.
La categoría esa,
porque además es una pregunta recurrente en los exámenes.
Esa categoría, o sea,
¿por qué la economía fue crucial en la comprensión del orden social
durante la Edad Moderna?
¿Es eso a lo que usted me acaba de responder?
Sí.
En la que solo tenía una categoría, el pater familia
tenía esa categoría de ciudadano de pleno derecho,
de ciudadano jurídico.
Eso es.
Ahora vamos a estudiar precisamente ahora
en el segundo de los temas las formas de comprensión
del universo del derecho que nos sitúa precisamente
ante esta serie de cuestiones
de cómo los propios reconocimientos ante el derecho
podían ser de muy distinta naturaleza según también las figuras.
Y en el caso del pater familias, lo es radicalmente diferente respecto
al resto de elementos que pueblan la casa
porque es quien acumula el propio reconocimiento básico
de derecho y no otras de las figuras ¿vale?
lo acuerdo gracias y no sé si hay alguna cuestión
más no sé si se me oye sí, se le oye ah.
Buenas tardes, José María.
Yo soy neófito en la materia y por un poco
por ubicarme el concepto, el loico se aplicaba,
o sea, El concepto de casa grande,
si puedes aclararme a qué hace referencia.
¿Era una pequeña aldea?
¿Era una unidad familiar?
¿Era una unidad, no sé, el concepto de casa grande?
Es una unidad familiar.
Se entiende que casa grande lo que quiere decir,
más que en el sentido físico y urbanístico,
era el conjunto de elementos que configuraban la casa.
Con sus personas, con sus formas de explotación.
Eso es el elemento de base.
Eso es una forma de comprensión de origen clásico,
que a nosotros, repito una vez más, nos interesa.
Pero eso es lo que significa.
Cualquier familia, vamos, podemos decir.
Cualquier familia que tuviera un tipo de organización.
Bueno, no cualquier familia, pero tiene que tener sus.
En principio, sí, cualquier familia tiene un paterfamilias.
Lo que pasa es que la incidencia de unos y otros
es radicalmente distinta.
No sé si hay alguna.
Hola, buenas.
Hola.
Hola, John.
Bueno, reitero mis disculpas por no encender la cámara,
por lo mismo la semana pasada.
Pido la cobertura si la haciendo.
Yo quería hacer una cuestión de, bueno, todos los términos de oikos,
paterfamilias, están ligados a la casa,
pero también podríamos ligarlos al taller, ¿no?
Lo único que la autarquía quizás,
no será tal la autarquía, seríamos mercantil.
¿Podríamos denominar también la economía del taller
como una especie de economía?
Claro, porque en realidad volvemos, sí, está bien planteado, John,
porque en realidad estamos en lo mismo,
porque el propio taller, hasta, digamos,
los momentos terminales de la edad moderna,
nunca se entendió como una entidad autónoma.
Siempre perteneció al ámbito y a las categorías de la propiedad
y del orden al que pertenecía.
No sé si me explico que no se entiende
como sujetos autónomos no hay un registro de talleres
entiende lo que le quiero decir le quiero decir
que todo ese tipo de elementos en principio forman parte
de la misma órbita de despliegue y de consideración y de comprensión
de lo que era el oikos y la economía porque podía haber determinados
elementos que fuesen talleres también.
Pero siempre vinculados a estructuras normalmente familiares entiendo eso
sería un poco la la cuestión.
Es decir, que el taller sería un elemento,
una estructura más del sistema económico.
Es decir, que la casa, el territorio sembrado,
el estábulo del ganado sería una estructura más.
Sí, bueno, es una estructura más o puede ser una estructura más.
Lo que sobre todo es que la propia comprensión
de los elementos sí responden a la lógica de la economía.
Es decir,
que no existe un entramado, digamos, liberado de las categorías
que afectan al conjunto del orden social para los talleres.
¿Me explico?
Sí, sí, yo sé entender.
La lógica es la misma,
entonces hasta bien entrado el siglo XVIII
y esto tampoco luego empezará a haber los talleres,
pero hasta ese momento gran parte de la producción
y todo siempre responde porque la lógica final
de la economía era la necesidad de que se podía producir,
incluso vender determinados elementos, producto de la tierra
o de la fabricación a través de un elemento artesanal,
para mantener el conjunto del entramado familiar,
pero no por la búsqueda de beneficio económico.
Este es el criterio de fondo,
sea cual sea el elemento.
¿De acuerdo?
De acuerdo, sí.
¿Aurora?
Sí, sí.
Porque tengo un problema de audio y de visión,
no sé qué pasa con la conexión.
Entonces, voy a ver si lo puedo hacer así.
Mira, era un poco la pregunta que ha hecho mi compañero John y CJ,
creo que era un poco siguiendo esa línea.
No sé si el pater family de ese siglo XVIII, en la gran casa,
como en la casa grande, como decía,
como apuntaba John, y el taller también,
¿tiene algo que ver ese pater con algún título nobiliario
o con la monarquía que en aquel momento era absoluta?
No sé, ¿tiene algo que ver con?
No, no tiene por qué necesitar.
Nada, porque pienso que es el que tenía un poco
el poder en cuanto a leyes y demás.
Entonces, tiene algo que ver.
Sí, pero no tiene por qué ser ningún tipo de titular.
Puede haber, por supuesto, titulares,
pero no tiene por qué haber porque es, digamos,
la estructura fundamental y esencial del orden comunitario
basada en determinadas figuras que pasaban precisamente por eso,
por el orden familiar.
Pero básicamente podía ser cualquier casa.
Todas las familias tenían casa grande y.
Eso es, cualquier casa, sí, podía tener cualquier familia.
Disculpe, voy a coger el cargador del ordenador.
Sí, sí, no pasa nada.
Pero ese es el secreto de la cosa.
Esto no tiene nada que ver con un orden monárquico
o no monárquico.
Esto tiene que ver que el orden jurídico
y el entendimiento y la comprensión de los sujetos.
Pasaba básicamente por figuras
como la del Pater Familias, que era el elemento de base de comprensión
del propio ordenamiento comunitario.
Pero no necesitas ningún titulado ni.
Si no tiene por qué ser una casa grande, grande,
quiero decir, que es cualquier tipo de casa.
No, pensé que a lo mejor tenía que ser.
¿Sí?
Perdón, perdón.
No, no, no, te iba a decir que tendría que ser.
Que pensé que a lo mejor tenía que ser por algún tipo de condado,
algún tipo de zona, no sé, alguna.
No, no tiene por qué ser.
No, no, no tiene por qué ser.
Puede ser un.
Es que se entendía clásico de.
Desde los tiempos clásicos se entendía que el orden comunitario
estaba basado inicialmente en la casa.
Y el paternismo como elemento de referencia
y el único elemento con un reconocimiento jurídico.
Que luego ese paternismo en el mantenimiento de su orden
familiar requiriese los empleos de determinadas piezas de mercado,
de tal o de producción.
Todo eso también estaba contemplado,
pero nunca como fuente de referencia.
De beneficio económico, de búsqueda de.
Precisamente todo.
Eso repercutía en la familia, digamos, en esa familia.
Repercutía todo lo que se podía.
Sobre todo en el orden económico general
de lo que eran los elementos sociales de esos tiempos históricos.
De acuerdo.
Muy bien, gracias.
Pero ya digo,
lo que nos interesa fundamentalmente del tema es recuperar
qué era la economía,
cuál era el origen clásico, dónde se sitúa dentro de la ética,
cuál es su mantenimiento y cuál es su fecha de cancelación
y sus elementos diferenciales respecto a lo que puede ser luego
la economía de mercado, surgió en el XVIII,
o a su vez de la prima, para así decirlo,
de la prima hermana de la que viene acompañada
desde los tiempos clásicos, que sería la crematística.
Esos son los elementos esenciales de comprensión
y que luego el propio es un orden que regula.
Cualquier forma familiar, no necesariamente de la nobleza,
sino que también puede ser de cualquier elemento comunitario.
Gracias.
No sé si hay alguna alguna cuestión más que.
No sé si tiene algún comentario más que realizar.
Entiendo que no.
Hoy vamos a hacer dos temas.
Más que nada porque yo considero
que es interesante, más después de esta conversación,
el.
Repasemos un poco también cuál es la motivación de fondo
por la cual incorporamos a nuestro programa de trabajo,
igual que incorporamos la economía, incorporamos la jurisdicción.
Respecto al tema, primero hemos dejado ya
zanjada cualquier duda.
No sé si tienen alguna cuestión más que plantear.
Vale, pues entonces pasamos al tema segundo, el de la jurisdicción,
que nos va a colocar precisamente ante otro elemento de comprensión
del mundo moderno que habitualmente lo solemos tener como oscurecido
o poco perfilado.
Lo que nos interesa ahora es la historia y configuración
del poder político en ese tiempo largo
que precede a las revoluciones liberales.
Las razones por las que en esos momentos.
Muchos obedecen a unos pocos
y el modo como estos debían ejercer sobre aquellos el poder.
Esto ha sido siempre, no es para menos,
una cuestión problemática que ha requerido
de una estructura de legitimación.
El Estado Nacional,
como decía antes, es la particular solución
que ofreció este problema el mundo occidental contemporáneo,
el mundo alumbrado por las revoluciones burguesas.
El proceso de construcción de los estados nacionales
exigió una potente operación ideológica en la cual la historia,
como disciplina, asumió el cometido de naturalizar la idea estatal.
El Estado se convirtió en un elemento que tenía su propia historia.
Fue presentado así como la forma de organización política propia
de toda organización,
de toda sociedad civilizada desde el origen de los tiempos.
Pero esto
es una cuestión que básicamente se plantea en el siglo XIX
y a partir del siglo XIX.
Y así los temas propios de este periodo liberal,
los perfiles del paradigma estatalista
cuando surgen los estados,
pasaron a orientar la indagación sobre el pasado
de toda la humanidad.
Es decir, cuando en el siglo XIX, al final del siglo XVIII,
al principio del siglo XIX, el propio orden,
igual que estamos hablando del orden económico,
empieza a ser regulado por funciones de economía,
y de economía nacional, y de economía de mercado,
eso fue también de la mano de una comprensión
del orden político como una concepción estatal,
y la búsqueda de un pasado que se releía en términos de esa estatalidad
que quizá nosotros ahora podemos poner en duda de su existencia
o no.
El consenso historiográfico que más o menos establecido
en torno a ese modelo.
De ver una historia previa, comprensible de la política,
comprensible en clave de estados, anterior al siglo XIX,
quedó roto a finales del siglo pasado,
como se indica en el temario.
Quedó roto, digamos, también en el mismo sentido
que estábamos planteando antes la necesidad de comprender
la economía como un elemento de comprensión cultural,
de la forma en la que disciplina la comprensión
y los estudios a partir del siglo XVIII de una manera diferente
a como había sido el pasado.
A finales del siglo pasado, del siglo XX,
la categoría Estado moderno.
Había llegado siendo una especie de elemento historiográfico
establecido y de consenso se entendía que igual que desde el XIX
había un estado político existía una especie
de fórmula embrionaria y previa al mismo que era el estado moderno
pero desde finales del siglo pasado desde finales del siglo XX
esa categoría de estado moderno fue sometida a severas críticas
ante todo por parte de.
De historiadores del derecho.
Autores como Bartolomé Clavero o Antonio Emanuel España,
el portugués Antonio Emanuel España,
fueron los principales que pusieron en cuestión la forma de comprender
que nuestro universo de estatalidad tenía una historia previa.
Para ellos el Estado moderno no sería una entidad histórica,
sino el resultado historiográfico de proyectar.
Lo que eran categorías pertenecientes al orden político actual
sobre las formaciones del pasado.
De este modo, inevitablemente interpretadas
como precedentes del estado contemporáneo.
Ese fue el debate que se establecía a finales del siglo pasado
y que es el que me interesa recuperar en este tema para que comprendamos
cuál era ese orden jurisdiccional de la edad moderna.
Y quizá la conveniencia de no abordarlo con las categorías
y con la mirada y con la lente de las categorías estatales
que son las propias de nuestro mundo contemporáneo,
pero podían ser ajenas a aquel mundo.
En esa propuesta de revisión que establecieron ya les digo autores
como Bartolomé Claver o Antonio Manuel España,
La dimensión política del antiguo régimen
no quedaba ni mucho menos reducida al estado moderno,
al revés.
La dimensión política de todo ese universo
sólo podía comprenderse reconstruyendo otra cultura.
¿Y cuál era esa otra cultura?
No era la cultura estatal, tal cual nosotros lo entendemos
como depositaria de las claves de la política,
sino la cultura jurisdiccional y sus dispositivos institucionales.
Esto es, Lo que se planteó por esta historiografía
fue que el mundo anterior a las revoluciones liberales
se entendía mejor no en clave de estatalismo,
sino de jurisdiccionalismo.
La clave de esta cultura jurisdiccionalista
reside en concebir el poder político como jurisdictio.
Y ese es el concepto clave.
Es como la potestad de decir el derecho.
Quienes tienen poder político durante la Edad Moderna,
y porque lo tienen,
lo que poseían era la facultad de declarar lo que era el derecho.
Eso tenía una doble implicación.
El poder político se manifiesta como lectura y declaración
de un orden jurídico que se asumía como ya existente y a su vez
que debía de ser mantenido.
Y a su vez el poder político está sometido y limitado
por el propio derecho.
Lo que es tanto como decir que el derecho es anterior
e independiente del poder.
Ese es un elemento crucial
que se estableció al desaparecer la óptica estatal
de comprensión de esos ordenamientos jurídicos y políticos pretéritos.
Esta concepción responde a una arraigada cosmovisión
o una visión de base religiosa que se expresa
en la idea del orden con consecuencias decisivas
en la comprensión de lo jurídico y lo político.
El imaginario del antiguo régimen
está dominado por la creencia de un orden divino,
y eso es lo que debemos de comprender como elemento fundamental,
porque era un orden que se entendía natural e indisponible,
que abarcaba todo lo existente,
asignando a cada parte una posición y destino en el mundo.
La cultura del antiguo régimen que así
a nosotros nos interesa, lejos de ser una especie de estado embrionario,
era una cultura que se basaba en un orden revelado,
Y en esa cultura el poder político era un instrumento de orden.
Existe y se legitima para mantener el orden constituido
y para mantener a cada uno en su derecho,
en los derechos que tenía reconocidos.
Veis sus características, que son
las que fundamentalmente nos interesa subrayar a la hora de comprender
cuál es el ordenamiento jurídico de la edad moderna
y por qué tenemos que centrarnos en su condición jurisdiccionalista.
Las características en el primero, la preeminencia de la religión.
En segundo lugar, que era un orden jurídico tradicional y pluralista,
en la medida que estaba integrado por distintos ordenamientos.
En tercer lugar, que era un orden jurídico probabilista.
El derecho resulta construido caso a caso.
Y sobre todo nos interesa, como tienen recogido en el tema,
La posibilidad de comprender todo ese universo
mediante una metáfora que tiene recogida en el temario.
El orden jurídico legalista
inaugurado por las revoluciones liberales,
el nuestro, sería comparable a un jardín.
Estaría diseñado, atendido y cultivado por atentos jardineros,
el jurista que sería como un legislador.
Y frente a ello, lo que se ha venido a incidir historiográficamente
es que en el antiguo régimen el ordenamiento jurídico
se asemejaba no a un jardín sino a un bosque,
a un espacio más salvaje, no cultivado,
en el que los juristas actúan a modo de guardabosques,
ocupados en mantener un orden dado que se vive
como natural y se entiende por tanto como naturalmente invariable.
No es por ello exagerado que,
y eso es un elemento que creo que es fundamental
que subrayemos a la hora de comprender el tema,
El que no es exagerado el decir que el derecho cumplía
en el antiguo régimen una función constitucional.
Una función constitucional
en la medida que se impone a todo poder político
cuya legitimación y finalidad radicaba precisamente
en el mantenimiento del orden constituido.
De ahí que desde un principio
fuese designado por los juristas con el término jurisdictio.
Significando muy bien cuál era la función
o tarea declarativa del orden que da su razón de ser al poder.
La razón de ser del poder político,
y esta es una de las claves que debemos, creo yo,
incidir en el tema, es precisamente esta.
Decir el derecho, la dictio iures.
Y al derecho estaban, por tanto, sometidos sus titulares,
con consecuencias institucionales.
Ese es el elemento fundamental que tenemos que reconstruir a la hora
de analizar el derecho en la edad moderna.
Sobre todo, ¿por qué?
Porque pese a que analicemos regímenes absolutistas
o regímenes con vocaciones absolutistas,
era una concepción del ordenamiento jurídico
que dejaba un espacio muy limitado a la voluntad
incluso de los propios soberanos.
Es verdad que desde la Baja Edad Media
avanza una deriva voluntarista que,
arrancando en forma de potestad extraordinaria o absoluta,
culmina en la nación de soberanía y en el curso de la Edad Moderna
tiende cada vez más claramente a situar la figura del príncipe
como un elemento que está por encima del derecho.
Ahora bien, estas facultades se entendieron siempre al servicio
del orden constituido.
Dicho en otros términos, lo extraordinario en estos casos
eran los medios que se empleaban y no los fines que se perseguían,
el poder soberano.
Esto nos llevaría al debate sobre en qué medida podemos entender
o no el absolutismo.
Pero estos serían los contenidos esenciales que creo yo
nos interesa recuperar esencialmente dentro de esta temática, que es.
Poner en tela de juicio
la posibilidad de comprender el ordenamiento jurídico y político
de la era moderna en términos estatalistas.
En segundo lugar, la trascendencia que tiene
en la comprensión de ese ordenamiento jurídico y político,
la recuperación de la cultura del derecho en términos
jurisdiccionalistas, las posiciones que respecto a ese derecho
tenían incluso los poderes políticos.
Y la importancia que en todo ese cuadro seguían manteniendo
concepciones religiosas que podían hacer que existieran elementos
como el orden jurídico que resultasen de imposible disposición por parte
del poder político.
¿De acuerdo?
¿Les resulta comprensible así la materia?
Sí, pueden hablar, sí.
Sí, sí, sí.
Este es un tema que igual
que en el anterior estábamos hablando de una economía
como un elemento de recuperación, de comprensión de un universo previo
al mundo del cual nosotros somos moradores,
en el cual el elemento capilar y crucial
viene dado por la economía y la economía de mercado.
Aquí estamos hablando de un tiempo
en el cual jurídicamente nuestra comprensión
de una constitución, de un ordenamiento
dado por los ciudadanos para los propios ciudadanos
y con las categorías que todo ello entraña,
no deriva necesariamente y de forma natural
de las categorías propias jurídicas que singularizan a la edad moderna.
El contenido del tema es que precisamente debemos
de entender mejor, como un orden jurisdiccional,
el entramado jurídico de la edad moderna,
que no necesariamente debe ser interpretado
como una especie de proto Estado,
sino que obedecía categorías radicalmente distintas,
como podían ser categorías incluso confesionales,
la propia comprensión del orden jurídico
como un orden indisponible
para las propias autoridades políticas.
Esa sería un poquito la lógica de trabajo de este tema,
por eso creo yo que se podían presentar los dos conjuntamente.
Volveríamos a lo mismo.
Aquí lo que nos interesaría sería hacernos
con un argumento que nos permita entender por qué la jurisdicción
es un elemento crucial para la comprensión
del orden cultural de la edad moderna.
¿De acuerdo?
Si me permites de nuevo, José Mario,
quizá en estas sesiones que estás tocando dos temas básicos
de lo que es nuestra sociedad moderna,
la economía y el derecho.
Claro, mencionar que la justicia es la base del Estado moderno,
alguien podría pensar que las sociedades tribales
o las sociedades tradicionales no eran estados.
En la medida en que no tenían jurisdicción tan definida
como la del Estado moderno.
Y el Código de Hammurabi era prácticamente una poesía bella
y hermosa que se grabó en una piedra.
Es un tema extremadamente complejo.
A mí me parece un poco reduccionista el definir el Estado moderno
como que se da en tanto en cuanto la jurisdicción se mantiene
o permanece o aparece.
Entonces, es como saltarse el contrato social,
el proceso del caudillo guerrero, el proceso del señor feudal.
El contrato,
pero por ejemplo, eso está muy bien para la consulta,
disculpa que te interrumpa, pero el contrato social,
es decir, volvemos a lo mismo, es decir,
las categorías en las cuales el orden jurisdiccional deja de tener vigencia
y asistimos a la epifanía de un orden constitucional
que dará lugar.
A una posición del derecho y del Estado radicalmente distinta,
también proceden de ese mundo en el que se está escribiendo
el contrato social,
es decir, el siglo XVIII va madurando muchos elementos,
y por eso terminar en unos textos.
Que tiene su propia plasmación en la constitución,
es decir, en la constitución francesa,
que existe una autonomización absoluta y radical de los elementos,
por ejemplo, de la política, de la impronta religiosa
que durante mucho tiempo había estado vinculada a ellos
o pretendidamente vinculada a ellos.
Ese es el elemento, volvemos a lo mismo.
No estamos hablando de que.
Lo que aquí se está planteando es que la cultura jurídica previa
al mundo y al ordenamiento constitucional,
del cual nosotros somos ciudadanos y moradores
y comprendemos como categorías autónomas,
pudo venir precedida por comprensiones
del ordenamiento jurídico que tenían algunos elementos.
Sumamente radicales,
pero no sólo en el sentido de que existían formas
de participación política más reducidas,
sino que las propias categorías con las cuales se comprendía
el universo jurídico eran radicalmente distintas
a las que luego emergerán a partir de la cultura
del constitucionalismo, tal y como nosotros la hemos entendido.
Y la razón por la que existe esa diferencia fundamental
es porque precisamente no existía de entrada
ninguna cultura estatalista como tal, de un elemento estatalista
diferenciado de lo que era el orden comunitario,
sino que buena parte de los derechos tenían que ver con situaciones
y posiciones comunitarias.
Y en segundo lugar, con posiciones culturales
sumamente determinantes como era la comprensión
de la existencia de un ordenamiento divino.
Que resultaba indisponible
y que tenía una incidencia directa sobre la práctica cotidiana.
Volvemos a lo mismo que decía antes, para el caso nuestro,
quiero decir, el caso hispano.
Tenemos una potente, una de las más potentes
operaciones intelectuales en estas cuestiones que se sustancia
en la Universidad de Salamanca en el siglo XVI
con la segunda escolástica con autores como Francisco de Vitoria
o Domingo de Soto, Cuando generan un orden,
cuando consolidan un orden jerárquico de leyes,
un orden divino, un orden civil,
entonces ese es el universo que debemos de comprender
que daba sentido y sustancia a ese tiempo histórico.
No porque estuviese, digamos, no es una fase embrionaria
del universo jurídico al cual nosotros pertenecemos
y hemos vivido, sino que era un universo
que respondía a categorías radicalmente diferentes.
Toda la escuela de Salamanca durante,
no solo en los momentos de formulación en el siglo XVI,
sino a lo largo del XVII, a lo largo del XVIII,
seguirá manteniendo siempre que el orden civil.
Debe de ser no solo respetuoso, sino cómplice, por así decirlo,
de las categorías de fondo de ese orden divino
que viene dado.
Y esos son elementos cruciales
de comprensión del ordenamiento jurídico,
que por eso decía que en buena medida nunca partían,
por así decirlo, reduciéndolo, con los riesgos que estas cosas
tienen, pero reduciéndolo,
no es un ordenamiento dado por la sociedad para la sociedad,
como va a ser el constitucionalismo,
sino que se entiende que es un orden revelado, en parte,
y una cultura indisponible.
Indisponible incluso para los propios monarcas.
Ese es el elemento de trabajo básico del tema.
Cuando hablamos del contrato social de esto, claro,
es que estamos hablando de textos que ya estamos en un siglo XVIII,
en las vísperas de la comparecencia del orden constitucional,
de comprensión de lo que es una constitución,
de lo que es el derecho, radicalmente distinto
a la que ha sido durante los siglos pretéritos.
Ese sería un poco.
Entonces, postulas o la hipótesis de trabajo
es que la verdadera formación de derecho se da
cuando se tiene constancia de la jurisdicción,
de la jurisdicción.
Que antes no existía tal derecho
sino una pequeña forma de organizarse que tenían aquellos humanos, ¿no?
No, no, no, porque existía un fuerte.
No, vamos a ver.
Lo que es nuestra comprensión del orden jurídico,
volvemos a lo mismo, contemporánea,
no tiene nada que ver con la comprensión del orden jurídico
con el que operaban todos estos autores.
No, era una comprensión sumamente compleja.
Existen infinidad de tratados, es decir.
Buena parte de la literatura que más influencia y trascendencia
ha tenido a lo largo de la Edad Moderna
o incluso desde la propia Edad Media ha sido los ordenamientos jurídicos
y la comprensión de esos ordenamientos jurídicos.
Lo que digo es que las categorías sobre las cuales estaban construidas
esos ordenamientos jurídicos y esos debates.
No tiene ninguna relación con las categorías
con las cuales se va a construir la cultura del constitucionalismo
y los debates que le van a rodear de ciudadanía,
de participación en el derecho, de la no representación,
de la no vinculación del derecho con categorías religiosas.
Todo eso es fruto de una cultura.
Absolutamente cambiante del orden constitucional.
Existe mucha historiografía que precisamente lo que insiste
es en la importancia que tendría el jugar con la doble comprensión
de la noción de constitucional en cuanto a constitutiva.
Porque existía una legislación y una forma de comprensión
del derecho que era constitutiva de un mundo,
pero aunque no tenía la formulación.
Que luego tuvo en las constituciones,
para un derecho que era radicalmente distinto.
Pero si era un orden también constitucional.
Se puede hablar de un orden constitucional,
porque claro que existen textos jurídicos,
lo que pasa es que sus categorías y concepciones del fondo
eran radicalmente distintas a las que a partir del siglo XVIII
van a entrar en juego, que precisamente por eso.
No sé, quizá tenga una formación completamente diferente de forma
que la historia del derecho, o la historia del derecho comparado,
o la historia del derecho español,
o la formación del derecho natural, el derecho positivo,
todo esto hace que ahora, a estas alturas,
te digan, no, realmente la formación del Estado moderno
depende de la juridistria.
O jurisdicción.
Y dices, no lo sé,
es como si te hubieran engañado durante 20, 30, 40 años.
¿Puedo decir algo?
Perdón.
¿Puede decir algo?
Lo que usted está intentando decir, profesor,
es que el elemento esencial del pensamiento moderno
y concretamente del derecho que usted está hablando,
es porque la Constitución por primera vez
reconoce unos derechos naturales
que el constitucionalismo anterior no tenía como tal.
Me explico.
Las constituciones modernas vienen a recoger los principios básicos
de la inviolabilidad del domicilio,
del hombre de los derechos parlamentarios,
todo eso.
Criterios que no estaban reconocidos en el sistema anterior.
Yo discrepo porque estás hablando de diferentes modelos de derechos.
Ahora estamos, creo que se llaman los cuartos
o quintos derechos fundamentales, que es
cuando aparecen derechos de medio ambiente.
No, no, no, es que, perdón,
el derecho no tiene por qué ser un elemento de más seguridad,
porque hay que partir de los principios básicos
que inspiran ese derecho.
Había derecho anterior, pero había un derecho absoluto,
con lo cual era un derecho concebido a imagen y semejanza.
Del propio rey.
Aquí, por lo contrario, por primera vez
el derecho se somete a los principios básicos
de un derecho natural universal,
de garantizar unos derechos a cada individuo.
Creo yo que ahí está la cuestión.
No sé, señor profesor, qué dice usted sobre ese tema.
Sí, está muy bien la conversación porque además yo es que creo
que no es tan distante las posiciones en el sentido de que precisamente
lo que no debemos de pensar y lo que busca el tema,
por así decirlo claramente.
Que el poder político está sujeto al derecho,
aparece como primera manifestación.
Pero no hay que olvidar
que el derecho está creado por los legisladores,
y los legisladores son aquellos que establecen
las normas básicas.
Y dentro de esas normas básicas
existen los principios de derecho natural,
o bien pueden ser obviados completamente.
Y lo que produce o crea las constituciones modernas
son perfectamente el respeto de esos derechos naturales
que antiguamente no existían.
Sí, precisamente el tema que plantea y el nudo de esta conversación
que mantienen es precisamente el hecho
de que la existencia de un orden jurídico moderno
podía responder a unas categorías que no son las que precisamente luego van
a prevalecer en el constitucionalismo contemporáneo nuestro.
Para empezar,
porque el propio entendimiento de la Constitución es diferente.
En segundo lugar, porque los derechos de participación
y que rodean a todo lo que es los reconocimientos políticos
del orden constitucional contemporáneo,
no existían en una cultura jurídica que estaba condicionada
por otras categorías que eran radicalmente distintas.
Claro, claro, claro.
Esa es la cuestión de fondo que interesa recuperar a la materia.
Y sobre todo.
Partiendo del elemento que por eso iniciaba en ello,
de entender que quizá la comprensión estatalista del mundo moderno,
del mundo de la edad moderna,
ha inducido a pensar que era una especie de embrionario
de los sistemas modernos.
Jurídicos y políticos que luego van a ser los contemporáneos nuestros
y no tenía por qué ser necesariamente así porque existían,
repito, existen categorías como es el derecho divino
que se acaba de hablar del derecho natural,
ordenamientos que se consideraban que eran indisponibles
por cualquier autoridad.
Y eso es un poco recomponer cuál es la centralidad que tenía
esos conceptos de jurisdicte y de perfil,
de la propia comprensión del derecho,
para reconocer cuál era la cultura jurídica de aquel momento histórico.
Sí, José María, ¿podría hacerle alguna pregunta?
Sí, cómo no.
Sí, con relación a lo que he comentado
al principio sobre el término juridictio,
entiendo que ese concepto, esa figura del juridictio,
No es un concepto monolítico, es un concepto plural,
porque estamos hablando que afectaría a muchas esferas de la sociedad
y de la vida en la Edad Moderna,
es decir, desde una orden religiosa a un territorio con un fuero propio,
a una comunidad, a un burgo,
a una ciudad.
Sí.
A pesar de ser pluralidad, la base de ese derecho
sigue siendo de origen revelado, como usted ha dicho,
de origen divino.
En todos esos,
independientemente de le afecta, no a una orden religiosa,
pero a cualquiera de esos elementos, ¿no?
En cualquiera de los horizontes culturales europeos
de la Edad Moderna, también avanzada la Edad Moderna,
que precisamente por eso luego se producirá,
existe un entendimiento de que existe un orden jurídico de origen divino
que es indisponible.
Las formas de acomodación de los órdenes jurídicos,
por así decir, los terrenos.
Es donde se puede debatir el grado o no de acomodación a esas categorías
mientras se va desarrollando precisamente una cultura
desde el siglo XVII que termina emergiendo en el siglo XVIII
de una comprensión del derecho desteologizada,
por así decirlo.
Que no responda a esas categorías ni a esas comprensiones
que históricamente habían regulado la propia comprensión
de los ordenamientos jurídicos.
Y claro que la jurisdicción tiene distintos elementos
y distintos niveles de, por así decirlo,
de ejecución y de sustancia.
Son capacidades que se reconocen a distintos elementos
del ordenamiento social.
Esa figura plural es correcta, ¿no?
No es una figura monolítica.
No, es que por eso la jurisdicción es una categoría que no se vincula
solo al poder político.
Lo que ocurre es que yo,
por ejemplo, en mi exposición insisto en el poder político
porque precisamente durante mucho tiempo
hemos podido pensar que existían poderes políticos
en la edad moderna que con vocaciones absolutistas tenían facilidad
para modificar ese orden jurídico que se entendía revelado
y eso no es así.
Y esa figura monolítica y ese juridictio entiendo
que prevalece hasta la llegada de las constituciones liberales,
que es cuando el derecho ya no proviene de un origen divino,
sino ya lo tenemos por naturaleza.
Desde el siglo XVII existen amplios debates
al respecto que ya van introduciendo muchos de estos.
Se van introduciendo progresivamente.
Pero lo que verdaderamente.
Si el punto de referencia pasa a ser cuando el orden constitucional.
Se concibe al margen de cualquier categoría,
por así decirlo, tradicional vinculada con esas concepciones,
el derecho divino, el derecho natural,
el derecho revelado, al margen de todas estas cuestiones.
Y también cuando ello implica una, digamos,
reconfiguración de los propios sujetos.
De ciudadanía.
Por eso mismo.
Perdón, señor profesor.
Por eso creo que la Revolución Americana
y la Revolución Francesa fueron los que cortaron prácticamente
toda esa relación con el derecho divino
que había anteriormente.
Y proclaman los derechos civiles que actualmente privan
en las constituciones.
Sí.
Existe una literatura jurídica y unos elementos autores
que desde el siglo XVII ya vienen planteando, por así decirlo,
aunque sea un poco grueso.
Perdone, cuando yo he dicho a su momento derecho natural,
no me refería a los derechos innatos,
es decir, a aquellos derechos que más tarde han sido plasmados
como derechos civiles.
Sí, claro que sí.
Lo que yo me refiero es que existen obras,
vamos a ver precisamente por eso en el tema siguiente ahora,
la próxima vez que nos veamos y se leen el tema sobre Leviatán,
es precisamente la forma de comprensión de un orden político
y jurídico desvinculado de categorías religiosas y teológicas.
Lo que ocurre es que esos tipos de elementos
que pueden, repito, vamos a ver la forma de maduración crucial
que puede tener a lo largo del siglo XVII
de la mano de Thomas Hobbes,
digamos que sólo encuentran una consolidación definitiva
cuando los órdenes constitucionales
se fundan y se fundamentan sobre esas comprensiones
del propio derecho que eran radicalmente distintas
a las previas.
Y ese es el sentido de desvinculación de la comprensión
del ordenamiento jurídico en términos de un orden divino,
un orden revelado, por la cual puede resultar
interesante no dejarnos al menos deslumbrar por estas historias
del Estado moderno que siempre han considerado que todo lo anterior
al siglo XIX era una especie de proceso evolutivo.
Encaminado ya como incipientemente estatalista entonces tenemos
que tener cuidado porque lo que existe
es entonces un régimen jurídico que tiene sus propias comprensiones
de fondo muy vinculadas a categorías religiosas
y la manera en la que cuando precisamente todo eso es
reformulado termina emergiendo un orden constitucional
un orden estatal y esta serie de cuestiones
es decir ya por último y.
No quiero extenderme mucho más.
Es decir, la juridictio, bueno,
conseguiré decirlo bien, perdón, se me ha atravesado la palabra.
La juridictio, en buena parte, está relacionada con la económica,
porque tiene un recorrido no paralelo,
creo que similar a lo largo del tiempo.
A lo largo del tiempo porque las dos
prevalecen hasta bien entrado el siglo XVIII.
Sí, bueno, la justicia sigue teniendo también su vigencia.
No es el elemento,
digamos, determinante del ordenamiento jurídico
del cual nosotros somos moradores o del orden constitucional,
pero sí, precisamente, la diferencia fundamental
estriba en que precisamente el cambio en materia, por así decirlo,
jurídica, Hay un hilo conductor entre los dos,
entre este sistema político-jurídico y ese sistema socio-cultural.
Pero lo que pasa es que, como siempre,
el cambio jurídico es el que genera, por así decirlo,
un mundo nuevo.
Entiendo.
Ese es el que genera.
Entiendo.
Es decir,
todo el entramado de la economía que hemos estado hablando
y de la literatura de la economía y tal,
siempre tuvo también sus apoyaturas y sus.
Cuando decía antes, por ejemplo, toda la literatura castellana
que hay contra la usura se basa en, por así decirlo,
en la ilegalidad de la usura.
Claro.
Entonces, lo que se está dilucidando con los cambios
y un ordenamiento constitucional
cuando se base en un sistema jurídico ajeno a concepciones confesionales,
religiosas, es verdaderamente el que establece un cambio verdadero
de sistema.
Por eso estamos hablando.
De una cosa que parece que quizá podemos,
por simplificarlo, pero cuando estábamos hablando
antes de un elemento que cambia las normas
respecto a la propia comprensión del orden económico,
como era un texto de Adam Smith, de las Naciones,
es decir, un autor escocés de la segunda mitad del siglo XVIII,
ahora para comprender con más precisión
cuál es el cambio en el ordenamiento jurídico,
nos podemos referir sobre todo a elementos constitucionales
es decir, a textos constitucionales
en la gestación de lo que para nosotros es
nuestra cultura del constitucionalismo
Sí, sí, lo entiendo.
Muchas gracias.
Un apunte nada más.
Si Carlos Marx levantara la cabeza, esa especie de vinculación
de lo jurídico al económico creo que no estaría muy de acuerdo.
Las superestructuras económicas y jurídicas
son extraordinariamente complejas
y la evolución social siempre viene dirigida,
según las teorías del capital.
Por la estructura económica.
Bien, ese modelo puede ser cierto,
puede no ser cierto.
Creo que nosotros estamos tratando hasta, hasta.
La evolución del Estado moderno.
Ya lo que haga el Estado moderno más adelante quizá tenga otro decurso
y otro discurso.
Nosotros ahora, yo me quedo con esta extraordinaria clase.
Pido perdón y agradezco tu paciencia,
por supuesto.
Yo de verdad me quedo con estos nuevos conceptos
desconocidos y hasta dónde se llevan,
hasta dónde se quieren llevar para.
Aportarle algo a este nuevo estado moderno del siglo XVIII.
Preconstitucional, revolucionario, postconstitucional,
codificador de Napoleón.
Ese tema ya me queda un poco lejos, pero hoy me quedo que la o economía
y la jurisdicción parece como que dan el banderazo de salida.
Al Estado moderno.
O por lo menos le echan la sal y la pimienta
o le dan la salida.
Y yo digo, bueno, vale, no voy a negarlo en absoluto,
pero para mí todo eso era mucho más complejo
que simplemente la evolución de dos conceptos.
Está muy bien el comentario, es muy agradecer porque precisamente
la voluntad de la asignatura y en este primer tramo
particularmente es que en cuanto historiadores tengamos.
La posibilidad también de detectar formas de comprensión
de los tiempos modernos acordes a sus propias categorías,
y no por traslación de las nuestras
que hagan legible y comprensible ese tiempo histórico.
Entonces, ese es el elemento a partir del cual,
si nosotros nos acercamos a la literatura económica
o la literatura jurídica propia de esos tiempos,
Entenderemos que las nociones fundamentales
sobre las cuales se articulaba la comprensión del mundo moderno
eran elementos de economía o elementos de jurisdicción.
Y eso es la voluntad principal de la asignatura,
hacernos sensibles.
Hacia la comprensión de las categorías propias
de un orden cultural que no tenemos que verlo necesariamente
como una fase embrionaria del universo cultural
del cual nosotros somos moradores.
Sé que eso muchas veces es un ejercicio difícil,
precisamente por eso, porque nos estamos encontrando
con categorías y con concepciones que probablemente igual
a lo largo de nuestros estudios no los hemos tenido presentes.
Pero yo considero que justo eso es lo que permite dotar
de sentido a una asignatura de esta.
De esta naturaleza y por eso en el siguiente,
a partir del siguiente tema iremos analizando determinadas cuestiones ya
con un formato digamos menos conceptual y más histórico.
A partir del tema 3
nos centraremos, nos interesará el Leviatán de Thomas Hobbes.
Lo que pasa que para saber por qué o para definir
cuál es la razón por la cual yo entiendo
que el Leviatán de Thomas Hobbes es una lectura fundamental
y una intervención fundamental en el orden jurídico y político
y cultural de la edad moderna,
tendremos que descender hasta finales del siglo XV, irnos
hasta la Florencia de Maquiavelo,
ir viendo cuáles eran las problemáticas que se iban generando,
la manera que se iba deliberando sobre las mismas y la manera
radicalmente nueva.
Las categorías radicalmente nuevas sobre las cuales Hobbes
vino a proponer la resolución de una problemática que era antigua.
Luego podremos hablar también
de la manera en la cual esa solución hobbesiana a esos problemas
tardó muchísimo tiempo en ser asumida,
si es que llegó a ser asumida, pero en el fondo sus categorías,
su revisión de estas concepciones del derecho,
todo esto.
Pero eso, digamos,
será el siguiente encuentro dentro de 15 días del Leviatán.
Simplemente les advierto, es un tema que en su lectura
verán que se pasa revista también a muchos autores
que aparecen por allí del siglo XVI.
No se preocupen mucho por nombres, por.
Siempre viene bien, ¿no?
Repasarlos para que nos suenen,
pero lo importante es la temática de fondo,
lo que nos siente a nosotros es la temática de los debates de fondo
y no tanto la serie de autores.
Me parece que era importante dejar referencia a los mismos
para que seamos conscientes, ¿no?
Pero bueno.
Si no tenemos ninguna cuestión más,
nos citamos para dentro de 15 días con Hobbes entre manos
y un cambio ya de paso en la asignatura.
Muy bien.
Pues muy bien.
Me ha encantado la clase.
Muchas gracias.
Extraordinaria.
Muchas gracias.
Y por las intervenciones de todos también,
que es lo que verdaderamente hace que las clases.
Bueno, así es como se aprende, sí, es verdad.
Muchas gracias.
Hasta luego.
Adiós.