Continuamos con el profesor Luis Ramos Alarcón,
cuya charla se titula El poder del arte para filosofar.
Bueno, voy a presentarle en su propia casa.
Es doctor en filosofía por la Universidad de Salamanca,
o sea que también tiene una fuerte relación con España.
Licenciado y maestro en filosofía por la UNAM,
Facultad de Filosofía de Letras.
Realizó sus estudios
en el departamento de la Universidad de Princeton,
de filosofía, la Facultad de Filosofía de Princeton.
Realizó estudios de dibujo y pintura en México,
en la Academia San Carlos y la Esmeralda,
en Barcelona, eso no lo sabía, en la Escuela del Sofisis
y en Florencia nada menos.
O sea que estamos ante un teórico y ante de la filosofía
y también ante un artista.
Perdón que se me va la luz a mí ahora del móvil.
Actualmente es el coordinador de investigación
de la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM,
así como profesor del Colegio de Filosofía y tutor
del posgrado de Filosofía de la UNAM.
Bueno, ha publicado un montón de libros a pesar de su juventud.
Bueno, ya sabemos que en filosofía uno es joven hasta los 80,
o sea que.
De libros, es especialista en Spinoza
quien también le ha aspirado parte de su obra pictórica en fin,
sobre Hegel sobre Descartes y bueno,
de Maquiavelo y un poco también en la escena de los estudios
del profesor Jorge Velázquez que nos ha antecedido bueno,
sin más, te doy la palabra muchísimas gracias
por venir vienes de una reunión y esperamos que este tiempo
te sea grato y seguro que no será para vosotros muy bien.
Pues agradezco muchísimo que se encuentren aquí
y una disculpa por la tardanza.
Quiero agradecer muchísimo al doctor Rafael Herrera
la invitación para poder estar aquí con ustedes.
Y bueno, saludar muchísimo al doctor
Jorge Velázquez, que es un placer, a la doctora Dorelvira García,
también un gusto poder compartir aquí este espacio.
Y bien, lo que voy a tratar es el poder del arte para filosofar.
Y trataré dos pinturas,
La parábola de los ciegos de Peter Bruegel o Bruegel,
el viejo, y Catarsis de José Clemente Orozco.
No trataré las pinturas desde el punto de vista
de la técnica que utilizaron sus autores,
sino que me interesan las tesis filosóficas
que podemos aprender de ellos.
Si bien estas pinturas están separadas por 350 años
y por contextos muy diferentes,
Mientras que Bruegel es un pintor flamenco
del siglo XVI, que es esta pintura que tenemos aquí,
y Orozco es un pintor mexicano del siglo XX.
Una pintura es un óleo sobre caballete de formato medio,
que es esta de aquí, y el otro
es un mural al fresco de gran formato.
Pero hay importantes temas en común en ambas pinturas.
No solo son figurativas, sino que expresan
tesis que difícilmente podrían haber sido expresadas en palabras
en los contextos en los que fueron pintadas.
Comienzo con esta que tenemos atrás, la parábola de los ciegos.
Esta pintura, bueno, en esta pintura seis ciegos andan en fila india
a las afueras de una villa, apoyados uno en el otro.
Detrás de ellos se ve una iglesia y un pequeño puente
que cruza un río.
Aquí el puente estaría en esta partecita de acá,
apenas ahí se ve, es un pequeñísimo puente.
Que no tiene ningún lujo ni nada, no tiene balaustrada,
no tiene barandales, no es de mármol,
no es una simple, parece una tabla,
y lo que va a hacer es cruzar este río, aquí hay un río,
en esta parte de acá, ese sería el río de los pecados,
y como pueden ver ustedes,
están los seis ciegos en fila india, este,
el primero de ellos ya se cayó, el segundo está tropezándose
y se va a caer, y el tercero, cuarto, quinto y sexto
apenas se están enterando de lo que está sucediendo,
pero no se enteran muy bien de lo que sucede.
La pintura no es una crítica a la ceguera,
porque la pintura solamente nos representa a estos seis ciegos.
Y los.
Y los seis ciegos, bueno,
y solamente están estos seis ciegos, ¿no?
Entonces me interesa también mucho leer tanto la pintura
como las obras filosóficas, como distintas cosas.
¿Qué es el mundo que nos presentan ellos?
¿No?
Digamos como desde una perspectiva un tanto.
Y lo que podemos ver también es que no son mendigos,
no están ellos pidiendo dinero o algo así,
sino que están haciendo esta procesión.
Probablemente van a algún santuario, probablemente van a cruzar ese puente
para ir a algún lugar para curarse de esa ceguera que ellos tienen.
Podemos ver que no son pobres, tienen bolsas con dinero,
van ataviados para la época, para un otoño,
para el frío de ese tiempo, traen sus buenos zapatos,
su buen calzado de la época.
Y lo que tienen es que los cinco ciegos
que vienen atrás tienen un bastón con las mismas dimensiones.
Ese bastón no varía, es de la misma longitud
y la misma anchura, pero ¿qué sucede?
No están usando el bastón para guiarse cada uno,
sino que usan el bastón, por ejemplo,
para sostenerse los dos que vienen al final.
O estos, el segundo y el tercero,
para eso lo están usando, y el que va hasta adelante de ellos,
tiene un instrumento que se conoce como una sanfona,
que lo que hace es una especie de, bueno, es que no es una guitarra,
tiene un cilindro que gira con una manivela,
aquí iría la manivela,
pero la manivela ya se cayó, ya se perdió,
Y tiene unas teclas que lo que hacen es tañir las cuerdas.
Entonces la manivela, hagan de cuenta que es
como el arco del violín.
Y entonces eso va girando
y con la otra mano va pulsando las teclas.
Se necesitan las dos manos para poder tocar la sanfona.
Y probablemente sería lo que la persona que las está guiando
estaría haciendo.
En otras representaciones,
como la del Bosco y otros pintores flamencos,
Lo que hay es simplemente esta parábola sacada del Evangelio,
tanto en Lucas como en Mateo.
La idea es que dice Cristo
que un ciego no puede guiar a otro ciego,
entonces la persona que se guía por un falso maestro
va a caer en el río de los pecados.
Entonces de ahí toman esa imagen.
Pero lo que está haciendo Brogge no está haciendo eso precisamente,
esta es la que se conozca la última representación de esa parábola,
Las primeras serían de principios del siglo XVI,
esto ya es a finales, es lo último que pinta Brohe,
que justo se empiezan a caer cuando cruzan el plano donde está
la iglesia.
La iglesia existe en la actualidad todavía,
es una iglesia católica.
Pero lo interesante es que está representada de manera que no sabemos
nosotros cuál es el culto de esa iglesia.
Podría ser católica, podría ser luterana, calvinista,
podría ser una sinagoga, podría ser una mezquita.
No, eso no es relevante.
Lo relevante es que es un lugar de culto
y cruzando ese plano es cuando empiezan a caer.
¿Qué deberían de haber hecho?
Lo que nos está diciendo precisamente la pintura
es que lo que debieron de haber hecho era confiar en su propio bastón
antes que confiar en otro ciego igual que ellos.
Si estaban confiando en la persona que iba tocando la zanfona
y que probablemente iba cantando
y que tal vez incluso confundan el grito de la caída
con una parte del canto,
pues lo que les va a suceder es que todos se van a caer por igual.
Entonces, es una pintura que es muy crítica.
Pensemos nosotros qué está sucediendo en los Países Bajos del Sur.
En este tiempo hubo un intento de independencia.
Felipe II va a reprimir de una manera muy, muy ruda.
Ese ese intento de independencia
y va a imponer también van a ejecutar una serie de señores
pues bueno de de los señores que dirigían la los señores feudales
que dirigían la la la sublevación y la independencia la van a reprimir
y van a imponer el catolicismo porque pues porque muchos tanto
los países bajos del norte como los del sur
se habían ya simpatizaban mucho con el calvinismo.
Y se oponen al catolicismo, y entonces aquí lo que está haciendo
Bruegel, no tenemos un solo escrito de él que diga exactamente
qué pensaba con sus pinturas, que eso también sucedió
un tanto con Orozco, ya diremos un poco más adelante,
pero lo que nos está diciendo es una desconfianza completa
hacia las iglesias.
¿Por qué vas a confiar en alguien que es igual que tú?
No hay una diferencia entre la autoridad,
una diferencia ontológica,
una diferencia esencial entre el guía y las demás personas.
Entonces, ¿qué deberían de estar haciendo?
Deberían de estar confiando en su propio bastón.
Es más, es una crítica ya no solamente a la ortodoxia,
¿Por qué una crítica a la ortodoxia?
Porque lo que se puede decir precisamente
es que el de adelante, por ejemplo, ya se cayó,
ya lo está también haciendo tropezar,
y los de atrás también se van a terminar cayendo todos.
La crítica a la ortodoxia estaría en que ¿quién nos asegura?
Que quienes siguen la ortodoxia realmente van
a conseguir la salvación,
van a poder cruzar ese río de los pecados.
¿Qué tal que esas personas ya se cayeron?
Bueno, ya murieron, ¿no?
Hace dos, tres, cinco, diez generaciones,
¿qué tal que no se salvaron?
Y están en el infierno, pero nosotros estamos reproduciendo
tal cual lo mismo que ellos dijeron que había que hacer, ¿no?
Entonces, esto no lo podía expresar Bruegel con palabras,
le hubiera caído la Inquisición y lo hubieran ejecutado,
pero sí lo representa a través de la pintura,
de una manera bastante metafórica.
Entonces, por una parte sería esta crítica a la ortodoxia,
pero también es una crítica a la comunidad.
La vida comunitaria es esta vida donde se sigue
como el ganado, ¿qué es lo que decide el ganado?
Y vamos a estar siguiendo todos al ganado
y cuando el ganado se caiga, pues nos vamos a caer todos detrás.
Hay algo que tenemos todos los seres humanos, ok, somos ciegos,
no tenemos esta capacidad de visión humana,
sobre lo que sucede, sobre lo que hay,
pero sí tenemos un bastón que nos va a permitir a nosotros movernos.
Si vamos tentando el camino,
vamos a poder encontrar dónde está la orilla,
dónde está la orilla del río y pues estar evitando caer en él
y pues caminar un poco más para en alguna de las direcciones
hasta encontrar el puente.
Y entonces evitar caer ahí.
Entonces, a mí lo que me interesa también,
que me parece muy valioso esta pintura,
es que tienes una misma herramienta, todas las personas.
Bueno, esa herramienta es ese bastón que lo que hay que hacer
es aprender a utilizarlo.
Y es una pintura, pues sí, un tanto burguesa,
ahora que decíamos igual,
pensando en el origen del capitalismo,
después de todo tiene que ver con el calvinismo,
nos decía Max Weber.
Es con respecto al trabajo individual.
Cada una de las personas tiene que dedicarse a aprender
cómo funciona su propio bastón.
Todos traen el mismo bastón,
pero tiene que aprender a usarlo para saber conducirse
y desconfiar un tanto en los demás.
Entonces, como un poco el mensaje es un tanto negativo,
pero a la vez es positivo porque tienes algo.
¿Qué te va a permitir eso?
Y esto creo que también empata mucho con la perspectiva calvinista.
Cada una de las personas, el Espíritu Santo
se presenta por igual a todos.
Y si bien Dios ya decidió quiénes se van a salvar
y quiénes no, y nosotros de por sí no lo sabemos,
pero al menos tendríamos en principio esa herramienta
todos los seres humanos, ¿no?
Entonces, esta sería, y nada más, para terminar,
algo que también comentaré con la otra,
que la pintura tiene un poder también muy interesante
en cuanto a que nos presenta a nosotros de golpe,
algo que ellos mismos no pueden percibir con toda esta amplitud,
ver dónde está la iglesia, dónde está el puente,
dónde está el río,
qué están haciendo los demás, igual cómo van ataviados todos los demás,
pero sí lo pueden ellos lograr saber de una manera, digamos, diacrónica.
Nosotros que tenemos la visión
y podemos ver la pintura de manera sincrónica,
comprendemos qué está sucediendo y qué es lo que deberían de ellos
estar haciendo.
Pero en cambio, ellos tienen el poder también de hacerlo,
pero de manera diacrónica.
Esto es poco a poco, de manera procesual,
aprendiendo con prueba y error
hasta que den con los con los aciertos.
Entonces, bien, esta sería la primera pintura.
Y ahora vamos a hacer un salto de 350 años
y pasamos a la pintura, al mural de José Clemente Orozco,
Catarsis.
Entonces, este mural, bueno, todos,
no sé, Rafael, si ya has ido a verlo,
ya Bellas Artes, tienes que ir a verlo,
definitivamente.
Todos los demás lo conocemos y vamos ahí de visita a Bellas Artes
y vemos el mural.
Y es un mural que, primero que nada, aquellos que conocemos Bellas Artes,
contrasta muchísimo con la pintura de Diego Rivera.
Que está a los costados
y que está al fondo, que es con colores muy amables,
colores más primarios y unos que otros secundarios
y con figuras tranquilas y cosas así.
En cambio, lo que tenemos con Orozco es una pintura muy,
muy, muy agresiva.
En donde hay varios elementos que me interesan a mí sobre todo rescatar.
Y el primero de ellos sería las herramientas,
las herramientas que encontramos nosotros.
Hay dos tipos de herramientas, de herramientas o medios,
porque tenemos por una parte los cuerpos,
Hay cuerpos desnudos como esta prostituta
y esta otra que está por acá.
Hay cuerpos desnudos, hay cuerpos,
por ejemplo, estos de acá que ya están muertos, ya los mataron.
Entonces tenemos el cuerpo, los cuerpos,
pero a la vez hay medios, por ejemplo, estos fusiles,
uno de ellos está roto.
Tenemos estos engranes,
cadenas, tenemos, bueno, ya decíamos los rifles, igual resortes,
una caja fuerte,
una caja fuerte abierta que no sabemos si tiene contenidos
o no dentro y así, y hasta arriba vemos fuego,
Y a la derecha hay una bandera, una bandera roja,
que precisamente también es parte de ese fuego.
Entonces, tenemos estos medios, pero hay dos tipos de medios.
Están estos medios de destrucción,
como las armas, tal cual pueden ver ustedes ahí,
estos puñales o trozos de metal que se convierten en puñales,
o los rifles, o.
O las distintas máquinas de destrucción,
pero también hay otros medios,
el segundo tipo de medios son estos medios de lujo,
como los collares, el collar de perlas,
tenemos los anillos, las pulseras,
un diente de oro que tiene esta mujer.
Entonces, esos medios no son propiamente, digamos,
una pistola o un rifle, pero son también medios,
no se comen, No, no nos sirven para no nos lo podemos comer,
pero son medios que mueven a la gente,
no los mueven para hacer atrocidades o para hacer distintas cosas.
Entonces están estos dos tipos de medios por una parte
y luego tenemos a además de las personas,
hay estos hombres máquina como este que está acá,
no que es es es un mitad hombre o la mitad que vemos humana
está empuñando precisamente igual una persona.
Un trozo de metal a forma de cuchillo
y la otra parte del cuerpo es una especie de engrane,
bobina o algo así que estaría girando,
que está moviéndose o bueno,
nos podemos imaginar perfectamente que se mueve,
pero que a la vez está encadenado.
Tiene una cadena que lo detiene, que lo sujeta
y que lo controla.
No es una máquina que ande nada más por ahí suelta,
sino está contenida.
¿Y qué está haciendo?
Está destruyendo.
Algo que le interesa mucho a Orozco
y a mí me parece también fascinante es la simbiosis.
Entre la máquina y el ser humano.
No hay una simbiosis positiva.
Aquí no tenemos esta visión positiva de la técnica,
como por ejemplo puede tener hoy en día el transhumanismo,
que nos va a decir, no, y mira, vamos a superar todos estos problemas
que nosotros tenemos, los vamos a superar con la técnica.
No, la técnica nos va a hacer más jóvenes,
nos va a hacer durar más años, nos va a curar de todas las enfermedades.
No, aquí no vemos eso.
Aquí el contrario, lo que vemos es la técnica destruyendo.
O sea, los seres humanos somos realmente incapaces
de usar positivamente la técnica.
Es una pintura del 34, no hemos comentado eso.
Tendría alrededor de 50, 51 años de edad.
Orozco cuando la pinta, y sí tiene una visión muy,
pero muy, muy negativa de la misma revolución.
Ya no es solamente, ok, están las personas que se enriquecen,
por ejemplo, la visión que podemos ver en las pinturas,
en los murales de Diego Rivera, están los capitalistas que se enriquecen,
que parecen asnos o que son asnos
o que son cerdos y así,
pero lo que hay es el pueblo que está muerto de hambre, bueno,
pues lo que hay que hacer es repartir bien las cosas.
Aquí no hay esa visión.
No hay una visión de una justicia dada por los mismos seres humanos.
En el momento en que ellos tienen esas herramientas,
o matan o las usan para que otros maten.
Y lo único que hay, digamos, como positivo es el fuego.
El fuego que va a acabar con todo, ¿no?
Y va a consumir absolutamente todo.
Las mismas herramientas están forjadas con fuego.
Ninguno de estos fusiles o las armas
o los engranes se podría hacer sin el fuego, sin el calor,
sin fundirse.
Igual va a suceder con las joyas, para hacer los engastes
y para hacer las alhajas, los anillos o todo eso,
se necesita también del fuego.
Entonces el fuego, digamos, el ser humano,
hay otra pintura igual de Prometeo, de Jesucristo como Prometeo,
que le interesa mucho a Orozco.
Aquí no hay, el ser humano no sabemos nosotros qué hacer con eso,
o no sabemos hacer algo positivo con eso,
sino lo que vamos a hacer es la destrucción.
Y va a venir ese fuego a limpiar todo.
Y una pregunta.
Que nos podemos hacer,
dentro de las tantas preguntas que nos pueden hacer
sobre la pintura, ¿no?
¿Por qué las prostitutas son las únicas que ríen?
Y esta risa, además,
una risa donde la mujer está en un verdadero frenesí, ¿no?
A la vez que está desnuda y expuesta, ¿no?
¿Por qué está riendo?
Igual esta otra que está contemplando,
esta no está contemplando, esta está como en una especie
de éxtasis, esta sí está contemplando y también está en esta risa
de que es el teatro del mundo,
de lo que hacemos nosotros mismos en esta misma destrucción.
Pero otra pregunta es si va a suceder,
si después de todo aquí hay una tesis estoica en el sentido
en que hay un eterno retorno, este que requiere de la gran
conflagración, de que se queme absolutamente todo para volver
a empezar y que todo vuelva a suceder,
lo mismo.
Entonces tendríamos ahí algo muy negativo.
Pero bueno, me interesa más una lectura positiva
que podríamos hacer desde la perspectiva
de la misma pintura.
Como decíamos con la pintura de Brogen,
aquí tenemos nosotros de golpe las consecuencias negativas
de un uso incontrolado o mal dirigido de la técnica.
Pero si nosotros tenemos esa conciencia
de las consecuencias negativas,
entonces podríamos buscar hacer un buen uso de esa técnica
y no tener que caer en esto.
Pero bien, me parece que eso es igual un llamado.
Orozco acababa de volver de Estados Unidos
cuando hace esta pintura en Bellas Artes.
También algo interesante
es que la pinta no directamente sobre el muro,
Sino que manda hacer una especie de, bueno, un soporte,
una especie de bastidor de metal
sobre el cual se pone la capa de cemento
y todo preparado para hacer el fresco.
Es muy interesante porque también esta desconfianza
que tiene el mismo Orozco, digamos, en la institución.
Esto se va a caer.
Entonces yo quiero hacer una pintura que sí dure.
Independientemente de si el edificio se cae, tienen como esta desconfianza
hacia qué tanto realmente van a reconstruir, bueno, reconstruir,
construir bellas artes.
Recordemos que llevaba, para ese momento,
más de 20 años, 25 años llevaba abandonado.
Estaba solo la estructura de metal,
estaban los bloques de mármol de Carrara,
que habían traído los porfiristas, y estaban ahí los bloques.
Algunos de ellos ya estaban esculpidos, otros no.
Y pues es a ver, vamos a aquí a pintar esto
y realmente eso va a seguir.
Entonces hay un como una desconfianza hacia el mismo Estado que bueno,
le está viviendo de eso, le están pagando para poder pintar esto.
Pero a la vez y retomando ahí lo que nos decía Jorge,
hay un interés por la gloria.
Voy a pintar esto y que dure.
Lo voy a hacer sobre metal y cemento y lo voy a hacer de manera
que sea un mensaje no solo para las generaciones actuales,
sino también para las futuras.
Sea este edificio o se lo lleven a otro.
Pero bueno, recordarán ustedes que es enorme.
Entonces, pues tampoco es muy fácil de transportar,
pero bien.
Y bueno, también preguntas, ¿qué pasa con esa caca fuerte?
Está vacía, está llamando las cosas, ¿no?
Y así, pero bueno, de las dos pinturas,
creo que lo que vale mucho considerar es lo que se puede decir, ¿no?
Por medio de la imagen, incluso con esa ambigüedad
que nos deja estas preguntas sin responder,
que no podría hacerlo de manera escrita en ese momento.
El contraste también se ve con la misma recepción
que recibe la pintura.
Esta visión muy negativa.
La gente no le gusta.
Y contrastaba con Diego Rivera y decían, oye,
pues mira, ¿por qué no puede pintar así de bonito?
¿Por qué tiene que pintar así?
¿Por qué tiene que poner prostitutas?
Si las va a poner
pero que se queje del régimen porfirista
o algo así y él pues ahí en esta no vemos nosotros símbolos
o cosas que nos digan realmente quién es el malo
como en otros murales que va a poner suásticas
o que va a poner distintos elementos para decir estos son los malos aquí
no lo vemos simplemente vemos ahí a las personas están protestando
también estas que están ahí arriba a la izquierda
hay otros que ya murieron.
Entonces es una visión como para decir,
yo pensaría que está señalando el gran peligro,
no solo de los movimientos sociales, el gran peligro,
que se prenda fuego y ese fuego se siga,
y que nunca termine, nunca acabe,
pero a la vez se tiene que hacer.
También hay una visión ahí de que esto tienen que hacerlo,
no pueden quedarse quietos o así.
Ve todo el movimiento que tiene la pintura.
Pero bien, pues eso les quería yo presentar
y pues les agradezco muchísimo.
Muchísimo su tiempo, ¿no?
¿Y tienes que pensar?
Sí, sí.
Estaba cerrado el lunes.
Sí, sí, exacto.
Estaba cerrado.
Pasado mañana.
Bueno, perdones, hace tiempo que no nos vemos y nada.
Bueno, pues estamos en tiempo.
Muchísimas gracias, Luis, por ceñir tanto tiempo
y por esta exposición tan magnífica que yo creo
que nos da una primera parte de esta mesa para empezar un diálogo
porque se han abierto un montón de temas y.