Empezar a hablar, si tenéis alguna sugerencia.
Y sí, por favor, Esteban.
No sé.
No.
Perfecto.
Muchas gracias.
Bueno, yo quería hacer como algunos comentarios respecto a.
Me encantó la relación que haces de la técnica en las dos obras, ¿no?
Lo que a mí me llama la atención es que la técnica,
y pensé cuando veía la hoja de Bruegel,
que la discutías, me acordé de policía en el espacio de Kubrick,
cuando los simios agarran el hueso,
y que lo primero que se le ocurre a uno de los simios
es empezar a golpear para defender el territorio, ¿no?
Es un primer uso de la técnica de la monoplat.
Y ese uso de la técnica, al final, divide.
Está dividiendo, está delimitando
y también está siendo, en cierta forma, agresivo.
Hay como una imposición.
Y si lo trasladamos, lo que hacemos en la analogía con la primera obra,
la de Broderick, ahí el bastón es la técnica.
Pero ahí la técnica puede ser traicionera en el sentido
de que ellos son ciegos, pero a su vez también es traicionera
en el sentido del territorio, ¿no?
Hacer la analogía de ese inmueble religioso
que no sabemos su origen, ¿no?
Sabemos si es católico, etcétera, pero al final
hay como algo en el terreno que es vulnerable, ¿no?
Y que la técnica puede ayudar o puede no ayudar, ¿no?
Y nuevamente, vuelvo a ponerse como evidencia,
es darles la cuestión de la técnica.
Y tercero, con Orozco, nuevamente la técnica divide,
aunque no está reflejado del todo una cuestión burguesa,
una cuestión.
Prostitutas con este tipo de joyas,
con este tipo de cosas que denotan cierto potencial económico,
más las personas que están, ya sean los hombres de máquina,
los soldados, todos los que están interactuando,
nuevamente la técnica está propiciando una división,
pero nuevamente quien controla la técnica,
hombre, la técnica al final tiene dueño,
tiene intencionalidad, ¿no?
Entonces, creo que también en un rostro se pone,
se pone en un gesto esto, y se pone la vulnerabilidad
de los que no la tienen, ¿no?
Que los forcistas pudieran tener,
o las personas que están en el mercado,
pudieran tener cierto potencial económico,
y están inclusive en una posición como caídas, ¿no?
Y, finalmente, el contraste que se hace con la obra,
en las artes, con la obra del controlador del universo,
con el controlador del universo, Yo nunca, créanme,
nunca lo había pensado hasta que te escuché hoy
y te haces esta reflexión, que al final los dos son el 1934.
Yo no sé cuál se ha apuntado primero,
se ha invitado a que no termine.
Te digo regalo.
A la Rocafélix.
O sea, Miguel Rocafélix, pero lo destruyen por poner el fax
y lo traen a México.
Pero yo no sé cuál es lo primero donde ya sabes.
Lo primero.
Entonces, lo que me encanta es que la técnica que muestra
Diego Rivera es, primero, su nombre.
Ahorita es muy, muy debatible esto, pero es un nombre al centro, ¿no?
El poder del centro de las imágenes.
Y que nuevamente divide.
Luego le divide a la oposición burguesa
y a la oposición obrera, revolucionaria, socialista,
etcétera, ¿no?
Pero como bien decías, la divide de una manera
como muy artesopelada, como muy nombre,
o sea, como que la división es muy táctica, ¿no?
O sea, es como, ok, quien tiene la técnica va a poder tener esto
y quien no va a poder tener esto, ¿no?
Pero con Orozco es, o sea, pareciera que es como, o sea,
sabemos que es una persona muralista
y que tiene una cierta estética, ¿no?
Al final, parece un moralismo barroco,
tiene un montón de entendimiento, tiene un montón de dinamismo, ¿no?
Y se contrasta con la obra de Rivera de una manera tan increíble.
Yo, la verdad, no lo había pensado.
Parece que ese poder de la arte conviviendo en un mismo espacio
y bajo un mismo tenor que es.
Y en un mismo tiempo, ¿no?
Igual, sí, no, totalmente de acuerdo.
Muchísimas gracias, mil, mil gracias, Esteban.
Muy valioso todo lo que me dices, en verdad.
Es cierto, es cierto, mira, a su vez yo no había considerado tanto
como el bastón, tienes toda la razón,
es también técnica, ¿no?
Está elaborado, no sale así de los árboles, ¿no?
Tienes toda la razón, entonces.
Sí, me parece muy interesante también ponerlo,
cómo ese uso puede ser positivo o puede ser negativo.
Positivo si ellos aprenden a guiarse,
negativo si están nada más para sostener uno al otro.
Entonces sí, me parece muy bien.
Y sí, yo creo que el poder también de la pintura de Orozco,
Bueno, Diego Rivera también conocía sus cosas, ¿no?
Pero Orozco se la pasaba en los mundos más,
pues diríamos, ¿cómo les llamaríamos esos mundos?
De los inframundos, realmente, sí.
Y yo creo que tendría mucho esta idea también él, no de pensar,
es que estas personas del inframundo son ajenas, ¿no?
Es parte de ese mundo.
¿No?
Están incluidas en el mundo.
Retomando lo que decía Jorge con lo del abrigo de pieles, ¿no?
De oso, ¿no?
O sea, ¿por qué?
Es cierto, ¿no?
Porque alguien va a ir a enfrentarse a un oso,
a matarlo, ¿no?
Para poderle quitar la piel para alguien
que ni siquiera va a conocer, ¿no?
Y ni va a saber, ¿no?
Pero.
Seguramente todos estos vínculos socioeconómicos
es un medio de subsistencia,
es un medio de vida y de ahí va a comer
y a moverse.
Esto es parte de esa realidad, no es parte de nuestra realidad.
Entonces me gusta mucho pensar todas estas pinturas igual
como mapas que te están diciendo así es el mundo.
A ver, identifica, ok, igual yo estoy, no sé,
digamos como un poco, soy una instantánea de 1934
y tal vez en tu mundo 2025 sea un tanto diferente,
pero nada más cámbiale un poco la imagen, el rostro,
esto, pero te lo vas a encontrar.
¿no?
Y nos lo vamos a encontrar en Polanco,
nos lo vamos a encontrar en otros lados, ¿no?
Y no tengo nada en contra de Polanco, ¿no?
Claro, pero digamos, yo creo que esa es como la parte de, digamos,
que tiene el vínculo con la gloria, ¿no?
De ese interés, ¿no?
Las dos obras no tendrían, no habría la capacidad
de poder expresar eso con.
Pero, por ejemplo, pues es que realmente la escritura,
la escritura es, es realmente, o sea,
aunque sabemos que desde los inicios y las tablas estas de la silla,
que aquí hay un intento de escritura,
pero realmente la escritura como tal se, se, se, se punta y se,
se consolida con la ilustración.
Claro, claro, claro.
Entonces, pues ya hay algo que ya queda,
queda descartado de poder tener intentos textuales
y, y,
y, y, y, y por otro lado, en la época del moralismo mexicano,
pues eso era parte de la intención del moralismo.
Claro, claro.
Había mucho dramatismo
y había muchas falsas de conocimiento escrito,
de todo el audio, oral, visual.
Exacto.
Entonces, pues era la intención también,
que solamente pudiéramos, de alguna forma,
transmitir.
Sí.
Y eso lo generó este.
Sí, las con celos, sí.
Sí, sí, exacto.
Entonces, en efecto, yo creo que son dos ejemplos
que potencializan el poder visual debido a una personalización
histórica de la letra.
Totalmente de acuerdo contigo, totalmente de acuerdo,
porque también ellos están retomando los muralistas esa tradición
de la evangelización a través de la imagen.
Entonces, que ponían estas lonas enormes
en las capillas abiertas.
Entonces, ponían las lonas que medían tres, cuatro metros de alto
y otros tantos de ancho,
y ahí iban explicando el evangelio y la creación y el génesis
y estas cosas.
Y ellos retoman eso muy, muy, muy cierto.
Y algo que sucede muy interesante también en los años 30,
entonces empieza Vasconcelos,
todo el auge del moralismo en los 20,
y por ahí de los 30 de repente ya empieza el mismo,
primero el Partido Nacional Revolucionario,
ya después se va a volver el PRI, ya con Cárdenas.
Ellos mismos empiezan como, oye, oye, oye,
como que esa imagen se parece un poco a mí,
mejor ponla diferente,
y empiezan a retirarles el apoyo al moralismo,
porque dicen, no, no, no está tan mal esa,
o sea, no está tan mal tomar champán.
No está tan mal una buena cena y ir de smoking, ¿no?
Entonces mejor ya no me pintes estos, ¿no?
Y entonces, no sé, lo interesante del de Orozco
es que no hay, casi no hay ropa, ¿no?
Entonces para que tampoco diga,
yo creo que él también como cubriéndose, cuidándose,
que le dijeran, no, no, espérate, no pintes a esta persona así, ¿no?
Porque ya me estoy vistiendo como se vestían estos, ¿no?
Y eso es interesante pensarlo también
con la novela de la Revolución,
la crítica que hay en la novela de la Revolución
al revolucionario, que empezó de abajo,
pero que ya cuando llega al poder, pues me hago de una hacienda,
o de dos,
o de tres,
y así.
Pero sí, muchas gracias.
Tenemos otra pregunta ahí detrás.
Sí, muchas gracias.
Es un comentario.
¿Las ciudades colombianas ahora están secesionadas?
Es interesante ver cómo Orozco va a tener una evolución
en su estética pública.
Él comienza en el 20s, primero como caricaturista,
luego el doctorato ya está hablando de un arte monumental
y salir como una especie de avant-garde,
una especie como de vanguardia,
ya de dejar los atriles y dejar.
Este arte, el cúteres, los atriles, en Francia, ¿no?
Las banderas en los hoteles.
Y bueno, hay una invitación en general a los estudiantes
de la carrera de santuarios que comiencen a hacer esto, ¿no?
De salir a las calles, de hacer náufragos
y tal.
Orozco es muy joven, está haciendo la dictadura política,
Y los estudiantes van a realizar todas esas cosas.
Se rescata esa maternidad a la hija de un señor.
Pero él tenía una especie de compleja inferioridad
con respecto a la familia.
Como si yo soltara de partirse de un.
Voy a hacer una reunión al cual ya ha sido autorizada por José Vasco,
se los invita formalmente ya a participar en este proyecto
con muy de los entes de Viva el Sinti Periquichin.
Interesante, porque vivieron además en el mural de la filial,
ahí es donde conoció a la filial.
Pero el asunto es que comienza a ser primero,
de tener este asunto, como se dio en la dictadura,
cómo voy a hacer un análisis.
Pero ya pasan los años y se cruza la revolución,
la estética política de los gobiernos de la República
se empodera de la dictadura.
La prueba es que las imágenes que hemos mostrado de las mujeres
y de las prostitutas son unas imágenes caricaturas,
lo mismo que hizo ya en el episodio sobre San Diego,
ya con los hijos, con la imágenes de los hijos.
La estopilla, porque es una estopilla,
es muy interesante porque se va a desplantar un poco
de lo que son los logos revolucionarios.
Y vemos cómo esa estética de estilo alemán.
De la estética alemana del género.
Principalmente en un expresionismo de Roche, por ejemplo,
que va a tratar todos los horrores de la guerra.
Pero de alguna manera, el óspero
está haciendo esto y ya es posterior a 1935 o 1935, etcétera.
Ya está pintando en la bajada.
Ya pintó todo lo que es el dono de la iglesia de Jesús
en el castelo.
Ajá, la que está acá.
Es un hipótesis.
El asunto es que ahí ella está en esta distancia
y de una manera muy similar lo que es la segunda edad mundial,
lo que es.
En España, en Alemania, él lo está retratando también,
incorporando en lo que es la revolución mexicana.
Esas mujeres
representan la prostitución de la revolución mexicana
y de los movimientos políticos mexicanos.
En esta ya, en donde los seres humanos
son parotizados por las máquinas, por ese tornillo que nos aportan.
O viendo las máquinas, y de las piernas de la mujer
vas a ver que hay una máquina, una máquina,
pues, ¿qué le va a dar a la persona?
O sería penetrada por una máquina, o pese a un tipo de arma.
Es la reproducción de la reproducción de la reproducción
de los movimientos públicos.
Esa historia, y eso es bien interesante,
es muy interesante.
Por supuesto que hubo muchísimos problemas,
por eso.
Pero expulsan de nosotros, de nosotros,
y lo que es muy interesante es que con los otros grandes, Rivera,
mientras que Rivera está haciendo un arte de copia social pro-estado,
por los que está haciendo, y también Siqueiros,
también Siqueiros, que están haciendo una estética política,
la crítica del gobierno que ganó la Revolución,
Aunque, de paso, está bien decir que las ventas que ellos recibieron,
al menos la dividieron, la dio Porfirio Díaz, ¿verdad?
Y los consejos, como usted le decía,
porque era un perteneció al gobierno porfirio.
Entonces, siempre está obligada a que los gobernadores generales,
las misiones populares, las memorias y las desmemorias,
todos estos fantasmas, esos espectrosos,
Vuelan en nuestra historia estética política,
por supuesto que sí.
Me parecen muy interesantes esas expresiones en particular,
porque ya hay una reducción clínica
de los corpos materiales que usamos,
pero ella ha superado completamente su complejo del caricaturismo,
de esa caricaturista,
y entrega su gran maestría estética de la caricatura,
de la humanidad, de su.
Muchísimas gracias.
No, tenemos todavía seis minutos.
Si no me equivoco, dentro del tiempo,
ha sido un comentario verdaderamente iluminador.
Muchísimas gracias.
Yo sí quisiera ver un pequeño apunte de las dos charlas.
Está donde.
Quería hacer un pequeño apunte de un minuto,
no más.
Le doy la palabra a vosotros.
Me ha parecido muy interesante las dos charlas
porque, por un lado,
Jorge ha incidido en un tipo de arte casi como si fuera una dinámica de.
De servidumbre al Estado,
como que el artista es un artesano y que no es más que busca la gloria
y en cierto modo no es más que un elemento más
de los que cuenta el poder.
Sin embargo, también está el otro tipo,
otra forma de ver el arte como justamente lo contrario,
como aquel que.
Como has mostrado tú con Orozco
incluso estando cerca del poder se atreve a y también lo has dicho
con lo de Bruegel con es decir, construyen narrativas
no desde la escritura
no desde la escritura sino desde la pintura son narrativas
que están poniendo en cuestión el propio poder
que incluso lo está financiando es decir,
la gran potencia que yo veo en el poder es que puede
ser las dos cosas a la vez uno puede servir al poder.
De a la vez intentar neutralizar al poder desde el propio poder
el filósofo no sé si puede hacerlo pero al poder de esta manera
lo suele poner en cuestión el artista pienso yo, es una manera
de verlo creo que es así no sé si os habéis puesto de acuerdo
pero en sí el caso de lo que ocurrió en México
con el caso de los filósofos es que se rompe con el 68.
Ya no queremos ser servidores del Estado, aunque estamos en el Estado.
Somos funcionarios públicos y tenemos un compromiso
con el pueblo, para decirlo de manera romántica,
y escribimos justamente para eso.
Pues que no puede llegar la obra a una gran comunidad,
eso es muy difícil.
Entonces lo que se hace orgánico del sistema, Octavio Paz.
Por eso se rompió con Octavio Paz y todo un grupo que está por ahí.
Después del 68 ya como que fuimos otras generaciones,
nos tocaron muchas cosas y es muy difícil.
Y también, pues sí, los artistas,
el peor problema que tienes es si quieres escapar del mecenas.
¿Cómo?
¿Cómo le haces?
Tú eres un poeta, tienes papel,
tienes Y cómo que llega tu poesía a miles de personas.
Eso es como gente que está en la plaza de Coyoacán, ¿no?
Te vendo mi poesía.
La tristeza.
¿No?
O que nosotros nos la pasamos regalando a los libros,
a nuestros amigos, esperando que algún día, por ahí,
más o menos antes de la llegada del fin del mundo,
lo lean.
Todo te leen.
No, no, eso hay que leernos entre nosotros, uniente de nosotros.
O sea, hay mucho ninguneo dentro de la comunidad, ¿no?
Y esto siempre nos juntamos en los congresos, ¿cómo estás?
Pero bueno, eso es difícil
porque los que se han pegado mucho al régimen, que fue también
una historia que hay que contar de qué pasó, por ejemplo,
en los años 50 con el grupo Hiperión, ¿no?
Porque no hay una filosofía oficial
del Estado mexicano como la que se pretendió tener,
o la pretensión de hacer.
Bueno, voy a pasar a otro punto, es importante mencionar algo.
Mencionamos que el arte tiene por finalidad
el problema de la dignidad humana.
Independientemente de si es muy crítica,
como se está comentando, en fin,
como comentó Luis, figuras grotescas,
todas estas cosas que parecen de mal gusto.
Ay, qué feo, si viene alguien y dice,
¿qué es poner mujeres desnudas, prostitutas?
¿Cómo es posible que el arte llegue a eso?
Bueno, podemos pensar que la capilla sextina, ¿no?
Pones a Dios desnudo, pues también se espantaban.
Tienen que poner un.
Un esteo, bueno, lo tuve que tapar, ¿no?
Porque tu imagen te sube
y, bueno, porque pues uno de ellos se hacía la pregunta, y bueno,
¿y cómo es Dios?
¿No?
Si es humano, pues bueno, preguntas que haces
de niño que te llevan justamente a no creer en eso.
Pero bueno, son tradiciones.
Lo que hablamos es que llegamos,
si ponemos la imagen que habíamos puesto de Vitruvio,
la dignidad del hombre, que esta es la imagen de.
El hombre cósmico de Leonardo da
Vinci, ¿no?
Que se lo encuentran, que está muy proporcionado,
tiene una cierta belleza, ¿no?
Muy occidental a fin de cuentas, ¿no?
Pero tiene su importancia.
Si vemos cómo fue evolucionando
el hombre de Vitru, ya mencionaba yo la figura de Hércules, ¿no?
Y de una manera, el Cristo,
el Cristo que se pone generalmente sacrificado,
es lo común.
Y no el Cristo
que le están poniendo las iglesias evangelistas,
un Cristo en ascenso a los cielos, todo puro.
Ha cambiado mucho, ha cambiado mucho.
Pero pongamos lo que hablamos, ¿qué hemos llegado a la decrepitud?
¿Qué es la posmodernidad?
Es la decrepitud.
Este es el hombre actual, Homero Simpson.
Se identifican con ella.
La filosofía Simpson,
hay libros que se hablan de la filosofía Simpson.
Nuestros alumnos llegan
y creen que estudiar filosofía les vamos a explicar a los Simpson.
Pues no.
Pero usted es la crepitud.
Ya no es el hombre ideal y maquinario de.
En el concepto también hay un problema, que es la belleza,
que es la belleza humana.
Todo cuerpo es bello,
independientemente de la edad, independiente de las condiciones
y de los atrofios que tenemos en la vida por comer,
como Homer Simpson.
Pero esta es la belleza.
Lo que pasa es que tenemos estereotipos de belleza
y tenemos gustos.
Y aquí es donde dicen, en los gustos se rompen los géneros.
Alguien le puede gustar mucho la pintura de Urbansco
y otros no.
Lo que están hablando del hombre cósmico, de Diego Rivera,
pues es lo mismo.
Es el hombre divinizado.
¿Qué es?
Es otra cosa que, hablando de la técnica, de la tecnología,
pues es el hombre cartesiano.
El hombre como muy señor
de la naturaleza.
Y a Descartes le echan la culpa de la tecnología.
Ortega hablaba mucho de eso.
¿Cómo fue Descartes?
Y si estamos hablando de una época,
estamos hablando de la época de la tecnología.
Recuerden que detrás de todo este problema está el libro de 1927,
el Ser y el Tiempo de Heidegger.
Y Heidegger justamente habló del problema de la tecnología.
¿Cómo?
Está planteando un problema de la tecnología.
En 1922 está Spengler, la decadencia en Occidente.
La tecnología que te está devorando.
¿Quién es el poder hoy día?
El que tenga la bomba atómica.
Todos los demás son esas fantasías fucultianas
de los micropoderes, ¿no?
Que pegó muchísimo, por cierto.
Pero bueno, eso es lo que estamos viviendo ahora.
El temor, lo que es el terror.
Del hombre del principio del siglo XX,
después de la Guerra Mundial, la Segunda Guerra Mundial,
que vives con la bomba en la cabeza.
¿A qué horas a estos locos se les va a ocurrir estallar?
¿No?
O con amenazas de guerra.
¿No?
Toda esa tecnología.
Digo, antes nos matábamos a flechazos, a espadazos,
lo que mencionabas, ¿no?
A huesazos.
Y ahora nos matamos con drones.
Qué cómodo, ¿no?
Apretas tres teclitas en la computadora, ¿no?
De tu teléfono celular,
pues van unos drones ahí que están dando lata, ¿no?
Entonces, bueno, esto es lo que está ocurriendo.
El problema es, ¿quién quiere renunciar a la tecnología?
¿Quién está dispuesto a abandonar su computadora y su celular?
Sí, no es porque tenemos tecnología.
¿Cómo nos hemos convertido justamente en un ser alienado?
Esa cosa que pasa todo el día en el celular que tanto criticamos.
Que a mí estoy incorporando también a las masas.
No me puedo mantener.
¿Cómo que no usa celular?
No, no uso celular.
Y no lo sé usar.
¿Cómo le haces?
Mira, el hombre a través de millones de años aprendió a comunicarse.
Y hemos perdido también ese problema.
Esto que mencionábamos de los símbolos,
hace un momento yo mencionaba los símbolos,
¿qué pasó del paso de la cultura del símbolo a la cultura del concepto?
Nosotros pensamos en conceptos.
No en símbolos.
Por eso nos cuesta tanto trabajo entender los símbolos.
Podemos interpretar símbolos actuales o el logo.
Yo terminé el trabajo diciendo, hemos pasado del logos al logo.
Lo que es el logo, para el filo,
al logo, algo así como McDonald's.
Pues son símbolos simples.
Simples no, tienen historia.
Tienen una historia terrible.
La Pepsi-Cola, la Coca-Cola, bueno, lo que ahora decían,
no hay que consumir todo esto por lo que está pasando
en Palestina.
Yo ya hice cuentas, pues que yo no consumo nada de eso, pero bueno,
cada quien hace sus cuentas.
Pues muchas gracias.
Bueno, pues tenemos ahora un ratito para descansar y nos vemos,
anudamos en 25 minutos a las 6.